「風力のコストは40円/kWh!」と主張するけど実は全然データを知らない「コンサル」の人とのやりとり。

風力発電の現場の人に、自称コンサルの人が”風力のコストって実は40円/kWhなんだろう”と絡み、事業データの提出を要求。当然断られると、陰謀論で関係者に対して失礼な言動の数々を並べる。挙げ句の果てに、人のニックネームまで侮辱。 →実は「40円」は@masasonが言った値を引用しただけと判明。おそらくは昔のドイツの太陽光の買取(全量、20年)の水準。日本では風力どころか、太陽光でも高すぎ。 →するとNEDOの資料の「10~24円/kWh」に、数字を勝手にどんどん足す。裏付けが無いと指摘しても、「ほぼ正確」「間違いはない」などと自画自賛。 →訂正・謝罪も殆ど無し。 続きを読む
再生可能エネルギー コスト 原子力 風力発電 原発
37
馬場正博 @realwavebaba
風力の将来予測、20年で1kWh10円を切るというのは鉛筆を舐めた数字でしょう。私には困難な目標だとは思えます。 狐さん何か情報お持ちですか?  @saintarrow @cocosmk @WrenSumotsuku @northfox_wind
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
すいません「舐めた」と言い切れる根拠を教えてください RT @realwavebaba: 風力の将来予測、20年で1kWh10円を切るというのは鉛筆を舐めた数字でしょう  @saintarrow @cocosmk @WrenSumotsuku @狐
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
@realwavebaba 申し訳ない。過去のTLでのいろいろなやりとりを見ていると、貴兄は意図的に挑発しているようにしか思えないのですが、それは不毛であり、また残念な議論です。それはコンサルタントとしての仕事と思えないのですが、どう思われますか?
馬場正博 @realwavebaba
補助金がブースターになるとの考えもあるでしょう。しかし、補助金の存在で競争が歪められ、価格が高止まりすることの方が多い。補助金で進歩したものってありましたっけ。 @WrenSumotsuku @saintarrow @cocosmk @northfox_wind
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
その発言は勉強不足と存じます。http://www.iea.org/w/bookshop/add.aspx?id=337 QT @realwavebaba: 補助金で進歩したものってありましたっけ。 @WrenSumotsuku @saintarrow @cocosmk
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
だめ押し。原子力は補助金と無縁でしたっけ。 QT @realwavebaba: 補助金で進歩したものってありましたっけ。 @WrenSumotsuku @saintarrow @cocosmk
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
すいません、趣旨が分かりません RT @realwavebaba: 人類が美しいと思う環境は、緑や花に溢れた世界は生物の繁栄に適したものです。太陽の温度上昇で後数億年で地球は生物の生存に適さないものになるでしょう。 億年単位ではどうせ滅びます
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
ではなぜ「舐めた」と言われたのでしょうか? RT @realwavebaba: 狐さんに聞かれても困ります。「舐めた」数字かもっと根拠の確かな数字か判断となる資料をお持ちですか? @狐 @saintarrow @cocosmk @WrenSumotsuku 風力・発電単価
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
逆になぜ私に聞くのですか?聞く前になぜ「舐めた」と明言されます? RT @realwavebaba: 狐さんに聞かれても困ります。「舐めた」数字かもっと根拠の確かな数字か判断となる資料をお持ちですか? @狐 @saintarrow @cocosmk @WrenSumotsuku
馬場正博 @realwavebaba
いずれにせよ未来予測は「舐める」しかありません。しかし、舐める時の前提が問題です。私には前提を明らかにした資料が見つからなかったので伺いました。 @northfox_wind @saintarrow @cocosmk @WrenSumotsuku
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
では表現を変えるべきでしょう。その言葉は過度に侮蔑の意味がこもります RT @realwavebaba: いずれにせよ未来予測は「舐める」しかありません。しかし、舐める時の前提が問題です @狐@saintarrow @cocosmk @WrenSumotsuku
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
