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意外と古いぞ冒険者ギルド

冒険者ギルドという「名前」は何時生まれたのかに関する当時を知る人たちの思い出話と貴重な資料 ※概念の名前の歴史の話であって概念の中身の変遷とかの話はそんなにしません。
TRPG 冒険者 小説家になろう ギルド RPG ファンタジー 冒険者ギルド ソードワールド コラム 世界観
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Dランク冒険者でも解れ簡単なまとめ

・このまとめは「冒険者ギルド」という名前の起源探しである
・冒険者ギルド概念はなろう発ではない
・それどころか名前だけでも前世紀にまで遡ることができる
・フォーチュンクエストは「支援グループ」でありおそらく直接的先祖ではない
・当話題で見つかった日本最古のその名での言及は1987年(当まとめ作成初日の32年前)
 ※もっと古いものをご存知の方、情報提供お待ちしております。
・ちなみに小説家になろうの成立は2004年で異世界転生主流になったのは2009年頃から

そもそも何が問題かというと
貴金属 @silverclock96
冒険者ギルド、「史実のギルド」だったら当たり前にまずいんですよね。 #いつまで経っても冒険に出れないので なんで「ギルドを名乗るならリアルのギルド制度に倣え」とは逆の話です。 「リアルのギルド制度に倣ったらまずいのになんでギルドって名前になったんじゃ」という。
コトバノリアキ @KotobaNoriaki
@silverclock96 『冒険支援商ギルド』 と言う名目で、冒険者をサポートする業者が組合化して 利用客に会員証と称して冒険者登録証を渡すのが 『ギルド(互助組合)』として正しいありかたですよね… あくまでも冒険者はお客様
春夏秋冬巡 @SyluahWB
うん? リアルなギルドの話? ・所属していないやつに仕事はねえ ・完全な舎弟制度 まぁ冒険者ギルドはギルドじゃねえという話は間違いではないよ。若者の青春が下働きと丁稚奉公で終わる話が本当に書きたいんなら採用すればいいんじゃない?

概念としての「冒険者ギルド」のイメージがが中世の「職業組合(ギルド)」とどう違うかについては語れば長くなるのでここでは詳しく取り扱いません。

いきなりなろうを越えて前世紀に遡る
本郷 @hayato_itimonzi
作中に冒険者支援グループが存在し、冒険者カードというレベルやスキルの概念が作中にでてくるフォーチュン・クエストが1989年かららしいからやべーぞ冒険者ギルド概念の根っこ間違いなく昭和からだこれ

※フォーチュンは直接的な先祖の可能性低いですが発想としては当時から。

貴金属 @silverclock96
冒険者ギルド概念、そういえばこのすば(書籍化で2013年)の時点で出来てたから、共通認識としての成立は確実にそれ以前…というかWeb版開始時期何時だ?祝福の時点で既に概念固まった異世界転生パロだった訳だからなろうのかなりド初期からあることになるぞこれ?
貴金属 @silverclock96
>元は小説投稿サイト「小説家になろう」にて2012年12月から連載されていたWeb小説。(祝福のニコ百ページより) なろうがなろう(概念)になったのが09年のどっかで、11年は累計上位がお兄様以下はトリップで埋まってたのでその辺で多分できたんだと思うが……
こわいわるい別人のねずみ @roborovsk3
@silverclock96 冒険者ギルド概念、2001年の時点で「冒険者ギルドが街に出来たので「いかにもそれらしい冒険がしたい」と憧れて家を飛び出す」みたいな概念が確立していますぜ。(なろう上のことでしたらすみません)
貴金属 @silverclock96
@roborovsk3 マジかよ嘘だろ!? ……一応「その名で呼ばれるようになり当たり前になった」起源の話なのでフォーチュンと言われたらその話はもう何度もした、と返しますよでも。
こわいわるい別人のねずみ @roborovsk3
@silverclock96 フォーチュンはだいぶその前っすね。 ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B… この頃にはもうすでに完全にパロ概念として存在している、ということだけは間違いないっす
貴金属 @silverclock96
@roborovsk3 >いかにもRPGな冒険にあこがれ冒険者ギルドに登録してしまったことに端を発するドタバタコメディふうの作品である。 うわあああああ本当にその名前だああああああああ よし、これもう起源辿り不可能な話だと確定した。ありがとうございます。
処刑人 @not_virgin_kill
@silverclock96 FF外から失礼します TRPGと呼ばれるゲームにおいて 既に数十年前から冒険者ギルドという概念は存在しています。
貴金属 @silverclock96
@not_virgin_kill 卓ゲ方面の話だと「冒険者の酒場」概念は昔からずっとあったけど「冒険者ギルド」の名前は最近出てきた感じだよね、みたいな話がうちの近所ではされてるんですよね。「冒険者ギルド」の名前が出てきた最古、具体名を知っていればご教授願えますでしょうか?
処刑人 @not_virgin_kill
@silverclock96 rpgjapan.com/kagami/old/199… こちら1999年に執筆されたソードワールドに関しての考察なのですが、この内容を信用するのであればソードワールド1.0の時代(1989)から存在しているかと思われます。
貴金属 @silverclock96
@not_virgin_kill >「冒険者」だの「冒険者ギルド」だの、お定まりのシナリオのためだけにあるような設定。 確かにその名称で存在しているようで。どうもありがとうございます。
邪教徒カルテット @queenloach
@silverclock96 自分も気になってぐぐってみたのですが1989年のTRPG「ソードワールドRPG」が起源とされているようです。ロードス島戦記にも関わった安田均さんのツイートです。 pic.twitter.com/7ZzGqpG97c
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貴金属 @silverclock96
@queenloach あ、どうもありがとうございます。 よければちょっとこのツイートの日付もついでにいただけませんか?
貴金属 @silverclock96
さっき「SW2.0には冒険者ギルドは最近までなかった」という話があったよな……まさか無印から2.0になった時にオミットされたとかなのか……?
処刑人 @not_virgin_kill
@silverclock96 1989年ソードワールド1.0に関する記述の中には魔術師ギルド、盗賊ギルド、冒険者の店、として表記されています。 1994年のリプレイ本内にて、冒険者の店と冒険者ギルドとは同じような存在である。との明記があります。 プレイヤー達が冒険者の店をなんとなくギルドと呼び始め固着したと推察されます pic.twitter.com/pbJfO8i7PZ
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ふじみち @fujimiti_W
@not_virgin_kill @silverclock96 画像の撮影者です。その本はリプレイではなく解説本『シティ・コレクション(上)』(1993年3月刊)です。 該当ツイートも置いておきます。 twitter.com/fujimiti_W/sta…
ふじみち @fujimiti_W
@srpglove @479S12643W 一番最初のソードワールドのルールブック(1989年4月刊)では冒険者ギルドという名称は出てきませんが、盗賊ギルドや魔術師ギルドの説明からして冒険者の店も非公式なギルドの一種という認識だったのではないかと思います。 pic.twitter.com/ExQxkCZoov
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コメント

まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年8月27日
1980年代コンプティーク誌のロードス島戦記リプレイ(使用ゲームはD&D)が初出じゃなかったけ?
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2019年8月27日
eK0SV72lWxlYb8L あ〜、まとめ読むとロードス島の場合「冒険者の店」で広域相互援助会の「冒険者ギルド」と分けて議論しているのね。失礼しました。でも最後まで読むとやっぱ以前の「ロードス島(D&D)リプレイ」が初出の結論は変わりないみたいだね。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
D&Dにはシーフに盗賊ギルドがあり、情報収集に使っていたから、原型の原型はそこじゃないんかと。今のD20システムじゃなく、初版のビギナーズセットから。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年8月27日
そもそもなろうでだってみんな冒険者ギルドという名称じゃないし、ギルドに拘泥している人はずれていると思うよ
AoVA @AoVA 2019年8月27日
「前世紀」と言われて「へえ、100年以上歴史があるんだ」と思ってしまったおっさんは挙手
原酒 @shimekirigenshu 2019年8月27日
AoVA 妖怪始末人ギルド(小声)
kata_game @kata_game 2019年8月27日
最初にコンプティーク上で展開されたTRPGリプレイの「ロードス島戦記」はD&Dルールでやってて、単行本収録時にロードス島TRPGルールに改められてるから、日本のTRPG普及に大きく貢献したグループSNEがD&D直結ってのはあるわな。物語の導入を考えるのがGMの負担になるから「依頼を受ける」というのを簡略化するために作ったのが「冒険者の店」なわけで。
OOEDO @OOEDO4 2019年8月27日
AoVA この手は、ひっかけで使えそうですね(笑)
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
D&Dの時代から「冒険者に仕事を斡旋する酒場」的な基本概念はあり、ウィザードリィにもパーティ編成をする酒場があったから、ロードスやソード・ワールドは当時の常識を平均化して「冒険者の店」と表記しただけだと思う。ただ「冒険者ギルド」という名称で世界的組織になっているのは、未だに違和感がある。高レベル冒険者を多数組織に抱えている全世界組織って、国よりヤバいので。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年8月27日
海賊ギルドだったら1978年から出ているというのに
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
kis_uzu コブラのあれは、組合のようなものというよりはマフィアじゃね?
boneless @boneles35516503 2019年8月27日
「意外と古い」がまさか80~90年代を指してるとは思いもよらず
天たくる @ten_tacle 2019年8月27日
boneles35516503 いい加減認めろ。それがもう30年前だ。
りおちゃん @riochan_org 2019年8月27日
何のためにこの論議しているのかさっぱりわからんのだが、t15_05_07_15000 にあるように世界観的に全世界的組織ってのが存在している時点で世界観ぶち壊している気がするんだが気のせい?
六面サイコロ@MeWeにもいます @rokumen_saikoro 2019年8月27日
おざなりダンジョンは名作なので読んで(ダイマ) ギルドが死のグローバル企業(敵対国家両方に傭兵を売ってる)みたいな存在で、今風の冒険者ギルドよりは厳しめの世界観だったな。主人公達のキャラクター性のおかげで殺伐感は薄かったけど
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
riochan_org まー、ゲームを遊びやすくするための設定ですからね。真面目に考えたら、大半のゲームの高レベル冒険者って、数人で通常軍隊倒せますし、そんなのが何百人だか何千人だか知らないけど、多数所属して、世界全体に組織を張り巡らせているというのは、大国をも上回る世界最強の組織なんですよね。私が王様なら、最大の脅威に感じると思いますし、「なぜあるのか」の合理的な説明は大変ですよね。
ピグモン @gdtiomnbvf 2019年8月27日
eK0SV72lWxlYb8L ロードスリプレイは文庫版しか読んでないけど、あれに出てた冒険者ギルドはライデンにおけるフレイムの出先機関だったわけで、一般的なイメージの冒険者ギルドとはちょっと違う気もする。 D&D版はどうだったのだろう?
りおちゃん @riochan_org 2019年8月27日
t15_05_07_15000 ゲームとしてはそれでいいとは思うのですが、まとめ冒頭の「なろう云々」ってことは小説とかの物語で使われていることを指していると思うのです。そうすると、国ごとにあらゆる組織が閉じているような世界で全世界的組織がどうやって設立されどうやって維持されるのか、各国の思惑はどのように作用しているのか云々な合理的設定が考慮されているのか。そういった納得できる背景がないと物語を読んでも白けそうだなと。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月27日
t15_05_07_15000 イメージ的には「世界を守るヒーロー結社」みたいな感じだよね。国際救助隊とかSHADOとか。
ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 2019年8月27日
小説を書く人には「こまけぇこたぁいいんだよ」で気にせず自由に書いてもらいたい ツッコミ入れられないための無駄な説明と想像の余地のない文章って魅力ないんだよね
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月27日
S級A級冒険者って「組織のエージェント」みたいな立ち位置だよな。下っ端から成り上がってスカウトされる感じ。
LiliumCasaBlanca @CasaLilium 2019年8月27日
冒険者ギルドは難癖つくけどハンターズギルドなら問題は無いみたいだな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月27日
CasaLilium ハンターズギルドだと賞金首ばっかりだけど、冒険者ギルドだとそういうクエストめったにないな。
VRAM01K @VRAM01K 2019年8月27日
ギルドという言葉が指す内容も人により違いますしね。冒険者の店は依頼の仲介などの機能は共通ですが地方の中小企業レベルで、全国に支店を持つ大企業とか資格検定する業界団体的な役割はなかったし。
Fatalwedge @Fatalwedge 2019年8月27日
ルイーダの酒場(ドラクエ3、1988年)も「その雰囲気を日本に広めた」という意味では傍流としてカウントして良さげ。 個人的にはギルド自体よりも冒険者(パーティ)のランク付けがどこから出てきたのか気になるなー。D&Dのルールブックの色分けと何かが悪魔合体したんじゃ?という感じはする。
BIRD @BIRD_448 2019年8月27日
mtoaki 軍の支援に道教、儒教、仏教の英雄が結集する封神演義やアルゴ船に集結したギリシャの英雄…英雄大集合は人類のロマン。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
国よりヤベー組織で、軍事、金融でも力を発揮したテンプル騎士団。
(あ) @MutsuniNaruBeam 2019年8月27日
「気に入らないご都合主義に噛みついたら古の世界まで否定することになってたでござるの巻」というお話、これ自体が物語になりそうですね
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
一国の大統領より強大な権力を持つ大東徹源。(カラテ地獄変 牙)
lD_B @frswfmhs 2019年8月27日
カードワースというゲームでは酒場と冒険者の概念をSWから取り入れつつ、ギルドに関しては冒険者と一線を画す盗賊にのみ存在が示されていました。こうして日本におけるギルドの概念を考察してみると、これはCW製作者の判断はなかなか絶妙。
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年8月27日
三宮センタープラザにあるTRPG者御用達の本屋ギルド懐かしい
lD_B @frswfmhs 2019年8月27日
あとギルドで思い出すのはサンサーラナーガの竜使いギルド。奴らは相当ブラックだった。竜使いの味方ですらなかったし。
@taiheyou 2019年8月27日
AoVA 全く同じこと考えててワロタ
サブ3 a.k.a ビール大好き女子✨ @SUBSUBSUB0721 2019年8月27日
魔界塔士SAGAのアドベンチャーズギルドを思い出しました
【復活!】ねねっとテックダイナー【スマホゲーム発売中☆】 @nenet_techdiner 2019年8月27日
D&D小学校の頃やってたけど、冒険者ギルド有ったような無かったような…。魔術師ギルド(魔法の伝授)、シーフのギルド(情報)は思い出せるが…。(僕は僧侶ユーザーだったのでそもそも一大勢力の渦中だったし興味なかったのかもw)
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年8月27日
(T)RPGの元祖とも言うべきD&Dには「盗賊ギルド」ってのはあって、そこからパーティのシーフを介して依頼を受けるってシナリオはよくやってた(で、シーフが金をピンハネしようとしてパーティどころか、リアル友人関係がギスギスし始めた)D&Dのベーシックルールブックにあったサンプルシナリオでも宿屋だったか、飲み屋だったかの店主から依頼者の紹介を受けて冒険に出るってシナリオがあったような気がする(サンプルシナリオの方は資料が手元にないから勘違いかもしれない)
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年8月27日
1986年に発売されたPC用国産ARPG「XANADU」の時点でギルド(トレーニングルームやアイテムショップ、ダンジョン内の店舗はギルドの流れを汲んでいる)もあるし、冒険者ランク(取得済経験値に基づきカルマ0なら寺院で称号が与えられステータスが向上し、称号も変化する)もあるけど、日本のアニメやゲームでの「冒険者ギルド」の概念自体はもっと古いでしょうよ?
