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2ちゃん発祥の「詭弁のガイドライン」をご存知だろうか これは議論でたまに見られる「真っ当な意見ぽく見えるが、実は論点をはぐらかし、自分の主張を無理矢理通そうとする際の詭弁」を見抜く為のガイドライン 結構的確なので、Twitterで議論を見かけた時はこれを頭において見てみると面白いかも
リンク ニコニコ大百科 詭弁の特徴のガイドラインとは (キベンノトクチョウノガイドラインとは) [単語記事] - ニコニコ大百科 詭弁の特徴のガイドラインとは、詭弁の特徴をまとめたものである。詭弁のガイドラインと呼ばれることも。 概要 議論においてしばしば見られる「真っ当な意見と見せかけているが、実は論点をはぐらかし...
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例 「犬は果たして哺乳類か?」という議論をしている場合、あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して、否定論者が…
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1. 事実に対して仮定を持ち出す 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」 2. ごくまれな反例をとりあげる 「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」 3. 自分に有利な将来像を予想する 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
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4. 主観で決め付ける 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」 5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」 6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
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7. 陰謀であると力説する 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」 8. 知能障害を起こす  「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」 9. 自分の見解を述べずに人格批判をする 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
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10. ありえない解決策を図る  「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」 11. レッテル貼りをする  「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」 12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
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13. 勝利宣言をする  「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」 14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる  「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
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15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする   「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
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なお、場合によっては以下の追加条文が存在する。 16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。   「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ(だから、哺乳類ではない)」
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17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。   「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
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18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。   「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」
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19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。   「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」
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ただこれはあくまでガイドライン板のネタなので、マジに捉えてこのガイドラインについて議論したりするのはお勧めできない🤔

Twitterで見かけるものが多い…

なまごみ @City403_namagom
@Ortho_FL 2ちゃんはある意味偉大だったんだなぁ…。
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@City403_namagom 基本的に生み出したものは偉大なものからクソゴミ産廃まで圧倒的です
桃実 @momomi2018
@Ortho_FL 現在の5ちゃんねるですね。面白い方々があちこち散らばつてしまってつまらなくなりましたが。
涙のヂャイアン @lnXE8dmEmym8o06
@Ortho_FL これは面白い! 上念司さんの「賢人の知恵」もこんな感じでした。
天龍提督生茶 @macha_030324_k
@Ortho_FL 詭弁が溢れかえるからこそ生まれる基準ですね……
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コメント

ふぁむ氏 @phantom0730 9日前
額縁に入れて飾るレベル
6Rsrc/ @supor6r 9日前
刺に導入したら全滅しちゃうやつ
蒼ウミガメ @aouiae_mgm 9日前
2chの遺産はもっと讃えられるべき。 ただ、自分が一番思う2chの学ぶべき態度は、「俺らは所詮アングラでしかない」というふいんき(←なぜか変換できない)のある種の謙虚さだと思う。
おねむ @onemu1846 9日前
よく棘米でも見かけますねぇ!
せんたく @senn_taku 9日前
