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関連まとめ(このまとめは、リンク先まとめの反響という意味もあります)

ツイートまとめ 物語に目的なくLGBTが出てくるのは「チェーホフの銃」の観点からは問題なのではないか?という議論 「物語」において、LGBTとか、「白人夫婦の息子が中東系」といった「設定」が物語の進行とは別に盛り込まれることは、ポリティカルコレクトの面と、作劇術の面から見てどうなのか。非常に面白い物語提起だと思います 17465 pv 70 50 users

千野 帽子『物語は人生を救うのか』(ちくまプリマー新書) @chinoboshka
「ポリコレ」に疲れてるんじゃないんですよ。「政治的な正しさを追求する過程で副作用のように生み出された差別」に疲れてるだけなんですよ。「プロレタリアート独裁」とか「紅衛兵」みたいなものに疲れないわけがないでしょう?
千野 帽子『物語は人生を救うのか』(ちくまプリマー新書) @chinoboshka
「男か女か」「ストレートか性的マイノリティか」「既婚か独身か」「子持ちか子なしか」の違いよりも、「事態を二項対立図式に落としこむ人かそうしない人か」「どっちかが一方的に悪いと考える人かそうしない人か」が、大きな違いだと思います。
人生の黄昏 @yuki76y
一読者や観客として、劇中に特に活用されるでも無く唐突にキャラクターのLGBTだのの性的嗜好を開示されても(゚Д゚)ハァ??となるだけだし、面白さの要素に関与しない部分に力を入れろと喚くのは意味不明ですな
ジャンゴ・コバーン @Django_Coburn
チェーホフの銃の概念のややこしい所は「物語に影響しないなら出さなくて良い」であって、影響を与えるなら「発射されない銃」もアリ、ということなんだよな。実際主人公が銃を撃つか撃たないかで引っ張って最後に撃たなかったならそれはチェーホフの銃の概念としては正しいわけだ。→
ジャンゴ・コバーン @Django_Coburn
→で、その理論で言えば「特に必然性のないLGBT」は「必然性がない」と言う要素によって副次的に物語に影響を与えている、と言う解釈も可能だという事になる。(仮に作中そのものに影響はなくとも読者に「LGBTてのはフツーにいるんだなあ」と思わせる効果は期待できる)→
ジャンゴ・コバーン @Django_Coburn
→要するに正しさ正しくなさ以前に「必然性がないからこそ働く効果」というのも創作テクニックにはある、という話で、製作側がその辺を考えているならあとはそれを採用するかしないかは製作側の判断や選択に任せるべきではないか、という話だと僕は思っている。
ぬまがさワタリ@『ふしぎな昆虫大研究』8月発売&しながわ水族館コラボ! @numagasa
どっかの人「LGBTのキャラが出るからには必然性がないとなぁ〜知ってるゥ?チェーホフの…」 人喰いカワウソ「ガブフウウ」 どっかの人「パギャァーゥ」 聞きかじりの舞台ルールを振りかざし、人を小道具扱いする者はカワウソに食べられなければならない。俗にいう「チェーホフのカワウソ」であった。
おりべ雨音 @kemu64
@numagasa 論点がぶれちゃいますが ゲイカップルに比べるとレズカップルの登場率が低すぎると常々感じます ゲイだとチャカしやすいからという下心が見え透いてたりするのが不満に感じること多々です 映画や漫画アニメの時代に古典劇のうんちくをそのまま持ってくるのは ゲイがない ですよね
りう @aaaa9135
ジェンダーの問題取り上げられやすいけど、障がい者の人が普通に出てくる作品とかに対しては何か言及される事少ない気がするなと。 ホドロフスキーの映画見てて改めて思った。
豊川マリー @R30movie
@aaaa9135 先日観た映画で、娘が恋人と離れるのが辛いと父親に話し、連れてきたのが彼女だったんですけど、父親も特に驚くことなくいい子じゃないかって感じのシーンで、劇中もずっとナチュラルですごい良かったです。 普通なんですよ、LGBTが。こうなって行くと良いなぁと思いました😊
腰痛を温めるmao @eraxmao
ストレートでもLGBTでも作劇中必要だったら書くべきで、それ以外は不要な要素なので切り捨てていいんじゃないかな。
RYO@なろう/カクヨム @ryorekuiemu
身も蓋もないこというと「ストーリーに必要ないのにLGBTや障害者だと明白なキャラを出す」って普通にリスキーだよな。ポリコレ的に。
キモイーヌ @no_work_no
必然性なくLGBTが開示される状況、「今日は姉が彼女とでかけていて家に誰もいない」みたいなシチュエーションは無数に存在可能だろうし、これが「彼氏」や「友人」だったら何の問題もないけど「彼女」だったら必然性を持たせるべき、って論がチェーホフの銃周りでよく言われてたでしょう
産の光 @Sunlightshower
LGBTライフル、結局「目立つ要素は劇中で相応の扱われ方をすることを期待してしまう」のが多くの人間の心理(期待が満たされないのはストレスになる)で、LGBTであるとわかる時は劇中の役割を果たしてる時が多いけど身障者はそこにいるだけで身障者とわかるケースが多いからLGBTより銃になりやすそう。
ピート@夏への扉 @susanoo
いや、敢えて言おう。 劇中に不要な要素は要らない。 やはり、LGBTを劇中に出すというからには何かそこに意味を持たせるべきなんじゃないだろうか。 このシーンに於いても意味があって彼女はレズビアンなんだろう。 twitter.com/schwinn_draw/s…