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年8月27日
冒険者ギルドを「○○亭」という名称にその起源を求めるなら少なくとも漢の劉邦にまでさかのぼるし、ギルドを代執行者と支援者のグループと考えるならば、伊勢講・富士講・無尽講など数百年前にさかのぼる。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年8月27日
日本のアニメやゲームに特徴的な冒険者ギルドは「ごく少数の実行者と多数の支援者で形成されている」「寄り合い場所はギルド以外の本業も持つ」「平時の際はギルド活動よりも本業が優先される」「ギルドそれ自体が敵の襲撃対象になっている」「ギルドが倒すべき敵の所在や強さをあらかじめ把握している」「敵の絶滅よりも排除に重点が置かれている」が、これらの諸条件をすべてクリアしたものを「冒険者ギルド」と呼ぶのなら、1970年代に公開された「アンパンマン」のジャムおじさんのパン工場ですらすでに全てクリアしているぞ
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
mizuki_windlow そして、SFの『トラベラー』まで宙港街の酒場で依頼を受けるわ、トラベラー協会というシーフギルドまがいの組織もあるわwww
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
ギルドって組合という意味なので、「いわゆる冒険者ギルド」よりも範囲広い言葉です。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
「いわゆる冒険者ギルド」の店舗のイメージは、ロイズが保険を始める頃のノコーヒー・ハウス、 https://www.y-history.net/appendix/wh1003-075.html や西部劇的な酒場など、実在したたまり場を参考にしていそうです。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
情報量に埋没してしまったルーツを探るようなこういう議論、好き 揶揄のためだけのあるあるネタ収集、キライ
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年8月27日
一国の正規軍が武力の頂点にある世界で、それ以上の熟練者を抱える「国際的な武装フリーランスの統括組織」があったら、ローカル国家にとって脅威(国際テロ集団)になってしまう。スケール拡大はほどほどに「ローカルの職能組合が、個人的な横のつながりを持つ(逆に、仲の悪いところで所属ギルドを名乗ると危険な目に遭う)」程度に抑えておいた方が良いのでは。考えてみたらこれ日本ヤクザだな
sinkoro @h_okasann 2019年8月27日
rokumen_saikoro 初期は何でも屋的な感じだったし、巻末のデフォルメショートギャグ漫画とかでは、本当にしょうもないことをモカ達が請け負ってトラブル終了してたようなw本編ではサルバドルやエルザ、ヨナが出てきた辺りから強大な組織扱いだったし、ギルド内のランクも出てきた(初期のモカ監視時に)。3人にボロボロにされたときに叫んでた。
SSKTK@呉10月20日 @SSKTK 2019年8月27日
冒険者を武力として定義するならマフィアとかヤクザとかだけど、労働力としてみるとただのフリーター互助会になるのでは。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
歴史的にはイブン・バットゥータとかマルコ・ポーロとか冒険者ですね。
ピノ夫 @pinowo 2019年8月27日
リアルタイムでSWやってた身からすると、SとAとかプラチナとかゴールドとかの「〇〇級冒険者」って概念がいつから一般的になったかの方が気になるけどなあ。冒険者に明確な序列づけをしていたルールはあまり印象がない。まあ物語向けのフレーバーだから、冒険者ギルドという概念が定着した後の小説で一般化されてたのかな
Épouvante @epouvante 2019年8月27日
「冒険者」とか「勇者」みたいなメタ概念が物語の中に出てきた時には笑ったもんだけどな。
Épouvante @epouvante 2019年8月27日
盗賊ギルドと云えば、〈ファファード&グレイマウザー〉面白いぞ。だいたいファンタジー版ルパン三世だぞ。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月27日
おざなりダンジョンのギルドは、サイバーパンクSFでの「国家と並び立つあるいは凌ぐほど巨大化した企業」に近い形態で、そうなった組織の固有名詞なので、今話題の冒険者ギルド概念とは少し違う気がする。確かに仕事の斡旋もするんだけど、それは「ギルド自身が請け負った仕事のためにエキスパートを雇う」であって、構成員でもない一般冒険者の育成は担ってなかった。戦争のための傭兵は雇ってたようだけど、それも戦闘のプロとしてだし。ただ、あの世界には賞金首のシステムはあり、冒険者の店というか酒場は初期からあった。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月27日
おざなりダンジョンの世界では、「ギルド」も「アカデミー」も特定の組織を指す固有名詞。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月27日
意外!スレイヤーズには冒険者ギルドが無い
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2019年8月27日
実際冒険者の店というローカルな組織では、街と周囲くらいしかカバーできないと思われる。 キャラバン護衛等、一つの街では収まらない仕事なんかの調整も必要だろうと考えると、冒険者の店同士を束ねたり調整したりする上位存在としてのギルドがあっても良い気がする。 大きな店が都市間に支店を持つのもありだろうけど。
ufo_cat_games @ufo_cat_games 2019年8月27日
ソードワールドの冒険者の酒場(店)と冒険者ギルドはまったくのイコールではない印象。酒場はあくまで、一軒一軒が独立していて、知り合いの、付き合いのある店同士で情報のやり取りはしている程度。ギルドは全世界的規模でランクがあって素材買い取りして、受付嬢がいる。
ufo_cat_games @ufo_cat_games 2019年8月27日
冒険者の酒場がルーツのひとつには違いないけど、なろう的なギルドは、たぶんネットのゲーム(ラグナロクオンラインとか)の影響が強いんじゃないかな。
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 2019年8月27日
重度のファンタジーアレルギーなので全部は読んでないので既出なら恐縮なんですけど、初代の「アーマード・コア(1997年)」の時点で、SFにおいても冒険者ギルドものは既に古臭いと言われてたような記憶が
ufo_cat_games @ufo_cat_games 2019年8月27日
TRPGには全世界的規模の冒険者ギルドはあんまり必要ない。各街にひとつ、行きつけの冒険者の酒場があれば足りちゃうんだよね。「おう、お前らか。○○の街では活躍したらしいな? あそこの店主から聞いてるぜ」で済む。 逆に、テレビゲームやネットのゲームのRPGは必要になる。どうやって情報共有してんのか謎な巨大組織が。
r1h3 @r1h33 2019年8月27日
ギルドランクなんてゲームのレベルで上下を出すのを回避するもしくはステータスが見えないなかでどう表現するかを漢検や英検に珠算検定等一定のテストをクリアしたら何級として次のカリキュラムへ移れるを参考にしたって理解だが良いんかな?
森瀬 繚@『未知なるカダスを夢に求めて』発売中! @Molice 2019年8月27日
「組合」と翻訳されているguildが出てくるのは、『指輪物語』ではなく『終わらざりし物語』ですね。
ささみくん @3_3_me 2019年8月27日
あいりん総合センター定期
いつき @ituki_s 2019年8月27日
ROにはある程度公的な組合としての設定で各職業ギルドが存在していてそのギルドに所属することで職業に就くことができるって程度でプレイヤーが作ることの出来るギルドはGvGやるのでなければただの仲良しグループやPT仲間の連絡用程度なんだよなあ。FF14ではフリーカンパニーっていうんだっけ。クランと呼んでるMMOもあった。
ebxy @ebshrimp 2019年8月27日
t15_05_07_15000 現実でも教会のような超国家的組織集団がありますよ。むしろそれ、国家が暴力を独占するようになった近代以降の感覚だと思う。全世界にあるっていっても人類未踏の地にあったりはしないので、人の集まるところに街ができるぐらいのものでしょう。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
石工の超国家組合組織で、ランクが職人としての技術を保証するシステムなフリーメーソン。
倦怠感 @weariness 2019年8月27日
冒険者の格付けに関してはゼロ年代あたりにあった『Kanon』の魔改造SS、いわゆるU-1の典型例みたいのでちょくちょく出てた感。
kumonopanya @kumonopanya 2019年8月27日
ギルドといえばグイン・サーガ
ラルフ @ralf_natural 2019年8月27日
ルイーダの酒場にしろウィザードリィのギルガメッシュの酒場と訓練場の後継なので、洋物RPG(TRPG)のお約束を脈々と引き継いでんじゃないかな。
ラルフ @ralf_natural 2019年8月27日
私見だけどなろう小説って結局ロープレを題材にした読み物なので、なろう発祥の物は無いと思う。
しの @_sieraden_ 2019年8月27日
ギルドって初めて知ったのグイン・サーガで、当時まだ14巻くらいだったので調べたのは辞書だった。それで「組合」と憶えた。最近の冒険者ギルドも組合なのかな?と思っていたけど、それが出てくるアニメとか見てると、なんかちがう……という気はしていたんだよ。こういう変遷がわかるのおもしろくてありがたい。
プラタ🍃 @prata_0123 2019年8月27日
ギルド云々もだけど、起源にあたる海外の作品で「酒場で依頼を受ける」というスタイルがいつどういう由来で定着したのか興味ある。現実でも元々そういう酒場で仕事の斡旋をしていたのだろうか
alan smithy @alansmithy2010 2019年8月27日
dragonchicken19 刃牙死刑囚編でも愚地独歩の門下生の描写とかあるからそこはね。
alan smithy @alansmithy2010 2019年8月27日
dragonchicken19 今では高須がフリーソーメンやるくらいライオンズクラブとかの互助会のノリ
伍長 @gotyou_H 2019年8月27日
Fatalwedge pinowo そういう類の級分け、たぶんだけど現実(Fラン大学とか言ってるアレ)がゲームに入ってきたんだと思う。
伍長 @gotyou_H 2019年8月27日
もう一つの可能性としては、ゲーム内称号・階級分けという概念自体ももっと昔からあった(例えばダビスタのジョッキーとか)けど、プレイヤー(キャラ)がランク付けされているのでそれをあげましょう、みたいな感じで使われるようになったのは、もっとSFな世界、例えばアーマード・コアとかそういうゲームから「概念」として定着したんじゃないかなと。
ラルフ @ralf_natural 2019年8月27日
後半の方、自分の考えに凝り固まっててめちゃくそ歪んでる気がするんだよな……フォーチュンクエストってレベルアップしたら歌を歌うとか、各自ステータスウィンドウに見立てたカード持ってるとか、呪文がうろ覚えで唱えられないとか、CRPGの世界を大まじめにやってみるとこうなる、みたいな作品で、作中の支援グループって存在はロープレの枠組みを作中に再現する為の組織だと思う。黒子みたいな。
ぽっかりレモン☆アオサギ @aosagin 2019年8月27日
冒険者の店が各町にあって、それを統括してるのがギルドだった気がする。冒険者としてはギルドに入ったと言うより冒険者の宿に名前を登録してる感じ…ドラクエ3の酒場のイメージかなぁ。ロードスだったと思うけど文庫版でギルド長の試練みたいなのを受けるのが最初のセッションとかあったはず。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
pinowo 初出はわからないけど広めたのは幽遊白書だと思う
ラルフ @ralf_natural 2019年8月27日
ralf_natural 「ステータス画面の戦士とか魔術師とかってどういう基準なの?」って疑問に対するアンサーが「支援グループが試験やってて免状を発行してる」なので、広義の冒険者ギルドとは本質がちょっと違う。ゲームオーバーした時の為に保険があります、みたいなのもそう。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月27日
冒険者ランクって最初は銅級・鉄級・銀級・金級だった気がするけど、どうなのかな。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
aosagin なるほど支店のためのギルドはスッキリ意味が通りますね
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
全然関係ないけど、他に受け継がれなかったウィザードリィ仕草として「ダークゾーンでは魔法が使えない」ってのがあったんだけど、あれは単に暗くて魔法の本が読めなかったってだけか?(バスタードで言うとカティノがブラゴザハースクラス。六法より難解で魔術師のヅノーを持ってしても暗記出来ない)
てす子 @momimomitest 2019年8月27日
ファンタジー小説とかだとそんな全てを管理されたディストピア未来SFならともかく低文明の世界観で雇用管理システムが有るなんていきなり思いつく事なさそうだし、やっぱルイーダの酒場みたくゲームのシステム上で仲間ユニットを追加する場所として作られた設定って感じがする
CD @cleardice 2019年8月27日
ダークゾーンで使えないというかD&Dなんかだと「視線が通らない場所には撃てない」というのがあったはず範囲魔法も中心点を視認する必要がある。
tetra @tetra1945 2019年8月27日
Fatalwedge 色でランク分けは、冠位十二階が1400年前の日本にあったので、元を辿ると中国行ってもっと遡るやつ。
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年8月27日
