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太平洋戦争の開戦を回避することは可能だったか?

ちょっと前にやった短いやり取りの簡単なまとめです。 私は、特攻隊にしろ慰安婦問題にしろ靖国問題にしろ、出だしで間違っていたらどうにもならなかったんじゃないのかと思うので、しばしば、もっとマシな選択はできなかったのかと考えたりします。
第二次世界大戦 太平洋戦争 政治 社会 歴史
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ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996
満州事変から太平洋戦争敗戦までの流れについて、日本の政治はなぜ誤った選択をしてしまったのか、どのような選択をするべきだったのか、より良い選択は可能だったのかという疑問は未だ整理がついてない。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@WATERMAN1996 実は選択肢はほぼない。(´Д`)大粛清でもやって、軍と政治団体の影響力を下げなければ無理。 個々の選択の間違いではなく、テロやクーデターが容易に起きてしまう正義感の暴走や手続き軽視、その積み重ねとしての無責任体制ゆえの惨事だから
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996
@moltoke_Rumia1p 戦略の失敗を戦術で覆すことは難しく、政治の失敗を戦略で覆すことは不可能と考えると、政治上で取れる手段が無かったということは政治よりも下位の失敗はそもそも問題ではないと言えますよね。せいぜいどこまで負けるかの選択でしかない。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@WATERMAN1996 内務省はどうも2.26をある程度察知してる形跡はあるので、カウンタークーデターで首謀者粛清、陸軍側に責任取らせて上層部を粛清みたいな真似をすれば多少はまし。(´Д`)なんだけど、メディア抱き込んで情報戦やったりして太平洋戦争回避はあるいは可能にしても、ソ連侵攻で大陸から叩き出される未来に
クラウド@生物濃縮放射能は人に返る。。。 @palebrown
@WATERMAN1996 @日露戦争後に桂・ハリマン協定を結びアメリカが満州の権益に参加できるようにしたのが、すぐに小村外相がその協定を破棄させた。その時にアメリカが日本を仮想敵とした以降は、敵対戦争となり敗戦するまでは、どんな選択もそれほど意味を持たなかった気がしますね。
morningscones @morningscones
@moltoke_Rumia1p @WATERMAN1996 統制派皇道派含めて大抵の人があの時点で軍人騒ぎが起きるって把握してたよぬ。んでカウンタークーデターは成功したワケなんだが……僕も日露戦争後に満州を日米で開発してれば……まで戻らないとダメだと思うにゅ。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@morningscones @WATERMAN1996 逆に、ハリマン覚書の通り進んでアメリカが満州鉄道を最終的に日本側から買い取ると、ソ連VSアメリカの代理戦争の補給基地としての日本というポジションが得られるため、競争に負けて満州から手を引くにしても史実よりもマシな感じはするのです。資源はそのまま通商で得ることにすればよいので
morningscones @morningscones
@moltoke_Rumia1p @WATERMAN1996 アメリカがおそロシア&こまっチャイナのめんどくささに早く気付いてくれればもっと早い段階で冷戦構造みたいなのが出来ていたかもしれないですなー。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@morningscones @WATERMAN1996 日露戦争での戦費問題で史実よりも金がかかってしまい、やむをえずハリマン案にある日米での南満州鉄道共同経営の承認。その後の鉄道経営権の売却を通じた米国への満州権益の譲渡で毒饅頭を米国側に喰わせると、ソ連と米国がWWⅡ前に権益争いが出来る地獄を現出できるので却ってマシな世界に
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h
@moltoke_Rumia1p @morningscones @WATERMAN1996 ハリマン案もだけど、人種差別撤廃提案もどうだったんだろう。
morningscones @morningscones
@hiro_h @moltoke_Rumia1p @WATERMAN1996 悲しいけど鼻にも引っかけられてない印象。当時の日本人も人権意識薄いだろ……。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@hiro_h @morningscones @WATERMAN1996 面白いのは、人種差別撤廃提案でイギリスやアメリカが反対する中、一応多数派は日本やフランス含めた方となってるのがね(全会一致をアメリカが喚き、流れたとはいえ。 議事録に残し、提案の事実があったことが後世にも残せたのは幸い
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h
@moltoke_Rumia1p @morningscones @WATERMAN1996 通ってるような世界なら、もうちょっと国内でも抑えが効いたのかな、と頭の片隅を過ぎるのです…

ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996
30年ケインズが早く生まれていたら事態は変わっていたかも知れん。1927年の昭和金融恐慌が太平洋戦争の遠因と考えれば、昭和初期に立て続けに起きた恐慌に適切に対処し国内経済の振興を図ることができれば歴史は変わっていたかもしれない。 twitter.com/tsumuji_wind/s…
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996
.@kamome1ok さんの「Simon_Sin氏「『特攻隊員が可愛そうだから無駄死にではなかったことにしよう』てことにすると『じゃあまたやろうぜ..」togetter.com/li/1390250 をお気に入りにしました。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p
@WATERMAN1996 高橋是清 ―日本のケインズ その生涯と思想 リチャード J スメサースト amazon.co.jp/dp/4492395385/…  (・ワ・)詳細はこちらからー