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』1巻発売中) @kasai_sinya
曖昧な記憶だが、80年代に読んだミステリで「動機がないと思われていた人物が実は同性愛者で痴情のもつれによる犯行だった」というのが複数あった。 当時は「存在はしているが珍しくて隠されてて《トリック》になり得る存在だった訳だ→
nakatsu_s @nakatsu_s
@kasai_sinya それこそ、飛鳥了がなぜ不動明を助けようとしたかの話になっちゃいますしねぇ。あの当時は衝撃的だったけど、今は当時ほどの衝撃は無くなっているわけですし。
bookroad @bookroad1
@nakatsu_s @kasai_sinya ヤメ検弁護士の回想録でも「ある横領容疑者が『その金は自分の同性愛趣味のために使った。ばれたら私は死ぬしかない』と言ったので『よっしゃ、すべてそれを「女性」に書き換えて起訴してやる。その代わり否認は絶対するなよ!』と交換条件を出して異なる事実関係で起訴した」が”いい話”になってました
bookroad @bookroad1
@nakatsu_s @kasai_sinya 該当箇所あった m-dojo.hatenadiary.com/entry/20090814… 「もし、これがばれたら、死ぬ以外にありません。だから、これまで金の使い道については何もしゃべることができなかったのです」 「私には家内も子供もおります。でも、本当は男の人しか興味が無いのです。だから、業者から受け取った金は、そういうところに…
リンク INVISIBLE D. ーQUIET & COLORFUL PLACE- 検察はまず逮捕者の異性関係や性的嗜好?を調べ、それを取調べに利用する…という話 - INVISIBLE D. ーQUIET & COLORFUL PLACE- 上に「政権交替」という言葉を使ったんで思い出したんで書いておこう。 もし民主が政権をとったばあい「スモール・アーリー・サクセス」と呼ばれる、簡単にできて世論に支持される小さな成功をどう、収めるかが課題といわれる。これは実施のときに官の反発が相当強いことも考えられ、「スモール」になるか分からないが・・・民主が掲げる中で大きな予算措置もおそらくはいらず、世論の支持..
nakatsu_s @nakatsu_s
@bookroad1 @kasai_sinya まぁ、あの経営者とこちらの経営者、なんでシナジーもない赤字の共同事業してるの?と思っていたら、2人は付き合っていたということもある。
nakatsu_s @nakatsu_s
@bookroad1 @kasai_sinya だから犯罪捜査でも経済投資の側面からも、もう普通かな。現実のほうが進んでいて、物語のほうが遅れているってこともよくあるし。
葛西伸哉(HJ文庫『封印魔竜が〜』1巻発売中) @kasai_sinya
@nakatsu_s @bookroad1 それこそ最初の話に戻りますが、エンタメフィクションは「受け手の常識」に依存する部分がありますからねぇ。
nakatsu_s @nakatsu_s
@kasai_sinya @bookroad1 そんなところです。半歩先をうまく書けると、読者にとって新鮮な驚きになるし。これが5歩先だと、SFとかそういうのに慣れていても全然わからないことがよくあるし。天才肌の富野監督とかがよくやっちゃう(笑)。Zガンダムのカミーユみたいな、元祖キレる子供みたいな。時代先行し過ぎの妹萌えとか。
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コメント

ろんどん @lawtomol 2019年8月18日
話が面白けりゃなんだっていーんだよ
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
チェーホフの銃で肝心なのは「劇中に必要のない小道具が登場することの是非」じゃなく「作家や演出家が必要のない小道具を用意することの是非」だと思うから、実際そこら中にいるんだからいるべきなんです、という理屈は少し納得し難いなぁ。ピクサーの1セント硬貨って説話もあるし。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年8月18日
必ず登場させろってのならやりすぎだけど、物語に必然でなければ出すなっていう銃派の主張も十分に異常だと思うな。 現実にに十人に一人はいるわけで、意味なく存在してもおかしくない。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
リアルになぞらえ意味がなくとも登場させるべきだと言うなら、舞台やドラマなど生身が演じる場合にはその俳優のセクシャリティに従うのが本当の”実在するLGBT”の描き方じゃないかな。ホモにノンケを演じさせたりノンケにホモを演じさせたりしてるうちは、結局はリアルを反映することより作劇上の都合を優先してることになる。それが作家の都合か活動家の都合かって違いしかない。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
街中で撮影するときに背景のカフェで同性愛者が恋を語らっていても問題ないと思うが。LGBTであることその物が何らかのメッセージ性を持つとは考えないことが多様性社会じゃないの?
