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戦国時代は刀を片手で使った?「両手で刀を持つと槍の突き、飛んでくる矢を巧く捌けない!」#ガチ甲冑合戦 #日本甲冑合戦之会

刀を片手で使うと両手持ちで使うより殺傷力が低くなりそう?その問題点を解決するために、刀の見えない部分に違いがありました。 ワンランク上の武将を目指す皆様、初陣に備える皆様が参加したガチ甲冑合戦の戦国体感セミナーのマトメです。(5月、9月に行われた2回のセミナーの合作になります) 次回のガチ甲冑合戦は2019年11月10日、伊勢忍者キングダムで行われます。 [詳細は→]https://samuraijp.jp/event.html
武術 軍事 日本甲冑合戦之会 刀剣 剣術 格闘技 武道 歴史 日本刀 ガチ甲冑合戦
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Mr.忍(しのび) @mrsinobi
本日はガチ甲冑合戦 戦国体感 day「城内 脱出戦!」に参加予定。朝食を取ったら、すぐに行かないとね。
Yahoo!ニュース @YahooNewsTopics
火縄銃をうち込み、弓矢が上空を飛び交う――。 鎧(よろい)武者たちがガチで戦う「ガチ甲冑(かっちゅう)合戦」です。参加者は約100人で、毎回2倍をこえる応募がある人気ぶりだといいます。 (映像提供:日テレNEWS24) headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?… pic.twitter.com/JDRTVv8hPH
わかみん @Waka417Wakamin
本日は大阪まで帰ってきての甲冑合戦に参加してきた。ちょっと楽しかったし…戦闘訓練はほめられた。
日本甲冑合戦之会おしらせ係 @koroho_goshin2
本日の #ガチ甲冑合戦 戦国体感 day「城内 脱出戦!」は 台風の影響もあり、少し時間を切上げましてすべて終了いたしました! にも関わらず、当初の予定には無かったユニット戦にまで踏み込んだ内容となり、 参加者の皆さんにはレアな体験をして頂けたかなと思います。 本日はありがとうございました! pic.twitter.com/qdCGqOg7Do
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リンク samuraijp.jp 341 ガチ甲冑合戦 - 日本甲冑合戦之会 ガチで戦う「ガチ甲冑合戦」と、大好評「戦国セミナー」が同日開催!伊勢忍者キングダムで2019年11月10日(日)サバイバル実践体験!!
杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
今回受けたセミナーは、戦国時代に実際に使われた武器の解説や使い方、戦い方でした。現在、私たちが「武道」として行っている剣道・弓道などはすべて江戸時代に成立したもので、戦国時代の武器や防具、戦い方はあまり資料が残っていないそうです。
骨月 @hone_moon
第二回ガチ甲冑合戦講座終了。リアルな戦国時代合戦を体験するという興味深い内容。近接武器の主力は4m以上ある長槍で、火縄銃や弓、投石による遠距離攻撃が戦闘の中心だったという解説。間合いの取り方の基礎から室内戦のクリアリングまで、日々の生活にも生かせる戦国戦闘術。 #ガチ甲冑合戦 pic.twitter.com/U0eycIMcJ4
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
今からケガをした同僚をつれて城を脱出する訓練です。これをマスターすれば天空魔城から司令を助け出せます
杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
誰かをかばいながら城内を逃げる場合、勝手な行動を取らないよう、肩に近い場所をがっつり掴みます。誘拐ではない pic.twitter.com/lrUFHi3Pmm
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リンク めれろじ 1 user 177 ガチ甲冑合戦 戦国体感セミナーに参加してきました - めれろじ という事でタイトルの通りです。 とは言いつつも、参加と言うよりは正しくは観戦の方が近いのかも知れませんが。
杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
では、ここからは鎧の着方を写真付きで紹介します。なお、今回使用した鎧は強化耐衝撃プラスチックで、重さは数百グラムでした。まず、具足をつけます。デルカメイルの足の部分です。被写体は自分です。 pic.twitter.com/Cu4SMtR3qh
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
この防具の上から手甲をつけました。足軽なので、肩あてとか、ひじあてはありません。デルカメイルよりかなり軽装。でも動きにくい。 pic.twitter.com/0NLpiB1Uks
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
こちら、特別に日本甲冑合戦之会、広報担当者様の草摺りをドアップで取らせていただいたものです。草摺りが数枚に別れていると、しゃがみ込む、という行為が比較的容易にできるようです。この草摺り、腿に固定することも可能ですが、それだと動きにくいとか。 pic.twitter.com/7SvuQP3iZK
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
1kg未満の鎧でも二時間着続けたら体のあちこちが痛くなるししめつけが苦しいし、脱ぎたくてしょうがなくなる。グレとホメ君はよく何時間もあの鎧をきてられると思うよ
杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
鎧をきて体育座りができるだろうか。できるんだな。これが pic.twitter.com/aGps3rkFwx
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
