2019年10月21日

「議論は脳の体力を大きく消費するもの」であり「議論の体裁の部分だけを真似した嫌がらせを繰り返す引きずり下ろし型の議論はこの世に不必要」という話

フェアさは必要
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病理医ヤンデル @Dr_yandel

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病理医ヤンデル @Dr_yandel

議論というのは脳の体力をずいぶんと消費するものです。自分がよかれと思ってしゃべっていたことが相手に否定されたとき、ひとは自分の脳内に組み上げた風景がほころんでいるかもしれないということを気にして、外界の情報を再度摂取し直し、脳内仮想世界の解像度を高めようとします。このとき膨大な

2019-10-21 08:04:58
病理医ヤンデル @Dr_yandel

エネルギーを使います。一度五感で受け止めて、脳の中で構築したはずの「VR現実」のどこが間違っていたのかと考えることは、情報の端触子と、脳というコンピュータと、仮想世界を映しているプロジェクタのどれが間違っているか全部確かめ直さなければいけないからです。そして、議論しているうちに

2019-10-21 08:06:31
病理医ヤンデル @Dr_yandel

人は情報を確かめることに疲れてしまう。そうやって自分は一生、摂取した外界の情報と内部で組み上げた幻想とを微調整し続けなければいけないのかと絶望してしまう。だからいつしか、議論というもの自体を変質させます。もともとは自分の仮想世界を修正するためだったものを、やめて、

2019-10-21 08:07:42
病理医ヤンデル @Dr_yandel

表面的な言葉遊びだけで相手が疲れるのを待つようになる。自分が疲れるのはつらいから、相手を先に疲れさせることで議論の本質を全く行わずに議論の行為だけを終わらせようとするわけです。今世の中にいる議論好きの大半は、とっくに疲れ切っていて、脳内の仮想世界を全くいじろうとしていない。

2019-10-21 08:08:44
病理医ヤンデル @Dr_yandel

だからたいていの場合、議論に正義なんてないんです。相手の方が必ず間違っていると声も高らかに宣言する人は、自分の脳を修正する手間を諦めた分、フットワークが軽く、体力もさほど使わずに、議論の体裁の部分だけを真似した嫌がらせを繰り返しているにすぎない。

2019-10-21 08:10:24
病理医ヤンデル @Dr_yandel

本質的な議論というのはいつだって、「自分の脳内風景を常に微調整していくだけの覚悟とおそろしさ」を持っていなければできない。少なくとも、本当の議論をしようとする人は、発信よりも受信に気を配り、引きずり下ろすならば自分の古い受像イメージの方だと毎日おびえていなければならない。

2019-10-21 08:11:38
病理医ヤンデル @Dr_yandel

長々と書いてきましたが要は今からいうことをぼくはずっと考えています。 #ただしい医療情報 に引きずり下ろし型の議論は必要ない。それはもはや議論ではないからです。もっと賢くならないといけない。 これもまた微調整が必要なのだろうかと日々怯えています。ただしそれなりの覚悟はしている