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
背景にLGBTが佇んでいる時に「いるのはおかしい」と批判するのが差別なら「いなきゃいけない」ってのは逆差別になる。いてもいなくてもどっちでもいいにしないとならないんじゃないの?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年8月18日
小説とか書いてそうな人がいるまとめで言っちゃいけないのかもしれないが、物語の主題がはっきりいってLGBTQの存在よりも興味をわかないようなつまんない作品が多いのがそもそもダメなんだよ。私は脚本畑の人なんで、話の進行に必要のない描写はいらない、つか入れるな死ねレベルで嫌いなんだ
キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月18日
モブでもなく登場させた人物たちのなかに「意味なく登場する」キャラっているのかね。男女の性別にしろ決めるときは適当でも、決めた瞬間に男女の性に縛られた配役になると思うんだが(男の役どころを女が演じるにしろ、だ)
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年8月18日
物語は決して日常の延長ではなく、非日常の出来事だからこそ意味があるんだ。私みたいに東京のど真ん中で夜行性生活してると、通り過ぎる人の話してる言葉は日本語よりも外国語のほうが多いし、コンビニで外国訛りのない日本語聞いたら思わず店員の名札を確認するような生活だが、劇中の登場人物がボブだのサラだのシンだのウオンだの言われてもそこに意味も関心も持てないよ
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
inthe7thheaven それは流石に、医者を演じるのは医者じゃないでしょうに。ドキュメンタリーと勘違いしてないかと、まあLGBTの可能性がありそうな俳優いるけど、それをオープンにする人はあまりいない。最上もがさんが両性愛者を表明していたけど。
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年8月18日
LGBT出せとケチつけて、出したら今度はLGBTの出し方が気に食わんとケチつけて、んならもうテメェで作れよな
takatakattata @takatakattata1 2019年8月18日
「平等を作る」ために人種や性のバリエーションを揃えるのはあるよね。 本当の平等とは似て非なるものだと思うけど。
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
M__Sadohara まあ、言いたいことはわかる、プロットまとめて(同人レベルだが)、これ入れると盛りすぎになるなと判断して落とすとかあるけど、反面、そこで引っ掛かる人はそのレベルの人生経験しかない、悲しいかな人間は知らないことを描けるほどには便利ではないから。しかしながら、登場人物が外人だと興味持てないとかは貴方の主観でしかない。非日常を提供できるひとはそんなことも楽しめるんじゃね。
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
志村貴子先生、当事者ではないのに色々描けるんで、逆に凄いんだけど。なんか昔トランスジェンダーの友人がいたらしいが、この人は彼女の世界になにをもたらしたんだろうね。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
nukotama001 「物語上何の意味もないけど医者という設定を与えられた役」もまた不自然な存在ですよ。作中で医者と明言されなくても医療行為や医学知識を披露する機会がなくても、医者だと設定された時点でそのキャラクターには”医者として生活してきた人生”が無から生じその人生が反映された性格や言動をしてるはずです。ヤブでも腕利きでも新米でもベテランでも仕事熱心でもサボり魔でもない、ただ設定上でだけ医者であるとされた人間。こんな不自然なものが有りましょうか。
Licorice @Licorice_90 2019年8月18日
たとえば現代アメリカが舞台ならそこまで気にしない。問題は時代考証をガン無視してねじ込んでくる場合。
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
inthe7thheaven 脚本や演出で語るべき要素を俳優に丸投げしてる、貴方の論が非現実的なだけでしょ、嶋田久作は魔人じゃないけど、加藤のいない帝都物語はあり得ないわけで。別に作劇レベルで破綻してなければ当事者が必ずしも演じる必要はない。フィクションはそういうもの。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
nukotama001 脚本や演出で語るべき要素なら、それは「作劇上必要があって用意されてるもの」であって、チェーホフの銃や物語に関わらないLGBT設定とは全く別の物ですよ。
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
自分が知らないからいない!っていうなら、シンゴジラの過大なほどリアルらしい、自衛隊の描写だっていらなくなっちまう。一般の人はあんなもん知らんで終わるよ。
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
inthe7thheaven しかし、その辺突き詰めると、このキャラ女じゃなくていいよね、男でも構わんだろみたいなのは、やたらとあるけどなー。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年8月18日