そして最後に胸当てつけて完了。胴の部分は前後2枚に別れており、肩と脇でひもで留めます。僅か数百gでも圧迫感があり、動くと息がしづらかったです。で、腰ひもは、草摺りがバラバラしないように巻いてます。デルカメイルのベルトに相当するものです。槍を構えてみました。 pic.twitter.com/A7HJxYdBrl
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
こちら、大将槍、なんと4m。織田信長が使った槍、6mより短いですが、こんなに長いとしなりがすごくて、一度叩くと第二撃がなかなか放てません。ちなみに、槍で叩くと約1tの破壊力が生まれるそうです。刀で切ると約600kgなので、槍の場合、叩いても鎧ごしにダメージを与えられます。 pic.twitter.com/4lK5YSO69k
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杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
こちら、実際に大将弓を引いている場面、現代の弓道とは全く異なり、腰を落とし重心を引いた足にかけて射ます。弦を引き絞るのは頬のあたりまで。これにより連射が可能です。現在の弓は耳の後ろまで引きます。で、この弓ですが、その日初めて弓を引いた私でも飛ばせました。つまり、素人でも使える武器 pic.twitter.com/9GH16etskG
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吉村英崇@ガチ甲冑合戦、広報奉行 @Count_Down_000
@koroho_goshin2 戦国マンガ「#花の慶次」の公式Facebookページで #ガチ甲冑合戦 が紹介された時の師匠の甲冑を纏っての弓術の動画です。 敵の矢・鉄砲などから身を守るために身を低くし、甲冑や兜に引っかからないよう、弦の引き方が現代弓道とかなり違います #ガチ甲冑合戦 の詳細 samuraijp.xsrv.jp/event.html pic.twitter.com/HRvFcy7lwf
杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
午前中は投石訓練をしました。今から鎧をきて刀持って室内戦訓練です。デルカ国のモブ兵への道は険しい
杜若・アルス@11S絶賛待機中 @kakitubata29
こんな風にチャンバラをしてきましたが、恐怖感が半端なかったです。乱戦ですから数人が打ちかかってくるのであっという間にぼこぼこにされます。その後、槍で同じように打ち合いましたが槍は距離がある分冷静に戦えました。距離感大事。ちなみに、刀で戦う場合は右足を前に槍の場合は左足を前に出す。 pic.twitter.com/7wkEuajSDn
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ナガシ @Nagashi_R7
@oJygSpxaDXmfc2I うわー、いいなあ・・・ あ、関係ないですが・・・ 剣術と戦場で使う剣術ってまた違うみたいですね
人斬り斑平 @oJygSpxaDXmfc2I
@Nagashi_R7 そうなんです!。 戦国時代は刀を片手で持ったそうです。 両手で持つと槍や飛んでくる矢をうまくさばけないそうです。 実際にやってみるとよくわかりました!
吉村英崇 @Count_Down_000
合戦場では自分の攻撃力を高めるだけでなく、自分が攻撃される面積を減らし、生存率をあげることも大事になってきます。 (次のページに続きます) pic.twitter.com/TjxLCpVJAm
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コメント

吉村英崇@ガチ甲冑合戦、広報奉行 @Count_Down_000 2019年9月22日
剣客漫画「#シグルイ」で藤木源之助も、火縄銃を相手にしたときに片手に刀を持ち、横一文字で構えましたね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年9月22日
実験してみりゃいいんじゃね>(´-`).。oO(片手持ちの剣技で迎撃するほうが早いから、受ける必要ないんだけどな…)
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月22日
元々戦国期は茎が短い片手打の刀が多いので。 馬上の太刀使いも基本は片手で、打刀も片手運用を視野に入れた作り込みをしていたので、日本刀の完全両手剣化は割合後世のことだと思われますね。 幕末あたりは顕著ですが https://twitter.com/kotetsu_bouzori/status/817791752975171584?s=19
べぐる @plain_bgl 2019年9月22日
こうなると気になってくるのが二刀流
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年9月22日
今思ったがこれサバゲーだよな
tera045 @tera9719 2019年9月22日
大体の場合刀で戦うのって馬上だろうから片手は自然な気がする
肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2019年9月22日
タイシャ剣法だっけか? 片手だったな
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年9月22日
そもそも矢は刀で捌くものではないのでは
ハンミョウ獣人 @OrmFkkQMQISzCIz 2019年9月22日
刀対槍の戦法だとリーチ差を考慮する必要がありますが、刀対刀ではリーチ差はあまり問題にならないので、自然と構えから変わってくるんでしょうね。
ジョージ2世 @GEORGE221 2019年9月22日
半身で刀を使うのか。ちょっとフェンシングみたいだな。
name @jkgkikllh 2019年9月22日
相手が防具なしならレイピアが理想的か。
備後屋 @OSpgdrpkgYM46zZ 2019年9月22日
香取神道流や竹内流のような戦国期の流派でも刀は両手持ちが基本だった気がするけど?槍捌くときも立身流や香取神道流は太刀を両手持ちで、槍術流派の佐分利流や風伝流の太刀合も打太刀は両手持ちだったよね?状況によって変わるんじゃないのかな?