複合技をよく見る気がする。複数コメントとかガイドラインを忠実に再現してたり
shun’ @shun_for_trans 9日前
wikipediaの詭弁の記事も面白いよ
白石玄人 @ShiraishiGento 9日前
最後の他まとめで、このコピペに対する興味深いやりとりしてて、そこでこのコピペが『元々は「実はこれ自体が詭弁である」ってジョーク』だったなんて話もしてる。 これを元に議論とかするのはレス主が言ってる通りお勧めできない、あくまでネタの一つとして捉えたほうが良さそう。
Tadashi @tadashifx 9日前
先人の知恵だとは思うのだけれど、これあんまり好きじゃないんだよなぁ。まともな主張をしている側がごくわずかな瑕疵を「それは詭弁!だからお前の主張は全部おかしい」と責め立てられるのを散々見ているので。(相手を詭弁だと責める側が「14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる」をやるので見ててげんなりする)
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 9日前
老人「若者の事だ…」 若者「老人の事だ…」 ラディカル男「女の事だ…」 ラディカル女「男の事だ…」 右「左の事だ…」 左「右の事だ…」 となるから、結果この手の主張は広く受け入れられる。
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 9日前
大事なことは2chで教わった、 覚えなくていいことも2chで教わった
ppw21 @pelutata_ppw21 9日前
半年ROMるだとか荒らしはスルーするだとかヌクモリティだとか今思うとネットの身の振りで結構重要なことを体得出来たな2chは 自演だとか煽りだとかいらんスキルセットも付随するが
白石玄人 @ShiraishiGento 9日前
yellow_chikuwa ある棘民A「俺以外の事だ…」 B「私だけは違う…」 C「あいつの事だ…」ってこの手のやつは自分を、自分側を除外しがちなんですよね、結局。 あ、私はもちろん違いますよ(天を仰ぐ)。
桜端 佑香 @Ibusato_Yuuka 9日前
maniaxpace_mt 知能障害を起こす 「イエーイ!」
bqex @bqex_gokigenyou 9日前
Yahooニュースの韓国記事で記事内にもコメにも散見するやつだ。
クリスセドン @sedooooooon 9日前
ところで猫は可愛い(知能障害を起こす)
ミルミル @_seeeeeee 9日前
2ちゃん関連で最も残すべき教訓は「嘘を嘘と見抜けない人は」ってやつだと思うわ。
Takashi @entakashi 9日前
煽り合い叩き合いというある意味ガチな議論の産物ですからw つか今更なんでこんな常識レベルの話を?と思ったら出たのが9.11の頃だった気がするのでもう20年近く経ってるでござる・・・
CAW=ZOO@喪中 @CAWZOO 9日前
知らんかった。けどつまり、同じことするのはいつでもいるってことだな
よーま / ケンちゃん @yoma_kenichi 9日前
上念の名前が出てきて牛乳を吹き出してしまった。上念なんて詭弁そのものみたいな人物だぞw
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 9日前
事実に対して仮定を持ち出す「犬は哺乳類だが、オクラを食べることもありうる」ごくまれな反例「魚類を基にした水煮のツナ缶に多くの動物油が浮いていることが何よりの証拠だ」自分に有利な将来像「加齢で皆denevや青おばになるから無意味」主観で決めつける「いつから犬はオクラを食わないと」勝利宣言をする「やはり巨乳特権は民主的に剥奪しなければならない」
kathryn @KathrynJpn 9日前
日本では野党とかマスコミがよくやってる。ちなみに自分もよくやる。
成瀬京太郎 @yuugekisen 9日前
競技ディベートの基礎基本やん オウムの上佑がやってた
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 9日前
Twitterと派生品のTogetterは詰めた議論には致命的に向かないのよな。 嵐も煽りも酷い空間ではあったけど、少なくとも2chはずっと詰めた議論をギチギチやれた
ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 9日前
匿名だとおかしな詭弁にツッコミ入るけど、コテハンありのTwitterだとツッコミ入らない
ぷらずまわい @plaxma_y 9日前
にゃーん(平常運転)
フルバ @furubakou1 9日前
nameriizumi ごくまれな反例…?
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 9日前
maniaxpace_mt ♪もしも太陽がなかったら 1.事実に対して仮定を持ち出す
qquppa @qquppa 9日前
議論の定義は「主張に対する反論の募集(の往来)」なわけだが、主張内容の理解が進んで反論できなくなってくるとディベートしていると決めつけてくる奴が結構いて、これも詭弁の一種かと思うこともある。
denev @_denev_ 9日前
ええ‥?なんで詭弁のガイドラインが再発見されたような体になってんの。一度も失われてねえよ。お前ら天動説を失伝した中世暗黒自体のキリスト教徒かよ。
オルクリスト @kamitsukimaru 9日前
2chの削除人の中には明らかに恣意的な削除をしてガイドライン違反だろ!と指摘されたら、この詭弁のガイドラインを隅から隅まで網羅する勢いで詭弁を並べ立てて自分の正当性を必死に主張し続けてたアレな人もいたりしたなぁ・・・(遠い目)削除海王っていうんですけどね。削除人の元締め削除忍や削ジェンヌからのダメ出しにもひたすら詭弁で言い訳並べ立てまくってたんで、最終的には削除人資格剥奪という結末に。
denev @_denev_ 9日前
tadashifx ガイドラインがあるから詭弁を弄するわけではなく、そいつが最初から詭弁を弄するような奴だったというだけでしょう。ガイドラインに責任転嫁するのはいくない。
シオン @WPkjHfr7BGtnzgg 9日前
aouiae_mgm 雰囲気(ふんいき)だお あめかむり?のしたの分(ふん)を覚えておくと間違えなくなるお(^ш^)
okoo @okoo20 9日前
フェミ関連はここに引っかかるのが多すぎて困る。
零式 @MT_00XY 9日前
立花孝志「NHKで働いてましたから。ソースは俺」 いまのところレスバで一番強いのはこれ
電子馬@お腹いっぱい。 @Erechorse 9日前
これ元ネタがあるのかと思ってた。ガ板オリジナルだったのか...。
たのメール @tano_mail 9日前
ネットは藁人形論法最強だからな
凪乃司 @tukasa_n 9日前
自戒と騙されないために使うものであって都合の良い棍棒じゃないのよ
舘 世岱 @tachi_yodaka 9日前
「詭弁」と戦うには、決定的に、話す側に明確な意図と目的が必要ですね。「そんな話はしていない」「今話している事はそれではなくコレだ」と。 「話す気がないなら退席しろ」とかも。人良く「話を聞いてあげる」とケムにまかれてしまう。
Tadashi @tadashifx 9日前
_denev_ いや・・・このガイドラインを黄門様の印籠のように使う人、昔結構見ませんでした?
赤穂の天塩【公式】🧂🐓🍋 @ako_amashio 9日前
これはリアルの仕事に於いても遭遇する事案。
業務用 @gyomu_yo 9日前
2chはこくごのべんきょうになる。
業務用 @gyomu_yo 9日前
あとまとめの最後に出てる別まとめ作者のようなしょーもない奴を見分ける役に立つ。
あらP★ @arapix 9日前
2chが古典のように語られる時代になったか...パソ通やfjは古文書か...