だから必要のない恋愛要素を入れなきゃいいんだよ。
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
銀魂がさりげなく、男性メンタルの女性(九ちゃん)と男子みたいな遊びで育った女性(つっきー)を描き分けている件。普通の作家ならごちゃ混ぜになる。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
nukotama001 そりゃ少し違うと思いますよ。「男女が逆でも同じ」は、はっきり言えば無いです。「男女が逆でもその影響は無視できるほど小さい」なら有りえます。しかしそれは、影響は無視できるほど小さいから横槍で覆していい、という意味ではないです。どんなに些細だろうとそうすることに意味や影響があるから作者がその性別に決めたとも言える。それを尊重するか軽んじるかという話です。
わん @UVsU05KGr1zNKjs 2019年8月18日
結果的にLGBTというポリコレ要素が目立ち主題が薄れてしまうことがあるということなのかな?描き方・テーマ・舞台によってはLGBTであると表現したキャラを登場させてもとってつけたようなものにはならないと思うんだけど
りもこん @remo_cont 2019年8月18日
一番多数にわかりやすい例えはハリーポッターのダンブルドアだと思うんですけど、全く言及されていないですね ダンブルドアは同性愛者だし、言われてみればそうであってもおかしくはないと思える しかし本編中ではその事に一切言及はされなかった。なぜならハリーの成長物語にダンブルドアの性的指向は関係のない「蛇足」だから。
LeJobard @LeJobard 2019年8月18日
人さまの作品を自分の政治的主張に利用できて当然だと思っているその品性が卑しい。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
UVsU05KGr1zNKjs 今議論されてるのはその「とってつけたようなLGBT」なので…。作風に沿っていて登場することに意味があったり自然だと思えるLGBTは「作劇上必要があって存在するLGBT」なので論旨の範疇外なんです。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
具体例が出てこないから批判側も批判を批判する側もオチが見えない
キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月18日
一切演出されないし作中本人も言及しないが実はLGBTだった、みたいなシュレディンガーのLGBTなら、それなりに居そうだけどね。映画が顕著だけど、小説だって漫画だって編集が大事と言われるのには訳があるわけで・・・
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年8月18日
これは元ある作品の改変に限定するが、何故怒るかってのは例のキズナアイ騒動やけものフレンズ2騒動を少々改変させて考えれば案外分かりやすいと思う。異なるけど似てるから。理由はどうあれ、その理由のために公式が自ら作った原作を無駄に改変して、ダメにして、従来のファンを軽視する。西洋の場合、その公式による原作レイプの理由がポリコレ。
たちがみ @tachigamiSama 2019年8月18日
映像化した時に性別を変更したり、人種を変えたりしたら元から知ってる人は「なんで変更した?」ってなるじゃん 大抵は商業的な理由だったり、ポリコレ的な正しいバランスのためで物語には寄与せんのだけどね
yomoya @yomoya_chukou 2019年8月18日
LGBTがメインのテーマじゃないならいてもいなくてもいいじゃん「兄の彼氏が〜」「女友達の彼女が〜」とかセリフの隅にでも紛れさしておけば良い。そうすればそういうのが当たり前の世界なんだなってなる。
tacosun @kagami4432 2019年8月18日
そういやアメリカだったっけ? 結婚イベントあるゲームで「同性婚がないのは差別!」とか言って販売中止にさせた事例があったなぁ…
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年8月18日
LeJobard メディアはプロパガンダする為にあるものってのがポリコレの考えだからね。(なお右翼で同じ考えの人がいないと言う保証は無い) だから「フィクションは実在しないものだから後でどれだけ書き換えても問題ない。だからこそ創作の作成は今のポリコレに従った上で書き換えや作成すべし。」というアホな理論を展開する外人もいる。以下その理論を叩く動画。https://www.bitchute.com/video/Z6__BFL-eI8/
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
批判的な人は普通でない点を強調したがるけど、そもそも普通の男ないし女にしても、もっと描き方に余地があって、それを探求することで物語は深くなる気もしますがね。
たちがみ @tachigamiSama 2019年8月18日
昔はそこそこ珍しい扱いだったけど、今はそこにイチイチ意味を見出す必要が無くなるほど珍しさがなくなった例ってなんかあるかなって考えたけど 母子家庭、とかかな カミングアウトしているLGBTは実際まだまだ珍しいので時間が解決するんじゃね
nekotama @nukotama001 2019年8月18日
yomoya_chukou まあ、それもありでしょ。
節穴 @fsansn 2019年8月18日
「劇中劇の内容を自分の気に入ったように書き換えようと文句を言う人」も劇中に登場させないと当然フェアじゃないな?