コメント序盤にある「超人ども沢山居ったらヤバくね」みたいな懸念に対してはモンハンはわりかし良い設定してると思う ゲーム終盤に出てくるようなモンスターはそれこそ出現したら街一つ消し飛ぶとまで云われるような文字通りの化物で、プレイヤーたるハンターさんがわは下手したらそれを一人で狩猟してのけるんだけど、ゲームとしてはともかく世界観としてはそういうハンターは正に希代の英雄で、それですら「対モンスターに特化した戦闘技術」なので軍人には勝てない、密漁者を狩るハンター「ギルドナイト」にも勝てない
ジミー加藤 @KATOHSAMANOSUKE 2019年8月27日
必殺仕置人の寅の会も和風ギルドか
けいぶかべ🔞 @cabe_cave 2019年8月27日
cabe_cave 逆に軍人さんもあくまで「人と戦うため」に存在しているのでモンスターをある程度の追い詰めることはできても大体大きい損害を被ってる場合が多い。 そこそこ大きい軍の大将格ですら命を賭けるレベルでモンスターとの相性が悪い
ヒロセジロウ✏️ @denjiro13 2019年8月27日
「クエストを統括」「貢献度によってランク付け」は、まちがいなくゲーム由来だよね
古橋 @FuruhasiYuu 2019年8月27日
ralf_natural フォーチュンはかなり初期段階からCRPGとTRPGの概念が混じってます。ゲーム全般を模したパロディ作品ですね。初期エピソードにそのものずばりな「作中人物がTRPG遊ぶ展開」すらあるのでw
KZ78 @kz78_b 2019年8月27日
フォーチュンクエストの冒険者カード、リアルタイムで倒したモンスターを集計しててレベルアップすると自動で書き換わる謎アイテムだからなぁ…。(クエストクリアよりもモンスター討伐で経験値があがるのはコンピュータRPGが原型だよなあ)
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
大元がウェスタンであれば警察組織が広域で懸賞金かけていたのも前身としてあるかと思います
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年8月27日
M__Sadohara てか水滸伝の梁山泊もそれに近い、もちろんあれは盗賊なんだけど、盗賊よりはむしろ冒険者の寄り合いという方が21世紀的には近い
古橋 @FuruhasiYuu 2019年8月27日
prata_0123 これも冒険者ギルドと同じで、TRPGの導入場面として「プレイヤーたちが集まる場所」として酒場が定番として使われただけですね。この辺の概念はゲーム(TRPG)の都合からステップアップしてまして、「酒場がスタート地点」→「冒険者の酒場(という共通認識導入)→冒険者ギルド のように移行したと思われます。
たかつき @taka4tsuki 2019年8月27日
世界的組織というか超国家的な同業者組合って商人ハンザみたいなものでは。実在した組織だしそれほどおかしなものではないと思う。
古橋 @FuruhasiYuu 2019年8月27日
ralf_natural 「なろうはオタク文化の合流地点」みたいなところはあると思います。しがらみのない素人作者が好きなものをぶっこみ続ける場所ですから、まあそうなるよね。
古橋 @FuruhasiYuu 2019年8月27日
denjiro13 そこはむしろゲームを模した小説の時点で広められたって考えた方が自然かなあ。TRPGにもCRPGにもレベル以外の冒険者自身のランク付けってシステムとして必須ではないですし。CRPGは特にないんですよね。名声の数値化(ランク化)の概念はTRPGにもなくはないけど、この辺を数値管理するのは別に主流じゃなかったしなあ。ゲームを模した小説が上手くシステムとして取り込んだ、ぐらいの話だと思います。
いつき @ituki_s 2019年8月27日
ルナティックドーンやFFTでも酒場はクエストを受ける場所および仲間を探す場所として存在していたねえ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2019年8月27日
ソード・ワールドの冒険者のレベルって、コンピュータRPGの「ただの強さの指標」を超えて、どちらかというとなろう系の「社会的ステータス」の性格をある時期から兼ね備えた印象がある。ロードス島RPGでいうと、超10レベルの概念が備わった頃にそれが生じたイメージ。
小悪党チョビヒゲ @koakutou_hige 2019年8月27日
軌跡シリーズのギルドは上手く理由付けされてましたなァ。遊撃士協会って名称のなんでも屋の大規模組織がありまして、一人で小隊、下手をすれば軍隊丸ごと相手に戦えるような冒険者が何人も所属している。ただし民間人の保護が最優先なもんで、内政干渉ができないから権力的には最弱と。
小悪党チョビヒゲ @koakutou_hige 2019年8月27日
なろうのギルドを全否定するわけじゃァありやせんが、設定ガバガバで理屈だった説明がないってのは結構気になる人がいるんじゃないでしょうかね
ラルフ @ralf_natural 2019年8月27日
FuruhasiYuu うん、それはその通りです。自分が引っかかったのは「冒険者支援グループって名称は不自然だ」と言う一群のツイートで、冒険者ギルドはSNEが作った(正確にはわからんけどそうしておく)TRPGを遊びやすくする為の世界内組織であるのに対して、冒険者支援グループはCRPGのお約束を小説世界で再現する為の裏方的存在なのでメタ的に役割が違うんだよ、と言っているのです。
たかつき @taka4tsuki 2019年8月27日
本当は書籍を引用できればよいのだけど、この動画14:40あたり17世紀ごろヨーロッパの酒場は仕事の仲介役としても機能していたとのこと。 https://www.nicovideo.jp/watch/sm35031937
たかつき @taka4tsuki 2019年8月27日
taka4tsuki wikipediaの「居酒屋」のイギリスの項目でも「農村では共同体の交流の場となり、会合や商談、選挙投票や裁判などが行われた。」とのことなので酒場でクエスト受注のゲームシステムは意外と現実に忠実といえるかもしれない。あくまでゲームだけど。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%85%E9%85%92%E5%B1%8B
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
酒場の環境により客層に特定の職種が偏りやすくなる ↓ 特定の職種に仕事を頼みたい人間が来るようになる ↓ 酒場が口利きして手数料をとるようになる ↓ 冒険者の店爆誕 ↓ 桶屋が儲かる
mee @mee76800317 2019年8月27日
フォーチュンクエストは主役パーティメンバーに幼児と犬がいるので酒場を避けた。
30ミリグラム @tsumanne30 2019年8月27日
そもそも誰がなろう発祥だなんて言ったのさ(呆れ顔
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年8月27日
冒険者ギルドの存在を初めて知ったのは魔界塔士SAGAだったかな。
貴金属 @silverclock96 2019年8月27日
tsumanne30 私自身は冒険者の店・酒場概念はSW時代からあることを知っていたのですが、 近年そういう推定源流を知らずなろう発の概念だという誤解の風潮が増えて来たため、「概念自体は以前からある」「だがギルドと呼ばれ出したのはこの辺から」みたいな話を広めたく当まとめを作成しました。 まさか名前まで当時以前からそのままギルドと呼ばれていたとは思ってもいませんでしたが……
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年8月27日
Mokko_Chin ゾク アキバ が何か判らなかったキッズの頃。
30ミリグラム @tsumanne30 2019年8月27日
silverclock96 私自身はそういう誤解を聞いたことが無かったので、誰かがまた変な事を言いだしたのかと…糞コメ失礼しました
ポポイ @p0poi 2019年8月27日
「魔術士オーフェン」の<大陸魔術士同盟>(ダムズルズ・オリザンズ)は、本来の意味での《ギルド》に近いのかな。
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年8月27日
冒険者ギルドという言葉の始まりなんてロードスリプレイ世代のおっさん勢には既知の話なのに、これを「こんな昔からあったんだ!」と驚かれると世代の差を実感してつらい
島村鰐 @wani_shima 2019年8月27日
冒険者ギルドよりそもそも「冒険者」とかいうふわふわ概念はなんやねん
ティー @tea_o_r 2019年8月27日
mee76800317 入り浸っている猪鹿亭が(食堂兼)酒場で、1巻の初っ端からルーミィ連れてってるしクレイやトラップも普通に酒飲んでるけど・・・。
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年8月27日
wani_shima D&Dがプレイヤーキャラクターの事をAdventurerと称したのが全ての始まりかと
ふれーりあ @_dmp 2019年8月27日
名称としてのギルドの話はここで出てるような「職能ギルド→冒険者だけギルドじゃないの面倒だよね」「そもそも特定の依頼を集めて食を斡旋する店単位ならギルドと呼んで差し支えない」あたりっぽいね。 いわゆる全世界組織としての冒険者組合は少なくともフォーチュンかそれより遡らないとだけど、それが「ギルドという名称で定着した」のがなに由来なのかには踏み込めてない、って感じだよね
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
ロードス2部の冒険者ギルドはPCがアシュラム一行に敗北して捕まる前提で、その救助隊兼読者投稿NPCのお披露目の場とカシューとアシュラムを引き合わせる役目しか果たしてない(逆にだからこそ発起人はカシューである必要があった)のだから定着しないのは当然。PCが失敗しても高レベルが助けに来てくれるなら最初からそいつらにやらせろって話を本気でやったのがロードス2部
an_shida @an_shida 2019年8月27日
序盤の展開で大河長編物語になるな……(「このすば」あたりから掘り返し始まってた)と思ったら安田均先生出てきて展開早かった。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
ネトゲ用語としてのギルドとなろう的異世界ギルドを区別した上で両方が使い分けられているのがオーバーロードで、主人公にとっての前者のギルド(アインズウールゴーン)は単なるPC同士のコミュニティを超えた精神的支柱。ゲームによっては氏族とか血族という意味のものまで有るくらいで、生まれたときは違えど死ぬときは同じ的なもの。逆に言うとこの種のギルドは当然複数が対立する形になるので世界的規模の何とかにはなりえない
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
後者的意味でのギルドのランクというのは結局レベルの言い換えであってそれ以上の意味はない。高レベルになると社会的地位が伴うというのもD&Dから(ry
一斗@ボドゲやるマン @itto_kh 2019年8月27日
MMOでの全世界的な組織といえば「銀行」なんだよなぁ。どこでも現金、アイテムの出し入れができる。DQXだと世界宿屋教会ってのがあって冒険者の仲介とか転職のための神官の設置はしてるけど、冒険(依頼)の斡旋はしてないな。
ネジヤマ(アナグラムおじさん) @nejinejiyama 2019年8月27日
まだコンプティークに袋とじがあった頃の話じゃて…
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
コンプの福袋もロードス一部の頃はいわゆるFCの裏技やバグ技紹介だったのが最後の方にPCのアダルトゲームが入るようになってあっという間に占領された。分裂騒動直前には本誌の柱にミニゲームブックみたいなのがついててラストのご褒美()が福袋の中(当然描き下ろし)という本末転倒というか何がやりたいのかわからないけどとにかくすごいエネルギーだった
な4-428 @heads428 2019年8月27日
のっけに出てくる「リアルなギルド」が、「それギルド(英語)じゃなくてツンフト(ドイツ語)じゃね?」って感じなんだよなあ。中世の治安の悪い時代は行商人はゲーム中の冒険者的イメージと重なるし、最後の森瀬さんが書いている通り、商人ギルドがモチーフでは?とどうしても思ってしまう
な4-428 @heads428 2019年8月27日
_dmp 特定の職業組合によるサプライチェーンと言う意味では農協にイメージ近いかもしれませんね……
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年8月27日
放浪職人ならぬ野良放浪冒険者達が、ギルド員の親方のとこに行ってるからギルドなんだと、ぼんやり思ってた
な4-428 @heads428 2019年8月27日
「レベル」で言うと、昔のゲームのダンジョンマスターとかのレベルが職人ギルドベースの呼び名だったかな。NEOPHYTE・NOVICE・APPRENTICE・JOURNEYMAN・CRAFTSMAN・ARTISAN・ADEPT・EXPERT・MASTERという順。ただ石工組合がモチーフのフリーメイソン経由の可能性もあるか。欧米ではおなじみのモチーフだし。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
上にも書きましたが、現実の歴史でも冒険者はいますし。コーヒーハウスでは、『ロンドンの市民たちが集まってきて、世界中の植民地から集まる情報の交換、そして情報の発信地となり、新聞もそこに置かれて人々に回覧された。さらにコーヒーハウスを利用して手紙を交換する郵便の役割や、株式取引、保険などの役割も果たした。1688年頃始まるロイズ・コーヒー・ハウスが有名である。』
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
など、RPGゲームの元となることが現実社会というか歴史の中でもあったわけでして。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
西部開拓時代の駅馬車でWikipediaを引くと、『駅馬車の操作を行うステージドライバー(御者)に加えて、コーチ・ガンで武装したショットガン・メッセンジャーが護衛のために乗り込むことがあった。』 とか
truefalse @true08r 2019年8月27日
ロボットアニメのタイトルみたいに、音で選んだ以上のことがあるのか?
