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小山晃弘 @wakari_te
「モテと暴力性」の話、元々のrei氏の記事からして「イジメっ子はモテる」「ギャングはモテる」という男性のパーソナリティ研究から端を発してるわけで、「暴力性とは何か」みたいな定義論になること自体がそもそも不思議である。イジメっ子、ギャング、性犯罪者、こういう暴力的な連中はモテる。
白饅頭(御田寺圭/光属性Vtuber/バーチャルツイッタラー)🌔 @terrakei07
逆に進化心理学や心理統計などによって、その事実を支持するエビデンスはどんどん出てくるので、このファクトそれ自体を否定しようとすれば、それはある種の人権的な信仰とかポリシーとかそういうものの次元かなというのはある。 twitter.com/wakari_te/stat…
白饅頭(御田寺圭/光属性Vtuber/バーチャルツイッタラー)🌧️ @terrakei07
こういった現象の「答え合わせ」をしていくような学問が、現代の政治的ただしさから嫌われないわけがないんだよな。
借金玉 @syakkin_dama
へええ、「鬼畜モノエロゲが好きな男はレイプ願望を持っている」レベルの話を「政治的正しさに嫌われる」にしちゃうんだおまえら。 pic.twitter.com/SgYEhz2xCJ
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借金玉 @syakkin_dama
元のテキストにおまえらが、「それとこれは別だ」って散々主張してきたのと同型の「二次元エロは性暴力」と全く同型のものが含まれるやつ持ち上げちゃうんですか君ら。
借金玉 @syakkin_dama
「女はレイプされたがっているからレイプ魔がモテる、根拠はレイプに対してファンタジーを持っているという研究がある」 「オタクはレイプ衝動を持っている。根拠はレイプファンタジーを表現した作品がよく売れている」 個人の「幻想」と「行動」は別なんじゃないのかな…。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
私もこれはどちらかというと借金玉さんの意見が説得的な気がしますね。実験室レベルの心理学とか、サンプル数の限られた統計研究だと、「ポルノが人を暴力的にする」のような結論を出しているものもありますが、じゃあ強力効果論が正しいのかというと、それは違うわけで。
借金玉 @syakkin_dama
20代で「暴力的な男がモテる」のを見たことがある人ってどういうところで見たのそれ。僕が思うに、派手な格好してたり声が大きい人を「暴力的」認定してるだけだと思うんだけども。
借金玉 @syakkin_dama
ところで小山さん、シリア北大生の時に「自分は個人の愚行権を大事にしたいと考えているから究極的には止めなかった」って言ってたのが、3年経ったら「そんな馬鹿ばことはやめろと自分だけは止めた」に変わってたの、流石に引きましたよ。
K @creepk
FANZAの検索ワードランキングで、女性の人気ランキング2位が「痴漢」。 その結果を見て、「女性は痴漢を望んでいる」とは誰も思わない。 なのにオタクは槍玉に挙げられる。 twitter.com/syakkin_dama/s…
借金玉 @syakkin_dama
いや「女性はレイプを望んでいる、故に暴力的な男が好きだ」という論考を書いた奴と、それを持ちあげている奴がいますよ。きちんといるから安心していい。
鴨島の宗教へようこそ @kamozi
「いじめっ子の方がいじめられっ子よりモテる」くらいのケースから暴力性とモテの関係について語るならまだしも「犯罪者の方が非犯罪者よりもモテる」というのは単に事実誤認ですよ。犯罪ってステキ! と考える人がこの日本に大量にいるなら、日本の犯罪率はこんなもんじゃないでしょう
借金玉 @syakkin_dama
この二人が持ち上げているテキストが後者だということはよく把握された方がいいですよ。「女性はレイプファンタジーを持っているから暴力的な男がモテる」。これでいいんですかねぇ。鬼畜エロゲやる奴は性暴力やるんすかね。 pic.twitter.com/xVNfLOvSUO
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借金玉 @syakkin_dama
鬼畜エロゲ好きのオタクは幻想を越えた現実の世界においてレイプを好むのか?そんなわけねえだろ?