ろんどん @lawtomol 2019年8月18日
推理小説・ミステリだと「必要ない描写」だらけだったりする(まあそれで「推理小説は『小説』なのか?」とか批判されたりする)
ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2019年8月18日
LeJobard 連中がメディアはプロパガンダする為にあると考えるから、『エロを描けば性暴力を、グロを描けば暴力を、何かを描けば描かれた何かを正しいとするメッセージを世に放つのと同じ。一般人はそれを読み取り、常識とする。だから正しい価値観の元に創作する必要がある』って考えてやがる。
seidou_system @seidou_system 2019年8月18日
つうか「セクシャルマイノリティで因縁つけて、ビビッて妥協するような相手から映画興行利権に手を突っ込みたい」って行動に見えるのよな。違うのかもしれんけど、そうでない保証もないし。
たちがみ @tachigamiSama 2019年8月18日
あとこういうこと言い出す人等ってLGBTのリアリティまで求めるからメンドイ テキトーに扱える演出の小道具にされてもとやかく言わない度量は欲しい 「金持ちの息子」「政治家センセイ」の創作上の扱いを見習って?
昆布出汁 @kobu_dasi 2019年8月18日
こんなの作る側の裁量の域の話になると思うんだが。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月18日
「オタク」だって、大半は普通に暮らしてるよな。スーツ着て、サラリーマンして、職場の飲み会参加したり近所の人と挨拶してさ。仮にそんな裏設定をつけたとして、登場シーンは普通の人と変わらんぜ。物語上でオタクが登場する場合って、非常にワカリヤスイけどな。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
別にLGBTを出すなとか改変すんなって話じゃないんだけどな。そうすることで作品が面白くなるならLGBT改変でも何でもやりゃいいんだよ。そうすることに意味があるならね。しかしそれをやると、今度は「LGBTを創作上のギミック扱いするな」って文句を言うのがいるんだよ。
煮物 @nimonotenpura 2019年8月18日
脚本だけじゃなく舞台設定が重要じゃないの。スタートレックにLGBT出て来ても何ら不思議じゃないが、ロシアの田舎が舞台ならゲイで有ることを基本隠してないとおかしいでしょ。 まとめのツイートのアメリカのドラマの例だって都市部なら普通に居るしオープンにもするだろうけど、南部や田舎が舞台なら少なくともオープンにはしていないよ。 南部の田舎でゲイだとオープンにする事自体が不自然だからね。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年8月18日
舞台としてちゃんと違和感がないようになってれば問題ないだろうけど、 例えばポリコレのためとはいえ、カトリックやイスラムのような世界観で女性指導者や同性愛をわかるように振る舞ってたら、違和感あるだろうし。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
「存在は認められたいが、存在価値は持たされたくない」っていう主張、現実的ではあるし感情的な面で言えばわからないこともないではないけど、それはそれとして創作行為とは恐ろしく相性が悪いんですよねコレ。創作した何者かが居る架空の世界には、現実と違って”誰にも意図されず勝手に生じるもの”や”在っても全く意味のないもの”って原則的には生じないものだから。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年8月18日
世の中にいるから出せと言えば、少なくなったとはいえ世の中にはまだまだ喫煙者も多い、だから創作物の中にも喫煙者を一定数出すべきだ、という理論も成立してしまうんよな。 結局は創作者が出したいもの出せばいいんよ。 創作者がその気が無いのに、ノルマ的にやっつけで出されても軽視されてる感ありありで萎えるしな。
田田 @tatawannna 2019年8月18日
史劇では現在はともかく昭和あたりまでは、むしろ当時はオープンだったバイセクシュアルを強引にサイレントにしてきたのに、時代物に出てきたら変などと言い出す人がいるのかわからない。そんな例あるか?
らくしぃ @x891rksy 2019年8月18日
「セクシュアリティのお話じゃないから掘り下げてないですがカミングアウトしてないだけでこの作品に出てくる人のうちいくらかはLGBTですよ、誰がとは決めてないですけど」これはだめですか?それはなぜですか?