島村鰐 @wani_shima 2019年8月27日
ところでギルドの代わりに「カルト」にその役目を与えていたRuneQuestというゲームがあってのう…
masano_yutaka @masano_yutaka 2019年8月27日
「スレイヤーズ!」の頃には「魔道士組合」が街にあって仕事を紹介してくれたり、1階が酒場、2階が宿屋なお店でスカウトがあったりするのが当たり前だったしなぁ…。
rambda @rambda2 2019年8月27日
ちょっとよくわからないんだけど、冒険者ギルドが全世界規模の組織って話はどこから出てきたの?
あなぐま @badger2635 2019年8月27日
たしかに昔のRPGだと冒険者が知り合うのは酒場で、店の人と話せば普通に仕事斡旋してくれる的な便利機能はなかった気がする。冒険の発端にはいろいろ気を使っていたような。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年8月27日
D&Dが日本に入ってきたのが(確か)1985年で、その翌年くらいに当時の身内ではやった。その翌年くらいには、身内でも「シーブズギルドがあるなら、他のも必要じゃね?」って話になってたし、当時はすでに「酒場=冒険者の仕事斡旋場兼宿」ってのが定番になってた。これは指摘されてるけれど、おそらく西部劇とロードスリプレイの初期のやつの影響。ドラクエ3のアイーダの酒場が1988年。SNE、特に安田氏はすぐ自分(達)を発祥認定するけど、個人的には懐疑的。
よしき @yoshiki_anime 2019年8月27日
ランス様はもともと冒険者ギルドに登録してた兵士からスタートしてるんじゃなかったっけ。1989年ね
ラルフ @ralf_natural 2019年8月27日
なろう世界観の直接的な源流になってるのはMMORPGで、ある種MMO架空戦記みたいな部分がある。そしてMMORPG自体が既存作品の影響受けて作られているので、遡ればSWやウィザードリィを経由するし、もっと行けばD&Dまで行くし、それ以上なら西部劇や講談、指輪物語になる……って事じゃないかな。もう何年かしたら小説の中でガチャ引く作品が主流になるのかもしれないね。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年8月27日
( ×H×).。oO(ファンタジーTRPGにおける、そういう店の原点は指輪物語のバタバー亭という説もありますし現実の歴史上のInnとかPublicHouseの機能というのも反映してるんじゃないかなと)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
コーヒーハウスでは海運の依頼。西部開拓時代の駅馬車では駅周辺で護衛の依頼などあったわけで。コロンブスは自分からの提案ですけどスペイン王室と契約して冒険へと船出しています。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年8月27日
ウィザードリィの場合、宿屋は(基本馬小屋しか借りない)宿屋だったけど。キャラメイク(=冒険者斡旋)って、どこで行ってるってタテマエだったんだっけ?
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年8月27日
haku_mania_P ( ×H×)y-~~ウィザードリィの場合は訓練場だったかな?
endersgame @endersgame3 2019年8月27日
我らの少年期はすでに歴史研究の対象になってしまったのだなあ…
Tadashi @tadashifx 2019年8月27日
haku_mania_P ギルガメッシュの酒場の立場は・・・
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月27日
Clearnote_moe 追記、「賞金首のシステム」について触れたのは、賞金首の張り紙を貼る場所が決まっていてそれを見て狙い報酬を得る、つまり「クエスト受注と報告窓口がある」ということで、機能として冒険者ギルドと類似かなと。
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年8月27日
haku_mania_P そのロードスリプレイはSNEなんですが…
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年8月27日
nobuo_kimura tadashifx サンクス。どうやら訓練場でキャラクター作成、ギルガメッシュタバーンでPT編成って感じの設定っぽいですな。すっかり忘れてましたわ
もろこしむら @hawkmoon0419 2019年8月27日
tadashifx ギルガメッシュの酒場は単なる冒険者の出会いの場(パーティ編成)であって、仕事を斡旋してくれる訳ではないですしねぇ。冒険者ギルドって概念が生まれる前の、D&D時代からの古い「酒場」かと思います
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2019年8月27日
( ×H×)y-~~そのへんのめんどくさい諸々をマスタリングの都合でまとめたのが冒険者ギルドという設定…と、前のまとめで見た。
ごんたろう @Godo_N 2019年8月27日
ralf_natural ガチャは2~3年前によく見た設定だったけど、もうすでに飽きられたよ。 ゲーム的な世界観は相変わらずだけど、いわゆる転生系は最近減ってる。 ちょっと前までは追い出され勇者PT系(その前はおっさん主人公や、悪役令嬢もの)が流行ってたけど、最近は傾向が落ち着いてる感じだな。 アニメのラッシュもあって、流行りが昔に戻ったかな?
ごんたろう @Godo_N 2019年8月27日
tsumanne30 それな、なろう読者自体は、RPGからの拝借だとわかってるはずなんだが… 俺がそう思ってるだけかもですが。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月27日
ウィザードリィはまず迷宮ありきで一攫千金を狙う奴が集まってきた背景設定の関係上、迷宮攻略以外の仕事はないし盗賊の裏情報もない、さらに魔法はレベルアップで勝手に覚えるという、職能ギルドが存在しない世界な気がする。クラスチェンジがあるいは、ってぐらいだけど、アイテム効果でも転職するしなぁ……。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
ウィザードリィの場合は「狂王の試練場」でワードナの護符を持ち帰るとトレボー親衛隊に入れる!という国営施設だから超国家組織ではないな。
ポポイ @p0poi 2019年8月27日
そもそも,なろう等での異世界ファンタジーで共有されている設定が,彼是と,既存のゲームやFT等の蓄積から来ていると思ってた。エルフ/ドワーフの架空種族や,<迷宮(ダンジョン)><ステータス>等。
ポポイ @p0poi 2019年8月27日
<獣人>てのは,どのあたりがルーツなのかな。トールキンではない筈だし。辿って行けば,民話の鶴女房とかか?
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2019年8月27日
ralf_natural 聖杯に貢物を捧げると秘宝を授けてもらえるという。
フローライト @FluoRiteTW 2019年8月27日
古きといいながら2000年代持ってくる奴のポンコツぶりには流石に呆れた。語句が違ってたら認識できないのか。それこそ前世紀の検索エンジン並だな。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
ebshrimp この辺り、遊ぶ人の数だけ設定の解釈があっていいんだけど、僕が遊んでいたころは「近場の冒険者ギルドに連絡して、〇〇にある冒険者ギルドにも連絡させ、頻発する事件への警戒を呼び掛けさせる」みたいなプレイは普通に行われていたりする。で、教会と違って「武装組織をまとめる倫理」がないので、権力側からして、恐ろしく無気味な存在だと思う。ロードスとか見ても、冒険者ギルドに所属していると思われる、有力冒険者は戦争にも参加するので、政治的に無色じゃないし。
ええな@豚バラ🐽ばらまくニャ @WATERMAN1996 2019年8月27日
p0poi 怪異、妖怪としであれば人狼なんてポピュラーですけどね。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
riochan_org 情報共有については(D&Dやソード・ワールド的なファンタジーRPGでは)、魔法が発達している世界なので、緊急性の高い話なら、テレポートとかマジックアイテムとかで、やりとりをしていると思うのです。ゲームではまずないですが、「最新情勢を売る商売」というのもあるでしょう。不思議なのは例えば「ゴブリンが村を襲撃した」として、村人が救援を求める先が国ではなくて、酒場になることなんですよね。町でもめ事起こすと兵士が来るのに。
古橋 @FuruhasiYuu 2019年8月27日
haku_mania_P 本人も言ってるけどそこは「冒険者ギルド」って言い出したのが、って話だと思う。
夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2019年8月27日
人族、ドワーフ族、エルフ族、ハーフリング族、ボウケンシャギルド族にするとか
やじ @yajicco 2019年8月27日
p0poi 「亜人」という広い範囲でルーツとなるとギリシア神話のミュルミドン人(蟻人)まで遡れると思うよ。民話としての狼男とか。現代における獣人のイメージのルーツとかでパッと思いつくのは聖剣伝説3(’95)のケヴィンとかかな。あとはワーズ・ワース(’93)のヒロインの一人も猫系の獣人でデザインは非常に現代的なので、おそらく80年代末~90年代初頭に何かしらエポックメイキングなキャラデザがあったんじゃないかと。
Yamamaya @yamamaya3 2019年8月27日
赤箱D&Dやってた頃は、酒場or宿屋or盗賊ギルドがスタートだったなぁ。基本的に任官を目指した旅人って設定のPC多かったし。 冒険者ギルドという概念を知った時「冒険者が職業で成立するとか、この世界の領主とか軍隊とか何やってんの?」と思ったもんです。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年8月27日
「リアルのギルド制度に倣ったらまずいのになんでギルドって名前になったんじゃ」の意味が普通にわからん、いったい何が言いたいのか。ギルドっていう名前にしたら史実ギルドの制度に倣わないといけないと思ってるのか?、発想が突飛過ぎて意味不明なんだけど、まとめ主も赤文字にして強調してるしなんなんだ。
やじ @yajicco 2019年8月27日
つーか、ミュルミドン人とか出さなくてもケンタウロス族とかふつーに獣人やな
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
t15_05_07_15000 パッとでる話としては大人数の移動は魔法でもコストがかかるとか 駐屯できる兵士の数にも限界があって治安維持目的に少数しかおけないとか? ルーラの使い勝手のよさは異常 (堀井先生の配慮だろうけど)
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2019年8月27日
ざっと手元にある当時の○○コレクションとかQ&Aとかシナリオ集を見てみたけど、基本「冒険者の店」表記で「冒険者ギルド」表記は見当たらない。盗賊ギルド、魔術師ギルドは頻出する。まあ、ソードワールドが採用してるから当然なのだけど。やはりまとめ内にあるように口語で「冒険者の店/宿/酒場」に類するものとして言ったことが始まりに思えるので、本をあたるならリプレイや一問一答の類ですかね……?
やじ @yajicco 2019年8月27日
yamamaya3 無頼や流れ者の「互助組織」ってのは笑うところですよね。尤もゴブリンスレイヤーみたく「流れ者に与信する代わりに統制下に収める国営組織」っていう話ならわりと納得ですが。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
yajicco 水滸伝とかご存知ありませんか?
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
softhitter99 時代劇の伝統があるから、「お上」じゃなくて「酒場にたむろっている正義の素浪人(実は高貴の人)に相談する」みたいなシチュエーションに、違和感がないんでしょうね。昭和ライダーも「民間人・立花藤兵衛が成立した少年仮面ライダー隊が、ショッカーやデストロンの情報収集をし、本郷や風見に伝える」という、今から考えるとトンデモない設定でしたし(警察やインターポールも、少年ライダー隊本部に情報提供している。建前としては、そこにライダーはいないのに)。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
ojisan_think_so 現代でもヒグマが人里に出たとして、警察や自衛隊だけじゃなくて、マタギの人が猟銃持って出撃していますから、国家権力外の武力が出動することは絶対にないとは言えないのですが、モンスターってヒグマよりヤバイのだから、国が対処する組織を作るよなぁ、と思わなくもなかったり。冒険者ギルドのメイン出資者が世界各国で、報酬もそこから出ているというなら、まだわかる、かな……。
cocoon @cocoonP 2019年8月27日
「組合」と翻訳されているguildの話、T&Tのルールブックだと「魔術師組合」なのでギルドっていう概念がRPGプレイヤーでも一般的でなかった当時は「組合」と訳すのが普通だったのでは。おなじくT&Tのルールブックにも冒険者向けの商人の概念は説明されてたけど、雰囲気的に酒場や宿屋を兼ねている感じではないですね。 指輪の「旅籠」(躍る小馬亭とか)が近い感じ?