借金玉 @syakkin_dama
ところで「盗撮魔に比べて強姦魔は結婚歴がある場合が多いのでモテる」という論を張ってる小山さん、それ分母が「犯罪者の中で」なの気づいてますかね。
借金玉 @syakkin_dama
twitter.com/kurinohayashi7… もうやったから2回やらないけど、それ「なんでも暴力」だよね。自分が持ち得ないポジティブな属性まで含めて全部「暴力性」って呼んでるだけじゃん。なんか意味あるの?
借金玉 @syakkin_dama
何度も張るけど、元の論考コレだから。「腕力とか頼りがい」とかそういう話じゃないから。もっと明瞭に「暴力」の話だから。 pic.twitter.com/6fiwXYvnHq
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小山晃弘 @wakari_te
「モテと暴力性」について個人的に最も衝撃的だったデータは性犯罪者の婚姻状況をまとめた犯罪白書の統計資料ですね。性犯罪者ですら結婚してるというのにおまえらときたら…。 pic.twitter.com/9N9CsIQava
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借金玉 @syakkin_dama
「盗撮魔に比べて強姦魔に既婚歴が多い」というの、そりゃ実物の女に性欲向いてる奴は、撮影する奴より実物の女とくっついてる確率高えだろ、というだけの話に思えますがいかがですかね。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
この種の統計をコネコネして任意の結論を作り出すの、私達オタクや表現規制反対派がポルノ規制の文脈で山ほどやられてきたことなので、もうちょっと警戒心を持った方が良いのではないかという気がします。
鴨島の宗教へようこそ @kamozi
男性の8割は生涯に1度以上結婚します。結婚したことのある性犯罪者は5割程度。性犯罪を犯すと結婚しにくくなるのか、結婚しにくい人が性犯罪を犯すのかはわかりませんが、とにかく性犯罪者は結婚しやすいというような事実はなさそうですね。
小山晃弘 @wakari_te
「性犯罪をするようなパーソナリティが異性獲得競争において適応的か?」という問いを考える場合、単に一般の婚姻率平均と比べても意味はなくて、「無職率29%(通常の10倍)、大学進学率14%(通常の1/4)、でも性犯罪者は犯していない」みたいな母集団と比べないと意味がないのですよ。 twitter.com/kamozi/status/…
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
「性犯罪をするようなパーソナリティ」が社会的に不適合(就職や進学に不利)であるということを含めて比較しなければ無意味なので、そこで母集団の調整をする意味がないですし、そもそもそんな極端な集団から社会のマクロ的傾向が語ろうとすることに無理があったのでは……。 twitter.com/wakari_te/stat…
こむらさき🐕+創作+🦜+🦑 @violetsnake206_
暴力をする機会がないだけのことを「優しい」とは言えないのと、別に魅力がなくても試行回数が桁違い且つ相手を選ばなければ恋人とやらはできるしモテにもなれそうなので狂人ではないけど優しくもない限界の生き物みたいなアレが出来上がりそう(でもパートナーがいなくても災害級の狂人よりマシだよ)
こむらさき🐕+創作+🦜+🦑 @violetsnake206_
暴力性とやらが関係あるとして、暴力性の発露でモテるというのはめちゃくちゃ高度な技とか異能の類なので、持っていない生き物は普通に人当たり良くして友達を増やした方がたぶん無難だよ
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コメント

やまだ @sakusakutoux 6日前
モテと暴力性が比例するという主張は暴力的だからモテるというよりも暴力的傾向が高い男性はテストステロン値も高いのでテストステロン値が高い男というのは積極的だったり筋骨隆々だったりそもそも女性ウケしやすい傾向も高いからモテるってことだと思うが? それを暴力的だからモテると定義するから突っかかって来るやつが居るんじゃないか?
