柴田英里氏との時間の無駄になった会話

柴田英里さんは、自分の使っている用語すらせつめいできない事が判明
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柴田英里 @erishibata
公共の秩序と文化的多様性を守るために、街は適度に猥雑である必要があると思っています。コンビニのエロ本や電車の下世話な中刷り広告を排除し、「公共兼にはキレイなものだけがあるべき」というような考え方は、「不愉快な他者の排除」と「価値観の一元化」しかもたらさないと思うのです。 twitter.com/azekou_nyanko/…
柴田英里 @erishibata
「公共圏にはキレイなものだけあるべき」という価値観は一種の道徳的規範であり、意図せず階級的価値観を孕みます。世の中は平等ということになっていますが、実際はコミュニティにより規範は異なる。「キレイなものだけあるべき」という主張は、中産階級的価値観による他の価値観の排除となりえます。 twitter.com/oono_n/status/…
柴田英里 @erishibata
アメリカにおける「わいせつ」表現の裁判では、「わいせつ」の構成要素として「低俗で階級的に劣る人間の文化」がありましたし、日本の悪書追放運動でやり玉にあがった「貸本」も、「低俗で階級的に劣る価値観である」とされました。「低俗」や「わいせつ」という言葉には階級格差と差別の視線がある。
柴田英里 @erishibata
「道徳」の是非はおくとしても、そもそも「道徳」は複数存在するものです。私は、複数存在する「道徳」の中で「中産階級的道徳」が、「他のクラスの道徳」を駆逐することに強く反対しています。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
それはプロレタリアート的な欲望を満たすうえで必須の課題では? twitter.com/erishibata/sta…
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
@erishibata 階級を超えたフェアネスの視点が無く、イクォリティの議論に落とし込むのはやめてください。
柴田英里 @erishibata
プロレタリアートとブルジョアという二項対立で見るのではなく、異なる階層と異なる軸を持つ複数のコミュニティが存在し、その中で互いが適度に無関心に共存する道が良いと考えています。ゆえに、適度な猥雑さと無関心さのある街(公共圏)を理想とします。 twitter.com/oono_n/status/…
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
無関心な共存って何ですか? それは実現可能なんですか? フェミニストの言う「ゾーニング」とも無関係なんだと見受けられますが、「そこにあるものを見て見ぬフリをする社会」が理想だとお考えなんですか? twitter.com/erishibata/sta…
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
社会的に階層が分かれ、お互いに無関心でいる社会って実現可能だとは思えない。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
すると市民には「異なる階級に向けた猥雑さを無視しなければならない」義務が発生するわけですね? それが柴田さんの自由と平等なんですか?
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
私には柴田さんが、自由の尊重も多様性の尊重をも踏みにじっているようにしか思えません。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
柴田さんの理想が本当に多様性の尊重なのか、自由の尊重なのか、まるでわかりません。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
これが最も意味がわかんない。 RT 適度な猥雑さと無関心さのある街(公共圏)を理想
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
それをかいけつする方法が「見て見ぬフリ」だとしたら悲しいです。 RT 「低俗」や「わいせつ」という言葉には階級格差と差別の視線がある。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
柴田さんは最大の謎用語「中産階級的道徳」の詳細を説明する義務がある。
柴田英里 @erishibata
階級ごとに道徳や規範やアイデンティティがあるのですから、フェアネスは不可能です。というより、「階級を越えたフェアネス」という価値観は、非常にしばしば「支配階級に合わせること」が求められるので、運用段階で「原理的な平等」に劣るのではないでしょうか。 twitter.com/oono_n/status/…
伊東麻紀 @ItohMaki
@oono_n 中産階級なんて21世紀の日本ではすっかり没落してしまっているので、この人は藁人形叩きをしているとしか思えません。PTA的道徳とか言い換えてもあんまり変わらない気がします。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
それは収集困難だという諦観にすぎないと捉えていいんですか? まるで未来の市民社会は混沌と混乱しか無いように見えますが。 twitter.com/erishibata/sta…
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
@erishibata 中産階級的道徳を説明してください。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
今の時期、中産階級って、具体的にどこの誰のことをモデルとしてますか?
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
フェアネスが不可能という根拠が、なぜ「支配階級に合わせること」になるのか、追加のみ説明をお願いします。 twitter.com/erishibata/sta…
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
柴田さんが、自分の使う用語すら説明不可能だということはわかりました。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n
では、シバエリさん、オマヌ道をきわめてください。