その趣旨は理解できましたが、あえて議論の馬で「舐める」と侮蔑とも言える表現をされた事に対してです RT @terra3_Gn8: 「理論値」「期待値」って意味じゃないですかね? RT @狐 すいません「舐めた」と言い切れる根拠 RT @realwavebaba: 風力の将来予測
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
大幅にも寄りますが電力消費そのものを減らすと相殺できる要素もありますね。戦時中とかは知りませんが、そんな極端になるんでしょうか? RT @realwavebaba: これも良く聞かれる意見だが、これを合理的に実現するには電気料金の大幅値上げしかない。戦争中みたいな生活が好きなら
馬場正博 @realwavebaba
「舐めた」に怒るのは判りました。前提がいい加減ではないかというのが私の推定で、その中で「舐めた」と言いました。謝罪するのにやぶさかではありませんが、誰に謝るの?数字作ったのは狐さん? @northfox_wind @terra3_Gn8
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
「数字作ったのは狐さん?」謝罪無用ですが、この言も貴兄の挑発ですか?なぜそこまで煽るのですか?RT @realwavebaba: 「舐めた」に怒るのは判りました。・・・。謝罪するのにやぶさかではありませんが、誰に謝るの?数字作ったのは狐さん? @狐 @terra3_Gn8
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
まず20年後に風力発電10円/kWhの件はオイラの関係の言ではないですが、くどいようですが「舐める」とか極端に根拠無く否定されている貴兄の理由を知りたいと思いました RT @realwavebaba: 「舐めた」に怒るのは判りました
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
なんですか、収穫って? 貴兄とこれまでの議論が悲しくなりましたRT @realwavebaba: ・・・だからそのような質問をしたから勝った、と思うのが反原発派の論理です。今回のやり取りで論理構造がはっきりしたのは収穫かもしれません
馬場正博 @realwavebaba
狐さんが怒っているようなので解説します。風車のような機械部分の多い製品はムーアの法則という2年で2倍の価格性能比の向上は困難です。大型化と利用技術の向上、何より累積生産高による学習曲線をどこまで実現できるかが重要です。(1) @northfox_wind
馬場正博 @realwavebaba
現在の風車の発電コストは6億円で2MWをペースにすると、15年使って設置費用だけでkWhで20円、その他費用を考えれば40円です。4倍の効率向上が必要です。 機械もので保守に人手を多量に必要とする製品としてかなりのチャレンジです。 (2) @northfox_wind
馬場正博 @realwavebaba
しかもFITなりなんなり補助金が投入されると価格に強い下方硬直性が働きます。努力しない業者も生き延びてしまうからです。孫氏のいうようにkWh40円よこせという通りにしたら、価格が40円に張り付くのを約束したようなものです。(3)   @northfox_wind
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
出し過ぎたらそうなりますが、適正な水準に調整し続けると価格を下げる力が強くなります。極端な例だけで論じるのは詭弁。 QT @realwavebaba: FITなりなんなり補助金が投入されると価格に強い下方硬直性が働きます (...) 孫氏のいうようにkWh40円よこせと
馬場正博 @realwavebaba
さてどのような前提で10円を切る数字を出したのでしょう。学習曲線のカーヴを急にする、生産高を多めに見る、いっそ実現年次を延ばす、これらは数字を舐める行為です。前提を透明にすることが信頼感を築く上で大切です。 (4) @northfox_wind
馬場正博 @realwavebaba
焦点は4倍のサービス込で4倍の価格性能比の向上がどの程度の期間で実現できるかと言うことです。狐さんへの答えで私の疑問は書きました。@kei_sakurai
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai
それ以前に、貴方の挙げられた「疑問」は他分野で努力している方々を侮蔑できるほどの調査を経ていないと存じます。 QT @realwavebaba: 狐さんへの答えで私の疑問は書きました
翼が折れたきたきつね @northfox_wind
風力建設コスト2MW5億円、法定耐用年数17年、世界的には20年は難問ではないのですが、これ下がりませんか?元々FIT導入見送りで15円を想定してましたし、あと設備利用率と稼働率どうみられますか?RT @realwavebaba: 風力/kWhで20円
残りを読む(196)

コメント

Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年5月25日
本来のコスト調査は、調査会社や公的機関が、個々の企業と秘密保持契約を結んだ上で行うもの。公表時も数社を平均化するなど、なるべく一般性が高くなるように工夫して行われる。当然、信頼関係が無いと成り立たない調査。 大元のデータを持っている現場の人間を侮辱した上、示されたデータも想像だけで勝手に改変するような人が論じる資格は無い。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年5月25日