boneless @boneles35516503 6日前
暴力性と婚姻率は仮に相関があっても因果かどうかはまた別の話。もてたくて暴力に走るくらいならもてなくていいし、そもそも暴力的な男を好む女性に好かれたいのかと。
@onpu_original 6日前
暴力的な男性が好きな女子も自分が暴力を振るわれたいわけじゃないから借金玉さんの意見は少しずれているように感じました。 どちらかというと人類が歴史的に暴力的な人間の方が多く子孫を残してきているから、とかの方が説明がつくような。 ほら、モンゴル帝国とか世界中に大量の子孫がいるでしょ。あんな感じ。
ふぁむ氏 @phantom0730 6日前
「男は女がそう求めるから必死に暴力性と縁を切ろうとしてたのに、データ見ると暴力性を肯定してるのは女じゃん」という話が何で男が暴力性を認めてる話になるんだ
ふぁむ氏 @phantom0730 6日前
女性が求めてるのは「自分だけは噛まない狼」
ジェットハナアルキ @A_propulsator 6日前
オリンピック種目に「モテない」があったら日本代表の最終選考に残るくらいの自信があるけど、じゃあ自分は暴力性とは無縁の人間か、というとそんなことは全く無いしなあ。 むしろいままでさんざん馬鹿にされてきた結果、ドロドロに煮詰まったヘドロじみた灼熱の暴力性を抱え込んでる自覚がある。 それを開放したらモテるのかなあ。 破滅するだけな気がするけどなあ。
サブ3 @SUBSUBSUB0721 6日前
この白饅頭とか借金玉ってのを良くみるが何者なの?
S @s_setuhao1 6日前
この手の「暴力的な男はモテて俺みたいな優しくて真面目な男はモテない!」系の奴は信用ならない 「女を殴る陽キャよりどんな時も優しい陰キャが報われる世の中になってほしい」からの「DVされる女ザマァ!どんどん殴れ」 https://togetter.com/li/1388071
まるい りん @maruirin 6日前
いわゆる擬似相関じゃないの?二つの事象に因果関係がないにもかかわらず、あるように見えるだけという。コメで指摘されてる通り積極性が高いだけで暴力関係ないってことだと思う。『灯油の販売量が増えると脳卒中の発生が増加する(寒いだけ)』『水難事故が多い日はアイスクリームが売れる(ただ単に暑いから)』って言うのと同じ。
boneless @boneles35516503 6日前
すごい嫌な反論思いついちゃったよ。暴力的だからもてるんじゃなくて、結婚した結果暴力的になったのでは。つまりその暴力の対象は妻や子供。もちろん私がこの仮説を支持しているのではなく、相関からの推論は危険だという話。
てんてん @tuyama30 6日前
どちらも以前から主張している事柄がようやくぶつかり合った感じ。借金玉さんのほうに説得される。
pv三郎 @gyakutenronpa 6日前
上手い言葉が出なくて何度も言い直してるんだけど、借金玉とかこの手の界隈の人たちはなんで論者なのに議論が苦手なんだろ
斉御司 @saionji1942 6日前
暴力的は言い過ぎだと思うけど、それこそ暴漢に襲われたときに積極的に反撃するくらいの攻撃性は求められてるんじゃないかなあ。なんでも行き過ぎはよくない、暴力100パーセントはよくないけど0パーセントもだめだよねって話で。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 6日前
「ただし二次元に限る」が抜けてますよ?