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月22日
勘違いしてはいけないのは、絶対に片手使いするとかそういう話ではなく、戦国期でも通常は両手片手双方で柔軟に運用出来る余地がある設計になっています。 片手打は片手使用に特化して造られた専用設計なので、相応に「片手使い」の需要もあったという話でしょう。 幕末の刀は茎が伸びるので、当初から両手での打ち込みを考慮した設計になります。 竹刀主体の剣術の影響があるかと思います。
せとか @setoka32 2019年9月22日
剣聖 芦名一心みたいな槍と刀の二刀流したい
08_Reader @08_Reader 2019年9月22日
webisu_vip 素人が頬のあたりまでしか引かずに放った矢ならそれなりにいけるってことじゃない? 距離があればあるほど自分のところに飛んできた時点でかなり減速してるだろうし
中村俊介 @g_o_finch 2019年9月22日
もともと武道は「弓馬の道」というくらいで、弓→馬上で槍→刀の順番のイメージ。戦場での活躍も「槍働き」というけど「刀働き」って聞かない。刀の主な役割は、倒した相手の首を切ること、と昔は習ったけど、今はどうなのかな。でも一番できのいい刀は鎌倉時代とかとも聞くし、よくわからん。
せとか @setoka32 2019年9月22日
最後の一騎打ち見たら体幹ゲージを削って忍殺でトドメっていうsekiroの戦いはリアルだったんだな
もどき @Fake5LL 2019年9月22日
つまり片手持ち両手持ちの双方に対応したバスタードソードって事か どうりで日本じゃ剣は大体バスタードソードの認識な訳だ
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年9月22日
普通、攻撃面ばかりを見ちゃうけど、新陰流を上泉信綱が創始したときには体裁きによる守り(回避)を重視し、柳生石舟斎が信綱から皆伝された際に無刀取りを完成させて剣術というより総合体術になり、さらには活人剣という哲学になって、徳川の剣術指南を行っていくという……説教臭い流れもあるんでしたっけ
てす子 @momimomitest 2019年9月22日
フェンシングとか剣道とか見慣れてるとぱっと見なんで片手縛りで刺す縛りなの縛りゲーなのとか思えて意味不明だけど、こういう感じの理由で半身になって鎧の間を突き刺す戦い方が元だったからなんだなあという
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年9月22日
08_Reader 軽く調べたら現代のアーチェリーで200キロくらい出るらしいけど、その半分くらいと見積もって100キロとするならば、野球経験者なら打ち払えなくもない?だけど、バッターは両手でバット握るし…打ち返すのでなく、ファールで逃げればいいのだから片手の方がいいってこと…?
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年9月22日
momimomitest フェンシングは更に時代が下って、決闘とかそういうのが元になってる気がする。
aioi_au @aioi_au 2019年9月22日
momimomitest フェンシングは、城の廊下での決闘が由来だったはず。 両側に壁があるから前後の動きになる。
Wisp @wispyr 2019年9月22日
webisu_vip ピッチャーがデッドボールしか投げなくなると、バッターも片手持ちになるんじゃないですかね
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年9月22日
momimomitest レイピアと言えば三銃士のイメージなので銃の影響がでかいんじゃね。銃撃からの被断面積を小さくするための片手武器。鎧が廃れたので軽量武器でも殺傷可能になったとか。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年9月22日
g_o_finch ローマ兵も槍衾捨てて投げ槍+短剣というスタイル。環境によっては槍も使いにくいんやろねぇ。山岳地形やら軍団での方向転換とかいろいろ難しいらしい。
とっち@リステ難民 @totty2nd 2019年9月22日
中世の絵巻物もよく見たら片手で刀振りかざしてるのが多いんだよね
ありよし/コアロン @TnrSoft 2019年9月22日
たしかバカボンドで「左手は添えるだけ」っていってたような気がする
わんわん@煙管愛用者 @wanwan177 2019年9月22日
いいなー こういうの参加してみたい
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年9月22日
弓の歴史を辿ると和弓のように大型化したのは、より大きく引く為。戦国時代にも、城壁の上などから、兜を脱いで大きく引き絞って射る弓上手がいたモノと思われます。
しょうさん@応援中♪ @shousan_na 2019年9月22日