やじ @yajicco 2019年8月27日
say_ya 梁山泊は別に「互助組織」じゃないでしょ。ありゃアウトローの吹き溜まりですよ。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
t15_05_07_15000 酒場という生臭い場を別に変え「実は高貴な人」だと『水戸黄門』や『暴れん坊将軍』、酒場は変えず「まあまあ位のある人」だと『遠山の金さん』や『江戸を斬る』ですねw 『桃太郎侍』も前者かな。ヤクザ、旅の無頼者、放浪の武芸者、果ては闇の殺し屋まで、いろいろありますねえ。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 警察や自衛隊がヒグマを退治するための組織ではないように、王侯貴族の軍隊もモンスターを倒すために有るわけではないということです。ぶっちゃけ中世以前の軍隊というのは国民を守るためにあるのですらない
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
yajicco アウトローだろうが吹き溜まりだろうが階級秩序や相互扶助はありますよ。それが利他的、奉仕的理由であるとは言いませんが
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2019年8月27日
yamamaya3 モデルが中世初期から中世中期なら、領主が個々の村落における治安維持とかしない(できない)のが当たり前ですからねえ 村落共同体が貧乏騎士に山賊退治依頼するとか割とよくある光景だったようですし そもそも軍隊なんてものは常時あるわけじゃないですから
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
softhitter99 必殺仕事人に色々な職種の人がいますが、あれが一番冒険者に近い感じですかね。お金で動きますし。ちなみに冒険者パーティに一人くらいは『高貴な方』がいてもおかしくはない、という辺りも時代劇的ですね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
海運や駅馬車での輸送にはお上に頼らない互助組織のようなものがあり、そこでは情報共有も仕事の募集もされていた。駅馬車の護衛という仕事もたぶん。冒険者は冒険と言うぐらいだから稀な存在だけれども、それで歴史に名を残した人がいる。
cocoon @cocoonP 2019年8月27日
メタい話だと、1989年にBNN出版から出た「RPG100の疑問」などを書いてるライターグループが「RPGギルド」という名前を自称しているので、この時点ですでに「ギルド」を徒弟制職能集団としてではない集まりとしてのパロが存在していることは間違いないです。
天たくる @ten_tacle 2019年8月27日
mtoaki スレイヤーズ世界はこの手の世界観の中では魔法がかなり発達かつ民衆にも結構受け入れられており、魔術師組合の組織化も進んでいて魔術師組織化が冒険者の店的に都合よく使われていた印象。主人公のリナが魔術師なのでその方面との接触が多かったというのもあるかもしれないが。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
say_ya ファンタジーRPGにおける敵対勢力というのは、現実の中世よりアグレッシブなもので、敵国の軍隊が招集されているかを気にすればよかった現実の中世とは、比較にならない脅威だと思いますよ。山賊なら放置しても実害はあまりないですが、邪教とかが現実に力を持ち、組織的に社会転覆を企み、放置すると邪神が復活するまである世界において、「十字軍」が常時編成されているのは当然だと思うのです。
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月27日
t15_05_07_15000 文明が未発達な世界観なら「王様は絶対権力者じゃないし、常備軍も持っていない」「地方自治は領主である貴族が行なっていて、兵隊は数少ない騎士、農閑期の農民、たまに傭兵程度で、出動させると安くない金が掛かるし腰が重い」等有り得る…かも…?
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2019年8月27日
酒場という「生臭い」って表現が出てきてますが、村の酒場(パブ)って、いわば食事ができて酒が飲めて宿泊もできる村の集会場ですけどね ここの主人は割と地元の名士みたいになりやすく、駅(馬とか水食料とか用意する仕事)を任されたりしてますね のちにジェントリー層を形成したりする
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
「ロイス・コーヒーハウス」では、そこでの情報などを元に「保険」という賭けがされていたわけで、賭けの対象である海運の安全性などについてはお上よりも情報通な民間組織だったと思われる。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
t15_05_07_15000 復讐にアウトロー 仕事人シリーズもウェスタンの影響が強い作品ですよね ホラーの殺人演出を侍にさせてウェスタンを流すと仕事人になる、だったかな
Yamamaya @yamamaya3 2019年8月27日
IseShinkuro そうですが、軍隊が維持できないのに「冒険者ギルド」が常設できるという矛盾が……と思ってしまい(^^;
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
cocoonP そもそも歴史の教科書的な理解とすれば、中世ヨーロッパのギルド=職能別……すなわち同業者組合であり、現代で言えば事業協同組合なわけです。それは普通にファンタジーの世界に持ってくれば「盗賊」「魔術師」の組合があっておかしくないだろうし、戦士だったら傭兵団、僧侶だったら教団組織という職能集団があるから組合がなくても不思議じゃない……そういうなかで、一つの職業類型として「冒険者」というのを思いつくのは、いい思いつきだったんじゃないですかね。
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2019年8月27日
yamamaya3 基本的に装備は自弁で、前金+成功報酬って考えるなら、短期の傭兵稼業って形ではないかと個人的には思うのですよね 常備軍は維持できなくても、民間ベースで短期の武力のアウトソースは行われているわけで
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
集落からあぶれたごろつきの集まりが前身だとしたら自警団的な役割もあったかも
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
エルナン・コルテスが殺したのは米国大陸の原住民ですが、あれが相手がモンスターだったらいわゆるRPGゲームの冒険者とどこらへんに行動の違いがあると考えるか。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
TRPGで冒険者ギルドを作って一番便利なのは何か……というと、それぞれのPCがそれぞれの属するギルドや職能集団に情報の聞き込みやいろいろな便宜を図ってもらうのに、パーティから分派行動を取る必要がなく、セッションが効率化されるという……実は、冒険者ギルドが求めれれたのは、それが理由だったりしてwww
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月27日
ojisan_think_so フランシス・ドレイクがエリザベス女王に雇われて海賊から海軍になる、みたいな話ですねぇw まあ掠奪される位ならモンスターや他国や異教徒に矛先向けた方がいいのは当たり前ですし。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
t15_05_07_15000 完全に存在が表社会にクローズドだというのが、面白い特色ですけどね。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 魔物イコール敵対勢力というのも勧善懲悪フィルタがもたらす一種の錯覚であって、魔王とか邪神とかの相手をするのは冒険者ではなく勇者のお仕事です。逆に言えば志願者を募って支度金や賞金を用意するくらいのことはするでしょうし、明白に自国と敵対するとなれば相応の軍隊を招集するでしょうが、十字軍ですら常設の軍隊ではないどころか常に内ゲバと略奪に明け暮れたというのは覚えておいて損はないです
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
ある程度、類型が出来上がるきっかけとなった創作などはあるのでしょうが、その元には多くの歴史的な事実があると思うのです。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
softhitter99 間違いなく導入部の手間を省く為に発明された面はあると思います ギルドもそうだけどなろう系で「ありきたり」といわれる要素って大体説明を省く機能がある トラックに轢かれることすらそう
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
今の文明が滅んでもう一度文明が築かれたとして、同業者組合(Guild)、冒険してその見分で名を残す人、勇ましいことを成して勇者と呼ばれる人、同業者組合のたまり場、そのたまり場での仕事の募集、輸送業の護衛、傭兵といったものは生まれると思うのです。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
IseShinkuro もちろん略さなければ「パブリックハウス」が本来の呼び方ですから、公共の場でもあったわけですけどね~。ただまあ、そこに女子供がきてくつろげるかというと……というくらいには「生臭い」んじゃないかとww
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
日本の歴史を振り返ると「堺の商人」は商人ギルドのようなものかも
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2019年8月27日
mikumiku_aloha あれはむしろ、欧州の都市参事会に近いのではないかと思うのです (この参事会のメンバーが都市貴族、現代だとモナコのグリマルディ公家(ジェノヴァ出身)とか)
まきにょ @makinyopp1 2019年8月27日
yamamaya3 正規軍が魔王他ヤバいの相手で手一杯なので辺境は駆け出しの素人含めた冒険者頼みにならざるを得ないというゴブスレの設定は上手いこと穴塞いできたなと思た
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
そうかギルドが自然発生的なものとするなら国と宗教に次ぐ三つめの民間の勢力になるんだな 国側と歩調が合わないこともあるだろうし国境すら越えて町単位で同業が提携していくのも自然な流れかも?
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年8月27日
makinyopp1 正規軍の概念も近代国家とはちょっと違う。近現代国家は国民と言う共同体と国家と言う政治主権が合一したシステムで、暴力を独占し、内向きに警察、外向きに正規軍として組織し、統治の最終的な切り札としています。中世では共同体と政治的主権に乖離があり、しかも、封建制度のお陰で、貴族が独自の軍事力を持ち、それぞれの領地を分権的におさめ、王が命じたときに、その私兵を動員し、王の直属軍と同盟的軍隊を形成します。軍事力は、王と貴族たちの契約によって形成され、一枚岩の正規軍とは言い難い。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
urary777 この辺り、現実の歴史と乖離して当然ではあるのですが、むしろ平安時代の日本みたいな社会なのかも。常備軍はないので、国はテロ行為に何もしてくれない。農民は自分で自分の身を守る→武士、みたいなもので。まぁ、大抵の世界観には「相当な数の騎士団」とか「集団戦闘」とか描かれるし、冒険者に高額報酬支払うなら、国が精鋭特殊部隊だけ維持していればいいんじゃないかと思わなくもないですが。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
フリーメイソンは、個々の領主や宗教に支配されない友好団体です。領主の所有物という扱いや宗教での区切りがあったとしても、それを越えた広い範囲での情報共有をする組織が、その中での階級付けをやっている実例になると思います。
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2019年8月27日
ojisan_think_so 直接的なモデルではないにせよ、要素としては上にも出てますが、テンプル騎士団やパリ大学、帝国(タクシス)郵便なんかはモデルになってそうな気がしますね
Cooler @CoolerNobunyaga 2019年8月27日
softhitter99 実は「冒険者」という要素はRPGにおいては都市や世界設定より古いのです。G.ガイギャックスがD&D発売前に行っていたテストプレイを兼ねたホームキャンペーンでは、最初にグレイホーク城の地下の迷宮と、それを探索する僧侶と魔法使いの「冒険者」が作られました。得た戦利品を売り装備を購入するグレイホーク市が設定されたのは最初の探索の1ヶ月後でした。RPGの世界(グレイホーク)は城の地下の迷宮とそれを探索する「冒険者」から始まったのです。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
say_ya 神が実在する世界で、宗教が現実のように「協議を都合よく解釈できる」度合いは極めて小さいでしょうから、善悪の相対化は困難で「勧善懲悪」度は現実より高いでしょう(GMが決めていいですが、十字軍の悪行は「神が是非を判断できる」世界では、現実よりも困難でしょう)。「邪神」自身が自分たちを「光と対立する存在」と定義している世界観も多いですから、悪は「錯覚」ではない。で、勇者という日本発と思われる存在が、冒険者と何が違うのかわかりません。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
なんだか河童のルーツたどる話を思い出しちゃった アウトローの集積体って忌避の歴史なんだよなあ……
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年8月27日
自分の各能力が数値で表示される半透明プレートが自由に表示できるのが特に何の説明もなく起こる世界観で冒険者ギルドの整合性とか言われましても……
aomakerel @aomakerel1782 2019年8月27日
なろうで起源不明といえばダンジョンもので非常に高確率で出てくるダンジョンコアの起源も割と謎に包まれてる
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
なろう小説の、生活魔法、家電のような魔道具、ダンジョンコアとかは、「なんでそうなるの?」的な読者のツッコミへの説明で発達したような気がする。あくまでもいくつかの作品を読んだ感触で、これといった証拠は無いのだけど。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
ところでドラクエの「勇者」が、良設定だと思うのは、概ね勇者が「国王や世界の光の勢力の配下に近い存在」として描かれることです。で、軍隊を魔王にぶつけても、普通に皆殺しになるだけ。魔王と同レベルの精鋭以外は無意味なので、「臣下の最強精鋭を支援する」は正しい。他の国も「魔王を倒せるのは勇者だけ」は共通認識なんで「勇者の伸びしろに期待して支援する」で、一応意思統一が図れるんですよね。個人が主役の物語構造と合致したいい設定だと思えます。
やじ @yajicco 2019年8月27日
say_ya 彼らの相互扶助は個人の、渡世の義理の範疇なのでシステマチックな互助ではない、ってことです。現代でいうなら救出活動でも、ボランティアによるものと、自衛隊などによるものは意味合いが違う、という感じですかね
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2019年8月27日
ファンタジーじゃないが、70年代の和製スペオペ「クラッシャージョウ」でクラッシャー評議会とか出てるしクラッシャーのランク制度もあるし、まぁ元ネタはもっと古かろうよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月27日
aomakerel1782 ダンジョンキーパーだと「ダンジョンハート」という名称だけど、そこらへんのゲームがルーツなんじゃないかな。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 高レベルにやらせりゃいいじゃん問題と一緒で神が直接的に現実世界に介入できる世界では神が邪神と直接戦えばいいのです。またそうした神の血を引くもの、神に選ばれたもの、まれに結果的にそう呼ばれるような行為をなしたものが呼ばれる称号が勇者であって、冒険者の殆どはそれには当てはまらないのです
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年8月27日
なろう系ファンタジーに直接的に一番影響与えたのはSAOだと思ってるんで,なろう系ファンタジーの現実として釈然としない部分は「ネトゲだから」で大体解決すると思っている
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
5年ぐらい前に出版された「絵で見る十字軍物語」が異常に面白い。「現実に神がいる世界で奇跡がリアルに起こってる。なんだろう。吹いている、風」みたいな臨場感。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
ロードスも冒険者とか国の精鋭の寄せ集めを「百の勇者」と称していましたけど、一般兵10万人でも魔神王には勝てないんですから、当然なんですよね。「冒険者ギルド」は「世界を守るヒーロー結社」というコメントを頂きましたけど、そういう解釈の世界もあるのかも。ソード・ワールドだと「冒険者レベルは英雄レベル」と言っていますね。「有事の時に、魔物と戦いなれたあいつらの中から勇者が出るから、大目に見よう」みたいな。
やじ @yajicco 2019年8月27日
aomakerel1782 ダンジョンコア的なもの、で思いつくのはやはりダンジョンキーパー('97 )ですかね。ダンジョン設営ゲームではおそらく元祖かと。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
say_ya 神が直接邪神と戦える世界観って、あまりないんじゃないですかね。で、TRPGだと「プレイヤーの解釈」は尊重されるべきですから、教義は無視されますが、世界観として考えるなら「神の示す教義に近い行動を取れている」人物が高レベルの宗教者になるはずですから、「宗教者がダメ」と言ったら「十字軍」は従うしかないわけです。で、高レベルの冒険者の冒険って、普通は「世界の危機」レベルの敵対勢力になりますから、勇者とやることは一緒でしょう。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月27日
t15_05_07_15000 神と邪神が戦う世界って火の鳥太陽編とか?