Mizerable14 @Mizerable514 6日前
鬼畜もの好きなオタクは実際願望はあると思うよ? 実際にはやらないだけで 逆レイプ物好きなオタクも願望あると思うよ? 実際にはやられないだけで 女性のほうは知らんけど
段ボールが本体 @Himade4tama 6日前
ちなみに私はこの少しあとにブロックされました😭 みんなもブロックは有効に使ってこうな。
Hacchi @2mocccck 6日前
LV100の狂戦士がLv5の僧侶が覚える回復魔法を使ってるのを見たLv1のまだ何も覚えてない勇者が「ほらみろ狂戦士だって回復魔法使えるじゃねえか僧侶なんかいらねーな!」って言ってるのと同じ状況な気がする。
権力の狗 @daken3gou 6日前
レイプファンタジーに関して言えば、あれはフィクションだから安心して楽しめるマゾヒズムでしかない。前にどっかのまとめでも言ったけどNTRモノを見てる人がみんなリアルに配偶者や恋人をNTRれたいわけじゃない。いやまぁ、そりゃ中にはガチのMもいることはいるけど一般化するしたらおかしいことになる。
えんぞ @jinsei_febreze 6日前
しょーもな。 こんな話してるうちはそらモテんわな。
のび @Novifam 6日前
いじめっ子や性犯罪者がモテるのではない なにもしない奴はモテないのである
のび @Novifam 6日前
モテと行動力に正の相関があり 犯罪率と行動力に正の相関がり モテと犯罪率は偽相関で因果関係はない、が正しい分析
のび @Novifam 6日前
こんぐらい誰でもわかる話だろ
にわまこ @harmonics1024 6日前
罪悪感や失敗のリスクや社会的ダメージ一切考えず片っ端から無限トライできる人は相手を獲得できる可能性が何もしないより高まるかもしれない。それを「モテる」「女は暴力性を好む」と言っていいかは相当に疑問だけど
ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 6日前
犯罪者がモテるなら暴力団はハーレム作ってるし刑務所は既婚者だらけやねw
路傍の石 @srrock01 5日前
暴力行為を始めとする違法行為を行える人は、そうでない人に比べると資産等を、あるいは違法な手段をも用いて得られる可能性が増える傾向にあり、資産や権力を得る事でそれを目的に交流を求める人間も増えていく、みたいな感じだろうか?
じむ123 @sdejr01212 5日前
恋愛に積極的になるほど恋人出来る確率はあがるし消極的になるほど下がる。 ヤンキーは肉食で恋愛に積極的に動くから生真面目でも恋愛に行動しない草食よりもてる
名無し @nameless_0081 5日前
暴力性っていう強いワードを使うとバズりやすいから使ったってだけでして。それは借金玉が使った「茶番」「ナチスは福祉」とかと変わらんわけで。勘違いしちゃいけないよ?非モテ界隈も借金発達障害界隈も。やってる事は同レベル
さどはらめぐる @M__Sadohara 5日前
人類学のフィールドワークからみて男性は声が低いほうが既婚率が高く子供もたくさん産ませてることが明らかになってるし、男性の声の低さも体格も男性ホルモンで決まるんだからそりゃ暴力的な男のほうがモテるのは間違いないよ。ごまかしようがない現実から目を背ける意味が分からない
段ボールが本体 @Himade4tama 5日前
前科を持つ人間は未婚率が有意に高い。 強姦犯は未婚率が一般とかわんない。 強姦犯は少なくとも前科もんの中ではモテる。 シャバに置き換えられるかはおいといて、刑務所では正しいんじゃないの。 ってかこうとしたら、借金玉さんにブロックされたの、すごーく根に持ってる。すごくだ!
philo @sptkauf 5日前
なんかもうわかり手氏もテラケイ氏もここまでくるとただのミソジニストじゃん。ツイフェミの正体がミサンドリストだったのと完全に同じで。
philo @sptkauf 5日前
「女性は暴力的な男性を好む」っていう乱暴な命題を刑務所っていうめちゃ小さい母集団のデータを根拠として、因果関係もわからず、あたかも真実のように掲げてる。「男性は生まれながらに加害的な存在」ってブチ上げたフェミニストと何が違うんや。
たぬきかわいいbot @tanuking256 5日前
別に異性を好きになる条件に普遍的真理なんて無くて、現実にはアウトローを好むアホもいるってだけっすね。
名無し @nameless_0081 5日前
借金玉の「茶番」は「読める」のにreiらが使う「暴力性」は読めない奴ら多いのな。借金玉が噛み付いてるから読めなくなってるんだろうな。結局借金玉も学級会がやりたかったと。よかったね
nekotama @nukotama001 5日前
M__Sadohara 人間はすでに猿から進化してるんで、その情報を押さえるのは結構だが、すべての局面に適応できるほど便利ではない。重ねて言う、人間は既に猿ではない。
ebxy @ebshrimp 5日前
じゃあさっさと、婚活で趣味に暴力とかレイプとか書いてモテモテ人間になれば問題解決だな。で、結局非モテ問題ってなんだったの?