戦国時代には、小さく引く用に半弓という短い弓が別にあったりします。弓術の師範として選ばれるのは、当然、雑兵にも使える半弓の使い手よりも、和弓を使う武士階級のほう。それで現代の弓術では、大きく引くのが普通になったのでしょう。
08_Reader @08_Reader 2019年9月22日
webisu_vip 投手からバッターまでの距離は18.44m。当時の実戦だとこの5倍くらいの距離で射っていたそうだから、到達までの猶予時間も相応に長い。それに、射つ時はまっすぐじゃなくて山なりに射っていたそうなので、発射時点の初速のうち縦方向の速度は全て失われて、相手に届く頃には空気抵抗で減速した横方向の速度と自由落下の速度になってる
dynee/ダイニー @dynee_morinaga 2019年9月22日
戦国時代の剣術なんて鎧前提ですから、そら江戸以降のものとはまた違うでしょうな。ある剣客が稽古中、腕で相手の木刀を受けたことを無法として指摘された際、反論として先祖伝来の分厚い傷だらけの籠手を披露した…みたいな話もあるし。要は殺せば勝ちなので"これが正解"みたいなもんはないですよ。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月22日
dynee_morinaga 戦国時代の剣術が鎧前提というのは俗説で、鎧着込み時の伝が幾つかある流派はあれど、基本的に普段遣いのものだったらしいですよ。篭手がどうこうは黒田家の話で、先祖ではなくて当人の話だったはず…
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年9月22日
シグルイの話があるけど、そういや虎眼流は殆ど片手剣技やな。そんな事可能なのかって超人技もあるが、スキあらば柄や素手でも遠慮なく殴るので試合より実戦に即した流派のイメージなのだろう。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年9月22日
Mokko_Chin 藤木が隻腕なのでそうでないと話が成立しない事情もあるんだろうけどね。
dynee/ダイニー @dynee_morinaga 2019年9月22日
SagamiNoriaki 資料を確認しなおしてみたら、これは肥前黒田家の家臣野口一成のエピソードで、太刀跡の付いた籠手も当人が拵えさせたものでしたね、訂正します。感謝。
いぶし @robodama 2019年9月23日
片手・両手持ちを臨機応変に使い分ける戦法が主流だったから、最初から片手を塞ぐ盾は使われなかったのかな
あなぐま @badger2635 2019年9月23日
二刀流は本来刀を片手で使うための稽古って五輪書に書いてあったな。馬上でぶん回すなら刀にせよ槍にせよある程度片手で扱えないと話にならんよな。実際馬上でぶん回してたのかどうかは知らんけど。
フローライト @FluoRiteTW 2019年9月23日
Mokko_Chin 虎眼流は”流れ”が基本だから両手は逆に使い難そう
メラ @vprjct 2019年9月23日
両手持ちっつーとチェスト関ヶ原の人とか薩摩示現流とかATK極振りのイメージがある。しかしこんな重いの持って一個人が立身出世するってすげーな
あるみねこ(最近他者と絡めてない)@右手故障中(泣) @Al_Cat_Send 2019年9月23日
居合有段者だけど、実際刀を片手で扱う技のほうが多いとだけ言っておこう
taro @jan22a0c 2019年9月23日
「道」になると抽象的な話になってしまって、本当に有用な技が廃れるのは進化なのか退化なのかよく考える必要があるんじゃなかろうか
マツリセイシロウ@連載中 @maturibooo 2019年9月23日
道とか術とか言ってる場合じゃないし、仮に剣の才能がある人間がいたとしても遠くから投石されたり矢で射殺されたりしたら意味ないからな…刀も「当たると人が切れる硬い棒」くらいに思っとくのが生き残りやすいんじゃないだろうか
お猿さん@轟驫麤 @mamachari3_Jpn 2019年9月23日
講談モノによく登場する柳生の秘技「銀杏返し(いちょうがえし)」も飛んでくる矢や刀、石礫を薙ぎ払う技が原型だったんでしょうねぇ
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年9月23日
08_Reader 空気抵抗無視なら「縦の初速=自由落下の速度」だぞい。(高台にいれば別)>発射時点の初速のうち縦方向の速度は全て失われて
カッズミール・ワイオット十三世 @twittakaku 2019年9月23日
剣道は競技だから。実戦で斬れる技じゃないし打撃力も無いよ。そんな剣道でも片手打ちやジャンプ面など様々な技があるし、結局ジャンケンのようにこれが一番って剣術は存在しないんじゃないだろうか? 戦場がルール無用なら刀で無理して間合いの長い槍と戦うよりそのへんの小石を思いっきり投げつけたほうが戦術としては有用でしょう。
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2019年9月23日
片手持ちが主流なら、不意打ちで両手持ち剣が全力で打ち込んでくるとか対応できないな→鬼島津
らりねこ @rarineko 2019年9月24日