お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月18日
remo_cont ほんとこれ 別に登場人物が同性愛者でもいいけどストーリーに関係ないんだったら蛇足 ちゃんとストーリーやってその上で尺が余ったらでいいのに本筋の話は消化不良の癖にLGBTの尺だけはちゃっかりあったら文句くるのは当然でしょう
mocilol @mocilol 2019年8月18日
特に意味がなさそうに見えたら「外国か近未来なのかな?」って解釈しちゃうかも。
お空キレイキレイ @747_bold 2019年8月18日
実写アラジンも酷かった タイトルはアラジンなのに内容はジャスミンの話ばっかりでこれやるなら映画「ジャスミン」作れよと思った こうやってポリコレが原作台無しにする 吹替声優が頑張ってたからなんとか見れたが
フルバ @furubakou1 2019年8月18日
FateZeroのライダーはおそらく両性愛(史実ではそうだし、型月世界でもそうであることが制作側から示唆されている)けど作中では一切触れられていないわな。そう珍しくない確率で存在することと、それをわざわざ明言することは別問題だろ。
らくしぃ @x891rksy 2019年8月18日
「言及する必要はない、モブでさらっと出せばいいんだ」も映像作品だと街を行くときに背景に通行人が一人も映ってないのは異様な光景ですけど 漫画や小説だったら建物すら描写しない作風もあるのが難しいところですね 「モブでさらっと」だと片耳ピアスしてる男性が出てきてセクシュアリティによるものなのか単なるお洒落なのか最後まで説明されずに物語が終わったとしたらどうですかね?
パワードたぬき @powered_tanuki 2019年8月18日
ノックスの十戒で「中国人を出してはならない」は当時は東洋人は馴染みが薄く、超能力的なものを使えると思っててそんなの使ったらトリックとかめちゃくちゃになる、と思っていたからであってこの話とはちょっと違うような
U・x・U @x_____Cat_____x 2019年8月18日
この世に名前を持たない人間はほぼいないのに、登場人物の全員に名前がないのはおかしい!!! つまり個性を持たせると、そこに何らかの意味を持たせたくなるわけですな 名前付きのキャラは物語的に意味のある位置にいるだろうとか、あるキャラの両親の存在についてわざわざ言及したら、それがいる/いないことが物語に影響するだろうって想像したり 作中にマイノリティも普通に存在するって表現したいなら、男同士で手を繋がせるとか、ホテル街を同性同士で歩ってるとか、白杖つかせるとかの背景でいいんだよ
さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2019年8月18日
美女と野獣の実写版にこれ感じたなぁ。ガストンの単なる腰巾着野郎だった奴が、何故かゲイでガストンに好意を寄せておりガストンを諌め、最終的に野獣たちの味方になるという。 100歩譲ってアニメ版のあいつらの関係がホモソーシャルではなく、腰巾着の恋愛感情だったという解釈してもいいけど、悪い奴じゃなくて実はいい奴だったという設定に変えられてしまうという。 ゲイを悪人として描いてはいけないというポリコレ感じてなんだかなって。
ナランチャの二の腕にキスマーク付けたいわたり @watarijp 2019年8月18日
この手の話よくわかんないけど、アベンジャーズエンドゲームで彼氏がいる男性普通に出てきて、そういうのに「なんで?なんでなんで??」って思うもんなんすかね憤ってる人は
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
攻殻映像化で素子のバイ描写と人形使い事件のラストで外見から何から違う男性義体に入ったところを削られたことに憤ったものだけが「意味のないLGBT設定が重要」を唱えていいよ
boneless @boneles35516503 2019年8月18日
LGBTQは当たり前に存在するのであって理由付けは要らないし、逆に言えば全ての異性愛者の登場人物がその必然性を作中で説明されている作品が存在するのか疑問。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
watarijp ちょっとややこしいんだけど、今してるのは厳密にはそういう話じゃないんですよね。論点は創作という行為の中にLGBTを差し挟む行為をどう見るかであって、創作物に差し挟まれたLGBTをどう見るかじゃないのです。言ってしまえばそのエンドゲームの例とて、「普通に出てくるゲイ」という役割を与えられそれを全うした”意味のあるLGBT”なわけです。
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2019年8月18日
watarijp 誰も台詞一つなくなんら設定や存在について観客から意識されないモブにLGBTQがいてよい事は否定してないよ。 実写デップー2のネガソニックのように、原作で設定すらなかった瞬殺キャラをリサイクルする際にL設定つけるのもありだと思うよ。 原作でウルヴィーを愛することに重要な役割があったユキオをパートナーにしちゃったのは批判が出ても仕方ないと思うよ。
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
watarijp わざわざ監督が演じるような役じゃねぇなとは思った
ヘルヴォルト @hervort 2019年8月18日
エンドゲームのゲイはわざわざジョー・ルッソ監督が演じるという弾丸を込めた銃だから、どちらかと言えば意味を問われるタイプの登場だと思うよ。
yjsnpi931 @yjsnpi931 2019年8月18日
風間俊介の後くらいの金八先生は必ず1人オネエっぽい生徒がいたような
コン蔵 @konzopapata 2019年8月18日
取り入れるのが猛烈に速すぎる気はする、完全に受け入れられるような頃には 違う風潮をさらに取り入れてそう
フルバ @furubakou1 2019年8月18日
別に性的マイノリティだけがマイノリティだけじゃないんだよな、吃音症とか。
らくしぃ @x891rksy 2019年8月18日
