編集可能

電子書籍やWebの行揃え

@koueiheiさんの問題提起から…… 誰でも編集可にしてあります。
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前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

電子書籍やWebでの和文組版で,行長を文字サイズの整数倍にと基本ルール化すべきという意見があるが,いかがなものか。本文にやたらプロポーショナル詰めを用いる傾向の反発として,あるいは,版面設計の基本として,あるいはベタ組みが基本中の基本だというオペレーターの意識として,は分かる。…

2011-05-25 20:54:32
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

…しかしながら和文組版の字送りは,ベタを基本にしつつ字間均等アケ組み(均等ツメ組み)もあり,行頭ソロエと行末ソロエにむしろ基本がある。字送り方向に等幅のリズムを刻むこと,行送り方向に等幅のリズムを刻むことに要諦があり,行長を全角整数倍にというのは基本ルールたり得ないと思うのだ。

2011-05-25 20:54:46
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

和文組版の公理(by @monokano さん)の基本は,ちょうど餅焼きの網のように字送り方向,行送り方向に等幅の進行リズムを刻むこと。本文中の文字サイズ変更や傍点ルビに左右される行間均等ではなく,行中心線から次行中心線への行送り均等が基本であり,行間が優先の場面は本則ではない。

2011-05-25 21:05:58
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

@koueihei すいません.言葉の使い方だけですが「公理の基本」という云い方は変です.原義としては公理とは「他の命題から導かれなくても前提にとることができる命題」です.

2011-05-25 21:19:22
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

@p_typo ごもっとも。ありがとうございます。私がまちがってますね。なんといえばいいのか。基本的公理,でしょうか(基本的でないものの上位!)。要は,座布団が敷き並べられているようなイメージから,餅焼きの網に文字が載ってるイメージへと転換をはかる必要があると思うのです。

2011-05-25 21:43:55
ものかの @monokano

@koueihei 「等幅の進行リズムを刻むこと」はまさにそうですね! そのバリエーションとして様々な組み方があると考えることができるので、とてもシンプルです。

2011-05-25 21:47:14
窮狸校正所(森卓司) @mori_taksi

@koueihei @p_typo 「公理」だけでいいのでは。非ユークリッド幾何学のように公理を差し替えることで世界を広げた例もありますから、組版原則について「公理」と表現したところが丸山さんの柔軟さではないでしょうか。 @monokano

2011-05-25 21:58:29
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

@koueihei 「基本」を付ける必要は無いと思います.公理はすでに基本ですので「基本となる公理」は有り得ても「基本的公理」もまた変です :-) ある命題を公理として採用するということはとても強いことです.

2011-05-25 21:58:58
窮狸校正所(森卓司) @mori_taksi

@koueihei 「餅焼き網」の喩えは、権威主義に抗う前田さんの姿をよく表してますね^^

2011-05-25 22:01:14
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

@monokano 同感。epub論議で行末不揃いをただすためにとして,行長を全角整数倍にするというのは本末転倒。文字間の調整要因を再検討し,絞り込むところから再構築すべきと思います。拗促音行頭許容とか,二倍リーダーの分割許容とか。

2011-05-25 22:01:48
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

@mori_tacsi 公理系の違うところからヤイヤイ云われてもってニュアンスが発端だったかな...? @koueihei @monokano

2011-05-25 22:02:07
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

そういや,何故に四分アケ組みって廃れたのかな.紙の節約かしらん.