弓>長槍>刀の距離に銃がぽーんと入ってきたらそりゃ劇的に変わるわな
ひろっぺ@検討中 @hiroppe3rd 2019年9月24日
そもそも矢から身を守ってたのは木材で作った装甲板だろうに。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年9月24日
日本最古と言われてる鹿取神道流は甲冑が前提の戦法だけど巻き打ち主体で片手は居合いでの抜き打ちだけだった気がするが…… 二刀流も虎眼流もメチャクチャ腕を鍛えないと使えないだろうし、両手持ちの槍相手に片手剣て通用するのだろうか
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
ojisan_think_so 鹿島新当流か香取神道流か判断が尽きかねますが、鹿島神道流を創始した塚原卜伝は香取神道流を学んでおり、香取神道流には二刀がありますね。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年9月24日
kotetsu_bouzori ご指摘ありがとうございます 香取新道流の方です 二刀流を片手とは意識してなかったな……
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
ojisan_think_so 二刀流以外に小太刀術があり、それだと半身で対するようになっていましたね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
OSpgdrpkgYM46zZ 戦国期の流派だけど、別に戦場で使用されていたわけではないから…神道流系は関東の戦場で使われてたらしいけど。基本、剣術は決闘と護身用だったと思う。当時の刀は基本、片手持ちだったそうで…新当流には卜伝が両手持ち剣術を創始したという伝承があるとか修行者の方に伺ったことがありますが、歴史的にはもっと遡ると思われる。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
dynee_morinaga いえ。野口のエピソードは当時の兵法流行りについての批判があったんじゃないですかね。柳生石舟斎も疋田文五郎も、兵法は戦場においてはそんなに役に立たない、というようなことを書いてたそうですから。ただ、義経流には片手で捌いて受けるという技があったそうなので、戦場でも使用されていた古流にはそういう技があったのかもしれません。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
badger2635 その箇所をよく読むと、だいたい戦場での使用法です。要するに、あれは(戦場で)刀は片手で使うって意味です。当時は新陰流系が隆盛していましたが、柳生石舟斎などは兵法は弓矢槍鉄砲謀などを相手にするものではないと書いてますし、戦場では剣術は使わないというのが一般認識なところに、「自分の兵法は片手でも使えるから戦場での応用が効く」という…割としょうもない自流派宣伝なのです…最初から片手剣術のためなら、片手剣術の技法も教えてたでしょうね。
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
hiroppe3rd 飛んでくる物を見るととっさに払うのが人間ですし、実際矢傷と思しき傷(欠けた鏃が食い込んだまま)の入った刀は見たことがあります
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
dabunmachine5 島津で示現流が流行るのは関ヶ原のちょっと前だし、多分、大半の島津人は戦場では片手持ちしていたと思う。というか、両手持ち剣術は戦場では片手をあけるものなのであまり向かない、というまとめではないかない。ここは。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
hiroppe3rd このまとめに入ったツイートの人がさばくって書いてるのでアレだけど、片手持ちの半身だと前面にあんまり向いてないので矢や槍に対して安全性が上がるということも触れられていますね…。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
ojisan_think_so あそこらの神道流系の剣術はよく介者剣術とか言われますが、鎧着込み時の技法が幾つかあるだけで、基本は平服だそうですよ。そして現代でヒストリカルではないですがアーマーファイト系の団体で刀剣と同じ重さの武器で殴り合ってる人たちいますが、普通に二刀流とか双剣を使用しています。そもそも片手剣なんだから、それぞれ持つのは別に問題ないと思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
kotetsu_bouzori 馬庭念流には江戸中期に入ってからですが、矢伏の術の演武があったようですね。
亜留間次郎 @aruma_zirou 2019年9月24日
愛刀八文字長義で騎馬武者を兜もろとも真っ二つにしたり7人の敵を一瞬で斬り伏せた佐竹義重はどうなるのだろう?