Tadashi @tadashifx 9日前
_denev_ (どうでもいいけど、地動説だと思う・・・。) < 「14. 細かい部分のミスを指摘し…」の具体例
RAM (内調かもしれない) @PLAPAPA 9日前
で、アホニマスに関係ないのは何番?
gx9900 @GX9900GUMDAMX 9日前
ついったで流行ってるのは「事実に対して嘘松を持ち出す」かなぁ。
柳川弥生 @pibililaspa 9日前
半年ROMれは2ちゃんねるが生まれる前からあるわけですが、こんなググれば一発で出てくる程度のことも調べずにツイートするとは、ここは酷いインターネットですね
myo@真面目モード @myomyo01 9日前
kamitsukimaru 海王なついなあ。小太郎とか彩虹とかあの辺も思い出すが、今中の人はなにやってんだろな。
ゆーき @yuuki_s7 9日前
pibililaspa インターネッツなんだよなぁ…
鱶森 @sHark_plus0 9日前
サンバルカンのOPで学ぶやつかと思ったら違った
kartis56 @kartis56 9日前
nameriizumi 最後のは、巨乳のほうが多ければ民主的に解決されてしまう。なお当方埼玉県民なので安心
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 9日前
○○の定義 → 貴方がそうだと思ったものが○○です。ただし周囲の同意を得られるとは限りません。
珈琲牛乳 @coffreexx 9日前
[c6886266] 「刺」もとげって読むし、なんなら漢字の意味も棘と同じだよ。ユーザー間の略称だし、どっちのが正しいとかは無いと思うけど
しろの @zoshirono 9日前
懐かしすぎて泣けるがほんと傑作。これ12年以上前だよね。 悲しいかなこれが当てはまる事象はその頃よりもさらにネット上で広がってしまっているわけだけど…
twelve @twelve_yo 9日前
なお実際に詭弁を投げ付けてくる輩にはこのガイドラインを見せても屁とも思わず通用しないもよう
よーぐる @Seto_yasu1987 9日前
議論をするときはなるべくテクニカルに行こうとするのでなく、ロジカルに原理原則を抑えてストロングスタイルで行きたいよね
転倒小心 @tentousho 9日前
このガイドラインの話が出るたび思うのは、「結局ガイドラインは枠組みを示すものでしかないから、その枠の外で暴れたい人は枠をガン無視してだっぱんだっぱん暴れるんだよなー」と言うことで、それが何故かと言えばその当人の満足の為だけに脳味噌を可動させているから事実の確認や何らかの事柄の正否そのものにハナから寄与するつもりがない、とかだったりするんですよね。つまり「話の腰を折りたい」だけなんです。無為だけど退屈してる人は怖いです。
SSKTK@呉10月20日 @SSKTK 9日前
maniaxpace_mt サンバルカンを見にきた。中身は今から熟読します。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 9日前
supor6r むしろ、コメントにガイドラインを返信して棘が2倍になるやつ。
オルクリスト @kamitsukimaru 9日前
twelve_yo 詭弁弄してる奴の手口がガイドラインでいうとどれに当たるのかが分類できれば反論や対処がしやすくなるので、詭弁に騙されない引っかからないための自衛メソッドとして活用するのがいいと思います。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 9日前
pibililaspa 初期の2ちゃんねる=日本のインターネットの全てだったように思う。それぐらいすごかった、今じゃ見る影もないけど。だから2ch生まれだと勘違いしちゃうのは多々ある。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 9日前
本文も例文も面白い、面白いけど。誰だ犬の卵なんて言ったのは。留年させるぞ!
ぱんどら @kopandacco 9日前
知ってると知らないでは違う話だと思う。重要。
山岡 @46yamaoka1 9日前
coffreexx これは失礼しました。俺が無知なだけだった。削除しておきます。
Osahiro Nishihata @_Osahiro 9日前
このガイドラインの各条を擬人化するというのはまだ誰もやってなかったのではないかと思う。
カス @ptahate 9日前
作品の考察とかも2ちゃんとかの方が遥かに早く、深く、広くなりやすい
ごん @nadushu_gran 9日前
twelve_yo むしろ、このガイドラインをしっかり理解運用して、詭弁で相手に勝つべし
ますごりら @gorigoridayone 9日前
ただこれを個人差がある事柄や感情の問題、リアルでの会話で使う自称理系のネット拗らせマンがいるのでめちゃくちゃ厄介なんだよ…
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 9日前
詭弁詭弁と捲し立てるのも詭弁だから頭の程度に気をつけな。
colonoe @colonoe 9日前
_seeeeeee 賛成できない。それは管理人が責任逃れのために言った言葉だと思ってる
listopia @listopia7144 9日前
そもそも詭弁という言葉がレッテル貼りに近いんだよなあ・・・。主張がおかしいと思うときはきちんと質問するべき。疑問点を明らかにすることこそが議論の本質なのだから。
marumushi @marumushi2 9日前
twelve_yo 昨今は、自分の論は詭弁のガイドラインに抵触していないので詭弁ではないという詭弁のガイドラインが必要なレベル