話の本筋と関係なくセクシュアリティの挿話を入れろみたいな要求が透けて見えるからイヤなのよね 主人公でも家族構成が(いないのではなく)全く設定されていないキャラだっているし
仁村涼輔/王羅(OH-RA) @aeroblade1012 2019年8月18日
クリエイティビティの埒外から介入・干渉してくる声と金が、彼らのイマジネーションを汲み取ろうとしないままに踏み込んでくるのが目立つからであって、特定の要素を置きたいならば、彼らの創造性と向き合う責任を持て、という話だと考える。
権力の狗 @daken3gou 2019年8月18日
「あたし誰かの小道具じゃないよ」のマンガ、これ自体がLGBTを作劇中の小道具として使ってるのはシュールなギャグなんだろうか、正直笑えんが。
み(Togetter) @Togetter11 2019年8月18日
torijar あの改変というか映画自体綺麗なだけのクソだし押井さん偏狭なおっさんだよなと思うけど、素子さん別に偏見と闘うLGBTの戦士というわけじゃないのでこの話に出すな。
権力の狗 @daken3gou 2019年8月18日
チェーホフの銃的なセクシャリティの扱い方なぁ、極端な説明すると「ネイチャードキュメンタリーに登場する解説役のセクシャリティなんて作中では無意味なので特に演出したりしたない」なんだけど、これを「LGBTの解説役を出してはならない」と勘違いしてる人も見受けられるのがなんとも。
abc @ooaappii 2019年8月18日
あっちの映画やドラマでちょいちょい「喘息持ちで会話中に気管支拡張薬を取り出してシュコッってやるキャラ」がいるけどあれ別に「喘息だから悪に落ちた」とか意味を与えられてるわけではないよね?ただ単に病気持ちなだけで。「社会にそういう人がいるから創作でも出してみる」の例なのでは。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年8月18日
LGBT関連だと見方が偏るけど、演劇だと昔っから「明記されてない部分は一般的なものとみなせ」というのがあって 例えば特に明記されていなければ登場人物は右利きだし、だから役者は左利きでも右利きとして演技せよ、と言われてた。世間に普通にいることは分かってても、作中に出てくると「何かの伏線では」と思わせてしまうんだよね。
abc @ooaappii 2019年8月18日
「意味を与えられないと客は混乱する」も「同性愛には意味があるべきだと客は思っている」も「我々の客は頭が悪く理解力が低く保守的だからそれに合わせて作れ」ってことで、そういうのはもうやめようってのがアメリカの映画やドラマやコミックのムーブメントじゃないのかな。「健康なストレートの白人男性だけじゃなく、女も黒人もゲイも治らない病気持ちの人も全員我々の客なんだよ」って。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
ooaappii そう単純な話でもないのです。創作上の登場人物は、作者も意図してなかった病気に勝手になったり、作者も想定してなかったセクマイに自然に生まれついたりはできないので、現実と違って「ただ単に病気持ちなだけの人」「ただ単にセクマイなだけの人」というのは自然発生はしないんですよ。言い換えれば、作者が意図した=作品上登場する必要があって登場させられ、その必要性を満たすことが病気キャラやセクマイキャラにとっての自然な振る舞いで、意味はないけど何となく居るのは不自然なことなんです。
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月18日
情報過多で引っかけになってしまうとか、深読み要素になるとか、「作品を誤解釈される雑音になる」という問題でもあるよね。設定上血縁関係なのに役者の人種がバラバラとか、設定上の人物と役者の人種が一致しないというのは、ライブの舞台芸術では寛容だけど、映画とか映像作品だと不寛容になりがちという、表現手法での違いもある。
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月18日
.inthe7thheavenロケをした映像ならそこにあるものが映り込むけど、スタジオの映像なら意図して設置したものしか映らないし、舞台なら意図して置いたものしか舞台上には存在しないし、さらにアニメーションでは『描いた物』しか劇中には存在しない、というやつですね。
abc @ooaappii 2019年8月18日
「アニメーションでは『描いた物』しか劇中には存在しない」…まどマギの時計の文字盤は死ぬ順番とか言い出す奴を想定して素朴なデザインにするか時計自体描いちゃいけなかったんですかね…ってなるからそんなの五月蝿く言われてもって作る側は思ってるんじゃないですかね。イヌカレーの背景だってそれに縛られてたら出てきてないよ。作る方はもっと適当にやってるよ。
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月18日
適当に描いてるだけでも、描かなければ漫画やアニメには存在しないので。まどマギ見てないけど、大量のノイズを適当に描いていて、それを勝手に深読みされても問題ないよって作風ならそれはそれであるんだろうし、細かく伏線仕込みたい人はノイズを描かない方向に向かうんじゃないかなと。適当にノイズまで描いておきながら勘違い深読みされて不快というなら作家として作風考えなおすべきだろうし。
タム @inthe7thheaven 2019年8月18日
まどマギの時計で例えるなら「スポンサーでもないのに意味なく時計のブランド(実在)を明示するシーンがなぜか毎回挟まれる」「そのブランドが現実じゃ”時計のシーンがあるのにウチのを使わないとはどういう了見だ”と突っかかってくるヤクザ気質で有名」ってぐらいには、きな臭い状態にあると思うんですよね。
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月18日
「ロケで映り込むなら仕方がない」けど「舞台小道具」や「漫画アニメ」でそのブランドロゴまでいる?っていうのが、物語に関係ない(モブに近い)キャラの性的マイノリティキャラ付けなのでは?