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
D&Dのクレリックには明確な教義は示されていなかったような気がするけど(記憶モード)、これは、遊び手がほぼ全員キリスト教徒だから「必要ない」という部分もあるような気もする。ソード・ワールドだと、プリーストはディビネーションで神と交信できるから、「神(GMだけど)が許すか」は、設定上「神に聞ける」んですよね。こういう世界観だと「神がお答えになるまでは、行動を控えよう」のようになってもおかしくはない。神の間接統治だよなぁ、と。
やじ @yajicco 2019年8月27日
uchiwamaster MMORPGなのに隠しスキルにシークレット職やらチートスキルとか出てくるとなればそらもう…
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
dragonchicken19 RPGとかなろうじゃないですね。デビルマンとかもそうかも。TRPGなら、例えば真女神転生の超レベルキャラクターとかなら、ある意味、神を連れて歩いていることになりますが。って、冒険者ギルドとは関係ないですね。現代ものだと、能力者組織とかいう、冒険者ギルド的設定がない限りは「警察に相談する」みたいな行動も行われたりしますね。
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2019年8月27日
t15_05_07_15000 神と神が直接殴り合う世界というと、グローランサとかありますな あれは多神教の神が実在するならばって世界観としてはとても完成度が高い
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月27日
t15_05_07_15000 現実に当てはめると「亜人→外国人」「ゴブリン等の魔物→野盗や敗残兵、狼や猪などの害獣」「ドラゴン等→台風や噴火、地震などの自然災害」になりそうなので、冒険者はそれこそ旅の傭兵だったり特殊技能者だったりしそうですがw と考えると本気で「ドラゴンは倒せるものじゃない」となりそうだとふと思いましたり。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 TRPGにおいてはGMの解釈は尊重されるべきですがいちプレイヤーの解釈は「セッション終わったら聞くよ」程度のものでしかありません。また少なくないTRPGのオフィシャルシナリオで神がいる世界の腐敗した聖職者がえてきて、なんなら光の神(の聖職者)が諸悪の元凶であることも珍しくありません。高レベル冒険者の冒険が世界の危機であるとして、それが必ずしも魔王だの邪神だのとの対立だとは限りませんし、国家が軍隊を出すかどうかとは関係がありません
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
IseShinkuro グローランサはそうですね。神が現在進行形で実在する世界については書いた通りで、言いたいことは変わらないのですが。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
実際問題邪神どころか実体を持つドラゴンすら普通に戦って倒せるTRPGはあまりないです。スキル制だとかなり絶望的
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
say_ya 公式リプレイでも、宗教者系PCは「教義の解釈」をします。遊び手の環境次第ですが「××教徒として正しいか」は、よくゲーム中の論争になることで、プレイヤーの解釈にGMが納得することもありますので、話し合い次第かと。で、腐敗した光の教徒もいるでしょうが、神が信徒の数だけいるわけではなく、見落としがあるだけでしょう。で、高レベル冒険者の直面する危機は、軍隊では大抵解決できませんから、結果として勇者と同じ存在かと。勇者とて魔王とだけ戦っているわけではありません。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
urary777 ええ、ですからPCのヒーロー度が低いシリアスな世界観では「ドラゴンの活動を封じる方策に協力する」とか「邪神復活の儀式を止める」みたいな、PCの能力で可能なクエストに立ち向かうことになのますね。この辺りは世界観次第なんで、なんとも。例えばブルーフォレスト物語みたいに、PCが亜神になってしまうような世界観もありますね。
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 D&Dの緑本では普通にPCが領主になって軍隊を率いて他国や魔物と戦ったりするのですが(魔王どうこうではなく単純に開拓や家畜保護のため)まあ結果として同じみたいな無敵論法で来られると「はあそうですか」としか言いようがないのですが
twelve @twelve_yo 2019年8月27日
ralf_natural ドラクエ的なターン制コマンドバトル和製RPGかとオモテタ。いや思ってる
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
「冒険者」が実際にやっていることが主に武力行使だとすると、傭兵に近いのかもしれません。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
特に調べてはいませんが、外人部隊が傭兵を派遣する時には何らかの格付け(価格設定)がありそうです。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
say_ya 私も緑本は持っていて、遊びました。D&Dの世界観にドラクエ的な「世界を支配しようとする魔王」が存在するかは微妙なのですが、仮に魔王がいて、それが魔物や邪教の信徒を組織化して、PCやPCの友好領の領地を侵したなら、シナリオの題材は「自国民保護」や「闇の軍勢との集団戦闘」、最終的には高レベルPCによる「魔王討伐」になると思います。そこに違和感は感じませんし、無敵論法というほど乖離した話じゃないと思いますけど。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月27日
英語版Wikipedia見たら、1989年のプレイバイメールゲームタイトルとして「Adventurers Guild(冒険者ギルド)」というゲームがあったようだが https://en.wikipedia.org/wiki/Adventurers_Guild
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月27日
冒険者ギルドって色々と考えると人材派遣業?
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月27日
ちなみに、盗賊ギルドはファンタジー小説「ファファード&グレイ・マウザー」シリーズ(1939年)に敵役として登場するのが元祖と聞いたな。 https://en.wikipedia.org/wiki/Thieves%27_guild
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
話の論点だけど、ファンタジーRPGは現実の中世ヨーロッパではない。だから国はヒグマより強い魔物を無視できない。で、現実よりも脅威度が高い魔物や邪教徒がいるからこそ、些細なことで軍隊は動かせない。ゾンビの集団を無視したら、国民がゾンビになるわけでね。だからこそ、事態に機敏に対処でき、高レベルの敵と戦える専門家集団が必要だし、そういう集団を管理する冒険者ギルドは、諸国家からも「専門家集団への窓口」として、認めざるを得ないという辺りか。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2019年8月27日
冒険者ギルドに超国家的宗教という後ろ盾(と倫理的な足かせ)を付与したアリアンロッドは結構エポックメイキングだと思うんだよなあ。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月27日
twelve_yo 一番影響が大きいのは「まおゆう」だと思います 魔王勇者系SS、魔王と勇者とその周辺をいじくったドラクエ型舞台装置のシミュレーション群は今の世界観共有(シェア)の仕方に酷似してます
やじ @yajicco 2019年8月27日
t15_05_07_15000 それは史実における騎士修道会みたいな感じですね
くらっく @crazyslime 2019年8月27日
個人的にギルドと言えばアークザラッド2
みともり🔞🎶🎲🚬🎨 @mito_machida 2019年8月27日
ぼくのギルドはソードワールド(初代)から! ただ盗賊ギルドはD&Dとか、当時の映画などで見た気がします
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 申し訳ないけどTRPGで魔王だのの邪神だのを出した記憶がないので最後は魔王討伐に行き着くという発想そのものに違和感しか感じませんので乖離しまくってるのです
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年8月27日
「ガチに窃盗やってるし普通にマフィアな盗賊ギルドになんか入りたくないよ」は大きいよな、やっぱ。「シーフ入れるのは盗賊ギルドとのコネが欲しいから」という論まであった。「盗賊ギルドに所属しないダンジョン専門ローグ」も昔からいたのかもな。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
say_ya 私の場合は自分の経験の話をしているわけではなく、世界観全体としてどうかという話をしています。で、レトロTRPGはともかく、ここで話に出ている「なろう小説」とか「冒険者ギルドが当たり前のようにあるコンピューターRPG」では、多くのゲームで邪神だの魔王だのがラスボスですから、一般論として避けて通るのも変だと思う次第。D&D限定なら、魔王の話なんてしませんけどね。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年8月27日
mito_machida ギルドの建物内にダンジョン持ってるのは羽振りがいいよな……
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
yajicco 非常に近いと思います。だからこそ、教会勢力のような後ろ盾のない冒険者ギルドには、不思議さを感じてもいるわけですが。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2019年8月27日
「町ごとの冒険者ギルドが世界規模で連携してる」っていうのは、少なくとも最近はなろう以外であんまり見ないなと思ってたら米国がパスファインダー協会で横から殴りかかってきた。あれ上が神話クラスだからこわい
みさご@アタシってほんと○○ @misagoya 2019年8月27日
何でもかんでもなろうなろうで貶してるやつのほうが何も知らないという笑い話
葛 鈴子@FGOネタバレ注意 @omutan 2019年8月27日
とりあえず手元にあった『ガープス・ベーシック7版(平成5年発行)』には「冒険者ギルド」という言葉は見受けられなかった。ただ、「魔術師ギルド」は「国家規模の大集団」として宿敵の一例として提示されていたので、「国をまたぐすごい組織」というギルドのイメージには一役買ってるかもしれない。
twelve @twelve_yo 2019年8月27日
「冒険者ギルド」で遺跡発掘家にも考古学者にも盗賊にも釣り師にも操船士にもブリーダーにも芸術家にも天文学者にも転職できる 絶賛稼働中の国産MMORPG「大航海時代Online」をよろしくね! by名倉
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月27日
TRPGで「今日は光の宗教騎士団の一員となって、略奪や内ゲバを繰りかえす十字軍プレイをします」というGMがいたなら、私は喜んで参加しますけど、題材のシステムがそういう世界観かと言えば、多分違う。世界観は万人が受け入れやすい、中立的表現が普通ですから。ちなみにTRPG黎明期に「中世ではこう」がリアルと持てはやされたけど、これは違う。不潔で疫病だらけで差別蔑視の中世を再現しても、ドン引きされるだけ。冒険者ギルドも娯楽として必要なガジェットなんだよね。
ばしし @rada_bashishi 2019年8月27日
自分が生きた時代が歴史のように語られていくのはこれからもっと増えていくんだろうなぁ
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 それは貴方の知る世界が狭すぎるだけの話では・・・というかワードナは魔王?ゴブスレは魔王は勇者ちゃんが倒してくれるので殆どの冒険者にとっては無縁だしオバロはむしろ主人公が魔王だし・・・
聖夜 @say_ya 2019年8月27日
t15_05_07_15000 D&Dのオフィシャルがそういう世界なのですが・・・光を持ち帰りしもの(LightBrinngers)がPCのGloranthaも。というか別に不潔で疫病だらけとか自分は言ってないしそんなセッションはしてないんですけど何勝手に捏造してるんですか?
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
ぶっちゃけTRPGの実際のセッションで冒険者ギルドが機能してることは殆どないし必要と感じたこともない。冒険者ギルドを必要としているのはTRPGとCRPGが渾然一体となったカリカチュアとしての異世界ファンタジーで、だから両者の間に断絶が有る。もしTRPGで冒険者ギルドが機能してればあああれねで済む
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya そのご返信だけで「魔王」という概念が我が国風味のファンタジーでは一般的であることを示していると思いますけど……。我が国風味のファンタジーにおける勇者と、冒険者が分けられるという考え自体がよくわからないので、無知とそしられても当惑する限りです。ドラクエとかのキャッチでも「壮大な冒険が今、始まる」みたいな感じで、勇者も冒険する者ですから。ちなみに4のワードナは神にもなれる存在でして、あのアミュレットは(ry
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya あなたに直接アンカー付けていない発言にどうこう言われても。
デュアルハート @haniwaras 2019年8月28日
コメントにアーマードコアが出てきて驚き 確かにレイヴンズネストはギルドっぽいwコメント欄を読むとSFでも冒険者ギルド的なものがあると初めて認識した SWでハンソロを雇ったのも酒場だったし、SFとファンタジーの境目は曖昧?宇宙を股にかけるも異世界を股にかけるも同じこととな?
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年8月28日
記憶をたどっていくと自分が認知した最古のギルドは冒険者ギルドじゃなくて盗賊ギルドなんだよ、たしかロードス島リプレイでオルソン君が主人公やってたやつで出てきたきがする
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya で、一応「このまとめは「冒険者ギルド」という名前の起源探しである」です。D&Dにそのような組織はないわけです。安田均氏が「冒険者ギルドという名称を最初に使った」のが本当なら、ロードスかソード・ワールド以降の話ですから、日本起源のファンタジーと、そこから派生したなろうの話だと思うのです。洋モノの話に流れていきましたが、趣旨が違うんじゃないですかね。
でー@でとこーだ @detcoder 2019年8月28日
ファンタジー系TRPGとは少し気色が違うけど、寺沢武一「コブラ」(ジャンプ連載1978-84)でも敵役は「盗賊ギルド」だったし、そういう「利害の一致で組合が巨大な組織となる」例は普遍化していたのでは
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
t15_05_07_15000 セブンフォートレスくらい突き抜けちゃうといっそ清々しいですがw(高校の頃はよくお世話になりました) ともあれ「冒険者ギルド」自体がややメタ寄りな存在なのに、それを知らずに、もしくは説明せず登場させると世界観と乖離を起こすぞ、というのがこのまとめの主旨ですものね。
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
nowkogami ソードワールドはチームにおよそ一人はシーフがいて、アウトロー筋から情報が仕入れたいけど健全な冒険者には相容れない相手だ、とかいう場面だとよく「盗賊ギルドの仲介でシーフだけが会いに行く」シチュエーションがありましたねw
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 冒険者ギルドの初出はD&Dリプレイであるロードス2部なのですがまずまとめ読んだらどうです?