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 9日前
ところでジェラール。われわれはインペリアルクロスという陣形で戦う。
uniuni @wander__wagen 9日前
詭弁の化身みたいなやつが「なんで再発見されたような体になってんの」とか言ってるのがもうなんか救いようがない感じ。詭弁のガイドラインはわかりやすくできているが、無意識に使っていてなおかつ自分を省みることがない連中には理解することができない。
moxid @moxidoxide 9日前
直接相手を下げるところ以外は、ボケ倒すときのガイドラインとして転用可能なのでよく使う。サンバルカンのほうもその線でうまいことやってるので大好き。
ウラリー㌠ @urary777 9日前
_denev_ たとえ失われてなくても、新参は当然知らないんだから基本ルールは定期的に周知されて然るべきでは
ND(networkdebris @Ndebris_deux 9日前
あめぞう……ぁゃιぃ……日本海溝……
Cipher @Cipher0874 9日前
「ガイドライン」って滅茶苦茶久しぶりに見た
文里 @wenly_m 9日前
Twitterを始めた頃、2ちゃんで色々と教えて貰ったコテハンの方々がそのままの名前で2ちゃんで情報提供していた頃のママのスタイルでツイートしていたのに驚いた記憶がある。そして、2ちゃんでいつも明らかに間違いのカキコをしてそのたびに徹底的に突っ込まれていたクソコテがそのままのスタイルでツイートしてそのころのママ炎上しているのにもww
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 9日前
このへんの1割もつかいこなせず、ただオウム返ししかできないくせに「はい私の勝ち」と言い張るやつの見苦しさよ
伍長 @gotyou_H 9日前
これにストローマンなどが加わることで最強に見える
伍長 @gotyou_H 9日前
絵描きが主張すると「絵描きのくせに主張するとは生意気だ」みたいな理屈で封殺にかかったりとか。
伍長 @gotyou_H 9日前
こんなことがあった系漫画描きを非難する奴のだいたいは内容に触れない。
あぶらな @ab_ra_na 9日前
いわゆる正しい意味での「ガイドライン(指針、基本理念)」とガイドライン板でいう「ガイドライン(改変遊びの題材というかなんというか…)」も意味が全然違って、「詭弁の特徴のガイドライン」は後者の文脈で解されるものなので、これを指針のように使おうとする人はガイドライン板を半年ROMれなんですよね
うめいじ🏰 🍠📕🥕🎋 @da_sth 9日前
いやでもこれ専門家が言ったことじゃないでしょ、その時点でちょっと…(詭弁
TOIさん(16)☆ @1983Y 9日前
ガイドライン板のガイドラインはガイドラインではなくてコピペ改変して遊ぶための元ネタという意味でのガイドラインだからね
IJN(うた:少年少女合唱団みずうみ) @JapanNavy_Blue 9日前
元某所マスコミ板住人としては、詭弁の特徴のガイドラインは時々コピペが貼られたりスレ立て時のテンプレに入れてたりしたスレがあったりでガ板住人ほどじゃないが割と長い付き合いだったような
マケン犬 @watasi_no_make 9日前
コメ欄ですでに「半年ROMれは云々」とお手本のような14.を示していただけるとは…
ふひひっ☆ @satoda3104s2 9日前
ネットでも見かければリアルでもよく見かけますね。特に論点ずらしばっかりしている人。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 9日前
「詭弁と言うのが詭弁」って、「アホ言うたやつがアホや」みたいな理論だな。
spinion @spinion4 9日前
飽くまで印象だけどそもそも真偽が不明でそこを推測するにあたって詭弁を含めた議論が始まるけど 真偽が解らないので最終的には何とも返せないまま終わるケースを結構見かける気はする
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 9日前
トンデモ話検出キット(byカール・セーガン)もよろしくね!『悪霊にさいなまれる世界―「知の闇を照らす灯」としての科学』オススメです。
らんとん @Ranton555 9日前
正論も詭弁もどっちも使いこなせたら、口じゃ負け無しだろうな
山の手 @Yamano_te 9日前
科学的手法というやつを徹底すれば詭弁には概ね対応できるはずだが、問題は屁理屈マンにそれだけのコストをかけるのは盛大に無駄ってことだ。その無駄ってやつを盛大に楽しむのが2ちゃんであり棘だけど
イワパチ @iwa_pachi 9日前
随分懐かしいモンを持ち出してきたな……
あーまん @yaaasunn 9日前
2ちゃんなんてソースもたらこがパクって作ったネットのゴミ、ネット初心者の新参が集まって方々の一般掲示板を荒らしまくるネットの癌、便所の落書き以下のゴミカス集団と言われていたのにどんどん歴史が美化されていくな。
ガネオ・トカゲ @Ganeosaurus 9日前
yellow_chikuwa 横から失礼します、この米欄でも既に「野党の事だ…」「フェミの事だ…」となっている具体例が現れてますね
happy_world @happy_world2 9日前
最近若い子に「詭弁の特徴のガイドライン」を「教えて」さしあげるのに、検索して手近に引っかかったニコニコ大百科のURLを貼り付けたら、「ニコニコ大百科でレスバに勝とうとしてるの?」とかわけわからん返しが来たので(その後きっちり沈めた)どっかありがたそうな書籍に乗っけてほしいところ。