まさご叔父さん @masago53 5日前
強い男がモテるってだけじゃないの。んで、その強さの指標に他者にマウント取れるかってのが採用されやすいってだけでは
マレー糸蜥蜴 @suppaimosuku 5日前
ヤフーのリアルタイム検索見てみましたが、借金玉さんが1日中騒いで揉めてみてもファンがヨイショして擁護してくれる量めちゃくちゃ減ってますね
pv三郎 @gyakutenronpa 5日前
茶番や部族と同じ感覚で暴力性って単語を使ってるのはわかるんだけど、なんというか、あんまりな言葉だなって思う
名無し @nameless_0081 5日前
gyakutenronpa 「茶番」や「部族」だって言われた定型の人らの感想も恐らくそれと一緒だよね?
へきトラハウス @misat1192 4日前
男性向けと女性向けのエロ漫画よく読むけど、女性向けのレイプ物ってイケメンが愛ゆえに強引に迫る系か、本命パートナーとのイチャコラ(いわゆるお清めセックス)前哨戦としてのレイプ物が殆どで、男性向けでよくあるモノ化やリョナレイプは受けない。
へきトラハウス @misat1192 4日前
女性のレイプファンタジーは男性が思うところのレイプファンタジーとだいぶ乖離してると思うよ
へきトラハウス @misat1192 4日前
Himade4tama 強姦するにはコミュ能力が必要ってことでしょ。強姦って顔見知りの犯行が八割なんだから。コミュ障そこまで行けへんのやでぇ。
へきトラハウス @misat1192 4日前
モテるモテないの前に、ある程度社会性がないと強姦するチャンスがない。
へきトラハウス @misat1192 4日前
暴力的な人間がモテるのかを、犯罪者の既婚率で調査するなら、性犯罪よりも強盗か傷害罪で調べた方がいい。性犯罪は社会的地位のある男が、その信頼を逆手にとって犯行に及ぶことが多くて、粗暴かどうかは関係ないから。
らっともんきー @ratmonkey36 4日前
そういやreiくんが暴力的なやつはモテるって話してたよね、という話を同じnoteで書かれてたレイプファンタジーを否定しないミソジニスト!ってしちゃうの?????って感じ。一々否定するまでもない話もちゃんと否定しとかないと不誠実と言われるの、昔痴漢に安全ピンの時にも感じたな。
らっともんきー @ratmonkey36 4日前
あと暴力性云々のツイート見た時真っ先に連想したのはボクサーの彼氏が因縁つけて来たチンピラに平謝りして見逃してもらってて幻滅しました!とかいう悩み相談かなんかのやつ。あれこそ暴力性とモテが表裏一体という話を一番うまく説明してると思う。
無力缶 @8yat9yat 4日前
白饅頭さんは「暴力性」というワーディングに問題があるのではという指摘を受けて「暴力性」を「aggressiveness」という言葉に言い換えていたいたのに、なんでまた「暴力性」に戻してしまったのか。「aggressiveness」は攻撃的とか積極的とか意欲的なとか活動的とか色々訳せる。
cocoon @cocoonP 4日前
話は聞かせてもらいました。人類を滅ぼしましょう。
らっともんきー @ratmonkey36 4日前
言うてまあわかり手氏の犯罪者とかはモテる、と言うツイートも?????ではあるんやけど。個人的には前述の通り、「モテ要素は視点や角度を変えると暴力性に反転する(積極性では説明できない)ものもある」って感じ。
かじ @micking_bird 4日前
「「無職率29%(通常の10倍)、大学進学率14%(通常の1/4)、でも性犯罪者は犯していない」みたいな母集団と比べないと意味がないのですよ。」とかいう言葉がすごい統計として違和感があるんだけど。母集団と標本の関係理解しているのかぁと。そもそもそういうカテゴリーを抽出するのが不可能だし、性犯罪を犯していること自体が、「無職率29%、大学進学率14%」とすでに紐づいているわけで、そこ分離するのはちゃんちゃらおかしいと思う。
かわ @koreii_4 4日前
レイプファンタジー云々の論文引いたのはrei氏であって、わかり手、白饅頭両氏の台詞のように扱われているのはあんまりだ