2019-10-21 08:12:59

コメント

@onpu_original 2019年10月21日
棘で流行りのフェミとヴィーガンはまさにこれ
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Destroyer Rock @hondapoint 2019年10月21日
onpu_original ちゃうちゃう。 両方とも議論にすらなってない。ツイフェミはただの嫌がらせでヴィーガンはただの暴力ですよ。
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yuki🌾㊗️6さい🎉⚔ @yuki_obana 2019年10月21日
よろしい、ならば戦争だ(´・ω・`)
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🦄🤔 @GartenzwergeUC 2019年10月21日
自分は議論ができる、高校や大学でディベートを学んだし仕事でも実践している って人でさえ引きずり下ろし型が多いのがなんとも。相手の「負けました」って仕草が報酬化してて「はい、論破」の中毒になってる
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サツキ@雑多垢 @bbs_teck_shye 2019年10月21日
何を言っても「それに何の関係が?」「で?」で返してくる相手はこれだったんだろうか。ほんと話し通じなかったな…正当性を理論だてて言ってくださいよ。詭弁を弄するばかりで、何も進みやしない。
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Axis @Splaxis 2019年10月21日
まともにやるより相手の揚げ足取ってる方があまりにも楽という事実
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nekotama @nukotama001 2019年10月21日
まあ、とある意見を吊し上げて、コメ欄で集団で難癖を叩きつけている時点でフェアじゃないよね。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年10月21日
議論と口論は分けたい。「朝まで生TV」は議論が収束したら番組にならないので、口論を絶やさないように仕組まれたTVショー。
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左文字 @dTCKE2MwR8K85o4 2019年10月21日
棘コメント欄なんて大抵が不毛な議論だろ。
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佐渡災炎 @sadscient 2019年10月21日
nukotama001 バカをバカにするのにフェアもクソもない。
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aqp1 @aqp114 2019年10月21日
話が長引くと、極力頭使わずに済むように子供みたいな言い分や話をループさせるようになりがちってことだよね そうやって時間と体力だけでの戦いになってるのは、ここでも他でも時々見るね。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年10月21日
mikumiku_aloha あの番組が人の意見を最後まで聞かずに大声でマウントを取り続ける事を「日本の議論」にした感ありますねえ……
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年10月21日
そもそも、相手の意見を変えること自体が不可能なケースが大半だしなぁ。 今議論になるような議題ってだいたいイデオロギーが違うから対立する物ばっかりだし、イデオロギーは基本的には変わらない。 棘だろうがTwitterのリプライだろうが、基本的には相手の意見を変えるためではなく、中立のウォッチャーを味方に付けるための以外の発言は無駄だし、徒労だと思っている。
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神無月 @sanpai2929sii 2019年10月21日
今のネット民がソクラテスに議論をふっかけられたらどうなるんだろう。
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神無月 @sanpai2929sii 2019年10月21日
討論部の試合でさえ審判がいるんだから、勝敗を下す存在がいないと不毛なやりとりにしかならんのじゃないか。ただ、欧米人は議論好きと聞くが、その辺の勝ち負け判断ってどうしてるんだろう。「未開のジャップ」なんかと違って「先進的なる欧米人様」は潔く己の負けを認めるんですかね。知らんけど。
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フローライト @FluoRiteTW 2019年10月21日
sanpai2929sii 現代人の方が屈強なので、ソクラテスだって一撃よ
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2019年10月21日
議論というものは意見の異なる複数で妥結点をはかる作業で、相手の意見を考慮したり取り入れたりをして成立するもの。相手の持論を叩き潰すだけのものを「議論」と呼ぶのは本当にどうかと思います。
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うにら @riafeed 2019年10月21日
棘というか匿名コミュニティで「議論」しても意味がないからね、しょうがないね。
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@onpu_original 2019年10月21日
riafeed 本当は普通に意味があるんですけどねえ。 だってリアルだと利害関係があるから、正しくないと分かっていながらゴリ押しすることに利益が出るわけですから、むしろネットの方が純粋な議論ができると言えると思うのですよ。
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とまとプリン @hirobumi_mmo 2019年10月21日
最初から両者の中間を着地点に定めるくらいじゃないと議論にはならないな
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うにら @riafeed 2019年10月21日
onpu_original とんでもない、匿名コミュニティでは相手の言い分を聞き入れる義理も妥協する義理も結論を導き出す義理もないので純粋な議論なんて到底不可能ですし現に出来てない。ゴリ押ししようとしてもガン無視されてしまえば意味がないだけで。
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Chariot@モデルナツインドライブ @BLACK_RX_24 2019年10月21日
https://togetter.com/li/1419255 このまとめのコメ欄がそんな感じになってる感あるなって
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water20 @water20 2019年10月21日
議論というのはお互いの考えをぶつけることで良い部分を合わせてより良い結果を得る事だと思う。相手を言い負かすのが目的になってる時点で議論ではないし、そんな相手はとっとと切り捨てた方が良い。時間の無駄だ。
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seidou_system @seidou_system 2019年10月21日
議論というか、話のすり合わせをしないままの罵倒合戦になることが多くてなあ。
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娑婆助 @shabasuke 2019年10月21日
ディベートの基本的システムは将棋や囲碁と同じで相手を力押しで打ち負かすのではなく相手のミスを待ったり誘ったりして弱点を誘い出した後に攻め自滅させた段階で勝敗をジャッジする。相手を何らかの方法で疲弊させるという戦術は孫子も推奨大絶賛の戦術なのでハマってしまう側に問題がある。持論を正当化するのが業務の検事や弁護士を否定する意見が多く見受けられるが早期を打ち負かす事が実は最も互いにとって疲労が少ないという事実は理解すべき。
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カミ @kami2805 2019年10月21日
与党と野党の議論って全てがコレって感じ。
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娑婆助 @shabasuke 2019年10月21日
sanpai2929sii もちろん彼らは何らかの反証はするがその粗雑さを見てプラトン評である狂ったソクラテスことディオゲネスと似た傾向の粗悪品をネット上で多数発見してソクラテスは悶絶するんでないか?逆にどんな表現であろうとカウンター側が自由に好き勝手発言出来る環境を見て賛美絶賛する偉人はヴォルテールあたりだろう。
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しゃーきち @sk_tak 2019年10月21日
「ここが議論教室です?」 「…さっきそう言いましたよ?」 「いや、言ってませんよ」 「言いましたよ」 「言ってませんって」 「言いましたよ」 以下エンドレス な議論教室のネタを思い出した。
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nekosencho @Neko_Sencho 2019年10月21日
「議論」なら互いに考えを深め合ったり、気づかなかったところに気づかされたり、良いこと楽しいこともいろいろあるんだけど、ネットでありがちなのは「単なる罵倒」というかほとんどそれしか見ないからなあ。
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鳥頭 @toshiaki114545 2019年10月21日
お、ここのコメ欄の事か
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鹿 @a_hind 2019年10月22日
自分は議論が得意だとか好きだとか自称する手合いに限って相手とまともに話し合うことも出来ないコミュ障みたいな奴結構いるよね議論と称したマウント合戦とか自分が勝つ事前提の相手をやっつけるゲームしか経験してなさそうな。
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@onpu_original 2019年10月22日
riafeed …?それはまともに話をする気がない人間とは議論にならないと言っているだけであって、人を選べば議論は可能ということの否定はできていないのではないでしょうか? そもそもわたしの主張はそれですし。
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うにら @riafeed 2019年10月22日
onpu_original 匿名コミュニティでそういう人を選ぶには物凄い手間と労力をかけてそうじゃない人を徹底的にブロックしまくるしかないからやりたいならやればいいけど不毛では
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おうまさん @oumasanx 2019年10月22日
まあまともな議論をTwitterやら掲示板やらで期待しちゃいかんよな。
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くらっく @crazyslime 2019年10月22日
自己の偏見を自覚できなくなったときが議論の終わりだろうな
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