サツキ@SHOWROOM用 @bbs_teck_shye 9日前
実際、このガイドライン知ってると、あ~話しても無駄な奴だな~というのはわかりやすくて良い。最近知ったトーンポリシングも近しいな。分類としては論点ずらしと相手に欠点があるように言う項目の合わせ技だろうか。この前、「今のあなたは冷静ではないみたいです、話し合いできません…」とかいう見事な実例を見て、これは詭弁だ~と実感した。
たぬきかわいいbot @tanuking256 9日前
一周回って何言ってるのか訳わからないまとめで笑ってる…。笑ってる…。
いるーか @iruka12go 9日前
あっ、これTogetterのコメント欄で良く見るやつだ!(進研ゼミ風に)
happy_world @happy_world2 9日前
ちなみに、「詭弁論理学」と「疑似科学入門」を読むとなお理解が深まる。
ヴァラドール @_Vorador_ 9日前
気に入らないものにあてはめるのではなくそうなっていないか自省に使うといいですよ 物申したい!というときにちょっとまってそれはクソリプじゃない?というワンクッションおいて冷静になるために
k9cycle @__hage 9日前
この手のふっかけ方をする人は黙殺するようにしてます。反論どころか一切コメントしない。敬して遠ざける。話しても何も得るものがないですからね。
カロリー @tabisawa 9日前
棘のコメにもこの手の詭弁は溢れてるけど結局本人に自覚症状がないからこれ見せても何も響かないんだよね
オムレツ系おみおつけ @bon__19 9日前
ネットが揚げ足取りで溢れているからこそ詭弁のガイドラインが生まれたのだろう。もっともショーペンハウアーなどが詭弁の類型を書き記しているが哲学の徒くらいしか読まない。やはりアクセスする者の多い方が影響力は大きくなる。
ぬ~@宮城(^_^)/ @nu_u 9日前
技術的に突飛な分野で仕事していると、大抵は否定的なこれと戦う。物事に関して数学的な理解ができない人が言い出す(・ω・;)
不破雷蔵@ガベージニュース @Fuwarin 9日前
陶器の湯呑に筆文字で書くべきレベル
arm147GO@⋈舞鎮 @arm1475 9日前
tora_2com 愛国戦隊大日本「呼ばれた気がした」
nekosencho @Neko_Sencho 9日前
普通にわかりやすく説明しようとするときに使われる手法がいろいろ混じってる。 この「ガイドライン」自体もけっこうな詭弁だな
暁闇(肉まん) @gyouan 9日前
ガ板は知識の集積所だったなぁ(遠い目)
tkhrond @tkhrond 9日前
WPkjHfr7BGtnzgg テンプレネタにマジレス乙
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 9日前
特別に にちゃんねるから はいらないし、いざとなったら 逃げれるのが 匿名の にちゃんねる だったから、その単語を抜いてならば、討論ネタとしては検証する価値はある。
happy_world @happy_world2 9日前
Neko_Sencho そりゃ普段から自分で詭弁と思わず詭弁で相手を丸め込んでるだけだよ。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 9日前
以前、散々主観で印象操作の詭弁で絡んでくる奴がいた。そいつは一切ソースや証拠を載せたがらない、まさに詭弁の応酬の詐欺師だったけどね。けど、皆それに いいね する現象が起きた。 棘の場合 その固定ネームに対しての印象 という要素があるが、IDや名前が表示されていても、その詭弁が詭弁と見抜けない人は、反対勢力のその詭弁論者に簡単に同調してしまうという流れ、  棘にはそういうことが良く起きる。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 9日前
zairo2016  でツイ主が挙げられている  4. 主観で決め付ける  。 5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる 。をまさに使われたわけ。 皆それにいいねしちゃってるから(笑 そいつここにも出てくるかな?(笑
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 9日前
とくに、自分でそれっぽい主観を述べておきながら、じゃあその証拠は?ソースは?という提示に答えない。この場合は詐欺、 あなたは私が通報されるのを狙っているのですか!とか述べてきた。ググれないお前が悪いとも言ってきた。 けど、結局 特定の団体の態度を論じる場合は、その団体の名誉も検証すべき所で、特定の名称を出す場合、主観だけでは語ってはいけない。
まちゃるんと @UnfoundNimo 9日前
元々が「話題の前提条件が抜けたまま途中参加したがる人が結構な確率で言い始める事コレクション」という、2ちゃんねるあるあるネタだしな
ケイ @qquq3gf9k 9日前
朝生の田原総一朗とかテレビなんかでもいるね。こういうの。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 9日前
SNSの討論なんて一時の暇つぶし と割り切って逃げるのも簡単だが、職場や、リアルな仲間内でそういう事をやられるのは相当ダメージはあるから、自分の立場を追いこまれそうな案件の時は、その証拠と根拠の追求だけは忘れないように。
雲雀っちゃ @anas1yam 9日前
再発見も何も、これらの条項自体が当の昔に論理学者などによって発見されてきたものなのでいわゆる「車輪の再発明」だし、下手したら古代ギリシャまで遡るんじゃない?