コメント

サブ3 a.k.a ビール女子💩 @SUBSUBSUB0721 2019年9月10日
自分からつっかかっておいて無駄になったとはこれ一体
うす曇り/N.S @usugumori 2019年9月10日
深淵を覗くとき…ってやつ
じぇいあい @JudgmentI 2019年9月10日
このまとめを読んだ時間が無駄だったってオチ?
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年9月10日
「意味のない会話をしてやろう」と意図して突っ込んでいって意味のない会話を生み出すのは「期待通りの結果を導いたもの」であるので「時間の無駄」とは言いませんね。そういうふうに仕掛けた事自体を「無駄な行為」だと認めるのであれば話は別ですが,その場合は「自分から時間を無駄にした」と言うのが正しいです。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
JudgmentI だから時間の無駄って題名に書いたんだし。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
uchiwamaster 確かに何の有益な反応も説明も出てこなかったのはとても残念ですね。「無駄にしてしまった」と訂正します。
qquppa @qquppa 2019年9月10日
てか、コンビニのエロ本とか「見たくないなら注視するな!(興味ないなら無関心でいろ!)」でいんじゃね?ってこと言ってるだけでは
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa 他人への無関心を強要するのって、柴田さんが危惧する「価値観の一元化」そのものではないかと。
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 価値観の一元化は干渉によりなされるわけで、無関心なら干渉は生じず一元化は回避されるという論法だと思います。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa 見て見ぬフリをさせることは、非常に差別的な行為だと考えます。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2019年9月10日
まぁ、セルフまとめだしな。 まとめ主がアレなんでしょ
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 「差別」的とは言っても、ある種の差別主義思想が背後に存在するわけではないという意味で、吹奏楽のコンクールなどで「金賞」という言葉がもつ訴求力を搾取しつつ、実は上位コンクールへの出場権は与えらるわけではないいわゆる「ダメ金」みたいなものですよね?
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa 競技を行うのならともかく、日常でそのような階層ができて一方が優先されることを差別構造と言います。
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 同じ「トマト」で表される植物の果実であっても、食用に育種された商業品種と原種に近い食用に適さない野生種とでは、一般消費者への訴求力がまったく違います。後者を指して「トマト」という言葉で一般消費者を誘うのは道義的に問題があります。「差別」で表現される社会的状況についても同じことです。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa では、柴田さんが差別構造に関して認めているということで宜しいわけですね。わかりました。
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 「ダメ金」「非食用トマト」のように訴求力をもたない「非差別主義思想的差別」としてなら認めていると思います。というか、差別主義思想を伴う「差別」であることを否定することを意図したツイートであるように思います。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa 多様性の尊重のために他者への迷惑は認められるべきというのは、明らかに差別主義的な発想です。
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 「理由なしにある属性をもつ人をもたない人よりお粗末に扱っても構わない」という思想を伴っていないので差別主義思想的とは言えないと思います。この意味で差別としての訴求力はガッツリ下がります。理由のある差別主義は法による縛りを筆頭にいくらでもあります。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa ところで質問なのですが、『「ダメ金」「非食用トマト」のように訴求力をもたない』というのは人の社会にそのまま当てはまる理屈だとお考えですか? その場合、人の訴求力って何ですか? それこそ深刻な差別心だと考えます。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa 『差別としての訴求力』。。。訴求力――広告や宣伝が読者・視聴者など対象に訴える力(大辞林)。。。ふーん。わからない。。。
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 「金賞受賞」「トマト進呈」「差別存在」という言葉そのものがもつ訴求力は、それぞれ「賞賛したい」「手に入れたい」「状況を是正したい」と思わせる力です。普通、言葉がもつ訴求力と実態に乖離がある場合は、騙しになるといけないので、誤解が生じないように「ダメ金だけど」「食用でないけど」「扱いに差を設けなければいけない理由があるけど」など補足説明をつける配慮をします。
大野典宏@よりもい❤ @oono_n 2019年9月10日
qquppa 「多様性信者は聞く耳を持たないけど」という補足説明を入れていただきたかったです。では、話にならないのでお元気で!
qquppa @qquppa 2019年9月10日
oono_n 何がおっしゃりたいのかよく分かりませんが、軽々しく「差別」という言葉を出す人は怪しいということだけはよく分かりました。お疲れさまですw
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
準備不足の異種格闘技戦みたいで、うまく試合が機能していないような。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
あるいは公判前整理手続が不十分なまま、公判に入った裁判が混乱してるみたいな
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
「公共の秩序と文化的多様性を守るために、街は適度に猥雑である必要がある」ような気がするけど、本当は適度に猥雑な街と公共の秩序と文化的多様性はあまり関係がないのかもしれない。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
「街は適度に猥雑である必要がある」じゃなくて「街とは適度に猥雑なもの」かも
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
公共の秩序と文化的多様性なんかとはレイヤーが違うというか。そもそもあまり関係ないというか
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
コンビニというものは面白いもので、ある意味、街の縮図的な。実はエロ本が無くても猥雑なコンビニは成立する。ローソン的なものとセブン的なものとの違いとか。で、そこに公共の秩序と文化的多様性は存在しうる。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
エロ本はあくまでアイテムで。でもそれを利用した猥雑さもあっていいような。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月10日
街は「適度に猥雑なもの」の呼称なので、別にコンビニにエロ本がないから街じゃないというわけではない。でも公共の秩序と文化的多様性のために、コンビニにソフトなエロ本があってもいい。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月15日
「適度に無関心に共存する道」とか「適度な猥雑さと無関心さのある街(公共圏)」とか、キーワードは「適度」。誰が、どう「適度」と考えるのか。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年9月15日
「これが適度だ」の適度ではなく、ここまでは許容範囲だ、の適度って、考えると難しい。
(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2019年12月30日
こういうことになるとは・・・ 「コンビニから成人向け雑誌を排除したら結果は当然分かるよね。」 https://togetter.com/li/1448727
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