重大なバグを放置した者は刑罰に処されて当然と言い出す人たちとの対話

まとめました。
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Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

重大なバグで損失を生じさせたとして、民事での損害賠償責任があるという話なら普通だが、それを犯罪として刑事罰に処すというのは、まったく次元の異なる話。混同しないように。 RT @sayori27 重大なバグによって損失が生じているかどうかが問題なのでは?

2011-05-27 15:09:04
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

HDDを吹っ飛ばしたり周囲に感染を引き起こして他マシンのOSを狂わせるようなバグが放置されていいかというと、それも怪しいわけで。法務省側が想定してるバグはこういうバグだろうな。 / 高木浩光@自宅の日記 - ウイルス罪法案、バグ放置が提… http://htn.to/j1MAQb

2011-05-28 12:43:39
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

そんなことで刑事罰に処されて、かまわりとでも? 使わなければいいだけの話では? RT @akami_orihime HDDを吹っ飛ばしたり…他マシンのOSを狂わせるようなバグが放置されていいかというと、それも怪しいわけで。

2011-05-28 14:07:01
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi 「そんなこと」ではないと思いますよ。HDDを吹っ飛ばすバグを知ったら、そのソフトを公開停止する社会的責任はあるでしょう。(続

2011-05-28 14:09:32
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi それがソフトウェアを公開する責任、ってものじゃありませんか?もちろん不可能なことまで要求はされないし、不作為による故意の成立には実行が可能であったことも要求されると解されます。

2011-05-28 14:10:46
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi 問題は微妙なケースで可罰的違法性が認められるかどうか、そして警察や検察が摘発に動くかどうか、というほうでしょう。

2011-05-28 14:11:58
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

責任=刑事罰 としか考えられないのですか? RT @akami_orihime れがソフトウェアを公開する責任、ってものじゃありませんか?

2011-05-28 14:12:31
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi それ以外の責任は、存在の有無も含めて現在の議論では対象外です。

2011-05-28 14:16:07
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

意味がわかりません。文脈に沿ってツイートしてください。RT @akami_orihime それ以外の責任は、存在の有無も含めて現在の議論では対象外です。

2011-05-28 14:16:51
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi そもそも刑事罰を考える文脈なのだから、それ以外を押し込むほうが文脈違反ではなくて?

2011-05-28 14:17:44
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

なら、なぜ「そのソフトを公開停止する社会的責任はあるでしょう」だのと、わざわざ一般化して言うのですか? 刑事責任の話だけを言っているのなら、ちゃんと「そのソフトを公開停止する刑事責任があるでしょう」と言いなさい。RT @akami_orihime

2011-05-28 14:19:58
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi 別分野の話にしてみましょう。スーパーマーケットに加工食品を卸しました。卵が入っていないはずと考えて卵使用の表示をしなかったところ、実は原材料に卵が含まれていました。

2011-05-28 14:18:48
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

人命に関わる話と勝手に同列視するな。RT @akami_orihime 別分野の話にしてみましょう。スーパーマーケットに加工食品を卸しました。卵が入っていないはずと考えて卵使用の表示をしなかったところ、実は原材料に卵が含まれていました。

2011-05-28 14:20:47
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi では、高木さんは人命に関わらない問題であれば刑事罰は不要とおっしゃるのですか?窃盗罪や器物損壊も必要ないのですね。

2011-05-28 14:23:19
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

それは必要だと主張しているあなたの方に立証責任がある。そんなこともわからないようならもう話さないよ。RT @akami_orihime では、高木さんは人命に関わらない問題であれば刑事罰は不要とおっしゃるのですか?窃盗罪や器物損壊も必要ないのですね。

2011-05-28 14:24:54
Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic

@HiromitsuTakagi 本件に関しては見解の相違があるようですね。特にこれ以上話す必要はないと考えます。運用レイヤの問題に持って行くならおそらく同意点が見付かると思いますが。

2011-05-28 14:28:58
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

参考までによろしければうかがいたいのですが、ご職業あるいはご専門は何でしょうか。フリーソフトの開発等に関わったことはありますか。 RT @akami_orihime 本件に関しては見解の相違があるようですね。

2011-05-28 14:31:34
ハスキー犬🍀🐕 @ra_si

セキュリティに関わるバグで、看過できない実害が出てるのに放置した…といったケースの想定じゃないかな? RT @dayofsecurity: 「ウイルス罪法案、バグ放置が提供罪に該当する事態は「ある」と法務省見解」ウイルス作成罪はあってよいと思うが、この見解は明らかに危険。

2011-05-28 14:02:01
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

そんなことで刑事罰に処されて、かまわないとでも? RT @ra_si セキュリティに関わるバグで、看過できない実害が出てるのに放置した…といったケースの想定じゃないかな?

2011-05-28 14:03:37
ハスキー犬🍀🐕 @ra_si

@HiromitsuTakagi 大規模なサービスで、ソフトウェア的な問題で何万人もの個人情報やクレカ番号が流出した、またはその危険が発覚した時、金がかかるだのなんだのといった理由で放置する(放置していた)ような場合は刑事罰に処されても構わないと思いますね。

2011-05-28 14:13:38
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

Webのサービスと、配布されるソフトウェアは異なります。違う話を混同させる論法の不適切さがわかりませんか?RT @ra_si 大規模なサービスで、ソフトウェア的な問題で何万人もの個人情報やクレカ番号が流出した、またはその危険が発覚した時、金がかかるだのなんだのといった理由で放置…

2011-05-28 14:15:03
ハスキー犬🍀🐕 @ra_si

@HiromitsuTakagi いい例が思いつかないので不適切な説明かもしれないけど、私が言いたいのは「看過できないほど被害が出てるのに、それを放置するのは犯罪としても構わない」という点をご理解ください。

2011-05-28 14:24:31
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

使わなければいい(使わないようにと周知されればよい)だけの話。以上。RT @ra_si いい例が思いつかないので不適切な説明かもしれないけど、私が言いたいのは「看過できないほど被害が出てるのに、それを放置するのは犯罪としても構わない」という点をご理解ください。

2011-05-28 14:26:01
ハスキー犬🍀🐕 @ra_si

@HiromitsuTakagi そうですね。でもミドルウェアやOSのように基幹部分の場合、利用者側の負担はとてつもなく大きいので現実には代替が難しい事も多々あります。だから作る側の責任というものが出てきます。

2011-05-28 14:34:21
Hiromitsu Takagi @HiromitsuTakagi

民事で訴えるなりすればいいだけの話。RT @ra_si そうですね。でもミドルウェアやOSのように基幹部分の場合、利用者側の負担はとてつもなく大きいので現実には代替が難しい事も多々あります。だから作る側の責任というものが出てきます。

2011-05-28 14:36:50
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コメント

フシハラ @Fushihara 2011年5月30日
言いたいことはわからんでもないけど、言い方きっついよなあw
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らぃりる-A列車switch版に期待中 @Liriru 2011年5月30日
刑事と民事を混同してるひと多いな。民事責任で良いじゃないかと主張されているのに食いついて 責任はないと言うのか! とか言うのはおかしい。
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yukku_ree @yukku_ree 2011年5月30日
バグがある=不良品なわけで、その時点で商品(製品)としてなりたっていない
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新谷貴司(パゴちゃん応援中) @localnavi 2011年5月30日
ソフトウェアの重大なバグ放置を【刑事罰で】取り締まるべきと言う人は「産婦人科医が激減した原因」を思い出してほしい。民事訴訟で決着をつけるべき。
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HAZE@はぜ @HAZE_ba 2011年5月30日
ソフトウェアのバグは単なるヒューマンエラーと定義していいのか危ういし、それによる損害を賠償することはあっても作成者を刑事で罰することは不可能に近いだろ。そもそも責任の所在が微妙になるし。特定の端末の変な仕様やマイナーなプログラムとの競合のせいでバグッたのは誰の責任?みたいな。どちらがエラーなのか。とか。
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あんど💬 @ampersand_xyz 2011年5月30日
こんなことを声高に叫ぶ連中ばっかりだったら怖くて仕事なんかできなくなるわ。なんでそういう「働いたら負け」に成り得ちゃうこと言い出すかね。
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pull @pullphone 2011年5月30日
バグとはちょっと違うかもしれないけど、たとえばメールサーバーとして超広く使われてるSendmailとかはセキュリティホールいっぱい見つかってたりするんだけど、そういうのはどう判断するんだろ?
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のぶいえ @nobuie 2011年5月30日
高木さんはただ上から目線で「お前らわかってない」っていうだけで、少しでもわかろうとする人すら見捨ててるだけにしか見えません。対話になってない。高木さんの言わんとすることもわかるのですが、少しは歩み寄りも必要なんじゃないですか?
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珈琲好き @likecoffee 2011年5月30日
OS の致命的なバグでHDクラッシュする事もある。それに対して販売する事、製造する事に対して刑事罰まで課されたら、ソフトウェアの発展は無くなるぞ。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年5月30日
それどころかWindowsなんてパッチ提供があまりに多すぎて企業のIT管理者が耐えきれなくなったので、月例パッチとして月一のパッチ提供に切り替えたくらいバグだらけで、直ってないバグも大量にあるぞ。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年5月30日
まぁ、企業ならまだマシで、オープンソースソフトウェアとかはどうすんだ?開発者が居なくなって放置されたプロジェクトとか、公開してるSourceForge.JPが捕まるのか?刑事だからISP責任法の免責も受けられないんだぜ。
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Calucifer🌲💉💘🐕🍵 @Chigami 2011年5月30日
「わからないならもういいよ」じゃなくて説明してくれるとありがたいけど、まあ、馬鹿の相手をするのも飽きてるだろうしすべきだとは言うまい
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藤堂考山 @ko_zan 2011年5月30日
完全にバグがないプログラムなんか存在しない。もし存在するとしたら、それは「何もしないプログラム」だ。それで満足ならバグなしが当然だとかほざいてる奴は、電子機器なんか絶対に使うなよ?バグが無い製品じゃなきゃ使わないんだろ?
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PONSEST @PONSEST 2011年5月30日
言い方きついのは時間がなくて気が立っているんだろうなあ
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水瀬秋(えるマーク付き)【#消費税は廃止 #山本太郎を総理大臣に】 @biac_ac 2011年5月30日
.@ra_si 「看過できない実害が出てるのにそのバグを放置して提供を継続した」とき、提供継続に刑事罰は無いですよ。ただし、実害を出したことについては刑事罰がありえます。バグが原因で死傷者が出たら業務上過失致死傷に問われるでしょう。また、現在の風潮だと、バグが原因で業務が止まったら業務妨害罪に問われる可能性すらあります。
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Subaru in the air @subaruinthewind 2011年5月30日
程度の低い人間に合わせる必要はないよなぁ。歩み寄る必要もないと思う。そんな義理はないよね。「10年早い」の一言で済むあいてにこれだけ付き合ってあげてるのはむしろ大人だと思う
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Briareos@残弾数はいつも────── @briareos 2011年5月30日
最近はこう「刑事罰至上主義」みたいな人達がいて息苦しいね。問題は「それ以前のレベルで踏みとどまろうとしないバカが居る」ってことなのに