なかつえもん @nakatutooru0626 9日前
『半年ROMってろ』は至言だと思う
なみへい @namihei_twit 9日前
詭弁というか何というか、そもそも、テーブル(土俵)上の議題や話の流れをぶった切って、ピクニックシート広げて「私の話を聞いてよ。え?アナタの話はよく分からない。」を始めちゃうわけでして。ROMれググれ、と『テメエはもっと人の話を聞け(情報を取り込んで蓄えろ、自分の基礎土台を補強しろ)」に辿り着くのは、当然の帰結である。
kenjirou_takasima @kenjirou 9日前
nameriizumi イデオンみたいに全方位にミサイル発射してる気がします…
kenjirou_takasima @kenjirou 9日前
詭弁詭弁と書いてあって森見登美彦の作品に出てくる詭弁論部を思い出すなど… 詭弁踊りだっけ?あれ映像として見てみたい
正直者は夢を見る @image_initium 9日前
この棘米欄は、他の米欄よりも2ちゃんになってるんですけど…みんなここに生息してたのね、、、
Earwax @Earwax97409510 9日前
「主観で決めつける」が出てきたところで「じゃあこのガイドラインも詭弁やんけ!」というツッコミが入るよう丁寧な誘導がされている事まで含めて秀逸なガ板のネタだった筈ですが…
コウコウ(kou)🌻 @AirzoomH 9日前
ガ板のコピペ自体、元が荒らしの行動分類や珍レスを抜粋した物である種の歴史図鑑なんだよね。 5chは「何かそういうデータあるんですか?」と「それあなたの感想ですよね」の登場以降 情報ソースの重要性が嵩増ししてレスバも大分落ち着いた印象。アフィ乱立してた頃の荒れ具合と比べると ツイで見るようなソース自分の男女対立セリフ系嘘松とかもう全然相手にされない
ボトルネック @BNMetro 9日前
炎上するやつらはこれ5~6個同時に引っ掛かってるイメージあるけど、全く自覚症状がないから救いがないんだよなあ。「自分自身はどうか?」と省みることはせんのよね
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 9日前
このガイドラインは書き込まれると対象が詭弁であることを絶対に認めなくなる泥沼スイッチだったなあ 測るためのモノで突きつけるためのモノじゃないと思ってる
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 9日前
みんなわかってるかどうか知らんけど、「詭弁のガイドライン」を遵守してちゃんと前提を共有した上で議論を交わすと極めて建設的に話が出来て、どっちが正しいかどうかというより、ちゃんとした意見交換に収まるって仕組みなのね。そもそも、レスバってのは建設的な意見交換をする場ではなく如何に相手に不快な想いさせるか?なので、この「詭弁のガイドライン」ですらそういう要素の一つでしか無いんだよなぁ…。そもそもこのガイドライン自体、弁論部とかで、ディベートの際に相手に押し込まれてる時に逆転する技術だったりするし。
こねこのゆっきー @vicy 9日前
2chにおける最も偉大な思想はオマエモナーだと思う。
K3@FGO残4.3 @K3flick 9日前
全般的に朝日新聞の言い回しから出来上がってるのがわかるw
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 9日前
そもそも、語ったら本一冊分になるような「ソース」を要求することを「事実を示して居ない」なんて言っちゃうレベルのレスバトルに建設性を求めること自体が間違ってる。
jpnemp @jpnemp 9日前
_denev_ 万能壁画とかテコ朴が出るまで埋もれてたし……
qquppa @qquppa 9日前
そもそも詭弁をすることがなぜ問題なのかについての本質を理解している人はほとんどいない。それとも誰か説明できるだろうかw
スロバキアーニ @slovakiani 9日前
毎回思うのは、ネットで自分が許容できない内容の書き込みを見つけたら「知的障害、脳に障害、ガイジ」と医者でもないのに診断する下品な人達が多くて辟易することです。面と向かって言えないことは書かないようにしてもらいたいですが、普段我慢をしているので無理でしょうね。
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 9日前
「ガイドライン」ってのは、元ネタを提示して、それを改変して遊ぶものだよねw
うさぎ @usagi_toge 8日前
ネタにマジレス時代になったし…半年ROMる、スルースキルorスルー検定は何にしても大事だから何だかんだ2ちゃんの一部のあれそれは参考になったなとよく思った。
qquppa @qquppa 8日前
slovakiani 「普段我慢をしている」などと勝手に決めつけずに、「下品な診断」はその人達が「許容できない内容の書き込み」に関して持っている対立主張に対して強く反論を求めている気持ちの現れであると解釈すれば、心穏に建設的に振る舞うことができます。
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 8日前
d2N5Q4GciZtsa2e 情報を発信させる為のTwitterと 情報を錬磨させる為の2chの違いですね 意図的でしょうけどログやテンプレ(議事録)を残しづらい設計ってのはまあ議論には向かないですよね 既出の話題がよくループしてるみたいだし 逆に2chは話題の転換に関して害悪扱いされるレベルで向いてない訳で 匿名性の強さというのはそういうとこに目を向かせないための機能もあったのかなあと
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 8日前
slovakiani それを言ってる奴らって大抵別な場で散々言われてるからだと思ってる。相手を傷付けたり不快にさせるのに有効なセンテンスはトレンドがあるから、この10年でも随分移り変わってる内容だと思うよ。まあ…みんなが使い出すと陳腐化して効かなくなるから、また新しい悪口が開発されるんだろうな。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 8日前
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す 「そもそもこんな話をしている奴を見たことがない。はい嘘松」
HANATARAY @hanataray 8日前
熱心な参加者は一緒やからな
cocoon @cocoonP 8日前
ガ板はガ板自身が「比較的よくありがちなコミュニティのガイドライン」のテンプレにキレイにハマって滅びた場所だからなあ……。(2ch自体そういう場所だったけど)
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 8日前
最高裁判事も納得される内容でしょう。そのガイドラインを全ての上告人・被上告人が等しく守れば、書面に「殺意に近い何か」(by 藤田宙靖・元最高裁判事)を抱くこともなくなるでしょう。
K山、 @henzanryou 8日前
arm1475 ♪もしも日本が弱ければロ○アはたちまち攻めてくる♪ いやこれは詭弁などではなく事実かもしれない? #愛国戦隊大日本 .
クリスセドン @sedooooooon 8日前
hiyoko_bug 一部は若干ヴィランズっぽいぞ!