nekosencho @Neko_Sencho 2019年8月18日
まああれでしょ、絵を描いてる子がパースおぼえたてのころ、絵はパースに合ってなきゃいけないんだ!みたいになっちゃうやつ。 その「パース」のかわりに「チェーホフの銃」が来てるって感じ。
フルバ @furubakou1 2019年8月19日
Neko_Sencho パースの代わりにきてるのはチェーホフの銃じゃなくてLGBTの方だろ
ナナシ @nanashist 2019年8月19日
劇外で定型文で「作中にLGBTの人も登場しますが誰がそうであるかは明言しません」みたいのを共通で出しとけば全部解決。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年8月20日
daken3gou これ「喋りたがりの映画好き」という現実に存在する人たちも物語の小道具に使ってますしね
3+8 @soso05907896 2019年8月20日
そういや意味なく一定数左利きとか出ないよな(左利き並感)。くだらねぇ文句垂れるよな
よーいちろー☁ @youichirou 2019年8月20日
公園のシーンでモブの家族連れなんかが何組か歩いている、みたいなのはよくあるし、それが物語に関わることはないから、その「家族連れ」の一部が「手を繋いでラブラブしてるビアンカップル」とかになっててもいいんじゃないかとは思う。
ナナシ @nanashist 2019年8月20日
youichirou 「実はその家族片方がTなんです。特別扱いしてないからあなたが気付いて無いだけ。」かも知れない
ゆゆ @yuyu_news 2019年8月20日
まあ単に、昔ありがちだった意味がないお色気シーンが、意味のないLGBT主張になったというだけのことなのかもね。「皆さんこういうの好きでしょ?」ってサービスする相手が変わったのかも。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年8月21日
「この映画にはAB型が一人も出てない!現実にはAB型は人類の4%にも相当する人数がいるのに!この映画のどこにも私はAB型ですと表現しているシーンがないんだ!」
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年8月21日
普通に映画作ってモブキャラ一人ごとにサイコロ振って6が出たら同性愛者だってことにすりゃええねん そしてパンフレットにモブキャラの名前年齢性別性癖の一覧表をつける
nekotama @nukotama001 2019年8月21日
とりあえず、ポリコレ知らない奴ほどポリコレを知ったかぶりするよねー。
nekotama @nukotama001 2019年8月21日
しかし、LGBTの描写に必然性がー星人は、通常の性を描く場面にも必然性を求めるのかなあとは、つくづく思う。作劇する側に単に引き出しがないから、描けないだけですと認めればすむところを、気持ち悪い仮定を妄想して出来ないことにするアホ見るのも飽きるわー。
タム @inthe7thheaven 2019年8月21日
nukotama001 そら最低限の必然性は求めるし、余程のことがない限りその要求は満たされてますよ。作者こそが全能である創作において「作者が”人間”を書いたら勝手にほぼ半分が男に、半分が女に、極稀にIS等のそのどちらでもない何かになってくれる」なんて不可思議な現象は起きません。先述の通り創作上でゲイや病人が偶然や割合で自然発生などしないのと同様に、理由なくヘテロが自然発生することもなく、必ず作者がそう書くに至った決め手、理由、必然性があります。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年8月25日
そもそも正しい作劇の方法なんてものが本当にあるのだろうか、それは正しさではなく結果論の塊なんじゃないだろうか。正しさの正しさをもっと疑うべき。