ごん @nadushu_gran 2019年9月24日
softhitter99 活人剣(哲学)に関しては、順序が逆ぽいですね。徳川剣術師範→活人剣(哲学)の流れです。 戦国時代が終わり、合戦が無くなった当時、何で剣術を覚えなければいけないのか?に答えを求めた結果、活人剣(哲学)ひいては禅につなげ、術が道に変わった瞬間。
かなはらた @a3VsZsVgDWzDHmW 2019年9月24日
意外に思われるかも知れんが、戦国時代だとまだ剣術を含めた武術の鍛錬をしてる人って少数派だったんだよね。上泉伊勢守を始めとした剣豪が沢山居るだろ!って思うかもしれないが、彼らは超少数派の最先端だったんだよ。 勝敗は時の運だ、という考え方や、実戦を繰り返して強くなるという考え方が主流だったらしく、日頃から鍛錬をする武将はかなり少なかったらしい。 だから戦国やそれ以前からある古流剣術の今に伝わる刀法は、かなり少数派でマイナーなのかも。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年9月24日
詳しい方一杯で楽しい 質問させて下さい 片手持ちだと固定点が一箇所だけでテコが働きやすく、打ち払いや押さえ付けに弱いと思うんですけどその辺を捌く手管ってあったんでしょうか? あと鳥居以外で片手持ちの構えが残ってる流派ってあります?
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
a3VsZsVgDWzDHmW 剣術の流派が爆発的に増えるのは江戸後期になって、防具竹刀での試合が盛んになってからですしね。信長公記だかに信長が若い頃に兵法の稽古をしていたとかあるので、戦国時代の後期くらいから、一部の大名みたいな上流の身分では体を鍛えるのに学ぶくらいはしていたのかもですが。
ごん @nadushu_gran 2019年9月24日
ojisan_think_so 細かい刀法とか流派は詳しくないので失礼だけど、 その状況で接敵するなら、体当たり等からの超近接戦闘(組討)でよいかと。 上の動画等での片手持ちはリーチを稼ぐためと体を横にして当たる面積や防具を活かすための工夫なので、その状態で相手を倒せるなら良いけどそうでないなら組討になってるよね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
ojisan_think_so 片手が主体の剣術というと、小太刀がありますので、中条流には何かしらあるんじゃないですかね。両手持ちもするそうですが。現代残る流派で片手持ちの技ならまあまああるでしょうけども、構えとなるとよく解りませんね。香取神道流に笹隠れなる片手持ちのか前があるとか聞きますが。あと二天一流の指先は片手の下段から始まりますね。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 2019年9月24日
nadushu_gran なるほど。徳川が天下泰平を目の前に、統治哲学として儒教に向き合っていくのに呼応してますかね。
ごん @nadushu_gran 2019年9月24日
SagamiNoriaki この場合、兵法とはどういうものなのか興味ありますね。当時で言えば、剣術類は芸事だろう事を考えると、兵法とは弓馬に加え、指揮官(大将)としての兵法及び軍学が妥当だと思うんですよね
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
nadushu_gran 又書きですが「市川大介めしよせられ、御弓御稽古。橋本一巴を師匠として鉄炮御稽古。平田三位不断召し寄せられ、兵法御稽古。」…とあるそうなので、この場合は兵法イコール剣術でいいと思います。五輪書に武蔵は兵法は剣術のことになっているが違う、とか書いてますが、石舟斎からして兵法がどうこう書いてるので、戦国時代の後期くらいには兵法は剣術のことだったようです。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
nadushu_gran これが18世紀の前半の、武蔵の孫弟子の孫弟子…になると、「昔は剣術を兵法と言ってた」とか解説しているので、17世紀後半くらいから、剣術と兵法は違う、みたいな意識が明確に出だしたのかもです。
ごん @nadushu_gran 2019年9月24日
SagamiNoriaki なるほど、勉強になります。言われてみれば兵法としていましたな。 どこかで思い違いをしていましたか… どんなの習っていたのか、気になりますな!
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
nadushu_gran 平田三位の素性はよく解りませんな。地域的には新当流なども有りえますが、信長の父の信秀は京都から蹴鞠の宗家を招いたりとか、内裏の修理に金だしたみたいな話がwikiの記事に書いてるのを見るに、人脈的には西国に向いてる感じですから、念流か陰流じゃないですかね?
