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コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-05-23 17:35:24
    以後の議論はこのまとめのコメント欄でやってください。「自然放射能と人工放射能のリスクは同じか」
  • 大人たちのつくった世界・つーじー @genpatsumov 2011-05-23 17:40:55
    自然放射線は外部被曝のみで、内部被曝する経路が殆どないのではないでしょうか? 詳しい方教えて下さい。この点、以前から疑問でした。
  • マノユ @manoyu 2011-05-23 17:42:15
    この議論を見てるとSvという単位もどんだけあてになるもんかと不安になってくるw
  • 佐藤健太郎 @KentaroSato 2011-05-23 18:21:26
    別に人体に、カリウム40やラドンの放射線だけを防ぐ機能はついてないでしょ。放射線を出す核の種類に応じてそれぞれ考えるべきで、自然と人工で区分する意味はない。
  • aschrro @albacciona 2011-05-23 18:35:04
    早野先生とおっしゃっていることが違うので「放射線って中性子がポンと出てくるんですよね?自然由来か原子炉由来か区別できるんでしょうか?」とツィったら、「違います。勉強して下さい」というお返事をいただきました。@itokensteinさんの日経シリーズ読んだだけなんだけど......素人はどこを見て勉強したらいいんでしょうか? 物理化学あまりに難解なものには耐えられないし。困惑。
  • たか@寝落ちバックスペース @_taka51 2011-05-23 18:35:39
    流し読みするに、早川さんは最後にあるtomo_obaさんの説明の様な勘違いしてるんだろうな。
  • SKMT/坂本英樹 @sakamotoh 2011-05-23 18:36:42
    早川由紀夫 群馬大学教育学部教授 http://togetter.com/li/128353 に最近のお言葉を追加しました。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 18:58:57
    「放射性同位体の比率が高い元素を利用するような生物は生存競争から脱落した」「今の生物は天然存在比の低い放射性物質を取り込むリスクがある」と言いたいんだろうけど、「進化の過程で耐性がついている」は明らかな誤りでしょ、これ。抗生物質を使いすぎると耐性菌が出てくるのと同じ理屈。あと、放射線、放射能、放射性物質の区別つけようよ、科学者なら。と思ったが、御大だからなぁ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011-05-23 19:00:07
    「子供のころから少しずつ食事に人工放射能を混ぜて、大人になったら人工放射能耐性のある放射能人間を育てるのだ!」というネタを思いついた。
  • たかのん @k_takanon 2011-05-23 19:45:50
    放射線の性質や物質に与える影響は天然だろうが人工だろうが変わらないけど、今まで自然界に無かった放射性同位体が、生物内では放射線を出さない物質と同じように吸収されてしまう(ex.ヨウ素)のが怖い、ってことかな。
  • たかのん @k_takanon 2011-05-23 19:52:43
    もし人工的な放射性同位体が今まで自然界に存在していたら、生物の進化はそれを踏まえた方向になっていたのかもしれないね。例えばヨウ素131が常に存在する環境だったら、ヨウ素が甲状腺ホルモンを合成するのに必須の元素にならなかったかもしれない。
  • 輪王ひろみ@日本に帰国しました @rinnou 2011-05-23 19:54:46
    確かに、人為的な核反応で生じた各種のうち、自然界にはごく稀な核種もあるし、人類が高度1万mに達したのは近年だけど飛行機で内部被曝の可能性はほぼ無い。しかし「自然vs人工」という構図はおかしい、「外部被曝vs内部被曝」なら納得できる。
  • たかのん @k_takanon 2011-05-23 20:00:09
    生物が進化の過程で「自然放射線程度のレベルでは生命の維持に問題無いくらいの」耐性がついているのは間違い無いのでは? 損傷したDNAを修復する機構を備えているわけだし。「放射能」という言葉の使い方がおかしいだけという気がする。
  • イノ @ino_ 2011-05-23 20:07:56