funpan @funpan2015 3日前
「暴力性がある男性」の持つ特性の中にパートナーを得るのに有利なものがあったりするとかはあるかもなぁ。暴力性のある男性は他者への干渉をするのに抵抗が少なかったり、他者の感情を害することに抵抗が少なかったりするので、恋愛対象に声がけする頻度が高くなり、それが有利に働く、みたいな。
YS@GPCR @YS_GPCR 3日前
(敬称略)まず「イジメっ子はモテる」「ギャングはモテる」「女性はレイプものポルノを好む」の3つの論文を引用しているReiのnoteの3つ目の部分だけに食いついて「暴力性がモテる論全部がレイプファンタジー論」と印象操作してる上に、暴力性がモテる論の賛同者のわかり手と白饅頭もレイプファンタジー肯定派に仕立て上げようとしているのが借金玉の議論の運び方。
YS@GPCR @YS_GPCR 3日前
まとめられている「ちょっと検討してみますか~」からのくだりも、50歳時点での未婚率である生涯未婚率と若年者も含む性犯罪者の未婚率を比較したり、世間全体の婚姻率と性犯罪者の婚姻率を比較したり(後者に関してはわかり手は(まとめられてはいないが)「社会階層の割には性犯罪者の婚姻率は高いという意味で日本全体と比較しても意味ない」と反論している)、何を基準として性犯罪者の結婚率の高低を論じるのかがすれ違っている。
YS@GPCR @YS_GPCR 3日前
議論の内容を見るとこのレベルであり、これで「借金玉はちゃんとエビデンスから反論したのに二人は逃げた」と捉えて借金玉が正しく見える人、リテラシーが問われてるぞ。
akdblack @akdblack 3日前
男の甲斐性や頼りがいが発生維持するためには、暴力そのものとは限らない暴力性というものが必要とされており、女性はあくまでも頼りがいのある暴力性をパートナーに求めてるという趣旨と思うのね。 rei氏の言説の暴力的と暴力そのものの違いはよくわからないが過剰表現っぽい。 どちらにしろ「創作におけるレイプファンタジー」と性犯罪者モテを完全に同じモノとして扱うとは、いい大人がするとは思えないが……
Ando @ando_nandhi 3日前
フェミニストは特に強調してきた事だが、「一般に男性は暴力的である」を認めるならば、「男性の暴力性を生みだす原因」として「暴力的な男性を好む女性の選好」が要因として上がるのは全うな論筋だと思うよ。レイプや痴漢もののポルノを好む女性の傾向はその傍証になっていると思う。
Ando @ando_nandhi 3日前
「女性がルッキズムに囚われ見た目を気にせざるを得ないのは男性の美女への好みが圧力になっているから」がなりたつのなら「男性が暴力に囚われているのは女性の暴力的な男性への好みが圧力になっているから」も当然成り立つはずなのだが、フェミニストはつねに男性の暴力性だけは男性自身に原因があると論じていたんだよね。暴力的な男のモテを否定する借金玉達の論理は基本的にこのフェミニズムの見解に沿ったものになっていると思う。
プラタ🍃 @prata_0123 3日前
強姦モノが好きかどうかなんてフィクションと現実をきっちり分けた上でフィクションを楽しんでるだけじゃないの?
たにし@シィラカ @TaniSeeraka 1日前
借金玉氏のデータが反証になるか僕には見極められないのだけども、氏は「特定の群れの中での『強者』がモテるのは至極当然」と説いており、それはヤクザやチーマーなど「暴力」が直接ランク付けに関わる群れだけでなく文化系に属する絵師やゲーマー、ツイッタラーYouTuberポエマーなど全てのジャンルに言えることだと。
たにし@シィラカ @TaniSeeraka 1日前
モテ=暴力性というネガティブな言葉でのラベリングは、ともすれば絵や文章でモテたかもしれない人が恋愛そのものに萎縮、絶望してしまう原因にもなりえることを警告したいのかなと僕は受け取ってます(レイプファンタジー言い過ぎだろとは思う)。アグレッシブネスという言い換えが上手く機能していけばいいんですけど…

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