エビゾメ @ABzome 8日前
経験談によって積み重ねられた「こういう事言い出す奴にウンザリするよね」の集約された共有認識だからねえ。
3Dポーズ集 @3dpose 8日前
山ほど相手してきたなぁ……。
エビゾメ @ABzome 8日前
今はどうなってるか知らないけど、このへんはオマエモナーを先手で封じたふたばちゃんねるの文化が面白いわよね。お前らって言うのは壷(2ちゃんねる)から来たよそ者で、彼らは痛い奴の話をする時は「俺ら」と言うから基本的に自虐から先に出にくい。みんなとしあきだし。
@PUBG_OFFICIAL 8日前
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」 これホントクソ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 8日前
そしてここで一番有効なマウントは、「居る居るこういう奴ばっかだよねー」とかほざきながら、自分だけは違うというポジショニングを取ろうとする行為ねwちょこちょこ見るけど、レスバは参加した時点で同レベルであり、その勝ち負けは、どれだけ自分がエレクト出来たかであって、不快な気分が残った時点で負けだからwっていうか、そういうゲームである事にすら気付いて無い奴は多そうwこのガイドラインはそういう意味では必殺技集みたいなもんだからw確実に相手を不快する方法なので積極的に使えばいいと思うよ?
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 8日前
ネット上で「正しさ」を元に誰かを攻撃しようとする行為自体がそもそも悪であり、それに手を染めた時点で相手と同列な悪であることを自覚した方が良いと思うよ?w何故自分だけが違うと言い切れるのか?w言い返してレスバに参加してしまっている時点で、自分の何かを失ってることに気付いてるかな?あたしは自覚的にそれを支払って嫌がらせを前提に「悪」を実行する為にやってるからね。バンバン詭弁を使って最悪な気分を味わって貰わないと全く意味がないんだよねぇwマトモに話が出来る人間なんてほんの一握りだけだから。
FX-702P @fx702p 8日前
最初は10番までしかなかったんだよな。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 8日前
正直言って、ネットのレスバは捏造と詭弁を武器にすれば最強なので、正当性なんか1ミリも要らないんだよね。そういうのが嫌なら、レスバなんて仕掛けないことだと思うよ?ディベートと勘違いしてる馬鹿が多くて論破論破言ってる馬鹿は非常に多いけど、前提を共有してない時点で議論ではないし、ディベートととしても成立してないから、そもそもそれすらエレクトする材料でしか無いんだよねwだから馬鹿で雑魚な奴ばっかりだといつも言ってるんだけど、理解出来るかな?w
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 8日前
ガイドラインのコピペネタで遊ぶってのは、こういうことなんだよ。 1stガンダムでやってみたw  1.事実に対して仮定を持ち出す→殴られもせずに一人前になった奴がどこにいるものか!  2.ごくまれな反例をとりあげる→通常のザクの3倍のスピードです!  3.自分に有利な将来像を予想する→敢えて言おう、カスであると!  4.主観で決め付ける→あんなの飾りです! 偉い人にはそれがわからんのですよ!
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 8日前
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる→考えてみろ、我々が送り届けた鉱物物質の量を…ジオンは、あと10年は戦える  6.一見関係ありそうで関係ない話を始める→認めたくないものだな、自分の若さゆえの過ちといいうものを  7.陰謀であると力説する→連邦軍の秘密兵器です!  8.知能障害を起こす→立てよ国民! ジーク・ジオン!  9.自分の見解を述べずに人格批判をする→坊やだからさ  10.ありえない解決策を図る→わたしの仲間になれ、ララァも喜ぶ
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 8日前
11.レッテル貼りをする→兄さんは鬼子です  12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す→しかし小僧、自分の力で勝ったのではないぞ。そのモビルスーツの性能のおかげだという事を忘れるな!  13.勝利宣言をする→圧倒的じゃないか、我が軍は  14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる→総帥がニュータイプに早くお気づきであればな  15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする→ザクとは違うのだよ、ザクとは
marumushi @marumushi2 8日前
青いおばさんが言うと説得力あるな
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 8日前
半年前に棘をいじってみると言ったところ「あそこは魔窟だからやめておけ」と言われたのがここで100%理解できた 色々拗らせたクソコテにとっては阿片窟なんだな
肉喰男 @eatthemeat2854 8日前
ネットバトルにはルールもジャッジもないから、勝ちも負けもあったもんじゃない。自分の煽り芸がどれだけ相手に心理的なダメージを与えたのかを知る術もない。
ND(networkdebris @Ndebris_deux 8日前
関連まとめの「論破」はガチのマジレスなのか、詭弁のガイドラインを踏まえてのネタなのかがわからん……。(本気だと思いたくないの意)
qquppa @qquppa 8日前
maochin39blue 自分語り系マウンティングw
happy_world @happy_world2 8日前
maochin39blue 「議論」じゃなく「レスバ(レスバトル?)」って言葉が流行ってるらしいけど、この語、「勝てばよかろうなのだぁ!」って考えを表してるみたいで嫌い。大事なのは言い負かすことじゃなく、議論を通して「何が正しいのか」を見つけることだろうに。
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 8日前