素直に訂正するならまだしも、屁理屈で他人を攻撃することで体裁の保持を図っておられる。でもそうやって逃げた先々で、さらに墓穴を掘っておられる。何がしたいんだ。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年5月25日
参考資料、再掲。NEDO再生可能エネルギー技術白書: http://bit.ly/lZeyn3 環境省のポテンシャル調査: http://bit.ly/hqpxmd 風力発電協会の要望額: http://jwpa.jp/page_82_jwpa/detail.html 全量買い取り制度の大枠: http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004629/framework.html
テリエ @terje229 2011年5月25日
これはひどい。 1.40円という数字が根拠なし。 2.40円を試算した前提の項目がそもそも怪しい。 3.前提の項目の中の数字が相当怪しい。%の扱いが軽すぎる。 40円を前提にした積み上げとか笑うしかない。ある意味経営コンサル的なのかな?そもそも「色々知らないコンサルタント」なら既知のデータを汲みとって吟味するべきなのに、根拠のない数字を全面に押し出すのはタチが悪いなぁ。
しまったー @shimashimatter 2011年5月25日
@realwavebaba←この人本当にコンサルなの?仕事依頼するのやめた方がいいね。
Dan Kogai @dankogai 2011年5月25日
コメント欄のNEDOの再生可能エネルギー白書が力作で必読 (リンク修正) http://bit.ly/lZeyn3
Virtue (ヴァーチェ)⛎ @JAPONIUM 2011年5月25日
補助金で原発が進歩したのは事実だが、価格が安く見えてるのは別のレトリックだと謂う事を肝に銘じておかないとね。
ささ @sasa_xp 2011年5月25日
まさに机上の空論。『間違ってないかも知れないけど合ってないかも知れない』そんな理論をさも正確であると主張するのは風説の流布と言われても仕方ないよね。そんでこのコンサルさんは自分の主張が正しいと信じ込んでいる。間違ってるなら指摘して?裏付けもなくひとりで考えたことに正しいも糞もあるかよ。
佐久間 功 @Biz_Sakuma 2011年5月25日
簡単にまとめると「自称コンサルの人が自説を補強する情報が欲しかったんだけど薮蛇になって追い込まれ逆切れした」ということですかね。
ささ @sasa_xp 2011年5月25日
論文で言えば『Abstract(概要)』と『Conclusion(結論)』しかないようなもんだな。それを信じろって言われても無理な話。
きょくせん @kyokusen 2011年5月25日
コンサルタントと言うのはもっと能動的な仕事だと思ってたんだけど、違うのかな? そこいら辺に情報を探して取ってくるのもその職域に含まれるんだと思ってたんだけれども。あと、私は飲食店なのでそちらを例に持ってくるのだけど、同じ蕎麦屋でも立地によって初期投資は当然変わる。駅前の蕎麦屋と郊外の蕎麦屋では同じ蕎麦屋でも全ての要素が変わってくるのだけど、そういうのってのはごく一般的に理解されていなければならないものではないのか? あと、言葉というものをこのコンサルさんはあまりにも軽視しすぎているようにも思える。
もじもじ @mojiyuki 2011年5月25日
これを読んでわかったことは「馬鹿でもコンサルタントになれる」って事だね。僕でもなれそうだ(笑)
鞘次郎(sayajirao) @sayajir 2011年5月25日
さて、"鉛筆を舐め"て信頼に値しない数字をひねり出していたのは一体誰でしょう。あ、でも勘違いしないでね、世の中こんなコンサルばかりじゃないよ。偶にいるんです。胃袋の場所知らない医者が。
kartis56 @kartis56 2011年5月25日
なんとかコンサルってこの手の胡散臭い人ばかり見かける
👑ゴゴ山 @Gg_Yama_ 2011年5月25日
コンサルタントにも馬鹿はいるが正確な表現でしょうね
@tyatya_moon 2011年5月25日
CPUとか半導体でムーアの法則を言うのならわかるのですが、いろんな機材の集合体をムーアの法則をいわれても・・・あとは、新エネルギーに対して、ロジックよりも普通にリスク(低周波音)などから言えばもう少しまともにみえるんだけどねぇ。。。
翼が折れたきたきつね @northfox_wind 2011年5月26日
途中で議論としての意義、相手と誠実に対話するいう意識を感じられなくなりましたのでオイラはもうおりました。この議論をしても単なる自己陶酔とかであれば社会を少しでも良くするとかいう話にならないと感じたからです。残念な事でした。このような議論をすることより社会を変える手法はたくさんあるのです。現実、いくらここでいろいろ言っても何も社会を変える一歩も踏み出せないのであれば、その人の実力はそこまででしかありません。しかしこのようなページを作れれているとは驚きでした。そしてお疲れ様でした
PTF @__potaufeu__ 2011年5月26日
この人を擁護する気なんぞないけどこれをトゥギャった意味が分からない。個人叩き?