    ポストする人間がいて反応する人間がいる以上twitter上でせざるを得ないがどう考えてもこれはtwitter上で出来る話じゃない。あと、序盤の反応は明らかに放射線=放射能という一般的に広まっている表現のされ方を受けての放射線と内部変換された上での反応だな。
  • 三宅 将生 (Masao Miyake) @jamfmu 2011-05-23 20:25:02
    どうでもいいけどこの先生、ある種有名人なのね。ところで、ヨウ素131が豊富な環境だった場合、生じるがん細胞を効率よく除去するシステムが発達するかもしれません。
  • たかのん @k_takanon 2011-05-23 20:25:47
    @adagiette さん、このあたり http://ow.ly/50AYu の解説が判りやすいと思います(※日本原子力文化振興財団が運営するサイトなので、「安全」寄りの解説ではありますが)
  • 三宅 将生 (Masao Miyake) @jamfmu 2011-05-23 20:28:29
    それはそうと、飛行機で受ける放射線って宇宙線が主だよね。これって僕ら地上生物にとっては想定外なわけだけど、はたしてこれは自然に分類すべきなのか、人工に分類すべきか、悩ましいwww
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 20:43:13
    うーんと、多分、生物の必須元素、例えばカリウム40とか炭素14の放射性同位元素による、放射線に対しては、生化学的ななんらかの防御機構が既に構築されていて、環境に存在しても耐えられるようになっている(かも)。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 20:45:32
    ところが、セシウムなんかだと、そもそも、これがナトリウムやカリウムの代謝機構(って言うのかな)に悪さをするかもしれない。化学的な毒性。その上生命体が対処を想定していない化学種のセシウムが放射性の崩壊までやられた日には、生物としても対処できないんじゃないか? 
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 20:54:11
    と言うことですよね、有るのかなぁ……。化学的な毒性は考える程の濃度にならないと思うんだけどなぁ。となると化学種故の放射性崩壊に伴なう異常というのも、どうなんだろ? 生物ってそんなに脆くはないと思うのだけど。 
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-05-23 20:59:28
    てか、そっか、そういう化学種的な毒性も考えて、SVの換算表が出来てるじゃん。なんとかなんベクレルの内部被曝で、何シーベルトって。eVやベクレルで規制してる訳じゃないんだから、この問題は解決済みだよね。
  • 戸国梨 @nanashi_tu 2011-05-23 21:46:23
    同じに決まってんだろ物理的に考えて/自然放射能と人工放射能のリスクは同じか
  • zhengping @zhengping 2011-05-23 22:11:11
    雷に打たれるのと電気椅子に座るのとリスクは違うんですかとか云々。
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-05-23 23:10:07
    人工放射能だとアホ発見機だが、世の中には天然由来成分などのフレーズが十分出回っており、できるものが一緒なら原料が違っても結果は同じだろボケと笑い飛ばせる話でもないのかも。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2011-05-23 23:14:29
    ……どこのトンデモさんが宣ってるのかと思ったら、みんな大好き青プリンとは言え、一応、理系の博士号持ちかよ……
  • 地方妖怪 PGERA @PGERA_RX 2011-05-23 23:23:20
    「同じ放射線なんだから等しく体に害があるわボケ」の一言で終わるよねこの話。分からないんだったら簡単に言うけど、作り方が違っても結果が同じなら同じものだぞ
  • Hamaji Yukinori @yukinori_h 2011-05-23 23:25:00
    自然放射能には耐性があって人工放射能にはないと言うなら、同じ実効線量の人工、自然放射能に対する体の反応に差があるはず。でも当然同じ実効線量なら与える影響は同じ。 内部被曝と外部被曝の話なら分かるけど、それだって別に進化で耐性がついたわけではないわけで...
  • tajima @tajima03 2011-05-23 23:32:54
    人工紫外線より日光の方が安全です、自然の中にあるし適応してますから(キリ
  • A君(24) @yukikazemaru 2011-05-23 23:33:07
    放射能には人工と自然の区別は有りません。放射性物質、あるいは、放射線ならば、区別ができますけど。それがわかっていないのでは語るべきではない。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-05-24 00:23:14
    この放射線は人工の偽物だよ、俺が本物の天然放射線を出してやるよw つブラジル カラパリ、 イラン ラムサール
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-05-24 00:26:54
    まあ何でございます、ホメオパシー治療を擁護したような御仁ですから。知性の面で期待してはいけませんね。 http://hiwihhi.com/hayakawayukio/status/22773015641063424
  • 愛・蔵太(素人) @kuratan 2011-05-24 00:58:35
    また放射脳の早川先生のまとめか。togetterの無駄遣いとしか言いようがない。
  • きよ○@3日目東2M05a @mexjp 2011-05-24 00:58:51
    早川センセの万能感パねえ。
  • Moly (毛利) @molyxyz 2011-05-24 03:31:19
    そもそも「自然放射能」と「人工放射能」の区別をきっちり定義してくれないと議論にならない。 放射線には自然も人工も区別はない。
  • kartis56 @kartis56 2011-05-24 03:56:32
    そろそろ専門外のことに中途半端な知識で口出すのはやめたらどうかと思いますよ。火山屋さんとしては実績あるようなだけに勿体無い。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-05-24 07:31:33
    こういうさ、専門外の科学者による、自信満々の中途半端な又聞き解説っちゅうのが、一番素人を混乱させるし、悪質。 「自然放射能」「人工放射能」と「外部被爆」「内部被爆」の話はきちんと系統立てて話さなきゃいけないし、「少量でも避けるべき」って内部被爆のこと?「NY往復」は「自然放射能」の「外部被爆」だが、これだって赤ちゃん何往復させたらNGでしょ?
  • なとろむ @NATROM 2011-05-24 09:25:38
    早川先生的にはラドンは耐性がついているから安全なんだろうな。
  • 柞刈湯葉(イスカリユバ) @yubais 2011-05-24 12:51:52
    「自然放射能」と「人工放射能」の定義をきちんとしていない点と、反対意見を「勉強してください」で一蹴する点が問題かな、とりあえず。
  • 荒牧護 @arainmonk 2011-05-24 15:16:37
    やっぱ放射線は天然に限るな。
  • 川村周史 @sixsquarebridge 2011-05-24 18:55:26
    「人口放射能」と「自然放射能」の差って、体内に蓄積するか?しないかの差ですよね?「人口放射能」が体内に蓄積して、そのまま放射線を出し続けるとしたら、影響あるような気がします。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2011-05-24 21:23:29
    天然だから生物に耐性があるとか思う人は、ベニテングダケとかトリカブトとか天然由来の毒をどう思うのであろう___
  • tibigame@2日目東L-19a @tibigame 2011-05-24 22:55:46
    生物の進化を舐めちゃいけないよ。チェルノブイリではダイズのような高等生物でさえタンパク質を変化させてセシウムの核種への耐性を獲得している。とはいえ元素を分離しているだけで同位体を分離できる性能はないです。
  • @isbn4582744044 2011-05-26 00:00:36
    リンクされた動画『【放射能】自然放射線と人工放射線のちがい / 市川定夫氏』http://p.tl/o6O_について  この動画において放射能は放射性核種として用いられてもいます。 (テロップ(4:47~)「ヨウ素131やセシウム137、ストロンチウム90といった人工放射能は~(4:49~)」)  放射能は更に、放射線の意味でも用いられてもいます。 (「原発が日常的に放出する放射能を~(0:01)」)
  • @isbn4582744044 2011-05-26 00:07:08