対面の議論ではこういう詭弁家が割と「強い」。頭悪い人は丸め込まれるし、頭良い人は「この人との議論は時間の無駄」と見限って絶対譲れないところ以外は「あーはいはいお説の通りですね」と譲歩するようになってしまいがち。詭弁だけでなく脅迫や威嚇といった合せ技も併用してきたりするし。
冶金 @yakeen4510 8日前
神なんて信じてる連中が数十億人もいるんだぞ。
happy_world @happy_world2 8日前
tora_2com それは昔からわかっていることです。デマやと反デマでも、デマ屋は根拠なしにデマを拡散するけど反デマはデマという証拠を揃えて反論しないといけない。さらにデマ屋は反論の間に別のデマを拡散する、と元々均衡が取れてないのです。それを承知で、デマや詭弁という安易に悪魔に魂を売り渡す真似をするかどうか、ですね。
メラ @vprjct 8日前
事実に対して仮定を持ち出す「地球を汚す人類そのものがいなければ自然はおのずと蘇る」 ごくまれな反例をとりあげる「自ら膝をつくなど勝負を捨てた者のすることぞ!」 自分に有利な将来像を予想する「最強の力をもったデビルガンダムさえいればもうだれも地球へ降りられなくなる」 主観で決め付ける「庁舎に潜り込んだのも貴様か!」 資料を示さず自論が支持されていると思わせる「これほど痛めつけてもまだきさまにはわからんか」
メラ @vprjct 8日前
一見関係ありそうで関係ない話を始める「見よ!東方は赤く燃えている!!」 陰謀であると力説する「まやかしがぁ!」 知能障害を起こす「超級!覇王!電!影!だーーーーん!」 自分の見解を述べずに人格批判をする「だからお前はアホなのだぁ!」 ありえない解決策を図る「出ろ!貴様も武闘家ならば、自分の体で戦ってみろ!」 レッテル貼りをする「このうつけものがぁ!」 決着した話を経緯を無視して蒸し返す「うるさいっ!何を寝言を言っておる!」 勝利宣言をする「東西南北中央不敗スーパーアジアとなってくれるわぁ!」
Licorice @Licorice_90 8日前
詭弁のガイドライン自体が詭弁
節穴 @fsansn 8日前
このコピペに対しては毎回思うんだけど【6. 一見関係ありそうで関係ない話を始める 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」】に関しては、犬が卵を産まない事を根拠に犬が哺乳類である(哺乳類以外ではない)と主張している場合においては「結論はともあれ少なくともそれは根拠足り得ない」指摘としては正しいよね
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 8日前
fsansn ところが、哺乳類が哺乳類足る最も重要なポイントは、名称が表す通り、母乳で子供を育てることなので。争点を間違えなければ、哺乳類には卵生のグループがいることは、学術的に周知の事実な訳だ。
qquppa @qquppa 8日前
fsansn カモノハシは反例として不成立で、反例を挙げるなら哺乳類でないけど胎生の種の存在を指摘する必要があるだろw
qquppa @qquppa 8日前
softhitter99 ズレた指摘になってると思うぞ。下手すりゃそれこそ詭弁扱い。
viv. @viv93591719 7日前
犬はとてつもなく可愛いという事だけは事実。これも詭弁かな?
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 7日前
qquppa 前半は受け止め方によってはそうかもしれいが、カモノハシは「例外的な卵生の哺乳類」=「単孔類」という定義は動かない。
qquppa @qquppa 7日前
softhitter99 元コメの「『犬は卵を産まないから哺乳類」という主張は『卵を産む哺乳類が存在する』という事実を指摘することで反論できる」という主張に対する反論として、ご指摘されている「カモノハシは単孔類」という事実はどのように関係しているのか教えていただきたいのですが?まさに「一見関係ありそうで関係ない話」に見えているように思います。
柏葉 @kashiba22k 7日前
tkhrond ←ここまでの流れを楽しみに※欄見てたw
ソフトヒッター99(ネトゲでは17歳JK設定) @softhitter99 7日前
qquppa なるほど、自分が事実にこだわりすぎ、「話をはぐらかすテクニック」というのを忘れていたようだ。こいつは失礼した。
Mongyang @taisyo_2015 7日前
論理性とか無矛盾性にシビアになるのは2000-2005年頃がピークで、そこから劣化してる感じはする。今は感情を誘起させる「強いワード」に引っ張られて振り回されすぎ。twitterはNGワードで制御できるからいいね。これないと即闇落ちする自信ある
NORt @NORt18953368 6日前
「詭弁」使ってるタイプの人に「それは詭弁だ」「おかしい」と直接指摘して改善や譲歩を期待しても基本的に有効でない。相手にぶつける風に見せかけつつ論拠を文中に積み上げて、相手の反応を見なくてもこっちの文章を読むだけで第三者に主張が伝わるように書きあげて店仕舞いするのがきれいに終わるパターンに多い気がする。主張が相手に直接向かってないからレスバ的な拒否がしにくいためか
NORt @NORt18953368 6日前
逆に詭弁を使ってない人が見分けられる場合は、直接おかしいと指摘すると、(指摘の仕方が失礼でなく相手に余裕があれば)まっとうな返事が期待出来て議論がしやすくなる。一応は善意の錯誤から詭弁に陥ってそうな人も、直接詭弁を指摘して自己解決を期待するのは厳しいが、相手の主張を整理して順番に思考を誘導する事で詭弁にならない方向に戻せる場合がある
ムック船長 @captainmuck 4日前
インターネット老人の知恵袋
信頼できるソース @plz_believe 3日前
詭弁ガイドラインは偉大であったという事実については有権者の皆様にはご理解いただけているという認識でもって諸問題について真摯に取り組むという姿勢からまずは見せていきたい
田中一郎 @eggmanpat 1日前
野口悠紀雄氏の運転免許更新センターでの話が傑作だった。認知機能検査で、4枚の絵を見せられ、どれが動物かというもの、中にライオンとテントウ虫の絵があった。皆はライオンを選んだが野口氏がテントウ虫も動物だと言うと試験官はテントウ虫は昆虫なので間違いだと言った。驚いたのはヤフーニュースのコメント欄で野口氏の意見を非難するコメントが続出したことだ。
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