Tai @atmsphrca 2011年5月26日
また犠牲者が出ないように、見えるところにログが残るのは良い事だと思います。|しかし人を脅して馬鹿にして我田引水とは、中学生じゃないんだから…時節に乗っかっていい顔したいのはわかるのだけど、それで人に迷惑かけるのはどうにも。推進派にも迷惑な。
@sarutosi 2011年5月26日
うまく相手から答えを引き出すのが、コンサルの仕事の仕方のひとつなんだろうけど、最初に相手を怒らせちゃったので、なんの意味もないツイートの連続になってしまったのが残念です。(しかしそんなに原子力が好きとは思わなかった・・・浜岡停止からかな・・・)提示された資料は参考になりましたありがとうございます。
とてちてけんじや @totechitebird 2011年5月26日
風力発電の闇の部分も知っておいた方がいいでしょう。 http://www.no-windfarm.net/ 低周波とガンの関連性など、なかなか刺激的です。 風力発電そのものに対する嫌疑を持っている人もある程度いることは理解していただきたいと思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年5月26日
ツッコミどころ(赤)とツッコミ(緑)をデコりました。 裏付けの無い主張を見抜く参考にして頂ければと思います。この馬場さんのツイートだけを見ていると、分かりづらい(そういう風にツイートされている)と思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年5月26日
信頼できるデータのみが必要な方は、狐さんのツイートや、このコメント欄で挙げたNEDOの白書だけで事足りるだろうと思います。 NEDOの白書や環境省のポテンシャル調査はほんとに力作で、ものすごい量があります。お役所にだってアツい方々は居られます。現場でコツコツ頑張っておられる方、データを集めてそれを支援される方々。そういう方々の想いを、信頼性の低い情報の流布で踏みにじるような真似だけは、止めて頂きたいと思います。
Keiichiro SAKURAI @kei_sakurai 2011年5月26日
最後にもう一つ資料を追加。環境省による、低炭素化に向けた提言。 http://www.env.go.jp/earth/report/h22-05/index.html 再生可能エネの導入には確かに「費用」はかかるけれど、それは同時に「産業」も産む。系統安定化等の費用を含めても、国全体ではペイするはず、ドイツ等と同じように、経済と両立させられるはず、と説いている。頭でちょっと考えただけで結論を下すような人の意見よりも、論拠がしっかりした資料を探して下さい。
地方の会計屋(戦おう、生きる為に) @Meisou_AK 2011年5月28日
はじめに「40円」ありきで、にっちもさっちも行かなくなってるだけのような気も。しかし、限られた情報でも一定の仮定を立てて、前提や情報に照らして徐々に仮定の精度を上げていくのが本来のコンサルという認識なんだけど。この例に限って言えば、順番は逆か…
ゆーあん @yui22883 2012年5月22日
もしかして、 @realwavebaba 氏は過去に何か自然エネルギー絡みで酷い目に遭って、その記憶が敵愾心を抱かせるんじゃないか?・・・とでも考えないと付いて行けないぜ。
nm1nkanjinnno @nm1nkanjinnno 2015年9月22日
しかし風力40円とか孫のボッタクリも大概だな。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする