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ツイートまとめ 『「宇崎ちゃんは遊びたい」の献血PRポスターはセクハラ』との批判と、それに関する議論 もとは英語ツイート。そこから、赤十字社の問い合わせに意見を送る方もいらっしゃいました。 262695 pv 4344 934 users 186
Ore Chang(エボサイ) @selfcomestomine

進化心理学 (EvoPsy) 。サピエンスの不合理な思考や行動のロジックを生物学的動機から解き明かす:心の進化的デザイン, 感情のファンクション, human mating strategyの構築。▼世界的なパラダイム「進化心理学」に興味がある方に向け,入門(?)noteをフリー公開中。以下のURLから。

https://t.co/lNLGRGhNX8
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
インタープリター。サピエンスは理由(わけ)をでっち上げる。 twitter.com/hobo_hagi/stat…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
つまり「この女苦手だな」という感覚が先にきて、意識の閾下で起こったその〈感じ〉を、後から意識モジュールを用いて〈わけを解釈〉しようとするのがヒトの脳の仕組み。 " Intuitions Come First, Strategic Reasoning Second. "(まず直観、それから理由づけの思考) とハイトが表現するものだ。 twitter.com/selfcomestomin…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
サピエンスの理性(Reason)はまさにそのために進化した、と多くの進化心理学者は考えている。理性的弁明には「自らの評判を守る」「他人に対し説得的な理由や言い訳を提示する」という機能がある (J.Haidt 2012)。正当化は無意識に行われ、インテリほどその自覚がない。 twitter.com/rmsi_isng/stat…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
“ヒトが〈理由〉というものを駆使するように進化したのは、誰かを説得する際の武器になるため” という仮説からすれば、ヒトの脳が「確証バイアス」を有することはまったく理に適っている。あなたが誰かを説得する時、そのバイアスが手助けになる。 >The Reason We Reason wired.com/2011/05/the-sa…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
献血ポスター叩きの件で、この知識はいい加減共有されて欲しいんだが、ヒトの脳では ❶「これ苦手だな」という感覚が先に生じ、わけもわからず起こったその "感じ" を→❷後から脳の意識領域を用いて〈わけを解釈〉しようというふうになっている。 イヤなものを叩く理由なら無限に考え出すのが人間。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
Twitterでは献血ポスターを叩く理由が無限に量産されてるけど、そのほとんどが感情をサポートするために後から考え出されたでっちあげ。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
脳みそでは、感情→理由が起きてることの順番なわけ。でも普通の人は(脳の認知バイアス上)理由→感情の順番だと考えてしまう。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
これはジョナサン=ハイトという人が言っている法則なんだが、人間の脳は"Intuitions come first, Strategic reasoning second(まず直観、それから理由づけの思考)" で駆動している。じぶんの直観や感情をサポートするために推論が組み上がる。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
「オタク叩きたいだけだったのが丸わかり」:その通りだと思うよ。キモい!という感情や、この絵はキモい人たちが好きなやつ!という直観が脳の無意識領域で先に来て、後からインタープリター(解釈装置)というものを搭載した脳の意識領域が追いついて、不快感の理由を考える。 twitter.com/geneon100/stat…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
なぜヒトの脳みそがそんな仕組みになってるのかというと、「理由づけ」という行為それ自体が、じぶんの直観や感情の"正しさ"を主張する上で、その主張を聞いている周りのみんなに"正しい"と納得してもらえるよう、うまく理由をつけるように進化してきた機能だから。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
“ヒトが〈理由〉というものを駆使するように進化したのは、誰かを説得する際の武器になるため” 。このことはここでも話した。 twitter.com/selfcomestomin…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
だから「あの献血ポスターポスターはキモい!」という人達によっては、理由なんてどうだっていい。とにかく嫌なものを消し去りたいという動機さえあれば、"理由" なんてものは自動で無限に紡ぎ出されてくる。脳のインタープリター機能というのは、そのために進化したんじゃないかっていう説もある。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
脳みそでは、感情→理由が起きてることの順番だといったけど、もちろん感情が起こったことにも理由がある。感情システムは進化の産物だから、この感情はどんな生物学的な機能を果たすのか?を突き詰めれば、そこに進化上の理由や、生物学的動機が見えてくる。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
けれども、ふつう感情が起こったことの"本当の理由" のほうを生物自身は意識しない(君が飼っているイヌは、なぜドックフードを美味しいと感じ食べたいと欲望するのかということの理由を知らないはず)。それは進化の結果の本能だから、理由なんて知らなくても感情は発動する。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
で、ここがややこしいとこなんだけど、理由を知らずに発動した自分の感情に対して、後から理由づけをソッコーで考え出すのがヒトという動物なわけ。なぜじぶんの感情に理由が必要なのかといえば、ただ「キモい」「不快」「嫌いだ」と感情を表明するだけではたんなるワガママと捉えられてしまうから。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
人間が語るほとんどの〈理由〉は、脳のインタープリターモジュールによってお喋りされているものなので、たいてい行動の"前"に存在した理由ではなく、行動した"後"に「なんでだろう?」とソッコーで考えて紡ぎ出された(都合よくでっちあげられた)理由なわけ。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
日常生活でもよくあるでしょ。 「あなたはなんでそうしたの?」と聞かれて、みんな「ウーン」と考えるよね。その時間がインタープリターのお仕事タイム。 行動や意思決定のまえにその理由が存在したのなら、「ウーン」と考える時間はいらないよね。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
だから献血ポスター叩きの理由が、それを嫌いな人たちからあれこれ並べられたとしても、その一つ一つにまともに取り合う意義はあまりなくて(議論する、正しくないよと諭す意味では有用だけど)、その感情のほんとうの理由が知りたいなら、生物学のロジックを探ったほうがいい。
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
" 単に「気に食わない」と言えばいいところを、理性的・論理的でなければならないという規範を守ろうとして色々と理屈をつけるから却って話がややこしくなる。 " :ヒトの理性(Reasonできる力)はそのために進化したんじゃないか、という話は結構有力になってきている。 twitter.com/selfcomestomin…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
なんか勘違いされそうなんだけど、これはべつに女性だけを批判するようなものじゃない。男性のほうがむしろ自分の感情を正当化するためにカッコいい言い訳を常日頃から量産している生き物だと思う。このケースもきっとそうだよね。 pic.twitter.com/PObBiAKjk2
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ORE(エボサイ) @selfcomestomine
「この女苦手だな」という感覚が先にきて、意識の閾下で起こったその〈感じ〉を、後から意識モジュールを用いて〈わけを解釈〉しようとするのがヒトの脳の仕組み。 twitter.com/selfcomestomin…
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
おなじように、「このポスターキモいな、排除されるべきだな」という感覚が先にきて、その"感じ" を後から自分に有利な説明───正義や、モラルや、都合のいい言い訳や理由によって〈解釈〉しようとする。そしてそのカッコイイ解釈を社会に向けてスピーチすることで、正しさを押し通そうとするわけね
ORE(エボサイ) @selfcomestomine
ちなみに自分は、あのポスターはキモいと思います。あんまり深夜アニメ系のセンスは好きじゃない。
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コメント

boneless @boneles35516503 2019年10月22日
オチで草。実際人間の精神はそういう機序で働くし、物語や歴史を自分に都合よく改竄することも無意識にやっている。だから私は自分の記憶よりも記録を頼るようにしているけど、世間を動かすのは記憶であり感情なんだよね。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年10月22日
イデオロギー論争で相手の意見を変えようとするのは無駄なのだ。 を補強する話だな。 和解はない。 あるのは棲み分けだけだ
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年10月22日
「人に見下されて育ったのかな?奥にコンプが見える」説明そのもののサンプルが来てる
Daregada @daichi14657 2019年10月22日
なぜその順番かって、おそらく「野生動物としては生存に有利だったから」だよな。「よくわからんがなんかヤバい」の時点で行動し、逃げ遅れた犠牲者を見たりしてからゆっくり理由付けを行なうと、生き残る確率が高まるだろう
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
この話、認識はもっと広まってほしいな。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
ポスターが掲示されてから問題になるまで二週間かかってる点はもっと指摘されていい。「誰の目から見ても問題のある絵」が、公共の場に堂々と掲示されながら、何故か二週間何ら問題視されることがなかったという点は。
polaris @Polaris_sky 2019年10月22日
日赤によれば、コミケで献血やると東京のフツーの献血車で献血やるときより1.7倍の献血が集まるって データがあるから、日赤がコミケに行きそうな層 にポスターなりグッズを使ってアプローチするのは マーケティングとしては正しいとおもうけどね。  https://www.excite.co.jp/news/article/Otapol_201704_17_10/
かわ @koreii_4 2019年10月22日
単に気に入らないというだけじゃそれを口に出さないものね 実際、太田啓子弁護士が「環境型セクハラ」という大義名分を編み出すまで不快だ言うてるやつはおらず燃えてなかったわけで
クロモリフレーム @crmoframe 2019年10月22日
「カサッ」と音がしたら、極限られた時間で「獲物」か「獲物にされる」かの判断に用いられるのが感情のメカニズム。つーか、リベラリズムって「感情の奴隷からの解放」を目指す物でないの?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
わざわざ証明に来てくれたのホント草。返しも短くて秀逸。こういうまとめは本当に勉強になりますね。
nob_asahi @nob_asahi 2019年10月22日
因みに「献血ポスターへの批判に対する反論」も、寸分違わぬ過程を経て生み出されている。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
nob_asahi だからこそ、ちゃんとした根拠を互いに提示しあう必要があると思うのよね。提示された根拠の比較検討は可能なわけだし、それが「議論をする」という事だと思うし。批判・反論は全てこのまとめにあるような過程で出来上がっているから、どのような物であろうと感情論の産物でしかない、みたいな事言いだしたら世の中のどこでも議論ができなくなってしまう。産まれ出た物の妥当性がどの程度あるかとか、そういう観点で比較検討する事は必要だし、可能だと思うよ。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年10月22日
別にあのポスターを嫌いなら嫌いで構わない。それをはっきり言及した上で『イヤなものを叩く理由なら無限に考え出すのが人間』という主張は素直に評価できます。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年10月22日
nob_asahi まあそれが行き着く先は主観と主観のぶつけあいによるパワーゲームでしょうなあ……
一華 @anemone_Ichige 2019年10月22日
ツイートの内容はともかくとして、ツイ主の文章が下手すぎる。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年10月22日
後付の理由が感情論だったり論理破綻してたりだからなぁ。ポスターからは読み取れないマンガの中身持ってきて「どうだエロだろう!」とかやってるのいたわ、ツッコミいれてたら最後には「話題になってるのは問題があるからだ!」とか言い出した。まさにこれ。
キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2019年10月22日
myomyo01 それは第三者がジャッジ出来る状況でなければ不可能 って所が肝なのでしょう
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月22日
あのポスターをセクハラとか言うから何言ってんだってなってるのが大元であって 性欲云々言いだす人の方がよほど下半身直結だとそろそろ気がついて欲しい
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年10月22日
myomyo01 おフェミ側は全うな根拠を提示することも比較、検証することも良しとしないので正論で殴り殺すしかないのだ
オー @ohchan2016 2019年10月22日
「嫌い」と「だから消してしまえ」は全く別なんだよなあ。 ポスター叩いている層の理論を突き詰めると「あいつ嫌い。だから、こ〇してしまえ。」が成り立つぞ。 そこを理性で抑えることが重要なんだが。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
drydog_jp 公開された場で「議論」が行われているなら、その結果については自然と第三者はジャッジしてくれるからねぇ。ただまあ、それを「第三者のジャッジ」だとは認めない事例が多々あるだけで。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2019年10月22日
それらをオールインワンにしたのがポリコレ棒という万能武器(と思っている)
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
parrot297 現状、根拠の提示の段階で完全にストップしてるわけだから、まあそうするしかないよね。大人の対処をしちゃうとそこから付け込まれる案件でもあるし。なので、 myomyo01 辺りを問う事で、そもそも問題だという認識がなければ問題視する人間すらいなかった、という方向に話を持っていって終わらせたい、というのは正直あるw
---------- @yukiokurosaki 2019年10月22日
myomyo01 元がでっちあげの理由なんだから、主張がぶつかりあって殺し合いになるだけで、議論にすらならないと思うんだが。
みおな @SheemaClassic 2019年10月22日
萌え絵を見て「よくわからんけど何かヤバい」と生理的に嫌悪する人がいるのは何故か、っていう生物学的な研究してる人いないかなぁ… 心理学とかでもいいけど。ほんとうの理由というやつに興味があるわ。
無意識ファンネル🇯🇵🇫🇮⚓ @muishiki_fun2 2019年10月22日
そもそも後から後から「実はこうなんだ」「実はこうなんだ」って正当化に必死な辺り、反論されたこと自体に不快感や危機感覚えて必死になってるだけよね。
零式ダミー人形・乙型 @Dummy_Type_ZERO 2019年10月22日
太田氏が『環境型セクハラ』なんて言葉を作り出したのも、ツイ主の論理ですんなり説明がつくね
なが @k_watarase 2019年10月22日
自分の感情を誤魔化すことばかり覚えてきたんだろうなって思ってる 嫌いに理由がある場合もあるけど、大抵は極々プライベートなことだから 嫌いなんて嫌いのままでいいんだよ
dag @digital_dag 2019年10月22日
お前が論理立ったイデオロギーだと思っているものは、ただの矮小な個人の感情だ
愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2019年10月22日
ストレートに嫌いって言った方がまだマシなんだよな。後からゴチャゴチャ理由つけても見苦しいだけ。
no_name @onnondie 2019年10月22日
myomyo01 おそらく何かしらの不快感は根底にあったが、発信に至るまでのエネルギーはなく、その小さな不快感を説明するには至らなかった。しかし、例の弁護士さんが「環境型セクハラ」という社会的にわかりやすく自分の小さな不快感を説明できる言葉が出てきてしまったことにより、同調批判しやすくなった。
絶望党員 @zetuboutouin 2019年10月22日
「深夜アニメ系のセンスは好きじゃない。」 今のアニメはほとんどが「深夜アニメ」なんですがそれは……
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
SheemaClassic ちょっと前に「負の性欲」という仮説を立ててる人がいましたね
たちがみ @tachigamiSama 2019年10月22日
自分の中で完結しているならどんなこじつけでもいいけど他人に押し付けたり、正論のふりするから厄介
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
ほんと、「キモい」だけならいいんだよ。それに正しさを認めさせようとするな。正義ヅラするな。
ぺいぺい上級大将 @peipei999 2019年10月22日
その後付の理由が理由になってないのが問題。
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月22日
イデオロギーとヘイトが原動力の相手に言葉は不要。考えを改めさせるには、右手にネイルハンマー持った方が効果がある
amallo @ttmsamallo 2019年10月22日
真面目な話だと思って読み進めてたのに最後にでかいギャグがあって駄目だった
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月22日
SheemaClassic 研究とは言えないけど,ちょくちょく指摘される「あの人達が真に嫌悪してるのは絵やキャラクターではなく『絵を見て発情しているオタク』という彼らの想像の中の存在ではないか」という意見がわりとしっくりくるので,それでいくと「魅力のないオスに言い寄られることへの危機感」あたりが生物学的な話につながりそうな気がする。
ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2019年10月22日
最後はどちらが現実の権力で勝るか、に行き着くのかな。欧米ならフェミニズムの圧勝だろうが日本はどうだろうか。
はる @haru_desu_4 2019年10月22日
まあ後付けだろうと最初に嫌がったのはなんか理由あっての事なんだからいいとは思う ポスターの件はまじで頭おかしいが
だいす@おいしいもので殴る @Saikoroid 2019年10月22日
Dummy_Type_ZERO 一応「環境型セクハラ」は厚労省の定めるセクシュアルハラスメントの定義として存在するワードなので誤解のないよう…… https://www.mhlw.go.jp/general/seido/koyou/danjokintou/dl/120120_05.pdf 今回の問題は太田弁護士がこの定義をねじ曲げたのもダメなポイントだと思います
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月22日
印象ってのは馬鹿に出来ないもので、パッと見で「何かいつもと違う」「よく分からないけど嫌な感じがする」と思って精査すると細かい所にミスが見つかったりするものでして。生存には必須のスキルなのですけど、本能的行動・情動と社会生活は折り合いが悪いですからねぇ。自覚して上手く使わないと。
ふるたか @furu49144635 2019年10月22日
太田弁護士はオタクが嫌いなだけ、オタクコンテンツを滅ぼしたいだけ。なんたって共産党だからな。
Fox(E) @foxe2205 2019年10月22日
少し前に読んだ、保守派とリベラル派の違いに関するまとめを思い出した。 https://togetter.com/li/1417924 これによると、政策の判断基準は保守派が「それは役に立つのか?」なのに対し、リベラル派は「それで気分が良くなるのか?」だという。こういうリベラルの判断基準は、いとも簡単に「個人の好み」と「社会正義」を混同させる。そういう事例の一つが、この騒動ではないかと思う。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
不寛容には(世間の方が)寛容になれない。それだけだと思うなあ?
フローライト@今日どこさん行くと? @FluoRiteTW 2019年10月22日
「叩く理由」を無限に増産してるけど、たった一言「ごめんなさい」を言えれば終わったんだよね
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年10月22日
女性こそ必死に抗議した方がいいよ。「女子供は男子中学生レベルの未成熟な馬鹿」としか思えないから。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
今回「特定の政党に属する女性が、普通の体にあり得ない巨乳と言っちゃった」痛さがあるので、女性達も困る感じじゃないかと…
ハンミョウ獣人 @OrmFkkQMQISzCIz 2019年10月22日
他のまとめにもコメントしましたけど、生理的嫌悪感を無理矢理理論武装してるつもりになってるだけですからね。 それで自分の中では整合性や論理性が取れてると思うんでしょうけど、あくまで自分の中でしかないわけで。
tester @tester65281616 2019年10月22日
おっぱい強調絵をキモいと思う勢と思わない勢は永遠に平行線。 最近は萌え絵がやや市民権を得てきたのに、性的表現を萌え絵に混ぜてサブカル嗜まない層の目につくとこまで出すから印象で一緒くたにされる。
ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 2019年10月22日
献血ポスターの件と絡めるとおかしくなりがちだけど、嫌だと思う理由を自分の中で掘り下げて考えること自体は、自己の改善や成長の機会になるからいいことだと思うよ
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
「○○国のアイドルは凄い美女だひれ伏せジャップ♀」分かるが。「100人中何人宇崎ちゃんが居ますか?」だと、直球で答えを言っちゃえば、インドの骨格が欧米と同じ側。色々居る方が全体が元気だから、個性の違いは別にいい。ただ「爆乳が居たら小顔だよな」と言える方が日本と言うだけ
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年10月22日
全ては太田啓子とかいうクソ弁護士が悪いんだよ・・・
Hacchi @2mocccck 2019年10月22日
こういうのが罷り通ると、女性向けのコンテンツも気まぐれであっさり潰されると思うんだけどそこらへんどう考えてるのかな。「刀剣乱舞は男性が戦うことを肯定する差別的なコンテンツだからポスターに相応しくない」とかさ。そういう世界が望みなの?
ジェットハナアルキ@お絵かき始めました @A_propulsator 2019年10月22日
自分が嫌いなものを批判するとき、これをやってしまってないだろうか、と不安になる。 強烈な罵詈雑言を振り回す人たちはその「不安」とは無縁なんだろうな。
ラジ西 @P2ZCNWvmIvg4tSx 2019年10月22日
去年のベストセラーだっけ?「サピエンス全史」でも似たような事を言ってたな。ヒトは都合のいい嘘(虚構)を信じて、それを共有する能力があると。「神」も「金」も「法律」も、無いものをあることにしようぜっていうコンセンサスで成り立っている。まあ「セクハラ」だけならいざ知らす「セクハラの身勝手な拡大解釈」は極一部のフェミヒステリーの発作で笑われて終わりだけど。
藤井 イヲ @f_iwo 2019年10月22日
2mocccck 私のTLではポスターに問題ない、献血してくれる人の邪魔をするなという意見しか見てないので、女性でもオタはわかってるのでは?と思います。
うさぎ @usagi_toge 2019年10月22日
これほんと噛み付く側がわからん。苦手は苦手でしかたないが、わざわざ「献血ポスターとしてGOサイン出てるもの」(掲示から2week経過済みらしいし)に噛み付くまでのことか?露出がある訳でなし過度に(掲示を躊躇うほど)エロすぎる表情でもなし…。気に入らないだけで本当に理由捏ねてるよな…
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
今回騒いだ側がなあ。体育サボるので有名で、甘やかされて肥満率が高い。こうなると瘦せていようが括れないんだよ…。こんなのに個性とか全く関係ない。健康の為にラジオ体操位はした方が良いってだけ。
kingofjoker a.k.a. alpha @kingofjoker 2019年10月22日
女性の献血者が少なかった頃、男性アイドルのポスターとかもあったね、私は叩くとかは無かったけど
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月22日
25nmAI 単純に「自分の感情を掘り下げてるふりをしながら実際はまったく掘り下げていない」からおかしなことになってるんであって,本当に掘り下げてるならポスターの件と結びつけようが結び付けまいがそうおかしな話にはならないと思う
kingofjoker a.k.a. alpha @kingofjoker 2019年10月22日
kingofjoker むしろ、「おお、彼もボランティアに興味あったのか」と好意的な気持ちがわいた思い出が。 結局自分が理解不能なものに対する感情が、叩く、という行動に出ているんだろうなぁ、と。 どちらにせよ、赤十字としては献血してくれる人が足りないからキャンペーンとか色々せざるをえないのだから、 「ああ、今献血(輸血等)が足りないんだな、なんとしても増やしたいんだな」と広い心をもとうぜ、といいたい。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
でも太田弁護士が「嫌い」「キモい」だけ言ってたとしても炎上しなかったとは思えなんだよ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2019年10月22日
別に嫌いなら嫌いで構わんと思うのよ。嫌いなものには近づかないでくれって思うだけで。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
mokkoyou 萌えキャラ嫌い!ってツイートもあるけど炎上はしてない(笑われてはいたけど)。やっぱ「環境型セクハラ」っていう法律用語を弁護士の肩書とともに雑に使ったのが問題だと思う。
kakao @kakao13613382 2019年10月22日
自称フェミとミソジニーはうるさ過ぎて論点がズレまくりなのでちょっと黙っててほしい。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
jpnemp あいトレの応援とのダブスタ行為も問題かな
nekotama @nukotama001 2019年10月22日
とりあえず、うちのTLは巨乳女子小学生がフェミニストにいじめられて、オタクが助けるとかいうしょっぱい漫画に大量にアホがいいねをつけてるところに、元巨乳小学生が男性は誰も助けてくれなかったとリプで訴え、元巨乳小学生の人たちの被害報告が大挙してならんでるんだ。インテリさんは能書きは垂れるがリアルでは何の役にも立たんのよね。
nekotama @nukotama001 2019年10月22日
kingofjoker それ威張ることじゃないよ。
荒木俊三 @toshizoaraki 2019年10月22日
毎日が生きるか死ぬかの原始時代なら、生理的嫌悪感に従って素早く敵を排除するのは有効な生き残り戦略だっただろう。でも、人間社会ができるとその行動自体が規制されていき、現代社会ではもはや許されない。警察や軍隊にまかせることになってる。しかし、現代にもまだまだ嫌悪感棍棒を持った原始人が残っているというわけですな。
荒木俊三 @toshizoaraki 2019年10月22日
ポリコレ棒という言葉もあったが、まさに棍棒持った原始人。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
nukotama001 ありゃふしだら侮蔑するだけで何もしないフェミに対して、オタクは献血で貢献してる、って展開なんだから、性被害からのレスキューとまぜこぜにしちゃうのはちょっと不味いのでは。まあ僕もあのマンガは風刺としては正直失敗だと思うけど。
霧@至日までご無事で @doppel1004 2019年10月22日
全然エロくないというのはさすがに詭弁かなぁ。この絵は胸を強調してエロく見せようという構図だとは思う。 でもそれはそれで、血の気の多い健康な男性に来てもらうためだし多少のお色気要素はね、このくらいならアリなのかなと個人的には思う。結構若者に人気あるマンガなのかな?これ。
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年10月22日
doppel1004 連載している元媒体のニコニコ漫画では年間閲覧ランキング1位(確か2年連続だったはず)、3巻まで発刊している単行本も全て重版が掛かっているので人気あると言ってもいいかと。
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2019年10月22日
政治家の春日一幸氏(社会党→民社党)が、半世紀以上前に「理屈は後から貨車で付いてくる」と同じ事を言ってました。今日、この言葉は株式相場に使われるそうですが、言い出しっぺは春日氏なのか、それとも株式相場の格言を春日氏が知ったのかまでは判りません。
蜂須賀 @mocolly 2019年10月22日
こんまりメソッドのまとめにあった、「感情をロジックのガワでくるむとモラハラが出来上がるのだけど、こんまり氏は逆でロジックを感情のガワでくるんでる感じがして好感が持てるのだよな」ってツイート思い出した。これは自分も気をつけなきゃいかんな。
めがねねこP @FakeFalcon 2019年10月22日
「『軽自動車に軽油を入れる』問題は軽油がガソリンよりも高ければ起こらない。この問題はまず『なるべく安く済ませたい』という動機があって、『同じ「軽」という字が付くから軽自動車には軽油だと思った』という理由はその動機に都合の良い理由を探してきているだけに過ぎない」って言葉を思い出す
上野 良樹@C97サークル参加休みます @letssaga3 2019年10月22日
SheemaClassic もともと、絵は子供の特徴(瞳が大きく、鼻が小さいなど)を誇張する事で魅力的に見せるという指摘がありました(デズモンド=モリス『マンウオッチング』)。それと、性的アピールである巨乳(モリス氏曰く、四つ足時代は尻がアピールポイントだったのが、二足歩行になっておっぱいが代わりになったという)と組み合わせる事への嫌悪感は、何となくは伝わります。
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年10月22日
「女性に直接的な危害を加えない(そもそもほとんど接触しない)オタク」と「俺は君のことわかってるよーつらいよねーわかるよー俺は他の男と違うよー今度オフ会しようかー」みたいな「一歩間違えれば危うさを感じさせる男」で,ツイッターの自称フェミは明らかに後者を好んでるんで,「ただ害を与えないでと望んでいるだけなのに」っていう彼女らの主張は「現実の行動としての話」ではないと思うんですよね。
@Q_fever 2019年10月22日
ほんまこれ案件。差別を何がなんでも正当化したい人達が「あの民族はDNAレベルで云々」とか「同性愛を認めると出生率が云々」とか言い出すのはやっぱり理由があったのね。
Neco @necosun_n 2019年10月22日
「生理的に無理」という言葉が好きではなく、どのへんが無理なのか言語化しろよ適当に切り捨てるなよーと思っていたが、こういう話を知るととても素直な言葉だったのだと思える。今度から「生理的に無理」「おk」くらいの気持ちで行こう。
STS @DokiyaSts 2019年10月22日
好悪が先に立つてのはあいトリの時にも思った。作品を好ましく思った側は全力擁護でけしからんと思った側は総叩き、みたいな。でも感情の発露の後につけた理屈が、「自分のこれまでの言動」や「社会的通念」と一致するかてところで、その主張が通用するかどうか分かれてくるって感じなのかな〜。
Ayako.Y @Symbiodinium_a 2019年10月22日
FluoRiteTW ネイルハンマーでも変わらない気がするんですけど……
蜂須賀 @mocolly 2019年10月22日
doppel1004 人によって刺さる刺さらないはあるにしてもエロではありますよね。自分も主張としては「エロくない!」よりも「この程度のエロの何が悪い!」の方がいいかなと思います。
Ajmw @Ajmw97068810 2019年10月22日
Symbiodinium_a 脳を流れる電気信号は止められるよね?
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月22日
SheemaClassic 「不気味の谷」は個人によって振れ幅があるので、いわゆる「萌え絵」のカリカチュアライズが特定の観客層には拒絶感を伴う、というのはあるかもしれませんね。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%B0%97%E5%91%B3%E3%81%AE%E8%B0%B7%E7%8F%BE%E8%B1%A1
@mouth0717 2019年10月22日
逆もまた真なり。というか今回は擁護派の無理筋な論調のほうがどちらかといえば目についたが。
零式ダミー人形・乙型 @Dummy_Type_ZERO 2019年10月22日
Saikoroid おっと、それは勉強不足でした。ご指摘ありがとうございます。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月22日
あのカットが全く性的じゃない!エッチじゃない!は無理筋なのは同意。でもセクハラじゃない!と言うとこは一貫して訴えたい。
@mouth0717 2019年10月22日
mouth0717 批判している側は概ね「不快に感じている人もいるのだから」という軸がはっきりしている(ゆえに反論も容易)が、擁護側は「件のポスターはエロくない」とか「献血は善い行いなので宣伝には手段を選ばなくてよい」などのとんちめいた主張が入り乱れていて、中にはまともなことをいっている人間もいるのだが総体としてどうしようもなかった。
Neco @necosun_n 2019年10月22日
昔、白人の研究者が白人と比べて黒人は脳が小さいという研究を発表して人種差別を正当化したことがあったよね
forty-six-store @FortySixStore 2019年10月22日
性的じゃないエロくないって言うの無理だけど、さりとてエロだって言うのも同じくらい無理だからね。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
necosun_n 今となっては前頭葉と頤の発達の問題になったので、黒人さんは強いし、ネアンデルタール人さんが完敗なんですけどね…。クロマニョンさんが「私こそが人間だ」と戦い続けてるの、なんか分かる。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
mouth0717 最初っから軸は「お気持ち」だってわかってましたからね。だから環境型セクハラ「のようなもの」なんて曖昧な表現になる。
colonoe @colonoe 2019年10月22日
jpnemp 赤十字に抗議したのがアウトだと思いますよ。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 ん~批判してる人らは「不快に感じている人らもいるのだから」のだからのあとが問題なんやで「だからオタク達が嫌がる物を出す」「だから輸血拒否しよう」「だからセクハラ」とか無茶苦茶やん
colonoe @colonoe 2019年10月22日
ただTwitterで批判しているだけなら無視できますが、実際に抗議したなら話は別です。
山北篤 @Gheser 2019年10月22日
Dummy_Type_ZERO いや、「環境型セクハラ」という言葉はあるんだ。ただそれは、職場環境を悪化させるセクハラのこと。太田弁護士はこういうことに知識のある弁護士なんだから知っているであろう言葉を、わざとねじ曲げて別の意味で使っているだけ。
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2019年10月22日
この献血ポスターの件は「突き詰めれば自分が嫌いかどうかだろ」って思ってたけど、進化で獲得した思考方法だったんだな。
エンプラ🍸@令和元年 @65cvn1 2019年10月22日
あのポスターについては様々な屁理屈が生まれたけどデマだったり、後付理屈でしか無かったもの。どれも自分の感情をもっともらしく聞こえるようにする為のベールでしかなかった。挙句の果てには自治体が出す広告が守るべきガイドラインを、あたかも日赤のポスターも守るべきだってデマを流して賛同者を増やそうとしてたし。(当然日赤は自治体じゃない)
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717 セクハラ以外にも「女性の性的消費を助長する」「日本のイメージが悪くなる」「子供に悪影響を与える」などの批判もありましたが
節穴 @fsansn 2019年10月22日
言いたいことを通しやすくするために理屈を後付した奴の発言の、理屈の部分だけを滅多打ちにすると「理屈じゃない」「理屈で人は動かない」「揚げ足取り」とか言いながらもその理屈をこっそり取り下げて別の理屈を持ち出す様子、観察してて面白いからオススメ
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
colonoe そうかそこですね。「個人の感想」で収まらなくなってしまった。
霧@至日までご無事で @doppel1004 2019年10月22日
mocolly 逆にもともと「エロ可愛く描いたつもりの絵」だとしたら、全然エロくなんかない!と言うのも失礼な話ですしね。どの程度までのエロさが許容範囲かはキャンペーンの対象年齢(献血なら16歳以上)によると思います。
うずしお @UzushioKaikyo 2019年10月22日
フェミ連中は「見逃されている問題提起」を焚き付けているつもりなんだろうが、実態はただの放火魔だからな。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年10月22日
この脳の機能、おそらく差別の根底にあるんだろうな、現代社会では厄介な脳の機能だ。 そして、それをどちらかといえばリベラル側の人間がフル稼働させてるのがなんとも皮肉的だなぁ。
うずしお @UzushioKaikyo 2019年10月22日
フェミの言動をヤクザに置き換えてみろ。ヤクザの脅しそのものなんだよ。
まつ @goomibako 2019年10月22日
萌え絵特有の肉体表現そのものじゃなくて、それが界隈の外に出たことが問題だと私は思うが、その考えはこのまとめの通りだと納得した。界隈の中で受け入れられてることが外の人も受け入れるとは限らないし... でも何よりは献血したことない人を煽るキャラは献血ポスターには不適だと思った。
まつ @goomibako 2019年10月22日
goomibako 献血ボイコットとか、赤十字に苦情の電話とかは最悪だからやめてほしい。
3+8 @soso05907896 2019年10月22日
感情が先に来て理由を考えるのが普通だとしてもそれを口に出すのがないわ
@TVRNLEvy0UU7hYE 2019年10月22日
人工血液が実現すれば解決する 献血そのものが無くなるため
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
UzushioKaikyo 巨乳批判が筋が悪いと思ったら、煽ってるセリフが問題だとか論点ずらししてくるの、ナニワ金融道であったやり口そのままですもんね。
マシン語P @mashingoP 2019年10月22日
ユダヤ人迫害や黄禍論は正にこれですな。ヒトラーの主張と生涯を追っていくと上手く行かないユダヤ人のせいにする当時の社会風潮が感染しただけにしか見えない。東洋人を二流と見下して悦に入っておいて、いざ真珠湾を攻撃されると「ドイツ人が航空機に乗っていた!」とありもしない記憶を作るのが人間の脳クォリティ。
aomakerel @aomakerel1782 2019年10月22日
ヤクザのいちゃもんに限らず真っ当な意見でも発端はこれなことって結構多いと思うんよ >「❶「これ苦手だな」という感覚が先に生じ、わけもわからず起こったその "感じ" を→❷後から脳の意識領域を用いて〈わけを解釈〉しようというふうになっている。」
あーまん @yaaasunn 2019年10月22日
お気持ちヤクザは説得しようとか論破しようとかは無理なので相手が死ぬまで殴るしかない。
unikoni4 @unikoni4 2019年10月22日
同性婚の反対意見で、出生率が下がるだの言ってるのを聞いてこれはすごく感じましたね。反対意見に「不快だから」というのは許されないし、感情が先立ってはいけないというのがあるからなんだなと。
yotiyoti @yoti4423yoti 2019年10月22日
ツイフェミ「こんな画像使われたらオタク共は手の平返して激怒するだろ」(画像提示  オタク「どこが?」「いや全く?」
@mouth0717 2019年10月22日
jpnemp 擁護派の詭弁も「これがエロいものだと知られたら擁護できなくなる」「献血で社会貢献をしている人間のほうが偉い」などのふしだら侮蔑や権威主義を内面化した結果のように見受けられますね。これもまさに悪しき『お気持ち』でしょう。
3+8 @soso05907896 2019年10月22日
正直これどうでもいい。感情が先だろうが理屈が先だろうが放っておけば潰されるんだから徹底抗戦しかない訳で
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717 「これがエロいものだと知られたら擁護できなくなる」 ←これは見てない意見ですね。どこで見かけましたか?
3+8 @soso05907896 2019年10月22日
mouth0717 エロいかどうかを言語化できるんすか?
@mouth0717 2019年10月22日
mokkoyou 『「だからオタク達が嫌がる物を出す」「だから輸血拒否しよう」』に関しては、もともとそこまで注目されていなかった少数の人間のツイートをむしろ擁護派が積極的に拡散して燃やしたように見えましたね。まあこの手口については逆サイドからの動きもあるので一概に擁護派だけが陰湿だったとは言えないですが。
荒木俊三 @toshizoaraki 2019年10月22日
要するに「男にこびてるから全体がダメ」「男が注目してるから許せない」っていうアレとですよ。 jpnemp
@mouth0717 2019年10月22日
colonoe そう思っていなければ「これはエロいものではない」で論陣を張ることに何の意味があるのだろうか? まさか本当にそう思っているわけでもあるまいし。
@mouth0717 2019年10月22日
soso05907896 ちょっと日本語の意味がわからない。どこで線を引くかということ?
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年10月22日
集約すると「私が嫌だから取り除いて欲しい」、「同じ女が言ってるから味方したい」、くらいにしかならない滅茶苦茶な理由をこれだけ恥ずかしげもなく披露できてるの、普段からどれだけ女性のワガママを周りが負担して許容してくれているのか、男性と比べて人生のイージーモードっぷりがわかるよなぁ。馬鹿な女には馬鹿と叱り飛ばせるようにならないと本当に社会が駄目になるよ。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 擁護派が拡散して燃やした?いや全然違いますが……特に「オタク達の嫌がる物」についてはオタク勢は肯定的でしたし、献血拒否についてはそれは止めろと言われて当然だと思います
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717 それは「これは(献血ポスターとして不適切なほど)エロいものではない」という意味でしょう。「これがエロいものだと知られたら擁護できなくなる」とは違います。
茗荷昇紘 @masilite 2019年10月22日
非モテに対し、生理的に無理、キモイと蔑む攻撃的な女性からのハラスメントに苦しんで来たのがオタクだぞ。そのオタクのささやかな幸せを、二重に追い打ちをかけるかの如く、生理的に無理、キモイと言う感情のままに叩いて排除し始めたら、それはセカンドレイプだろ。叩かれたほうも背水の陣になるわ。だからこの辺にしておけ。
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717むしろあなたの主張とは逆に「ポスターだけで判断せずに読め」 という意見も多いですね
茗荷昇紘 @masilite 2019年10月22日
DV夫から逃げるためにシェルターに駆け込んだ被害者女性の所にDV夫が殴り込みを掛けるのは誰が見ても悪だろ。イジメ女から逃げて萌えシェルターに駆け込んだ被害者オタクの所にイジメ女が殴り込みを掛けるのもまた、誰が見ても悪なんだよ。
kartis56 @kartis56 2019年10月22日
この人の理屈に対しても、理屈ではそうだろうけど気持ち悪いで返していいってことなんだよな
@mouth0717 2019年10月22日
mokkoyou 『「オタク達の嫌がる物」についてはオタク勢は肯定的』あれは肯定的な反応が帰ってきてるんじゃなくてネットのおもちゃにされてるだけだと思うんだけど……。『献血拒否についてはそれは止めろと言われて当然』ボトムを基準に全体の質を評するようなツイートがあった、という文脈の話。実際輸血拒否を擁護する人間は批判派にもほぼ皆無だった。
茗荷昇紘 @masilite 2019年10月22日
イジメをして他人を見下す性格の悪い女こそキモイし生理的に無理なんだよ。生物学的には同種のメスかも知れないけど、利害関係的には人語を操る害獣でしかない。
まつ @goomibako 2019年10月22日
goomibako 擁護側の一部の人が巨乳小学生に石を投げる才女軍団を書いたり、BLや人種差別の話を出したり、宇崎ちゃんでアンチフェミのハッシュタグ作ったこと、またそれらを拡散したり賛同したことは余計な燃料投下だと思う。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
ネアンデルタールの成人女性の特徴が、胸が無く括れず、大腿骨変異ゆえの別種人類、かあ。マジで棍棒持った体型コンプレックスの原始人で、草。これ悪魔の門が非常に怖いから、騒がない方が良いんですけどね…。全体的に100歳、むしろ80歳叩き出すうちらは、別に気にしなくていいお話。ビルダーおばあちゃんが、もう80歳行ってたはず
@mouth0717 2019年10月22日
colonoe 現実にも胸が大きい女性がいる云々とか論張ってた人たち、あれは要するに漫画家の作為を全否定する言説だと思うのですが。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 「オタク達のいやがる物」がネットのおもちゃ?エズラ・ミラー氏のファンの方々はネットのおもちゃと見てませんし、オタク勢は無関心かそういうのもアリの二つですが……あと献血拒否については何度もいいますが止められて当然です、輸血拒否については最早論外ですからね
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717 私は「これがエロいものだと知られたら擁護できなくなる」という意見がどこにあったか聞いているのですが、現実にも胸が大きい女性がいる云々という論はどう関係あるんですか?
@mouth0717 2019年10月22日
colonoe 読んだらやっぱり(ソフト路線ではあるが)エロかったという意見も散見されるね。いずれにしてもいま話題になってるのはポスターそれ自体なんだから「原作読め」も無理筋な擁護の典型じゃないかな。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
ちゃんと普通の服着た絵にエロエロだって言うのも無茶だよ。原作がちょっとエッチったって、少年誌程度のお色気でしかない。
@mouth0717 2019年10月22日
mokkoyou 画像がおもちゃにされているんじゃなくて、うかつな画像選択でLGBT差別の問題に飛び火しかねない状況を発生させてるツイ主がおもちゃにされてるんだよ。とくにこの人は献血拒否の人みたいに冗談のつもりでしたと言って取り下げることもしないで開き直ってるし。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
誰かLGBTさんの話なんかしてたっけ??してないように見えるけど
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 それはネットのおもちゃにしてるのが悪いというより、そのツイ主の自業自得では?しかも開き直ってるて……
@mouth0717 2019年10月22日
mouth0717 献血拒否にしても個別に批判するならともかく、ポスター批判派vs擁護派という構図においては「さほどRTされていたわけでもない異常パーソンの言動を引っ張ってこられても知らんがな」としかいいようがない。Twitterの口論は大抵そういうところから脱線していく。
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717 それは一部の批判派の「エロを売りにした漫画は献血ポスターにふさわしくない」という意見への反論としての「原作読め」でしょう。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
今回はズバリ、蟹股座像側が吹き上がってるからなー…。女の子は足を閉じて座るべきで、お行儀が悪いのだ。向こうではファンタジー巨乳でも、日本の街角には関係ない事だ。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
SIRO4i8SATO 批判派がGの人の趣味の絵やQの人の画像を「気持ち悪いもの」としてあげつらおうとしてましたね
@mouth0717 2019年10月22日
mokkoyou その自業自得なだけでさほど見向きもされていなかったひとを『ん~批判してる人らは「不快に感じている人らもいるのだから」のだからのあとが問題なんやで「だからオタク達が嫌がる物を出す」(...)とか無茶苦茶やん』( mokkoyou )というふうに持ち出すことが適切なのかという話。もとからバズっていたわけでも同様の主張をするアカウントがたくさんあったわけでもないのにこれを取り上げるの、ノイズにしかならなくね?
kartis56 @kartis56 2019年10月22日
colonoe 見本のような人なので >それを嫌いな人たちからあれこれ並べられたとしても、その一つ一つにまともに取り合う意義はあまりなくて
colonoe @colonoe 2019年10月22日
colonoe ちなみに発端のツイートは2,768リツイート、2,916いいねです。@mouth0717さんは「さほどRTされていたわけでもない」と主張していますが。
@mouth0717 2019年10月22日
colonoe 自分はさっきから一言も『エロを売りにした漫画は献血ポスターにふさわしくない』などとは主張していないのだが、それならばなぜ『むしろあなたの主張とは逆に「ポスターだけで判断せずに読め」 という意見も多いですね』( colonoe )などとわざわざ言われなければならないのだろう?
とっとこハムサンド @orz_1442 2019年10月22日
どんなに賢くなってもヒトの根幹はケモノであることは変わらないってことか。
colonoe @colonoe 2019年10月22日
kartis56 全く対話せずに会話しても無駄だと決めつけるのは良くないと思って対話しましたが、どうやら無駄みたいですね……
@mouth0717 2019年10月22日
colonoe 自分はそのツイートがまだ100RTそこそこのときに見たが、すでにリプは荒れていたよ。ポスター擁護派に拡散されたのが先で、RTが大きく伸びたのはその後という認識だが。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 ええと mokkoyou についてですが、今回のポスターの件は太田弁護士が最初に難癖つけた上に環境型セクハラとレッテル貼ってきたのですよ、「だから」の後が問題なのです、でそれに呼応するかの様に反対派の人達が屁理屈をつけはじめた、ノイズではなくその方もまた加担した人ですよね、このまとめでいえば「だから」の後はいらないはずですよね
colonoe @colonoe 2019年10月22日
mouth0717 あなたは擁護派は「これがエロいものだと知られたら擁護できなくなる」と考えている、と主張しましたmouth0717。もしそうであれば、擁護派は「この漫画がエロいと知られたくない」と考えているということになります。 ですが、実際には擁護派は「ポスターだけで判断せずに読め」と主張しています。
@mouth0717 2019年10月22日
kartis56 colonoe 『それを嫌いな人たちからあれこれ並べられたとしても』嫌いとは言ってないんだけど。胡乱なロジックを指摘しただけで「じゃあお前は向こうの味方なんだな?!」みたいにな雰囲気が形成されるのはどうかと思うな。
lion5557 @lion55571 2019年10月22日
この件は結局何が駄目なのか明確に指摘してる人っていたのかなぁ。叩いてるツイートがふわふわしすぎてたな。
jpnemp @jpnemp 2019年10月22日
colonoe それと、これです https://togetter.com/li/1418564 献血ポスターがセクハラかどうかの議論の最中にR18イラストを無断転載するシュナムル氏に批判が殺到する
@mouth0717 2019年10月22日
colonoe 一部のバカな擁護派のいう『件のポスターはエロくない』( mouth0717 )はもっと詳細にいうと「自分はエロいと感じていないし、エロさを感じ取ってしまう批判者のほうがおかしい」というロジックなので漫画が実際に対立者にどんな印象を与えようが関係ないんだよ。
colonoe @colonoe 2019年10月22日
lion55571 注射が苦手な人を馬鹿にするようなセリフは献血PRとしてどうなんだ、という意見にはそれなりの説得力があると思います。少なくともセクハラでの批判よりは。
@mouth0717 2019年10月22日
mokkoyou "だから"のあとにつく言葉のなかで、主流派ではなくいかにも叩きやすい少数意見をつい選んでしまっていないか、という話をしています。
他地野健 @ryougoku42 2019年10月22日
※欄にまさにこのことを体現してる人がいるな
@mouth0717 2019年10月22日
lion55571 論理武装しないで生理的に不快だとだけ言っていればいいんだ、という意見がコメント欄を中心に複数見受けられるが、たとえ不快を表明しているだけでもそれを受けて赤十字が「ウケの悪いポスターはやめますね」とか言い出したら荒れるんだろうし、論理武装することすらも問題の本質ではないのだと個人的には思っている。
UZIRO @UZIRO 2019年10月22日
基本ポリコレはこれだよね
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 主流派とか以前に太田弁護士がレッテル貼りしたときに呼応して屁理屈を言わなければよかったのでは?
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
nukotama001 お前はアイコン通り家畜並みの知能だからわからんかもしれんけど、自称巨乳が過去に嫌がらせを受けたことと、今回バカなクソフェミがお気持ち爆発させて支離滅裂なポスター批判してることとは全く関係ないぞ?被害報告?知らんがな。お前の脳みそ、理屈で物を考える機能ついてるか?簡単に同情させられてんじゃねーよマヌケ。
@mouth0717 2019年10月22日
mokkoyou エズラ・ミラーと献血拒否に関しては屁理屈ではなく意地悪とか嫌がらせの部類ですよね。これをいくら批判しても本題であるポスターそれ自体の是非にはつながらないんですよ。もはやポスター批判そのものを正当化するような理屈ですらないから。
@mouth0717 2019年10月22日
mouth0717 擁護派は「それは環境型セクハラの拡大解釈ですね」とだけ言ってればよかった。実在女性がどうとかもし献血が減ったらどうするんだとか屁理屈こねたのは擁護派も一緒だろう。
nekotama @nukotama001 2019年10月22日
wander__wagen バカ乙!今回のややこしい所は、変なところに拡散してるところでね。お前ら燃やしすぎ(笑)。そして、あなたは猫以下、ざまあにゃー。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月22日
mouth0717 そうですね、意地悪か嫌がらせといえますね、そのような悪質な嫌がらせや意地悪なら尚更批判されてもおかしくはないですよ?ポスター批判の為にやってた訳ですから、まさに「だから」の後にやるべき事じゃないですよね
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
nukotama001 ああ、お前が喜々として持ち出した「被害報告」なんて糞の役にも立たないってことは理解できた?『今回のややこしい所は、変なところに拡散してるところ』俺が返信してるコメントにそんなこと書いてないし、お前がそんなに発狂できるのがフシギで仕方ない。ほんと、論理のカケラもない安い罵倒しかできないゴミって死んだほうがいいと思う。
@mouth0717 2019年10月22日
(猫も人間によって家畜化された生物ではあるよ。いや、人間が猫様の家畜なんだという過激派が一定数存在していることは知っているが……)
胡上奈生(こがみん) @nowkogami 2019年10月22日
現実として、感情に訴えて理由を感情に添える人の方が共感を得やすいし生存可能性も高いでしょうよ。どんなに支離滅裂でも、感情が強くて健康で行動力のある声の大きな人が強者なんですよ。でもなぜか人はむやみにそうしないのは、強者に蹂躙される弱者の立場を考えるだけの思考の余裕が備わっているからで、それこそが野生動物ではない人間の良いところだと思います。
uniuni @wander__wagen 2019年10月22日
糞猫にいいねつけてるやつ正気かよ。そうやって論理を捨て続けるからフェミはバカにされ続けてるんだってどうして気が付けないんだろうな。ってか、いいねつけてるの、まさか口じゃなかろうな
nekotama @nukotama001 2019年10月22日
わし、フェミニストでもなんでもないんで。目の届く範囲を観測してるだけで。
おいら @colect007 2019年10月22日
フェミさま方は日々性欲のことを第一に考えてる淫乱な方々ってレッテル貼ってあげたらw
ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 2019年10月22日
uchiwamaster ポスターの件みたいな炎上案件は イヤだって感情がそもそも気に入らん人が出てくるから、どれだけ掘り下げてもおかしくなると思うよ
nekotama @nukotama001 2019年10月22日
mouth0717すいません、家畜の定義とかの話になってるんですか?。まあ愛玩動物も経済動物である以上家畜と変わらんので、それ自体は別に。ただ猫にも劣る人類がいるというだけで。
lion5557 @lion55571 2019年10月22日
colonoe 気がつかんかったけど、そんな意見あったのか。なるほど。
あり @xx_IIux 2019年10月22日
所謂萌え絵だったり胸の大きい女性の2次元のイラストを見て不快に思う人間もいるとは思うし不快だって呟くことは別に結構なことだけど、今回ので激昂しているツイフェミは集団で捲し立てて自分たちの意見を多数派だ!!って言って世界を自分たちに従わせようとしている思考がクッッッッッッッッッッッッソキモいと思うわ
akdblack @akdblack 2019年10月22日
そもそもなーポスターを叩く発端が誰かの炎上狙いの晒し上げで、ポスターに限らず不快感のあるものを見つけて叩いて負の性欲を発散したいフェミニストが多過ぎる。感情もだけど逆ベクトルの性欲を向けるのやめてほしいもんだ。お前はお前でその一日一日をお前の中で完結させてください。
あり @xx_IIux 2019年10月22日
確かに過去に辛い体験をした人もいると思うし女性が無条件に不利益になる場合も現代においてあるとは思うけど、ツイフェミは女性の権利やなんやを守るという盾を使って自分の好きなものを押し通し自分の気に食わないものを難癖つけてこき下ろして攻撃しまくるからきらわれてんだよ。世界はツイフェミ主体で回ってるわけねーだろ、アホか、って思うわ。
Metallis(PIU筐体買取中) @c7R1S0tU 2019年10月22日
別のまとめでも書いたけど、大多数の人間は感覚器官と脳の間に無関心というフィルターがあるんですよ。不快な物は見なかったふりをするし、「自分から遠ざける」んじゃなくて「自分が遠ざかる」。フェミニストさんはなぜそうしないんですか?
Metallis(PIU筐体買取中) @c7R1S0tU 2019年10月22日
イラストによる性的ななんちゃらが自分に向かう可能性があるからってのはメディア効果論の「犯罪性促進説」に寄った立場であってまだこれは科学的に立証はされておらず、逆にイラストを見ることで満足するという「自己浄化説」と併せてまだ科学的に証明されてないですよね。
無声化したv。人間には発音不能。 @fp0 2019年10月22日
口の人は「擁護派が無理筋なのが目についた」という印象論から始まっているので、完全にまとめ内容の実例だよね。これだけ多くの人が議論に参加すれば、無理筋な意見は両派閥から相当数出るものなのに、なぜ擁護派のそれが目についたのか。どちらに味方するのも自由だけど、味方する動機はおろか、味方しているという事実すら目をそらすのは見苦しいよ。
ウンチーコング @kong_unchi 2019年10月22日
気に食わないからこの世から消せを認めてるとナチスの再来だからねえ 感情と行動を直結するバカこそ消えてくれ
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月22日
「是非を決めなきゃ気が済まないマン」で「謝ったら死ぬ病」だから理屈をひねり出さなきゃ苦しみが止まらないんだね 先にカウンセリング受診しに行け
星川月海@11/24 コミティア130 う01b @hosikawatukimi 2019年10月22日
colonoe そういう感想を述べてる人は大抵「絵に関しては特にどうとも思わないんだけど」と前振りがついてるので、フェミさん発の視点でないのですよね
🈂トリ @satori_Lv35 2019年10月22日
colonoe 注射云々もこのまとめでいう「無限量産される後付の理由」のひとつだろ。
まつ @goomibako 2019年10月22日
goomibako これは私が批判派だからなんだけど、ポスター批判派=フェミっていう考えが擁護派に多い気がする。フェミじゃない人もポスターに不快感を示してるし、肉体表現そのものじゃなくてそういう表現が広告として公式に採用されたことが問題だという人もいる。掲示数に関係なく。
denev @_denev_ 2019年10月22日
colonoe セクハラでの批判と比較しないと説得力が説明できないなら、それは説得力がないということだと思います。
まつ @goomibako 2019年10月22日
goomibako 過激でトンチンカンで声が大きくて批判派から見ても問題だと思うフェミがいるのは確かなので、それに対して擁護派から意見が集まるのはわかる。でもそういう人達に擁護派が意見を言ってもなんの解決にもならない。怒りが溜まるだけ
lion5557 @lion55571 2019年10月22日
このポスターは誰の権利も侵害されてないし、適当か不適当かは赤十字が決めることなので、セリフ含めてやっぱり問題ないんじゃないかって思うんだけどな。
@mouth0717 2019年10月22日
fp0 無理筋な意見をそうと指摘しただけでそれを勝手に敵味方の問題にされても困るんですが。見苦しいって……それを言うならあなたのコメントだって印象論でしょうが。
!にゃん @bibibikkuri 2019年10月22日
進化心理学自体は眉唾ではあるものの、物質世界である以上「脳の何らかの機序」があるのは間違いないだろう
okoo @okoo20 2019年10月22日
結局はいかに男性の性的まなざしを感じるかどうかであって、それ以上の理由はないと思うよ。 後、進化心理学のにーちゃんは、もうちょっと研究のほうに打ち込んでエビデンスとか集めたほうがいいと思うわ。
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P 2019年10月22日
ワシが以前から言っている「ソレ系の人はまず感情とイデオロギーで好き嫌いを判断する。その後、自分に都合のいい理屈を後付けして対象をぶん殴る」を丁寧に解説すると、このまとめになるね、うん。まあこれ、実は誰でもやってることなんだけどね。
うぉんうぉん @X_739 2019年10月22日
白人に黒人の血を輸血したら肌が黒くなったって記事あったし血の持ち主の影響ありそう
らくだケイム @rakudacame 2019年10月22日
これでも多分、運動能力の代わりに脳がうまいこと進化したちょっと賢い猿がたった数十万年でここまで地球を支配出来たぐらいの優れた生き抜くためのシステムなんだよね。 現生人類は「あいつなんか嫌だな(〇〇だから)」→「よろしいならば戦争だ」であったり、 逆にその『理由』をぶつけ合って落としどころを見つけて共存したりして繁栄してきたわけで。
Ne @SN21089721 2019年10月22日
典型なのが「最近の若者は」だわな。 人には名前年齢性別人種住居職業特技そのた色々な属性があるけど、 その中で自分と被りにくい属性ほど安心して悪口の正当化材料に使える。 代表的なのが年齢と性別と人種で、これは自分と違ってさえいれば 普通は今後一生被らないから頻度高い。 要するに悪口に使えさえすれば理屈材料は何でもいいんだよね。
茗荷昇紘 @masilite 2019年10月22日
ツイフェミがやってる事ってイジメ女がやる事そっくりだよ。赤十字を理由付けて叩くのは、「あたしらが気に喰わないオタクなんかと仲良くしたらどうなるか分かってるよな?」というイジメによく見られる脅しと一緒。そうやって、ターゲットであるオタクを社会から孤立させようとしてる。界隈の中だけでやれ的な論も似たようなもの。
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月22日
haku_mania_P 自分も嫌いな人には態度が悪くなってしまうし、嫌いな人の行動には粗を探してしまいがちですけど、可能な限り自分の嫌悪感を自覚できる様にはなっておきたいと思います。なくする事は出来ないでしょうけど。本能で生きる方が自然だし楽ですけど、文明人ではなくなってしまうので。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
まず結論ありきだから、あの人達は。だから理屈の方が、ほんに貴方は屁のような…になる。
小稲荷一照 @kynlkztr 2019年10月22日
流れにふさわしいオチがついているのが良かった。
春野秋 @rakiharu1 2019年10月22日
人間なので後付けで理由を付けるのは止められないだろうけど、後付けで理由づけしていると自覚的になろうと思った。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
mouth0717 その「不快」の軸がはっきりしていないからツッコミを入れられてるわけで。そもそも既に言ったように、二週間なんの問題もなく掲示されてた時点で「誰の目から見ても不快」とは言いがたいという現実はある。その点を無視して「不快である」という感情だけが優先して処理され、「不快ではない」という感情は全く鑑みられないのはおかしい、という話だと思うのね。
こずみっくのいず @cosmicnoise 2019年10月22日
もうさ、赤の十字は旭日旗に似てるからって抗議すればいいよ。
nesus-B @NesusB 2019年10月22日
結局そうやって感情を言い訳で正当化する事が世の中の非効率や理不尽の根源なのかも。そういう思考から脱却する為に、理性とか論理的思考があるのだけど、実際にそれが出来る人は少ない。
うてん。 @uten00 2019年10月22日
この手の輩の規制や反対運動の多くが感情論なのは確かだけど根本にあるのは心の貧困にあると思うねえ。自ら楽しいことも摂取できずただ不平不満を募らせてオタクだの安倍だのに八つ当たりして発散することが生きがいになってしまってる。感じてる苦痛は確かにあるんだろう。でも他人からしたらそんな個人都合で献血ボイコットだの福島叩きだの反ワクチンだの迷惑過ぎる話だけど。
くらっく @crazyslime 2019年10月22日
カチッサー効果により理由を添えた方が説得しやすいという原理があるために適当に理由をでっち上げて話そうとするバカが多いんだろうな
成瀬京太郎 @yuugekisen 2019年10月22日
リベラルの世界ってムラ社会だから対外的にはともかく仲間内で納得できる理論を組み立てとけば良かった しかしネット社会になって「自分たちと違う世界の人間を説得する理論を組み立てる必要性」や「問題提起から解決までの道筋」などを作ることが出来きず恥をさらしてるだけ
男山 @otokoyama_rx 2019年10月22日
条文や判例挙げてどう違法か言えない時点で、弁護士バッジが客寄せにしかなってない。むしろそれができない弁護士ってかなりやばいんだけど
@mouth0717 2019年10月22日
myomyo01 それはポスターを批判しているひとたちに言ったらいいんじゃないですかね。まあ"批判派が言いそうな反論"ならいくつか思いつかないこともないけれど、いずれにしても、ポスターの是非そのものについて一言も意見を述べていない自分にこうしたコメントが飛んでくるのはなぜなのか理解に苦しむ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
mouth0717 なので、ポスターを批判している人に向けて自分はそれを言っています。ついでになんでこういうコメントが飛んでくるかと言えば、そもそも問題は未だに「ポスターの是非」ではないからですね。なんせ「ポスターの是非」を問題視する為の根拠が「感情」しかないので、上でも書いたように問題視しない側の「感情」と等価であるというのが現状だからです。感情の表明だけなら好きにしてくれ、というのも「擁護派」が散々言っている事ですがその点はご覧いただけてませんかね?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月22日
yukiokurosaki 一般的にはそこで殺しにかかるのと、相手の意見を受け入れる態度を見せながら意見提示を要求するのと、どちらがより「第三者のジャッジ」で優位に立てるかという事になるかと。もちろん「社会的に殺す」方向でにっこり笑って穏当に物事を進めるのはそれはそれで有りですけどw、殺しを表に出すのは逆用されるので控えた方がいいと自分は思ってます。
denev @_denev_ 2019年10月22日
mouth0717 つまり、批判している側の軸がはっきりしていないことは認めるわけですね?
愚者@ C97土南ソ30a @fool_0 2019年10月22日
『批判している側は概ね「不快に感じている人もいるのだから」という軸がはっきりしている』<これって批判側が不快以外に根拠がないと言ってるようなものやん。そんな個人の主観に過ぎないものだけを根拠にできるなら、擁護側だって同様に「不快とは思わない」「エロではない」という主観だけで反論の根拠になるから、後はそれぞれに加担する意見の多さでぶつかり合いになるだけで、結局のところそれは主観と主観のぶつけ合いによるパワーゲームにしかならないという当局の持論通りになるのだけどいいのかな?
denev @_denev_ 2019年10月22日
「ポスターの是非そのものについて一言も意見を述べていない」と自分を安全圏に置いた上で、安心して他人を腐すようなクズは黙ってたほうがいいですよ。
グレイス @Grace_ssw 2019年10月22日
要は表現規制論も、女性蔑視妄言も、日本の男ガーも、全てこじつけによるものってことだな。よし全部無視して行け。
ムック船長 @captainmuck 2019年10月22日
やはり”対自”って言動や振る舞いに際して必要だなって思った
CAW=ZOO @CAWZOO 2019年10月22日
感情をサポートではなく感情論だけ。
肉喰男 @eatthemeat2854 2019年10月22日
理屈で己の感情を正当化したいなら、その理屈に説得力を持たせなきゃあかん。
澤宮千春 @chiharusawamiya 2019年10月22日
結局いくら対応してもいくら対応しても新手が現れて新たな理由で叩いてくるからなあ。「反対派と歩み寄りをしよう」って言ってくる人もいるけど、結局全部無駄になる。
HANATARAY @hanataray 2019年10月22日
オチがついてて草。まあ苦手なもんは誰にもあるから、あれ嫌いで終わればいいものを、珍妙な理屈つけて排斥しようとするのがとても嫌。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月22日
c7R1S0tU 漫画が多い日本は性犯罪率が低い、はデータにならんのでしょうかね?ってなりますよね。
tgttr @tgttr4 2019年10月22日
仲間内でこっそり楽しむ分には勝手にしたらいいよ。性徴をデフォルメしたものはちゃんと場所をわきまえな。そういう境が理解できない人が多いからオタクキモいって言われるのよ。
kumonopanya @kumonopanya 2019年10月22日
あの弁護士が黙っている時点で認めてると同じ、釈明すればするほど迷走するし、削除すればするでまた騒がれる。あの人もネットをちゃんと勉強して、何も反応しないのが正解だとわかっているんだよ。まぁ熱が冷めたらまた何かしら自分の正義を押し付けてくるだろうけど。
春夏秋冬 @akito110 2019年10月22日
fool_0 たとえば嫌いだから私は近づかない。とかなら了解、そちらに迷惑かけないように配慮しますってなるけど、嫌いだからみんなも一緒に排除しようってなると、当然防衛本能が働くと常々思っています。
九銀@半bot @kuginnya 2019年10月22日
結局 tgttr4 みたいに感情で叩いてるだけだから無駄に騒がしいだけで赤十字に何の利益もないのよな。例えば「件の絵は普通に服も着てるし別段性的行為もやってなさそうだから問題ない」みたいな理屈があればまだ良いのに、ポスター批判には法律も科学も理屈もない。
春夏秋冬 @akito110 2019年10月22日
SheemaClassic もっといえば何故二次元はキモイと思われているかも研究データ欲しい。好奇心で
Toge Toge @TogeTog81377597 2019年10月22日
例えば裸婦像なんかもを片っ端から撤去させてるとかまで芯が通ってるなら分からんでもないのだけどね。
春夏秋冬 @akito110 2019年10月22日
最近のフェミ勢の感情論に対し、中立的な女性がどう思っているかなって。私個人こういう場合女性の地位を下げている行為だと思ってるので、果たして女性側が本当にそう思っているか
春夏秋冬 @akito110 2019年10月22日
前にも呟いたけど、フェミ勢からは二次元と三次元は大きな橋があって自由に行き来できる、それがオタクだと思っている(と思ってる)けど、実際オタクからは二次元から三次元に行くにはターザンロープで崖から飛び立つぐらい勇気のいる行為で無事三次元に付いた奴は結婚とか幸せ掴む人で、崖下に堕ちた奴はそういう危ない人なのでオタク側からも距離を置かれるものと。そういう認識の差あると思う
Ajmw @Ajmw97068810 2019年10月22日
tgttr4 なおこの言い分はツイフェミ自体が破壊した模様
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年10月22日
ガールズちゃんねる見たら「きもい!」「すぐやめろ」「これで献血する人間が減る!やっちまったなw」とか叩き一色…だけなら少人数の自演かとも思えたんだけど、それらのコメに軒並み三千、四千のいいね!がついてたのが…。 あそこ、一つのコメに一人で一回しかいいね出来ない仕様なのに。 過剰な作品叩きも献血拒否の呼びかけもあまりにバカすぎて超少数派の暴走とか反フェミのなりすましも少しは疑ってたんだけどそういうわけでもなさそうだね…。
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年10月22日
TogeTog81377597 世界でポリコレの名に於いてやられてますがな。
ばくだん @sms_tegetthoff 2019年10月22日
正直なポリコレ「口実として使えるかどうかよ。正義なんてものは犬にでも食わせたら?」
Metallis(PIU筐体買取中) @c7R1S0tU 2019年10月22日
SIRO4i8SATO 結局ねぇ、漫画の有無って社会に無数に存在するパラメータのひとつでしかないわけで、漫画の量が違うだけでそれ以外はおんなじ社会ってパラレルワールドだからパラレルワールド観測装置が完成しない限り直接的に漫画の影響を観測することってできないんですよねぇ
Metallis(PIU筐体買取中) @c7R1S0tU 2019年10月22日
c7R1S0tU それをがんばって他の統計的手法や調査で調査してる学者さんには頭が下がります(実際に強力効果論は否定されましたし)
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月22日
ツイ主は自分が言っていることそれ自体が後付けの理由であることがわからないのかな? ポスター批判はそうではなく、単純に条件を満たしているからだ。性的興味を引く様に意図された図案を公共広告に用いるのは環境型セクハラ(の考え方)に該当するから不適切だと言っているだけである。もちろん線引の問題はあってそこが難しいのだが、叩く側の人でも絵そのものは好きだと言ってる人もいる。
まつ @goomibako 2019年10月22日
akito110 私はあのポスター否定派ですが、赤十字への苦情電話とか萌え絵特有の肉体表現の根絶といったような過激なフェミは女性の地位を下げてると思います。 また過激フェミだけでなく、彼らを叩くアンチフェミ男性も女性の地位を上げようとしてるとは思いません。
F.I. @FuFuFukushima 2019年10月22日
オチが良い。ここまで読んでも同じモジュールを発動するのがヒトなんだなと分かる例。
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年10月22日
これを男キャラに置き換えるとどうなるかな。胸の大きさと対をなす性的魅力となると筋肉? この絵は乳首どころか胸周りの肌すら露出してないから、露出前提な大胸筋アピールできないし軽く腹を見せて腹筋と上腕筋アピール? 好き嫌いは別として否定すべきという論調にはならない気がするなあ。 上半身の露出すらしてない絵を「これを男に例えるなら陰部を露出してるも同然の絵だ!」と主張してる人も多いけど、女目線でもあり得ないレベルの暴論だよw 胸の大きさがアウトというなら現実の胸が大きい人に対する差別発言にもなるし
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
BassMan47427278 HAHAHA,、何言ってるんだい?今日は10月22日だぜ?まさかお前さん、デロリアンにでも乗って過去の世界から来たってのかい?
ボトルネック @BNMetro 2019年10月23日
蜘蛛とかをぶちころすのと根っこは一緒だよね。変にガバガバな理屈をつけるよりも「私この絵嫌い」って方が説得力ある
lion5557 @lion55571 2019年10月23日
BassMan47427278 その判定をしたのは誰なんですかね。そしてそれの何が問題だったんですかね。
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年10月23日
BassMan47427278 環境型セクハラって「労働者の意に反する性的な言動により、労働者の就業環境が不快なものとなったため、能力の発揮に重大な悪影響が生じるなど、その労働者が就業する上で看過できない程度の支障が生じること」という意の法律用語なんだがその言葉の本来の意味を無視した雰囲気だけのニュアンスで言葉を使用してる時点でこのまとめのいう「後付け」って自覚はある?
かめのこ @kamenoko777 2019年10月23日
SheemaClassic 簡単ですよ。ヤバい人(嫌い・危険)と思った人が好む絵だから、嫌悪感が出るんです。 嫌いな人が好きな物を、嫌いになる心理ですね。 又は、好きな人が自分よりも、そっちの方が好きで嫌いになったり(やきもち)と。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
c7R1S0tU そのパラレルワールドが、多分「絵の方を規制して、実際の犯罪の方が溢れた海外」の筈なんですけどね…本当に感情論で出来ている話で、理屈じゃないのだな、ってなります
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
lion55571 元々は日本に来てた外国人が写真撮ってそうツイートしたのが発端ですよね。でそれに賛同が得られ、日本では大田弁護士も賛同したと言うことになってますね。ちなみに私自身は趣旨には賛同しますが、あのポスターが該当するとは思っておらず不適切には当たらないと言う意見です。でもわからなくはありません。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
Namahamu_BANANA 厚労省のハラスメント対策マニュアルでも読まれればいかがでしょうか? 職場に貼るポスターやPCでアダルトサイトを見る社員の事例が出ていたと思いますが。
denev @_denev_ 2019年10月23日
BassMan47427278 環境型セクハラ(の考え方)に該当する、というのは、放火魔を生業とする弁護士が勝手に言ってるだけですよね?あなたの言う「条件」が支離滅裂で話にならないから、次々と後付けの理由をでっちあげる羽目になったわけです。
銀の字togeyou @KVxZ1W90Xd3ur8m 2019年10月23日
[c6942227] まあそれは私もわかってるんですけどね。 ちなみにこのタイトルに沿った話をすると…  件のガルちゃんではキモイ、気分悪いから規制しろと理屈は一切なく感情論がずらり。 性別関係なく、ブログやツイのコテや半匿名の場所だと建前論だけど、5ちゃんやガルちゃんの完全匿名だと本音駄々洩れになるのは人間の業だなあと思う。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
海外ガーも、例えばユタ州ってだけで、「ああ…」ってなって一般的なメリケンじゃなくなるから困る。今回のガイジンさんは、貴方ジェイ・アレンさんの横の東京出身の奥さんの方では?と、ちょっと思ってる
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
KVxZ1W90Xd3ur8m ガルちゃんは「偏ってる」とは言われてる方だし、そもそも転載の巣窟そのものなんですよね…
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
_denev_ ええっと回答する気が失せました。個人の名誉毀損表現が入っているので意味のあることは何も回答しません。
上下逆さまつげ @kitayokitakita 2019年10月23日
要するに「批判者は原始人に産毛が生えた程度の知能レベル」って事やね。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
強いて言うなら私自身は町山さんの様な考え方に近いが、結局セクハラかどうかを決めるのは今回の場合はマジョリティの方であって、それが常識になるのは今後の動向に委ねられる他はないと思っている。例えば親が子供をぶっ叩くのは昭和なら許されたが現在は許されない。価値観は変化するので、私自身だって昔は喫煙していたが今は嫌煙家であるのと同じである。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
ツイ主が酷いと思うのは、エビデンスの全く存在しない架空の論理をあたかも真理の様に用いていることである。感情が先に来て、その感情を正当化したい衝動があることまでは大目に見てやっても良いが、我々は頭を冷やせないとでも言うのか。私は例え彼女にきつく言われて内心ムカついても反抗や言い訳せずに謝る。彼女が大抵の場合は怖いからである(笑)
denev @_denev_ 2019年10月23日
BassMan47427278 つまり、ぐうの音も出ないほど全く反論できないから、諦めて白旗を上げて議論から逃げ出すというわけですね。潔いと思います。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
マジで過去の世界から来たのかってくらいの満塁ホームランだな…。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
_denev_ 「放火魔を生業とする弁護士」って誰や。名前言うてみいや。
denev @_denev_ 2019年10月23日
「個人の名誉毀損表現」というのは、おそらく「放火魔」という表現を指しているんだろうけど、太田弁護士が放火魔である事実を下手に否定しようとすると藪蛇になるだけなので、尻尾を巻いて逃げるのは正しい戦術だと思います。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
キズナアイさんで炎上した件もそうだけど、あんな爽やかな良い絵が性的に見えるって、それは一体何故なのか。
denev @_denev_ 2019年10月23日
BassMan47427278 「我々は頭を冷やせないとでも言うのか」えっ‥この期に及んで、マジ何言ってんの?これだけキチガイぶりを晒しておいて、いまさら人並みの理性がある生き物だと思ってもらえるとでも?
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
_denev_ 要するにあれれか、片瀬久美子氏を名誉毀損して訴えられて出頭もせず負けた奴と同じってことやな?
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
_denev_ お前にそう思ってもらえなくとも良い。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
多くの人が誤解しているのは、具体的な表現についてどれがダメでどれが良いかは論理では決まらないと言うことである。論理で決まるんだったら、アルコール類は健康に悪いから全面禁止になるが、そうはなっていない。その匙加減は社会常識が決定するとしか言いようがない。屁理屈をブーたれたところで何の意味もないのである。いわゆるアニメ絵ばっかり攻撃されるのは許せないと言う気持ちはわかる。捕鯨を攻撃されてその他の家畜産業等を容認するのと似ているわけだが、そのように人は攻撃したいものだけを攻撃するのは仕方ない。
アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2019年10月23日
crmoframe 感情の奴隷には、リベラリズムは扱えないのです。
nekotama @nukotama001 2019年10月23日
BassMan47427278 捕鯨が悪くて家畜がいいって、野生動物と経済動物の区別ぐらいしなきゃ。非難される理由があっても見てないだけやない。
nekotama @nukotama001 2019年10月23日
可愛い家畜登場にゃー。
ゲン@㍌㌠ @gen_halshion 2019年10月23日
大きな釣り針ですわ「深夜アニメ系のセンス」(´・ω・`)
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
よーしパパ参戦しちゃうぞー。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
BassMan47427278 その言葉が全部普通にポスターにブーたれて屁理屈こねてる側「にも」(無論あなたにも)刺さる、ということがちゃんとご理解いただけてるなら特に何もいうことはありません。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
Ertai_twit 我々は頭を冷やせないとでもいうのか、と言いながら全く頭を冷やせてない様は割とおもしろいですよね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
BassMan47427278 ちなみに、かねてから私は主張しておりますが、今回のような事例を感情のみを根拠として是とする事は、書店及びコミック関係の出版社の事実上の壊滅を意味することになります。感情とは別の部分でそういった弊害が発生しうるが故に、感情とは別の根拠提示を求め続けている次第です。あなたも今回の件はどうやら太田某さんと結論部分(このポスターはあかん)では同じのようですし、感情とは別のそういった弊害について、具体的に解決策などを提示していただければ幸いです。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
myomyo01 慣習法であると認識されれば、それは今回の件という個別のケースを超えて適用されるようになります。よそのまとめで話してましたが、乳首の露出はダメ、というのは慣習法であるといえるでしょうね(より正確には法令の慣習による明確化でしょうか)。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
myomyo01 で、今回の件をそのまま「このポスターはNG」で通した場合、結果発生する事態は「着衣で胸元をさらけ出してるわけでも性的な表情として描写されてるわけでもない絵より性的な絵は、公共の場ではオールアウト」というものになります。今回の絵が基準とされてしまうわけですね。これはNGだったのに、それより性的な要素の多いこの絵がNGじゃないのはおかしい、といった形でね。そしてそれが慣習法として機能してしまう(させられてしまう)可能性は実際にある。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
myomyo01 だからこそ、そんなとんでもない、通れば既存のコミック業界が壊滅するようなレベルの話を通そうとするのなら、感情だけではない根拠を提示しろ、提示できないならそれが個人的な好悪のレベルでしかないことをちゃんと自認しろ、個人的な好悪のレベルでしかない物をフェミニズムを盾にして押し通す為に他人を扇動するな、と批判してるわけですね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
myomyo01 なので、実際に弊害が発生しうる、それも億~兆円単位の損害を被る会社が発生しうる、下手すれば日本経済に関わってくるような主張を行っている以上は、そしてそれを是認しようとしている以上は「感情だけで押し通すのは、いくらマジョリティであっても無理」という結論にならざるをえないはずなんですよね、現状では。無論、そういった問題をクリアできる「具体的な方策」があるなら話は変わってくるので、「このポスターはあかん」と言ってる人には是非そこのところをご教授願いたいわけですよ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
myomyo01 あ、一部誤解を招きそうなので捕捉しときます。この場合「このポスターはあかんと言う人」は基本的に嫌いだから○○しろ!という要求にまで至るような人(太田某さんの主張を追認されるような方)を想定してます。書き方的に、ただ嫌いなだけの人なんかも含まれるような書き方になってしまい、不快な思いをされた方がおられましたら申し訳ありません。宇崎ちゃんは面白いと自分は思っていますが、絵柄や作風の好き嫌いは個人的な嗜好によるのは無論の事です。申し訳ありませんでした。
なみへい @namihei_twit 2019年10月23日
批判する人は「不快だから」で相手に丸投げするんじゃなくてですねっていう。他人のリソースを借りているっていう意識ありますか?無いでしょ?(´・ω・`)ネェ。『何故それを不快だと私は感じたのか』までもう少し深掘りしてくださいよ。そうやって自己分析、自己整理を、ある程度までやってから発信してくれませんかねぇ。時間を奪われるのが分かっていて相手をする人なんて居ないんですよ。
なみへい @namihei_twit 2019年10月23日
この手の人達(全部ひっくるめて)全般は、「相手のリソース(時間やら労力やら)を自分に向けさせること」が『主目的』なんだ、という結論に私は至っております。頓珍漢なこと、前言と矛盾したこと、突っ込みどころが多ければ多いほど、突っ込みを入れてくる人が増えて彼ら彼女らは幸せになります。正体が割れて相手にされなくなってくると、『放置すればより甚大な被害を社会へと与えるような所作』に手を出し始め、歯止めが利くわけでもなく後戻りもできず、やがて法に触れてお縄につくのです。この手の人は皆そんなんばっかです。
なみへい @namihei_twit 2019年10月23日
(違うというなら、自力で立ち止まってみろよ、引き返して見せろよ、ほら、さぁ。)
まんさん @maaaaaaaaaaanw 2019年10月23日
このポスター嫌いって批判するだけなら良かったのに・・・なぜ剥がそうとしたんでしょうねえ
amagi @tyamagis 2019年10月23日
mokkoyou 論理的一貫性とか整合性に価値を見出さない人なのでダブスタとか言ってもそれが何か問題でも?って感じかと それが弁護士ってのが世も末だが
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
表現の不自由展もこれも、根っこの部分同じなんだよね。「議論」が必要な案件なのに「議論」する気が全く無い姿勢を隠しもしないっていう。表現の不自由展に至っては「議論を生み出す」が目的の一つだったから余計にアレなんだけど。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月23日
不自由展は明らかなヘイトが含まれていたからねえ まあそのヘイトも法的にどうなのかというのは難しいかもしれないけどね
myo@真面目モード @myomyo01 2019年10月23日
namihei_twit まさにそれが主目的の一つって部分はあるんじゃないかと思いますね。>相手をする人なんて居ない 相手をして、まともに付き合って逐一逐一妥当な形でツッコミを入れられたら、この手の方たちの意見というのはものすごく通りにくくなる。なので、反対論者には「こいつは話にならない」と思わせて放置してもらった上で、肩書や所属に釣られた賛同者を根拠に「世間でも私の意見は認められている」としたいんだろうな、と。
まっち @noukoupyururu 2019年10月23日
負の拡散を正当化させる作業はほんとに不毛で悲しい 誰も幸せにならないよ
ボトルネック @BNMetro 2019年10月23日
世代的なことを言うと、太田弁護士ぐらいの年代の非オタクって、思春期に宮崎事件があったりして、オタク=性犯罪者ってイメージがこびりついてるから、そこへの嫌悪が先に来てるんだと思う。んでそれありきで理由を考えるから単なる漫画の童顔にデフォルメされた女の子に対してセクハラ的なイメージが形成されるんじゃないかと。
ボトルネック @BNMetro 2019年10月23日
BNMetro んでその年代のオタクにしてみれば、いわれのない犯罪者扱いに対する恨みと、自分が思春期だった頃に実写のエロ表現の隆盛と合わさって、あんなポスターの絵柄ぐらいでエロとかアホちゃうかってのがあると思う。俺もだけど。もっと下の世代のオタクにしてみればエロそのものの規制が強くなってきたころを通ってるので、逆にエロに対する免疫がないひともいて、水着とか下手したら服着てるのに「エロ」って認識するんじゃないかなと。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
宮崎勤イメージも分かるものの、健やかな方の少女漫画もごっちゃ混ぜに叩くから変なんだ。いつだったか「日本の漫画は黒人が居なくて云々」と暴れてる奴にレスしてたら、ピュンマ・レディースの美貌シーク・戦国ものに溢れる弥助・アナべべ・オリバ・東仙・赤木剛憲・アフロサムライ・少年ケニヤ、この辺を全部知らないような、謎過ぎる人だった…。どれか一つぐらいは、普通知ってるのでは??
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
ラノベ読まないナースまとめで言われてた「読んでない」感。疎いから噛みつくにしても、児童用の絵本すらもエロ絵に見えるのは、もはや異常でしかないよ。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
nukotama001 それはまさに経済動物をよしとする「後付けの理由」でしょ。生粋のヴィーガンなら全部反対なんだし、結局人間の非論理的な匙加減でしかないわけです。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
myomyo01 でも現実にはブーたれている人ばかりでしょ。私はただ、向こう側も見よ、と言いたいだけなのかもしれません。でもこれを言うと「あっちだって」とすぐ駄々をこねらレリ。あるいはお前はどちらの味方なのだと、両者から非難される。だって私自身は今回のポスターは是ですからね。町山さんみたいに叩かれるんです。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
myomyo01 和平協定を結ぶしかありません。即ち、これは表現の自由とその中のある種の表現に対して被害を受ける人との戦いでもあります。多くの皆さんは過剰な性的表現は流石に一般人の目に容易に触れるところに置くなと言う筈です。この「過剰さ」は単なる匙加減であることはよく知られている筈です。その合意は社会的にみんなの意見で形成されるものでしかないのです。
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
批判をやり過ぎて、デマゴーグの領域に行ってるんだな、この人達。普通の服着た絵を不健全だ18禁だと騒いで、そうやって献血を邪魔することが主目的だとしたら、人命すら脅かすヤバい人達だ
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
BassMan47427278 新興なのは確かだがちゃんとした学問をエビデンスがないとはたまげたなあ…。 知らないものは存在しないものってやつかしら。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
myomyo01 あちらさんからしたら全部消えてくれりゃ万々歳だし、経済的損失?私は興味ないから関係ないだし、億とか兆とかたかだか漫画でwwww大袈裟すぎwwwwwwとかマジで思ってるから「だから何?」で終わりな気がする。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月23日
BassMan47427278 ゾーニングされてるけどそれでも文句つけてくるから問題という事もあるのですが
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 その和平協定の結果であるゾーニングが現に破られてる以上もはや和平は不可能なのが現状だっていうのは理解しといたほうが良いぞ
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
ratmonkey36 いいえ、純粋に誤ってますよ。不快感は先行していないのに、「環境型セクハラのようなものになっている」と言うことを理解できる私自身が言っているのだから間違いありません。ある表現に対して不快感を抱かなくても、「でもコレまずいよなぁ」と思うことはよくあることです。進化心理学は知ってますよ。でも進化論や心理学は過去散々悪用されてきてますからね。鵜呑みにすべきではないですよ。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
BassMan47427278 なるほど、「私がエビデンス」ってやつですね。どうもありがとうございました。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
mokkoyou ゾーニングを破っているから問題視されてるんじゃなかったですか?それは別の話ですか? https://twitter.com/katepanda2/status/1184462006406938625
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
ratmonkey36 ではあなたは、ご自身が不快感を抱かなければどんな表現でも許されると思ってらっしゃるんですね?
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 公共空間に置いてはいけない理由自体存在しないのだが。「きちんと服を着ている」「おっぱいが大きいだけの」女の子のポスターを何故置いてはいけないのだ?TPOがどうたら喚く連中は一切説明してこないんだが説明できるとでも言うのか?
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 「不快感を抱くものは許さない」の待遇は「不快でなければ何でも許される」じゃあねーんだが本当どこまで二元論に引きずり込みたいのやら
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
絵本に噛みついた時点で、ゾーニング済みで親御さん達に変だと思われてない絵に「エロい」と叫んだ特殊性癖のフェミ様なのよね。
かぱんだったいきしあ @GE_Ixia 2019年10月23日
表現の自由を踏みつける側が、そうせざるを得ないと言えるだけの根拠を提示すればいい。なぜそうしない?もちろんそれは感情の押しつけでは誰も納得させられない。
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月23日
BassMan47427278 まず今回のポスターはゾーニング以前にセクハラでもないので……日赤もセクハラとは言ってませんよ、あと太田弁護士のツイもってくるならこちらも参照してくれませんかねhttps://togetter.com/li/1417986
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chico_love 存在しますよ。じゃあどうして、刑法や条例に触れないヌードポスターを公共空間に置いてはいけないんですか? どうしてテレビでは取材風景に自主規制としてモザイクかけたりするんですか?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
BassMan47427278 不快感を抱いても許すよ。自由ってそういうもんだぜ。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 理由が存在するのなら説明しろって言ったのは理解できない?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月23日
正直後付け理由で叩いてるって思われたくないならダブスタはやめなきゃいけない テレビに巨乳の女性が出たら叩くべきだし、ちょっと露出の多い服で街歩いてる人が居たら叩くべき そこまで言ってはじめて「後付けでなくマジでそういったものを廃絶しようとするやべぇ奴」の評価を受けられる
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chico_love 対偶ですね。 そうではなく、不快感があろうとなかろうと批判は可能である、が誤りか否か、です。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
まさか「じゃあどうして」以降が説明とはいうまいな……?
かぱんだったいきしあ @GE_Ixia 2019年10月23日
goomibako そりゃそうだ。頭がおかしいのはその過激フェミって奴らなのであって、それ以外の人類を叩く理由も、褒め称えて上げる理由も無いもの。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
mokkoyou セクハラだと言っているのではありません。それなら法的にアウトなので話は早いです。なので吉峯弁護士は指摘を誤ってます。
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年10月23日
で、その「でっち上げ」を大真面目な学問のつもりでやっとるのが社会学者と
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 話読み返してきたけど「不快感がなくても批判はできる」はこのまとめの理屈を否定するもんじゃあない
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年10月23日
BassMan47427278 環境セクハラと明言した太田弁護士の事を忘れてあげないで下さいw
08_Reader @08_Reader 2019年10月23日
法律という和平条約に基いて問題ない行為を問題視するのは和平破りだぞ(棒)
杢ボンド @mokkoyou 2019年10月23日
BassMan47427278 じゃあポスター掲示はなんの問題もないですね
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月23日
Q:どうして法的に問題がないのに公共の場にヌードポスターを置いてはいけないのですか? テレビは自主規制をするのですか? A:わざわざ難癖付けてあらゆる手段で損失を与えてくるやべぇ奴を避けるためだよ それによって得られる利益より、やべぇ奴への対処で発生する損失が多ければ避けようとするのは当然だよね
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
yuki_yugi_paru でも大元の批判論理は「不快感が先行して後付けで理由を作っている」ですよね?
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年10月23日
BassMan47427278 ご存知ないのかもしれませんが。ヌードポスターを公共空間には迷惑防止条例違反ですし、テレビ放送のモザイクはプライバシーの侵害(視聴者の突撃隊行為等含め)に配慮した物です。もう少しがんばりましょう
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chasyan してません。「公共空間で環境型セクハラしてるようなもの」と言っているだけです。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 まともに合理的な説明が何一つ出てきてない以上そう判断せざるを得んのだが
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
宇崎ちゃん、エロエロしいほどのボンバイエじゃないお。明朗なギャグ4コマ枠さんに近い絵柄の子だし、作品もそんな感じのラブコメだし。萌えキャラ自体は、お米の袋にプリントされる位ご当地健やか系だったりする。有名どころでビッカメちゃんとか。何と間違えたんだろう、この弁護士さんは。
かぱんだったいきしあ @GE_Ixia 2019年10月23日
BassMan47427278 セクハラでもないものにセクハラ呼ばわりしたんですか?ひでえやつもいたもんですね。弁護士に相談してもいいぐらいの迷惑行為でしょう。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月23日
BassMan47427278 それを否定したいなら「もともとそういう思想を持っていた」ということを証明…つまるところ思想のブレであるダブスタをやめなきゃダメよって話ですよ
きゃしゃん@てつや @chasyan 2019年10月23日
BassMan47427278 君の脳内「してるような物」が環境セクハラ呼ばわりじゃないんですかそうですか。まさに君自身がまとめの論を体現してますね
いぬけんぴ @inuken_p 2019年10月23日
昨日似たような流れを見ましたが、今日も価値観の話になるのでしょうか
かぱんだったいきしあ @GE_Ixia 2019年10月23日
現にセクハラには当たらないポスター、及びそのイラストの著者、それを採用した団体、それらを好意的に歓迎する人達、を非難するのにセクハラ呼ばわりしたヤツがいるんですか。ひどいもんですね。
かぱんだったいきしあ @GE_Ixia 2019年10月23日
「してるようなもの」を末尾に付ければ、ありとあらゆる罵詈雑言が正当化できるんですね。知りませんでした。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chasyan だから条例に触れないと書いたのですが・・でも事例としては不適切なのでその部分は失当である事を認めます。モザイクの理由はそうだとして、侵害になり得る可能性があるからですよね? ポスターの性的表現が不快という人が実際にいて、でも別にいーじゃんという人もいる場合、どちらを優先すべきなんですか? モザイクの場合はなりうる被害者を優先していますが、ポスターはいーじゃんを優先しているのではないかと思うのですが?
ウラリー㌠ @urary777 2019年10月23日
BassMan47427278 どれがダメでどれが良いかを「決定する段では」論理的でないと駄目でしょう。「無作為アンケートで何%の人が不快と判断したから」なり「有識者に判断を委ねて不適となったから」なりの線引きをしないと「どんな極論だろうと声の大きい人なら通せてしまう」事になります。そして今回のポスターのどこがどの条例に違反しているのかを誰も明言しないのが問題なんですって。公共空間に置くのが不適当だと「明らか」「見るからに」「環境型セクハラをしてるようなもの」等、抽象的な感想しか見当たりませんし
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chico_love 簡単に言えば、「不快感を正当化するために後付けで理由を作る」はあなたご自身にも適用されると言っているのですけど。
名状しがたき渇望K @dorac0 2019年10月23日
理屈と膏薬は何処にでもくっつく 坊主憎けりゃ袈裟まで憎い 痘痕(あばた)も靨(えくぼ) 古代の格言は確信を突いてるよね、ホント
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月23日
宇崎ちゃんポスターによってプライバシーを侵害されてしまう可能性がある…? 宇崎ちゃんは実在した人物だった?
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月23日
報道とかでのモザイク処理って基本的に権利関係の都合だよね
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 チャタレイ裁判やまことちゃんハウス裁判の判例ググってこいよ
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
GE_Ixia だからセクハラとは言ってないってば。セクハラのようなものとセクハラそのものとは違うことがお分かりでない? 私はあれはちゃんと服着てて露出もないし性的刺激を意図してるとは言えないからおkだと思っていますが、「ようなもの」がそのものになるのであれば、服着てないようなもので露出しているようなものでも、そのものに等しいからダメだ、になってしまいますけどいいんですか?
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年10月23日
yukiyake_ 不祥事の人処理するのも「あいつに金出すのかよ」みたいな話
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
yuki_yugi_paru ダブスタの話であれば、我々みんな大体ダブスタだと思いますけど。
ばくだん @sms_tegetthoff 2019年10月23日
BassMan47427278 和平協定? 何のご冗談を? 今まで何回、連中のご機嫌伺いのために表現のボーダーが後退させられてきたか? 連中は「自分の感情を満たすために」何度でも物言いを付け、丸呑みを要求してくるさ。表現そのものが崖から突き落とされるまではね・・・簡単に言おう。「クレーマーに応じるな」
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2019年10月23日
「絵が性的」セクハラ」だけでなく、「セリフがムカつく」「表情がムカつく」「漫画のキャラにそぐわない」など、もう多種多様の言いがかりがあるからなぁ。萌え絵に存在してほしくないリベラルがいくら論破されようと、次々と呆れるような難癖を思いつくのも道理か。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chico_love どう言えばいいのかよく分からなくなってきたのですが、どんな場合でも人は「不快感を正当化するために後付けで理由を作る」のですか?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
gen_halshion これはまあ興味ない人は十把一絡げにしちゃうもんでしょしゃーない。僕だってAKBも欅坂も違い解らんしな。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 一体誰が「どんな時でも」って言った?公共空間においてはいけない理由に全く答えないのも含めて日本語が理解できないんだったら小学校なり日本語学校なりからやり直したら?
SAS⋈夏コミ新刊委託販売中&冬コミ月曜西た09a @SASNIKU 2019年10月23日
BassMan47427278 ふざけるなクズ野郎。信憑性のかけらもないクレーマーのその場の感情で表現が左右されてたまるか。クレーマーには一切相手をせずその場で袋叩きにするのが定石なんだよ。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月23日
BassMan47427278 今主題となっているのは「ポスターを叩いてる人の言動の不一致に寄る発言の信憑性のなさ」なので、その「みんな」のダブスタは何の関係もないんですけどね みんながダブスタしてようがしてまいが、なーんの関係もありません
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
urary777 大体それで合ってると思います。私は大田弁護士の論理そのものは否定しませんが、曖昧な部分はあると思っており、そこは批判出来ると思いますね。
Ajmw @Ajmw97068810 2019年10月23日
BassMan47427278 「専用フロアにある専門店」というゾーニングをぶち破っていちゃもんを付けてきた前科が既にあるので「どちらかの絶滅」が合意形成の最低条件になる。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
chico_love おじさんさぁ、ちょっと頭冷やしたら? 私は件のポスターがダメだとは言ってないですよ。むしろ全然おkだと何度も言ってますが。ただし、不快に思う人がいるならば、そこは考えてあげないとダメなんじゃないの?っていう単純な話なんですけど。
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
yuki_yugi_paru つまり個人攻撃、あるいは「フェミ」攻撃したいだけであると?
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 その考えるための材料を提供しろ、説明しろって言ってんのが理解できない馬鹿に単純な話って言われてもなぁ
イチロウ @ichiro_wiz 2019年10月23日
つまり、あいつらは主観の話を理論武装(弱点もろだしだけど)してるだけであって、見つけた瞬間コロコロするのが世の為人の為、ってことだな!(過激派)
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
ichiro_wiz 理論武装してるつもりであってその理論が筋通ってないんだよなぁ……最悪理論なんてなくて「勉強しろ!」と資料もなしにわめきだして逃げるパターンもあるし
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年10月23日
BassMan47427278 むしろ「ポスターを叩く人に対しての物を言う」というカウンター行為なんだから「ポスターを叩いている人」に向かうのは当然では?
らっともんきー @ratmonkey36 2019年10月23日
BassMan47427278 太田先生が槍玉にあげるまで誰も不快感を表明してなかったことはどう説明します?
トッリ(白SIRO) @SIRO4i8SATO 2019年10月23日
漫画に疎いにせよ、この弁護士さんのTLが謎過ぎる件。トレンド見たって萌えキャラさんが軽く出る。そこで「萌えキャラはエロで下品」という思い込みが勘違いだと気付けそうなものなのに。そのTLでヤバいのアレだ。タグ多用してポルノ貼ってる外人さんの方
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年10月23日
この人(BassMan47427278)のブログ記事(遥かなる才能を持つ女性ベーシスト達)は、冒頭で下らない予防線を張っていますが、男女平等の現代で「女性」ベーシストなんて区分けしてはいけないので即刻削除するか、タイトル変更してほしいです。女性ベーシストの一人として、差別されてると感じて大変不快なので。知り合いの女性ベーシストも泣いてました。 https://bassman.hateblo.jp/entry/2019/09/12/225929
Slappinng @BassMan47427278 2019年10月23日
ratmonkey36 自分自身はね。でも他者は違います。その価値観を押し付けることは出来ません。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年10月23日
BassMan47427278 不快だから排除するのって排除される側に価値観を押し付けることだろうがよ