    リンクされた動画『【放射能】自然放射線と人工放射線のちがい / 市川定夫氏』について(続き)  ただし録画された市川氏の講義でも放射能という語に多様な意味が内包されているかと云いますれば、そこは断言し難いと思います。  「放射線を出す能力を持ったこういうもの(4:41~)」といった言葉を聞くに、むしろ各語をきちんと区別された上で仰っているように私には思えますが、語の用法についてツッコミ入れられるかたは、も少し厳密に規定しているものをリンクしたほうがよろしいのでは。
  • @isbn4582744044 2011-05-26 00:19:40
     矢ヶ崎克馬氏の『内部被曝についての考察』も同様で、「放射性物質(放射能)」と1頁目からして、語について大まかな扱われ方をしているのが分かります。  個人的にはrumixyzさんのリンクされた緊急被ばく医療「地域フォーラム」テキスト(平成20年度版)がよろしいのかなアなどと思います。 (日経ビジネスオンラインは、無料とはいえ会員登録が必要なようなので、ここらも「メタメッセージ」をお読み取りになるんでないすかね多分)
  • @isbn4582744044 2011-05-26 00:39:00
    とはいえ、緊急被ばく医療「地域フォーラム」テキスト(平成20年度版)も、「放射能とは、物質が放射線を放出する性質あるいは放射線を放出する能力をいい、放射線を放出する物質を放射性物質といいます」(第1章1.から引用)とあるので、ここはツッコんでしまうと痛い目にしか合わないのかもしれません。
  • @isbn4582744044 2011-05-26 00:53:53
    @adagietteさんのお言葉については、k_takanonさんと重複する部分がございますけれど、「放射線って中性子がポンと出てくる」というお考えがまず異なるということ、早野氏との間で「放射能」の語が含む範囲が異なるということ、で「ちがいます」とのことなのかな、と私は思いました。
  • チェリ @cheridayo 2011-05-28 23:19:56
    別に耐性が付いているわけではないが…「自然放射能は人間に対して即座に重大な障害を与えるものでない」ことは「自然放射能程度から出る放射線程度は大抵の人間が浴びているが重大な障害には繋がってはいない」ことからわかる。(必要条件が満たされている)
  • チェリ @cheridayo 2011-05-28 23:25:38
    自然界にないものである、こと自体よりも、新しいものである(自然界にないものである以上新しいものであることは自明)という性質がやっかい。想定外の挙動を示す可能性があるからと言う事、例えば濃縮されやすい性質をもつなどの特性があったらかなりヤバイ。
  • チェリ @cheridayo 2011-05-28 23:32:09
    放射線に対する耐性らしい耐性というものを人体内に探すのは難しいが…細胞の代謝による非正常な細胞の浄化作用位か…。そして、この能力で「耐えられる範囲」はやはり放射線の量で定義されるものである。この場合自然であることや人工的なものであるかどうかは一切関係ない。量化された場合の大小が結局のところ一番の問題となるだろうね。
  • チェリ @cheridayo 2011-05-28 23:50:15
    とある放射能が「濃縮されやすくかつ体内の重要箇所に保存されやすい性質」を持っていれば危険である。そして自然界にはその性質によって、生物を絶滅させるほどのものはない。(あったらそもそも俺ら生きていない)しかし人工的に出来た放射能がどうなるかは謎。体内での濃縮性はベクレルやシーベルトで量化できるものでもないしね。
  • ぉざせぃ @hijirhy 2011-06-09 03:18:45
    放射能と言ってるのが放射性核種を指すのだとして、問題は例えば、自然界に存在するカリウム40と人工的につくられたカリウム40では人体への影響が違うのか?また天然のカリウム40であればその比率が著しく(たとえば40%とか)高くても人体は耐性が有るのか?って事だよな。どちらも、そんな筈は無いように思えるが。
  • フリンジくん @fringe299 2011-07-03 22:36:57
    こっちも自然と人工放射(能?)類似まとめ。どうぞ。http://togetter.com/li/157094
  • フリンジくん @fringe299 2011-07-20 18:18:01
    http://www.jcac.or.jp/method_2.html 「放射線は、発生源によって自然放射線と人工放射線に分けられます。 ただし、放射線自体に変わりはありません。 自然放射線だから身体に良く、人工放射線だから身体に悪いというようなことはないのです。」
  • ジョエーウ @joejoeu 2011-07-22 23:57:12
    この議論をする人は各核種の生理的半減期の比較だけに、もっぱら話を絞った方が良いような気がする。