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年9月24日
なるほど勉強させていただきました 以下自分用まとめ ★そもそも刀はメインで使わない(大事) ・戦国時代は馬上でも片手で扱える小振りの打刀を使ってた ・それも状況に応じて片手両手は使い分けていた ・つうか剣法自体それほど出回ってなかった ・幕末になって道場が隆盛、馬も使わなく(使えなく)なり刀が長大化、両手持ちオンリーに やはりこの手のまとめは米欄の後半が面白い
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
ojisan_think_so ちょっと違う点があります。馬上太刀は元々片手用の装備で、これは2尺5寸以上の、現行基準ではかなり長いものが普通です。 拵は片手使用を前提とした物になっています(平安~鎌倉あたりの初期は顕著。戦国くらいになれば下馬も考慮してか両用も視野に入る) 打刀は元々太刀とは別系統の装備と思われ、これは当初から徒歩用です。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
刀は戦場ではメインでは扱わない、というのもどうかなあ…まあメインではないけども、この手の話は負傷率とか殺傷数で論じる人が多いけど、人間、近接での戦いは嫌う傾向にあるし、鎧着ている相手に対しては殺傷能力が落ちるのは間違いないし、そう考えると、殺傷数よりも遥かに多くの使用者がいたと考えた方がいいと思う。よもや、使えば必ず傷つける人間しか使用しなかったなんてこともなかろうて。多分、かなりの人間が近い間合いでの戦いでは刀使って身を守っていたのではないか。
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
ojisan_think_so 打刀と太刀はオーバーラップする形で姿が変化していきますが、元々脇差くらいの長さだった物が、戦国時代になると大型化して両手使用も視野に入る2尺超になっていきます。この時代に、2尺前後で片手使用を前提としながらも長さを最大限に取ったものを片手打と称しています(茎が短い)
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年9月24日
小振りではないのか…… 小太刀のようにナイフ的な使い方もできない 両手持ちのような切り返しもできない 払い落とされたら組打→多人数では的 片手で立ち回るイメージが掴めない……
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
ojisan_think_so そこは戦闘と状況の推移によって変わっていく面ですね。統率の取れた組織戦の状況と、乱戦や追撃戦などで状況は変化するものですし、日本の地形は平野部が少なく、自然は放置すると森林化するので、そもそも極度に組織化された戦闘に不向きという面もあります
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月24日
ojisan_think_so あとはまあ籠手なりなんなり着けてますし、片手打くらいの長さでも中取すれば近場の間合いでは下手に長い刀より立ち回りもやりやすかった可能性はありますね。 それこそ短刀くらいの長さで使えますし
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
ojisan_think_so 二尺二寸ほどの片手打ちの刀って、世界的には普通に片手剣ですけどねー。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月24日
ojisan_think_so アーマーファイト系の団体では実際の刀剣と同じ重さの武器で殴り合ってますが、片手剣で両手持ち剣を捌くとかやってる人はやってるので、興味があるのならば見学するのもいいかもですね。両手持ちの方が威力が大きいとか切り返しが速いというのは、まあだいたい偏見です。
ごん @nadushu_gran 2019年9月25日
SagamiNoriaki メインでは無い=使わない、では無いですからね。 槍を持ってるならそっちの方が有利なのも確か。戦場は槍働きと言うけど、最後に身を守るための武器はやはり刀。 まあでもあれですな、身を守るための道具で倒すための道具ではないと認識はあるので、そこらへんが齟齬になってそうですね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月25日
nadushu_gran このイベントの団体の方が書かれた書籍に、戦場での死亡者は割と少ない、関ヶ原の戦いで戦闘員の死者は一割いないのではないかってこと書かれてたんですが…戦場の様相も色々とあったでしょうし、多分、殺し切るとか死ぬまで戦うというのは全体からしたら少ないケースで、陣地を突破されたら逃げるとかしてたでしょうし、乱戦ともなれば普通に刀使ってたでしょうな。そして劣勢と判断したらやはりすぐ逃げると。好んで死にたいわけでもないでしょうし。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年9月25日
badger2635 騎乗して相手に刀が届く距離まで近づけば馬も相手にぶつかりそうな距離になるわけで、落馬のリスク回避や相手を追ったり先回りするために馬の操作もせわしなくなるので大変そう。だから源平時代は相手を斬る「刀」じゃなくて叩きつけるだけでもダメージを与えられそうな「太刀」なのかも
uniuni @wander__wagen 2019年9月25日
介者剣術は突きがメインだって言うし、両手で使うこともそんなになかったのかもね
Oddball @0ddbaII 2019年9月25日
半身、片手で使うことが多かったなら鎧もとかにもその痕跡が現れて然るべきだと思うが。前にくる方だけに大袈裟な追加装甲が付いてるとか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月26日
0ddbaII 片手で使うように変化したではなくて、当初から多くで片手で使っていたのなら、そのような変化はそんなに生じないのではないかと…まあ刀も鎧も時代的な変化はあったようですけど、そこらは専門家ではないのでよくわからないですね。ただ、刀は普通に片手打ちってのは柄が短いので、両手持ちが少なくなったのはそれでわかるとは思います。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月26日