コメント

Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2019年8月17日
大衆の支持をバックに逆に軍部にひっくり返される可能性があるのでは… > 大粛清
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年8月17日
日露直後のアメリカはまだ超大国ではなかったから、その発想を当時の人間が出来たかというと、多分無理。 ダース単位で当時の政治家、軍高官、新聞社重鎮の中身に未来人が憑依すれば可能だと思う
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年8月17日
明治憲法に「天皇は裁判権を持ってる」とか書いてあればいろいろ粛清できた気がする。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年8月17日
第一次大戦以降の外交的失策の積み重ねの総決算が対米戦。
jpnemp @jpnemp 2019年8月17日
結局アメリカを敵に回さなければマシだった、という結論。それを教訓にしたのが現在の日本外交ってことね。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年8月17日
今まで空想仮想戦記物で日米戦争回避はいくつかあったけど(檜山良昭「新・大逆転!太平洋戦争を阻止せよ」とか)、問題はその当時も今も、知ってる知識がどこまで本当かが解らないことでしょう。目の前にある知識が信用出来ないから「ルーズベルトの陰謀論」なんてのが続くわけで。日本側が何をどう努力したって、そもそもアメリカに戦争回避の意思があったのかどうか。オーストラリアなんて、向こうが先に宣戦布告してきたんだし。
Ajmw @Ajmw97068810 2019年8月17日
まぁ、1930年頃から回避しようとしても無理なのよね。内戦で500万+ソ連参上で追加の500万とか普通にあり得る
日本が好き @sPEr54fuQYqCh3A 2019年8月17日
中国利権にアメリカ噛ませてフロンティアと認識させて、日本は港湾都市確保のみにするとか 軍人も積極的に海外留学させて外交センス無いやつは出世させないとか そもそも議員が不勉強な田舎者揃いなのでそこから鼻を叩き折って引きちぎるぐらい凹ませないとだめだとか 結局、欧米列強のルールとゲーム盤を認識することからかなぁ
権力の狗 @daken3gou 2019年8月17日
色々な条件を考えると鎌倉時代まで遡って端から欧米と肩を並べる列強として大航海時代に参加してなきゃ話にならないって話題になってなかった?
Jet和尚 @Jet79231522 2019年8月17日
軍備も海外資産も即時破棄して全力で外国に媚びたら回避できたんじゃないの? まぁ、そのあと血みどろの内戦から外国に介入されて国家が分断されるだろうが
tacosun @kagami4432 2019年8月17日
当選したアメリカ大統領がルーズベルトでなければまだワンチャンあったかも?
石部統久 @mototchen 2019年8月17日
日米諒解案に松岡洋右外務大臣が反対しなかったら、ルーズベルト米大統領の昭和天皇への親電を瀬島龍三少佐が遅達させなかったなら、歴史的なifの瞬間は色々ありそうです。
名前はまだない @774rider 2019年8月17日
jpnemp そうじゃなくても、アメリカ、ロシア、中国のどれを選ぶってなったらアメリカ以外は論外でしょw
左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年8月17日
戦争やって負けた方が正解のような気がしなくもない。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p 2019年8月17日
ちなみに高橋是清はケインズが理論化する前にケインズ的な政策を実施していたし、それはちゃんと効果も出ていたので。日本はアメリカよりも先に世界恐慌の影響から脱していたわけだしね。 問題は、インフレ率高まった際に、財政の緊縮、金融の引き締めを実施してバランスを取るフェーズで、陸軍予算の圧縮に端を発した逆恨みのため、最良の政策担当者が暗殺されてしまったこと。以降はテロやクーデターで殺されるリスクから財政面での制約さえ無理となる惨事に。
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2019年8月17日
daken3gou 一応室町前~中期までタイムリミットがあったはず
東亜人 @SelfObliterator 2019年8月18日
軍部が政治思想を抱き、軍事的観点から満州、北支、中国全土へと進出し太平洋戦争につながったこと。軍部のこの動きに対し政治側が軍部側に抑え込まれた結果、対処できなかったこと。この2点を鑑みると、政治化した軍部の領袖たる永田鉄山と、統帥権干犯問題で軍部の暴走を看過した犬養毅、この2名をどこかのタイミングでぶっ殺しておけば戦争は起きなかった?(ぐるぐる目)
あなぐま @badger2635 2019年8月18日
仏印進駐を行わなかったら、あのタイミングでの開戦は避けられたかもしれない。日米関係の決定的悪化が1年半以上あとに引き延ばされていたら日本は戦わずに屈服する道を選んでいただろう。
jpnemp @jpnemp 2019年8月18日
774rider 戦前はその中でソ連を選んじゃったんだよなぁ……
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年8月18日
え、明治維新なんてせずに鎖国続けて欧米列強の植民地コースが一番平和でしょ() 少なくとも太平洋戦争みたいな規模での戦争は起きないと思うね。地獄の独立戦争はあるだろうけど。 その世界線に今の日本なんてないけど、平和のためなら仕方ないね()
tacosun @kagami4432 2019年8月18日
linstant0000 ま、『日本が』戦争することはなさそうだよなぁ 宗主国側の兵士として前線投入されるだけだしw 少なくとも第一次大戦は強制参加で第二次大戦がどう変化するかかなぁ その前にロシア革命がどう変化するかもあるかw
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2019年8月18日
アメリカを噛ませるにしても、関東軍をどうにかしないことには結局アメリカと揉める世界線になりそうでなぁ
汝はコブラ男 @A_193 2019年8月18日
江戸時代を迎える前に何処かしらの植民地にされてしまえば太平洋戦争は起きなかった。
負荷みどり @FucAMiDorl 2019年8月19日
こういう事を考える人のなんと少ない
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