  • みなこ元気(闘病中) @minako_genki 2012-01-02 16:08:16
    米国環境保護庁(EPA)は自然放射線の室内ラドンを肺がんリスクと結論付けています。http://www.niph.go.jp/soshiki/seikatsu/radon/model1.pdf#search しかし、米国データは統計処理の仕方によっては、ラドンで肺がん死が減少するという結果も出て http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/reportindex.htm 旧東ドイツのデータではそれが顕著 http://homepage3.nifty.com/anshi
  • みなこ元気(闘病中) @minako_genki 2012-01-02 16:09:45
    (途中で切れてしまいました)旧東ドイツのデータではそれが顕著 http://homepage3.nifty.com/anshin-kagaku/reportindex.htm という報告もあります。放射線ががんを増加させるかもしれない、減少させるかもしれないという両方の研究結果があるのは、人工放射線と一緒ですね。
  • みなこ元気(闘病中) @minako_genki 2012-01-02 16:12:21
    ちなみに、両方の研究結果がある、というのは、数字をどのように処理するかの違いのようです。 http://togetter.com/li/230880 
  • カズちゃん @kazuchan2010 2012-01-10 04:38:03
    以前に埼玉大学教授市川教授は人口放射能即ち原発のから出る放射能は、非常に怖いと仰ってましたね。放射能の核種が全く違うって、今まで登場した専門家は40年も前の知識のままって、言っておられました。どこが専門家なんでしょうね。
  • onuki noriko @yuukouboh 2012-01-10 07:35:21
    生物の中でどう濃縮されるか排出されるか放射性物質が人工のものの場合わかっていないことも多く危険度もわかっていないのでは?なのに㏜換算すれば放射線の影響は数量化できるというのが怪しいと思う
  • そっけない @gya_9 2012-01-10 07:37:35
    「放射線自体に違いはない」のはあたりまえ。「放射線に差がある」のではなく,「放射能」が放出されたときの「リスク」に核種差があるという議論。「人工だからリスクが高くなる」という因果関係を否定するのは問題のすりかえ。「人工にはリスクが高い核種が多い」という事実の問題だ。生理的半減期の差ともいえるが,そう称される数値の信頼性はどうなのか。そもそも生体内で部位に関係なくおしなべて同じ半減期で比例級数的に逓減するものなのか。
  • 28号 @sevenmiles28 2012-01-10 08:04:15
    人工とか自然とかいってる時点で #青プリン はダメだろw
  • 高山正樹 @gajumui 2012-01-10 09:10:53
    放射線には天然も人工もない。でも体内組織への影響は、放射線を出す核種によって「体内への取り込み経路」とか「生物学的に排出される速さ」の違いに左右される。それはしかし当然天然核種の影響の小ささを保証するものではない。結局それぞれの核種の挙動を地道に解明するしか道はない。
  • 山下238 @Yamashita238 2012-03-06 23:22:26
    天然核種で185mBqを注射したり5GBqを服用して無事ですむものありますかね?いずれも医療用核種でカナダの原子炉で生産される核種ですが。
  • 山下238 @Yamashita238 2012-03-07 00:12:08
    ウラン濃縮みたいに濃縮した放射性カリウムだけを摂取していたら年間1.7シーベルト被曝することになり、これはちょっとシャレにならないレベルです。でも放射性カリウムは天然核種ですよね?
  • minkanjino @minkanjino 2012-05-19 20:25:30
    内部被爆的にはCs134やCs137よりK40のほうがβ線強いから、崩壊量1Bqあたりのリスクは高いんだよね。
  • いくた♥️なお/コミケ2日目H-25b @ikutana 2012-06-06 12:46:31
    人類に至る進化の期間で自然放射線の影響は「不妊にならない」「子供が生まれるまでは生き延びられる」程度までは保証されている。平均寿命を考えると、自然放射線のリスクは感染症を下回る。しかしゼロであるかどうかまでは確かめられていない。
  • smw @Shi_MeiWo 2013-03-11 15:21:54
    天然水から抽出したH2Oと、水道水から抽出したH2Oに違いがあるだろうか。

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