albireo_B そもそも、太刀を片手で使うのは騎馬だからってのも何処まで信じていいものか…元々、徒士のものを馬上で使用するようになったという話もあるし…平安時代から馬から降りての使用を推奨されてたという話もあるし、あと戦場では耐久性の方が重要だから、そんなに尖って研ぎはしなかったという話もあるし…
うぃる @willinhiki 2019年9月26日
テニスの先生から「相手にぶつけるときは、正面じゃなくて利き腕の肩のラインを狙え」って教わったなぁ。
ごん @nadushu_gran 2019年9月26日
0ddbaII 片手はともかく、半身にする構えを前提にしているのは甲冑や構えにしかと痕跡が残っておりますよ。鎧で言えば大袖がでかい理由がそれですし、 剣道では使われない脇構えが甲冑を前提にしていることがよくわかります。 下は画像でわかりやすいのでぜひ。 https://togetter.com/li/1271067 https://togetter.com/li/1226221
Mr.忍(しのび) @mrsinobi 2019年9月26日
ツイートを使う旨の連絡は受けていたけど、まさかのトップバッターでビックリした件w
Oddball @0ddbaII 2019年9月26日
nadushu_gran 半身の構えには疑問無いです。片手、半身なら脇構えとは逆に獲物を持った手を前にそちら側に追加装甲が付くのではと言う事で。 SagamiNoriaki 片手での使用が一般的だともっと片手打ちの刀が打たれているのでは?片手打ちの柄の長さも基本片手剣なら片手ですっぽり握り込めるくらいの長さに落ち着くと思うし。
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月26日
0ddbaII 横から失礼。初期日本刀の時代から、現代の脇差くらいの長さの片手打の打刀は汎用的に使われていたとする説があります。 純粋な消耗品で現存品が少ないのですが、上古刀でいえば正倉院の横刀、鎌倉以後の作で、例外的な高級品として鳴狐などが見られます。 絵では伴大納言絵詞などにその端緒が見られますね。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年9月26日
刀を使うのは横槍(物理)が入ったときかねぇ。密集陣形で槍衾を展開してると槍は使えない(周りの兵士が邪魔)。槍捨てて刀で応戦するしかない。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2019年9月27日
0ddbaII 想像ですが、盾や茂みなどの遮蔽物があればそこに身体を隠しながら攻撃(どちらの手を使うかは状況しだい)、疲れたら武器を反対の手に持ち替えるなどといったことは普通に考えられるので、利き腕などで頻度は違うとしてもどちらか片方だけ装甲を追加するシオマネキ装備はあまり実用的ではなかったのではないでしょうか。結果的に左右の役割が固定されてる弓を使うときの都合が左右非対称装備を生む主な要因になるといった感じで
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月27日
0ddbaII いうても400年前の実用品ですからね…現存品は稀でしょう。刀狩りだの廃刀令だの、刀については受難な事件は何度かおきていますし、江戸時代には南蛮鉄の輸入が少なくなって国内の鉄も随分とリサイクルしたみたいですしね…今現存品が少ないから当時は使われてなかったというのは割と無理がありますね。それに両手持ち拵えの刀も、江戸中期くらいまでは取り回し重視で片手持ちしやすい作りだったそうですよ。実質は両手持ちできる片手剣だったと考えてよいでしょう。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年9月27日
拳銃の構えに通じるものがあるなあ
Oddball @0ddbaII 2019年9月28日
kotetsu_bouzori 脇差の長さなら私も片手持ちだと思います。逆に脇差にも長い柄の造りが多いんだとすると日本人は何にでも長い柄付けたがるんだなと思いますが。SagamiNoriaki 現存はしてるのでは?数が少ないだけで。現物でなくても絵画や文献でも。高級品と実用品で形状の違う物作ってたというのも違和感あります。片手剣の柄を伸ばして両手で使えるようにしたんじゃそりゃ両手剣では
OMNI_P@刀剣アカ @kotetsu_bouzori 2019年9月28日
0ddbaII 片手剣の柄を伸ばして両手でも使えるようにしたのは片手半剣という分類になり、日本刀のかなりの部分がこれに属します。 本来の意味の両手剣だと、長大で物理的に両手でなければ扱えない部類の剣ですね。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2019年9月28日
0ddbaII 稀というのはないという話ではないですよ…まあ検索すれば結構片手打ちの刀は売ってますから稀は言いすぎたかしら。ただ、実用品であって消耗も激しかったことを考えれば、現存品は当時の数からすれば大分減っていると思います。あと歌仙兼定は実用のため足軽のような短い拵えにしたという伝がありましてな…要するに、身分階層で戦い方も変われば刀装も変わる…あとその時々の流行りが反映するので、大脇差に長い柄をつけたのは、たまたま、その時の流行りだったのかもです。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年9月28日
人体の弱いところを何回も叩いて倒れたところに駆け寄って何回も突いてというのが慌ただしい動きになって、あまり格好良く見えませんが、そんなもんだったんでしょうね。
奇水@新企画頑張ってます&お仕事募集中。 @kisuiHAIGOU 2019年9月28日
mikumiku_aloha 少し上でも書かれていますが、合戦の直接の戦死者は全体の一割あるかくらいだったようなので、実際のところはそういうことをしている暇もなく、みんな陣地占領のために走っていくか、逃げるかしてたのではないかと思います。
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