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 読んでいますけど、フォーセリアがD&Dのオフィシャル世界観なんですか。あのリプレイがD&Dらしいゲームだと仰るので?
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
say_ya 失敬、「D&D公式には存在しないけれど安田氏がGMとして初出させた」のがロードス2部なのではないので?だとすると「冒険者ギルドという存在はD&Dの世界観を下地にしている」とするのは間違っている気がしますが。
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 オフィシャルではなくても連載時点ではTSRと新和(当時の版権会社)の許諾を得た公式リプレイですよ。高レベルとドラゴンには勝てないあたり実にD&DらしいD&Dと言えます
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
urary777 「冒険者ギルドという存在はD&Dの世界観を下地にしている」というのはいつ誰が言ったのですか?名前の起源の話ではないのですか?
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
というか自分の冒険者ギルドに対する認識は say_ya だと明言してるのですがどこをどうするとD&Dが下地にとか言う話になるのか
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
urary777 ですね。個別のゲームシステム限定の話は実はしていないです。ふわっとした「和モノファンタジーRPGでは、平均化するとそんな感じ」くらいのもので。ステータスウィンドゥやスキルが可視化して出てくる、今のなろう小説のファンタジー世界は、もっとふわっとした都合のいい世界ですけどね。道にゴミ一つ落ちてなさそうです。セブンフォートレスとそんなに違いがあるとも思えませんが、ある意味、アレが時代の先を行っていたのかもしれません。
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
say_ya 名前の起源はD&D公式ではなく「D&Dを下地としたソードワールド」であって、起源うんぬんあまり関係ないですしTRPGに冒険者ギルド必要ないって言っても「貴方の卓ではそうなんですね」で済んじゃいません? そんな厳密にTRPGしてる人だけで界隈が構成されてる訳でもないですし。
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
urary777 say_ya のどこかに公式って文言ありますか?ソードワールドなんて口に出した覚えもないのですがいい加減捏造するのやめてもらえませんか?
神代武流 @tkr_kmsr 2019年8月28日
mtoaki だとすると警察機構の延長と、警察組織の階級が元と言う事になって、結局現実の組織の影響と言う話になるのかな? レンズマンだと明確に能力が差別化されるのは第二段階と子供たち位だし、その他の階級の方がいわゆる冒険者ランクには近いだろうし。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya アニメ絵で会話重視の、非常に日本ナイズされたD&Dでしたけど。で、システムがロードスRPGだろうがソード・ワールドだろうが、第二部メンバーの実力ではドラゴンには勝てないでしょうに。後に同じリプレイをシステムを変えて出していますので、フォーセリアがTSRの著作物ではないことは確かです。https://www.cmoa.jp/title/1101072163/vol/2/
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
say_ya うーんと、ごめんなさい。貴方が何を言いたいのか分からなかったので。結局どこに話を落ち着けたいんでしょう? 「冒険者ギルドなんてものはTRPGとは関係ないよ」ってことです?
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 それはあなたの感想ですよね?自分はそんなこと言ったことも思ったこともありません
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
urary777 「冒険者ギルドと言う単語の初出はロードス2部」だと言ってるのがなぜ「TRPGと関係ない」になるのでしょうか。ひょっとしてロードス2部はTRPGではないとお思いなのでしょうか?冒険者ギルドに関する個人的認識は say_ya にすでに述べたと何度も申し上げておりますが具体的に何がわからないのでしょうか?
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 冒険者ギルドという概念が、D&Dのオフィシャルにはなく、日本人が考えたもので、かつD&Dがその後、ロードス/フォーセリアを公式採用したわけではないのですから、冒険者ギルドがどうこうという議論は、日本発祥ファンタジーの独自要素ですし、それが生み出した影響はどうなのか、という話をしていたのですけど。だから「LightBrinngersが」みたいな話は、話題がズレたね、という話をしているだけなんですが。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
確認した。D&D誌上ライブ「ロードス島戦記2」(1987年)の第2話で、シャダム、スレイン、レイリアの3人が第1話で酒場のごろつきを退治して仲間になったオルソンたちを「冒険者ギルド」に勧誘に来てる。
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
say_ya うん、なので「TRPGと架空ファンタジー異世界は厳密に切り分けられるものではなくないです?」ってことを urary777 で言ってたんですが。というか、貴方の個人的認識に則るとどういう結論が導かれるんです? 「冒険者ギルド自体はTRPGから生まれたものだがTRPGに必須のものではない」というくらいしか分かりませんが
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 すでに say_ya でギルドシステムの原型はRuneQuestだよねって話をしているので無関係ではないです。むしろランク制ギルドの真の元祖とすら言えます
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
urary777 「冒険者ギルド自体はTRPGから生まれたものだがTRPGに必須のものではない」その理解で構いませんよ。架空ファンタジーなるものは存じませんのでコメントできませんが
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya ここで肝心なのは、感想ではなく事実の部分です。「システムを変えた焼き直しでも、ドラゴンに勝てていないのですから、D&Dの独自要素ではない」(事実)。「フォーセリアの使用にウィザーズ・オブ・ザ・コーストやホビージャパン(日本版権)の許諾は必要ないので、冒険者ギルドなどの設定にD&Dは一切かかわっていないし、権利もない」(事実)です。論じているのは「日本独自の日本人が権利を持っている部分」についてですが。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
Y_SINOBU 勧誘時の説明によると、入会金はひとり10GPほど、会費不要だが冒険者ギルドから受けた仕事の報酬10%上納義務。特典はギルドホールの宿泊タダ、レベルアップのトレーニング代(D&Dはそんなもんがあったのか)と死亡時のレイズデッド料金半額、仕事の斡旋と、失敗時の捜索隊派遣だそうな。>ロードス島戦記リプレイ第2部の冒険者ギルド
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
実のところ冒険者ギルドという単語が失敗であるのは当のSNEが一番良くわかっていて、だからSW1.0で冒険者の「店」に後退させた。というところまですでにまとめ本文にあるのになぜいまさら初出がどうとか言う話になるのかそこがわからない
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya それこそ、あなたの個人的感想ですよね(他のスレなんて知らんけどさ)。安田氏が「冒険者ギルドを最初に使った」と言い、それが日本人が作った世界観であることは事実です。安田氏以外「冒険者ギルドという発想がテンプル騎士団と関係があるか」は、答えられないでしょうに。
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
say_ya 名前が一人歩きして「なろう小説」のテンプレにまでなっちゃったから、でしょうねぇ。誰が言い出したんだこれ、っていうだけの話では。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
いずれにせよ、1987年だから今まで出てきた中では一番古い「冒険者ギルド」じゃないの?> D&D版ロードス島戦記第2部(未単行本化)
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 「ゴブリンスレイヤーやなろう小説などに登場する冒険者ギルドという概念は、どこから来たのか」という話で「どこから」の話をするのは当然です。で「SNEが失敗だ」と思っても、便利な概念だから使われたわけです。「ソードワールド2.5」で「冒険者ギルド」に戻ったようなので、必ずしも失敗だと感じていないのかもしれませんけど。
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 ロードス島TRPG(文庫版リプレイのシステム)ではドラゴンに勝てますよ。というかオルソンたちが戦って勝ってますし。なので事実ではなく捏造です。WoCやHJの許諾と単語の発祥がどのシステムだったかは無関係です。文庫版でシステムを変えても連載版の内容が変わるわけではないので。そして「日本独自の日本人が権利を持っている部分」など論じた覚えはないし冒険者ギルドと言う単語にもそんなものはありません。ちなみにロールプレイングゲームはホビージャパンの登録商標です
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 結局何が言いたいので? こちらは「冒険者ギルドはD&Dとは関係ない日本の独自部分から発生した概念」であることを確認しているだけなんですが。25年以上前に読んだリプレイの内容なので、うろ覚えです。それ以外の部分は間違いがあれば、申し訳ないですね。
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 まとめ本文で答えが出てる話を蒸し返すのはなぜかと聞いているのです。2.5は異世界転生ブームよりあとですからうちが元祖だというのはSNEの勝手です。捏造でもありませんし
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
ドラゴンに勝っちゃった話はそれこそ、TRPGのハウツー本に「データを作ると倒されることもあるから絶対に倒させたくない存在はデータを作るな」とか書かれる元になった話なので、まあ…w(こちらも昔読んだ本なのでうろ覚えですけど
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
t15_05_07_15000 。じゃあ「システムを変えた焼き直しでも、戦闘の結果は変わらないのですから、D&Dの独自要素ではない」(事実)に訂正しますね。
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 コメ欄読むだけでも冒険者ギルドの「概念」は西部劇やコーヒーハウス、Wizardryにあったとかいくらでも証言見つかると思うのですがどこをどうするの日本の独自部分から発生したことになるのでしょうか
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
say_ya 先程から言葉尻を捕まえては議論を混ぜっ返していますけど、結局何が言いたいんです?「もうまとめ内で結論が出てるんだから黙れ」ですか?それとも「ただ喧嘩がしたいだけ」ですか?
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 私は「D&Dの時代にも酒場で仕事の斡旋はあったけど、その辺りを元に冒険者ギルドという発想になったんだろうね」という趣旨の話をしただけです。貴方が推測でテンプル騎士団と言ったのと一緒ですよ。私がしたかったのは「(冒険者ギルドがあるという前提で)国以上の戦力を持つ世界的組織って、ヤバイよな」であり、そのやりとりに貴方からコメントしてきたのです。「なぜか」と言われてもね。で、2.5で冒険者の店をやめたのは事実なんで「失敗」ではないということでしょう。
聖夜 @say_ya 2019年8月28日
t15_05_07_15000 文庫版リプレイは完全にやり直しなので戦闘結果を含めて大きく異なります。なので事実ではありません。 urary777 ロードスTRPGのドラゴンは倒せるデータをわざわざ作ったものなので関係ないです。ちなみに連載版ロードス1部のラストもスモールドラゴン戦でこれも勝ってます(GM水野曰く景気づけ)実際にD&Dやったりリプレイ読んだことがあればすぐわかるレトリックです。ちっとも踏んでくれないので寂しかったです
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 安田均さんが作った言葉なんで、発想の元が西部劇かウィザードリィかテンプル騎士団かなんてわかるはずがありません。安田さんにしかわからない以上「日本人が最初に考えた言葉」で「現在も重宝される概念」としか。これ、すでに書いていますけど。
高村駿明 @t15_05_07_15000 2019年8月28日
say_ya 付き合えなくて申し訳ないですけど、どうでもいいですよ。リプレイのD&Dでなければ表現できない部分に冒険者ギルドがあるわけでもありませんし、この話とは直接関係ないと思います。それが伝われば、それでいい話なんで、こちらには枝葉末節です。
りんこ・エレオスキー @linco_motte 2019年8月28日
boneles35516503 前世紀っていうから100年以上前かと思ったよね…最近やん。
グレイス @Grace_ssw 2019年8月28日
ロードス自体が元はD&Dで、D&Dにはパーティに依頼を斡旋する酒場が存在してた。職業ギルドの兼ね合いから盗賊や魔術師がギルドを運営してる様が取り入れられ、やがて冒険者がそれ自体職業化し、冒険者ギルドというふわっとした単語が生まれた。と言う感じか。ちなみに定義はない。これは確実に言える。
グレイス @Grace_ssw 2019年8月28日
フォーチューンクエストでは国をまたいで世界に冠たるインフラ事業的に広がっているし、初期SWリプレイには冒険者ギルドが国と関わってる様は見受けられない。横のつながりがあるかないかも作品によってまちまちだし、そもそも世界設定の段階でどこまで国のアレソレに関与してるかに凄い隔たりがあるからな。冒険者と言えば聞こえはいいが、住所不定無職のごろつきだっていう言もあるし。とらえ方は様々よ。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月28日
十字軍=初日の出を見に富士山を目指す田舎ヤンキー集団。
cocoon @cocoonP 2019年8月28日
Y_SINOBU むちゃくちゃRuneQuestのカルトの制度と似てますねw 特に10%税のあたり。というか「冒険者ギルド」の初出ってもっと組織化されてないものをイメージしてましたが、その感じだともう最初からフォーチュンクエストやいまのなろうに出てくるような冒険者ギルドそのままのイメージですねえ。
貴金属 @silverclock96 2019年8月28日
コメント言及やツイート検索などで新情報がありましたのでまとめを更新しました。 ついでに暗算が苦手なご年配の方のものと思われるコメントが散見されましたので、現在発見された最古言及が今より何年前かについてもトップに追記。
ウラリー㌠ @urary777 2019年8月28日
urary777 これに関してはエンシェントドラゴンの話でしたね、「なんでエンシェントドラゴンにはデータがないんですか→データを作るとなんとかして倒そうとするのがプレイヤーだからです」的な話だった気が。
denev @_denev_ 2019年8月28日
なるほどなー。盗賊や魔術師は専門技能だから徒弟制(ギルド)は十分に合理性がある。ギルドの意味を分かってなかった昔の日本のプレイヤーが、冒険者の店という交流の場を混同し、安易にギルドと呼び始める流れは必然だったのかもしれない。
denev @_denev_ 2019年8月28日
なろうワールドの冒険者ギルドで何よりも凄いのは、リアルタイムでアカシックレコード(所持者の真実の経歴や技能)にアクセスして情報を更新し続けている冒険者カードの存在ですね。オーパーツどころか、完全に人智を超えたテクノロジーですよ。まるで世界の外側に居るゲームマスターの道具のようです。
りおちゃん @riochan_org 2019年8月28日
t15_05_07_15000 そこは、兵士は街単位でしか配置されていないが、酒場は村単位で存在する。ってことで説明できそう。全世界的組織についてはわからんけども。
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年8月28日
そういえば何でモンスター狩りしてる集団の名称が「冒険者」なんだ? それ自体現実の冒険者とはだいぶかけ離れた呼び名だよね?
しもべ @14Silicon 2019年8月28日
世界樹の冒険者ギルドは実際元は土地の制度って印象ではなかったな
しもべ @14Silicon 2019年8月28日
Namahamu_BANANA 最初は冒険とモンスター討伐が不可分だったんじゃないでしょうか。未開の領域には常に未知の魔物がいて、それに対処(回避するか排除するか)できなければ冒険者たりえない。少し時代が進むと実体として「探検家」と「魔物排除屋」に分化するものの古い呼び名は作中でも残っている、みたいな。
Cooler @CoolerNobunyaga 2019年8月28日
Namahamu_BANANA 元々は最初のRPGであるD&Dのテストプレイ時に、グレイホーク城の地下迷宮を探索していた連中を冒険者と呼んだのが発端です。それまではウォーゲームやミニチュア戦闘・外交ゲームが主でしたので、ダンジョン探索という要素が新しく、それを行う者達の総称が必要でした。そして、この迷宮は火星やら中国、魔王の住む異世界に繋がっていたりするトンチキなシロモノでしたので、そこを探索するのは「冒険」であったと思われます。
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2019年8月28日
(ヽ'ω`)最近の冒険者は暴力集団が多いけど、冒険者って言葉自体はどちらかと言うと調査団的な集まりなイメージ(知識担当の魔法使い、治療と防衛担当の僧侶、偵察と危険調査の盗賊、力仕事と攻撃担当の戦士の団体)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月28日
日本語で「冒険者ギルド」という言葉を最初に使った人は誰かという話しと、冒険者ギルドに相当する概念はいうごろからという話は別で。都市が出来てそこに人が集まるようになれば、何らかの仕事のビギナーがいきなり個人事業をするのではなくどこかの組織に属して(弟子入りして)仕事を覚えるのは必然
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月28日
宗教団体はそういう組織の典型の一つで、宗教だけをやっているわけではなく、農作業も酒造りも、場合によっては私兵の派遣的なこともやっていた
やじ @yajicco 2019年8月28日
冒険者は「あり方」であって「職業」ではない、っていうのをみんな頭のどこかてわかってるから「冒険者ギルドってなんだよ?どこから出てきた発想よ?」ってなってる説
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
cocoonP 「冒険者ギルド」が日本発だって事になると、「カザンの戦士たち」('90)の「Adventure Guild」は日本からの逆輸入だって事になってしっくりこない。この「冒険者ギルド」はクエスト受注と情報収集のための「酒場兼口入屋」スタイル。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
The Bard's Tale I('85)にも「Adventurer's Guild」があるな。もっと前からあるのでは? https://youtu.be/yuTA2XpibYU?t=365
入間⋈平十郎 @Hei10Ro_Iruma 2019年8月28日
とにかく"前世紀にまで遡る"という箇所に一番衝撃を受けたw …前世紀
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月28日
Namahamu_BANANA 一番単純な言い方をすると「モンスター狩りだけしてる集団」ではないからです 実際存在するとしたら 手紙の配達やら薬草とりやら護衛やら人探しやらの退治以外がメインの仕事になってると思います モンスターとのエンカウント率が激高に見えるのは水戸黄門の世界が悪代官だらけなのと同じ理由かと
ヴァラドール @_Vorador_ 2019年8月28日
これ以前は冒険者の店とか宿もかねた酒場みたいなところがその役割を担っていたかんじというかスカイリムとかでもそんなかんじですね 身分保障なんかもかねた冒険者ギルドっていう考え方は日本的なのかも
な4-428 @heads428 2019年8月28日
個人的に、貴族には家系が重要だから「冒険者が王になる」展開のほうが馴染みがなかったのだが、商人ギルドの互選執政だと考えると自然に思えてきた。選挙王政なんてヨーロッパにはいくらでも例があるし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
_Vorador_ MMORPGの中でもプレイヤー(冒険者)が当然に英雄であるPSOかFFXIがルーツだろうなぁ。英雄だから信用もあるし世界のために戦う。UOやEQはそんな感じではなかった…と思う。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
NPCは基本助けを求めるだけの弱者で、プレイヤーは英雄だから次元の違う圧倒的な強者ってのも日本だと当たり前なイメージ。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
mtoaki 冒険者ギルドが出てきたD &Dロードス島戦記2だと、むしろカシュー王やアシュラムといったNPCの方が主役で、オルソンたちPCは脇役だったけどね
ラルフ @ralf_natural 2019年8月28日
mtoaki やっぱり向こうで普遍的に共有されてた概念なんじゃないかな。冒険者ギルドとして翻案したのはSNEかもしれないけど
ラルフ @ralf_natural 2019年8月28日
結構大きなソースだと思うんだけど、コメント多すぎて流れちゃったな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
Y_SINOBU TRPGは日本ではマイナーだからなぁ。メジャーなCRPGだとプレイヤーだけが選ばれたヒーローであってNPCとは別存在だし、和製MMORPGもその流れでプレイヤーみんな英雄になっちゃった。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
ralf_natural Wizardry('81)が「Adventurer's Inn」でThe Bard's Tale I('85)が「Adventurer's Guild」だから、その4年間のどこかでなんかあったのかも。
星川月海@11/3 サンクリA23ホール N12a @hosikawatukimi 2019年8月28日
Y_SINOBU 水野良リプレイではクライマックスで往々にして 英雄級NPCや神の類が起こすイベントを眺める『観戦モード』が発生するのが定番でした
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月28日
言葉の話しですとコンピューターゲームのはしりがhttps://en.wikipedia.org/wiki/Colossal_Cave_Adventure でADVENTもしくはAdventureという名前で広まったという話も。
boneless @boneles35516503 2019年8月28日
日本へ伝播したのはバーズテイルかマイトマ経由かな。初代からギルドが存在したかまでは記憶にないけど。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年8月28日
いわゆるRPGには映画「アルゴ探検隊の大冒険」も影響与えていそうで(現代は"Jason and the Argonauts ")で、冒険という言葉は使われていませんが
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月28日
酒場で情報収集と言えばカンタベリー物語。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月28日
ロードス島と言えば、暗黒皇帝が転生してウォートと共にゴブリン砦を乗っ取り、邪竜ナースを味方にするためにルーゼブとショーデルを血祭りに上げるドリームキャスト盤。(ネバーランドカンパニー2000年)
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
日本語では「冒険」という語にそれほど負のイメージは無いけど、英語で「adventurer」は「一獲千金を狙う山師」と辞書に書いてあるので、盗賊と同様にあまりいいイメージは無いらしい。 日本語で「冒険者」と訳した時点で元あった悪いイメージが欠落して、英語圏ではごろつきの集団だった「adventurers guild」が我々日本人のイメージする公的機関の「冒険者ギルド」にすり替わったんかないかなあ
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
mtoaki 辞書に書いてあるくらいだからゲームの造語じゃなくて昔からあった語じゃないの?アルセーヌルパンだってadventurerに相当するフランス語の「アバンチュリエ(aventurier)」と作中で自称してたから、森田崇先生が描く「怪盗ルパン伝アバンチュリエ」のタイトル由来になったそうだし
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
Wizardryの元ネタOUBLIETTE('77)だと「Hirebrand's guild」か。冒険者(プレイヤー)がギルドコンパニオンを雇うという感じ? 「Buy guild ranks to get better adventure companions.」とあるからギルドランク制度が既にあるっぽい。 http://www.zimlab.com/oubliette/plato/ss4.htm
NORt @NORt18953368 2019年8月28日
CRPGだがロマサガやってた時のグレイの肩書き「冒険者」はふわふわ感はなかなかだった。日本でもインディジョーンズ的なイメージで、何でも屋的な冒険者像は賞金稼ぎとか傭兵とか魔物ハンターとか悪魔使いとか思い思いの名前で試行錯誤されてたと思う。ドラクエは勇者路線、FFはクリスタルや国に何となく巻き込まれた戦士たちだったし。ドラクエのモンスター物語の冒険者的な人達もわざわざ何か名乗ってたな
キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月28日
モンス狩りがメインなんだから冒険者という呼称は変という話を見ると思い出すんだが。大抵のTRPGでは戦闘経験値(モンスター経験値)は低く設定されていて、「戦うのは損」というシステムなんだけど、入り口がドラクエやFFの人は「戦って成長」の価値観でいるから、セッションで困った思い出。ゴブリンを兵糧攻めされても困るんだけどね・・・
NORt @NORt18953368 2019年8月28日
ロマサガの盗賊ギルドも職業斡旋所ではなかった。魔術師や盗賊がセッションに気軽に絡むための言い訳として各ギルドを構築したけど世界観やその国の政治事情にまで深く絡む背景設定を捻り出す必要があった。冒険者の店はギルドにはできないだろう。神殿が神官ギルドになり得ないのと一緒。一方アリアロッドRPGでは神殿や妖魔設定全部巻き込む事で冒険者ギルドを作った
キケリキー @KIKERIKI17 2019年8月28日
大元の設定は古くに遡れても、冒険者ギルド的なものがある程度の共有を得るには、MMOの登場を待つ必要があるのではなかろか。なろう的なギルドは大抵、ランクとセットだけど、貢献度を貯めてランクが上がるとクエストが開放され報酬もアップってな感じは、MMOのシステムと親和性が高いしね。
NORt @NORt18953368 2019年8月28日
SFC頃は「旅の戦士」とかがメジャーだったんでは?『魔物を倒して金を得る』『ダンジョン潜って一攫千金』とかは『ゲーム的な嘘』と思われていて、文章や映像化ではそれぞれに理屈捻ったり見ないふりしたり、『世界を救ったり私的な冒険をする主人公』とは別に『仕事で魔物退治してるスピンオフオリジナルパーティ』を出したりして、物語の世界観とゲーム体験との整合性を探ってたと思う
NORt @NORt18953368 2019年8月28日
私も「旅の戦士」が堂々と「冒険者」を名乗るようになるのはMMORPGだと思うんだけどそっち方面の知識は全然ないからハッキリわからん。世界規模の「ギルド」があるRPG的冒険者パロディとしては『おざなりダンジョン』が重要だと思う。
NORt @NORt18953368 2019年8月28日
メタルマックスのハンター、バウンティソードのバウンティハンター、アークザラッドのハンターとハンターギルド、冨樫義博のハンターハンターなどRPG的冒険者的な呼称で「ハンター」が流行ってた時期もある気がする。こういう特別な呼称がない場合、大半の世界観ではモンスターを倒して稼ぐのは仮の生業で、兵士や盗賊、海賊、魔法使いや僧侶、王族に一般市民、農民とか基本的に「元の生活」がそれぞれに想定されてたと思う
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
稀代の冒険家アドル・クリスティンはあの装備で「冒険家」なの??とモヤモヤしたな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年8月28日
NORt18953368 TRPGリプレイの流れをくむファンタジーに冒険者・冒険者ギルドがあって、普通のファンタジーにはそういう役職・組織がないと思う。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月28日
現実世界だって「いい演奏をしたりかっこいい絵を描けば札束抱えたオジさんが向こうからやって来る」って幻想はあるじゃん。
夢浦忍 @Y_SINOBU 2019年8月28日
なろう異世界でお馴染みの概念といえば、ゲーム内世界でもないのにレベルだの経験値、能力値といった自分のパラメータを、キャラが認識している世界観の元祖ってフォーチュンクエストの冒険者カードかな?
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年8月28日
インディジョーンズって「冒険家」であって「冒険者」とは違うような…… 例えば「登山家」と「登山者」なら山に登る意味合い(目的や利益)は違ってくる訳で 危険を冒す仕事の斡旋業としてのギルド 危険を冒す仕事の代行業としての冒険者 危険を冒す事の愛好者?としての冒険家 というような線引きしないとギルドの業態が捉えづらいかも……
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年8月28日
俗称の中でも一般的かつ穏当なのが冒険者で、法律上の堅苦しくて長ったらしい名称や世間での蔑称なんかがあって、冒険者ギルドにも正式名称は他にあるけど誰もそう呼んでない的な世界もあるかもしれんね。
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2019年8月28日
ジョーンズ…冒険者…THE ALFEE『冒険者たち』
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2019年8月28日
Y_SINOBU アレは見る者の脳に直接訴える記号が書いてあって、本人の潜在意識から自己評価を引き出しているに過ぎない説。(レベル30の冒険者だと超絶スキルが書かれているが、レベル1だとしょぼい数値)