2011-05-25 22:04:06
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

@mori_tacsi 4051もいまでこそ200頁をこえてますが,1993年版は本文13頁だったことにたちかえる必要があるように思います。顰蹙覚悟でいえば,ルビなど枝葉,行末揃えができないのにルビを云々するのは十年早いぜと言いたい。

2011-05-25 22:08:37
ものかの @monokano

@p_typo @mori_tacsi @koueihei まず、私の「四角の中に文字を納める」は、あきらかに公理としてまだツメが甘かったということですね。 それから…

2011-05-25 22:18:11
ものかの @monokano

@p_typo @mori_tacsi @koueihei 次にどうして公理という考えを持ち出したかというと、文字組版の議論では必ず組版の前提を「根拠の脆弱さをあげつらって否定する」という雰囲気が発生するんです。あのときもそのような雰囲気でした。…

2011-05-25 22:19:23
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

ではJIS X 4051は何からはじめたのか。行末ソロエや行頭ソロエなどの用語を定義し,文字クラス分けからはじめたのだ。文字クラスとは,「文字を,字幅,字間及び禁則条件による分割可能性によって」分類したのです。

2011-05-25 22:20:57
窮狸校正所(森卓司) @mori_taksi

@koueihei 活版時代の新聞のような組方が相応しいのかもしれませんね。ところで拗音などについては「CSS Text Level 3」案に前田さんのおっしゃるような緩めの禁則も挙げられています。CSS Text Level 3 http://bit.ly/f75x1h

2011-05-25 22:21:23
UCHIDA Akira @uakira2

往時の技術書・誌など眺めると、大正~昭和初年に「植字の手間」が嫌われ始めてるようです。そして戦中戦後には紙と鉛の節約が必要となって、いつしか読み手も作り手もベタ組に慣れちゃったんでしょうね。 RT @p_typo そういや,何故に四分アケ組みって廃れたのかな.紙の節約かしらん.

2011-05-25 22:21:35
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

ふむふむ,同意。 @monokano 次にどうして公理という考えを持ち出したかというと、文字組版の議論では必ず組版の前提を「根拠の脆弱さをあげつらって否定する」という雰囲気が発生するんです。あのときもそのような雰囲気でした。 @p_typo @mori_tacsi

2011-05-25 22:22:15
ものかの @monokano

@p_typo @mori_tacsi @koueihei なので「その根拠はもはや理由を超えている」ことを明示す必要があると感じたわけです。否定するのではなく「異なる公理系を作る」という発想であれば、いつものつまらない対立はナンセンスでしかなくなると考えたんです。

2011-05-25 22:24:58
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

御意。が方向が真逆。line-breakの緩い禁則はlooseではなくfundamentalでしょう。規格は方向が違うと役立たず。 RT @mori_tacsi …拗音などについては「CSS Text Level 3」案に…緩めの禁則も… http://bit.ly/f75x1h

2011-05-25 22:26:36
きえだ ゆうすけ@『数式組版』ラムダノート社より刊行! @p_typo

@uakira2 私の持っている本(数学書)も第二次世界大戦をの時期を越えると四分アケ(横組み)でなくなっていますね.読者からの要請でないと仮定すると,アケ組に戻ることもあって良いのかもしれませんね.

2011-05-25 22:26:45
窮狸校正所(森卓司) @mori_taksi

@monokano たしかに。現在でも書籍と新聞と広告では組方公理が違ってますもんね。

2011-05-25 22:29:05
前田年昭@生きてるうちが花なのよ~党 @koueihei

@monokano 「異なる公理系を作る」という点が核心ですね,深く賛同。とくにcssやepubは多言語,リフローが前提ですから,「理由をこえた」複数の公理を併存させることが必要になりますからね。 @p_typo @mori_tacsi

2011-05-25 22:29:23
ものかの @monokano

@monokano @p_typo @mori_tacsi @koueihei 「その根拠はもはや理由を超えている」→「その前提はもはや理由を超えている」

2011-05-25 22:30:30
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コメント

Thoton Akimoto @thoton9 2011年5月29日
私は実家が写植屋でしたが、不要だと思います。EPUBやWebで必要性があったとしても、ニーズは少なく、優先度の極めて低い機能だと思います。このLineGridに賛同意見が多いのでしょうか。他の漢字文化圏の人はどう考えているのでしょうか。知りたいところです。
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年5月29日
個人的には、むしろ、ひらがな、カタカナはプロポーショナルを基本としたほうが、美的だと思ってます。技術的な制約がないなら、Web組版は、そうすべきだと思います。
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