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水瀬秋(えるマーク付き)【#消費税は廃止 #山本太郎を総理大臣に】 @biac_ac 2011年5月30日
> 製造物の欠陥による損害は過失であっても責任が問われる / それは逆。欠陥による損害は、過失だったらもともと民法709条によって損害賠償を請求できた。過失が無くても(あるいは立証できなくても)、欠陥による損害の賠償を請求できるようにしたのが製造物責任法。 http://tinyurl.com/3tjphwh (法文)
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ぐっちょむ @gutchom 2011年5月30日
どう考えても民事で係争するべき事案で刑事罰に問われるのはおかしい。意図してソフトウェアを破壊するウィルスは器物損壊罪を適用すれば良いわけで、バグ(意図せぬ不具合)は犯罪にならないでしょう。
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水瀬秋(えるマーク付き)【#消費税は廃止 #山本太郎を総理大臣に】 @biac_ac 2011年5月30日
ちなみに、製造物責任法(PL法) http://tinyurl.com/3tjphwh (法文)は、民事ですからね。刑法じゃありませんから、ご覧になれば分かる通り、懲役だの罰金だのは書いてありません。
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lastline@オバケ👻フィット @lastline 2011年5月30日
義体最適化にフリーソフトを使っていたが、致命的なバグにより義体が停止してしまった場合はそのソフト開発者は業務上過失致死罪に問われるか。 
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しめじ @ctake_shimez 2011年5月30日
学生時代に作ったフリーソフト、バグが絶対ないなんて言い切れないから公開やめたいけど、当時使っていたサイトの管理パスを覚えてない…。
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Assume @_Assume_ 2011年5月30日
だがちょっと待って欲しい。バグの放置に刑事罰があるとするなら演繹することにより、先日の某巫女氏の情報システム停止事案(蒸し返してすまん)の評価が肯定的評価に反転する可能性は多少なりとも考えられないだろうか。
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as @as1_jp 2011年5月30日
これ恐らくは私怨だろ。「ボクのHDDを壊した開発者が牢屋に入らないなんておかしいじゃないか!地獄に落ちろ!」って事だろ。相手にするだけ時間の無駄。この対応は正しいと思うが。
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りょう(カロリー不足) @ryokanuma 2011年5月30日
「意図しているかどうか」を判断基準にすると、脳内仕様書も多いだろうし、検察の「故意である」、弁護側の「故意でない」をそれぞれ立証出来るのだろうか?そもそもその不具合の要因がどこにあるのか調査しようにも再現できない可能性もあるわけで・・・
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SOOOOO @ununique 2011年5月30日
少なくともフリーソフト作成者に責任を問うのは間違っていると思う。使用者の責任で使うべき。 大衆に向けたソフトを作ってる製作者さん方は、なるべく初心者にもわかりやすいようには作っているとは思うけど、それでも環境の違い、使用者のオペミス、バグ等によって、予期せぬ動作を引き起こす可能性はあるわけで、そんなものは無償でやってる人には引き受けられるものじゃない。 神様以外はソフトを作るなって話しになっちゃう。
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SOOOOO @ununique 2011年5月30日
仕事でやってる人らには、責任云々言い出す前にスキルや仕様・業務の把握度合いによって、関わっていい部分を明確に分けるべき。考えられないほどひどい人が関わっている現状をなんとかしないと、責任云々なんて話しにならないよ
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2011年5月30日
大砲のタマの弾道計算や、宇宙衛星、あるいはゲームのために電子計算機の歴史がある。マイクロソフト社のOS導入や、経費で従業員ぶんPC導入したぶん、企業業績が改善されねばならない発想は、せいぜい、ここ20年のものである。
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2011年5月30日
自分の私有財産であるPCが、自分の意図しないふるまいをした、その原因には刑事罰を。コンピュータが、一般人の日常生活で役立って当然、それに危害を加える者は社会の敵。
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2011年5月30日
パソコンなんていじくるのは一部の好事家だけだった時代を知っている人間から見ると、市民権をえるというのも、いろいろ大変だなと思う。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月30日
民事免除なら刑事罰でも良いなぁ、とか、デスマーチやってる時は思った。PFI刑務所なら楽しそうだし、一日8時間勤務だし。
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石倉力 @Chikara1112 2011年5月30日
正直、バグ0の製品なんて作れるわけ無いよ。 一つのソフトが原因になるとは限らない。ちなみにソフトだけが問題にされてるけど、ハードもソフトが必要だからハード開発も滞る。
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SOOOOO @ununique 2011年5月30日
8bitCPUでchar* p = new char[1024*1024*1024]; を実行させるだけの簡単なお仕事で僕も刑務所へIN!
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月30日
あと、巫女さんの態度を否定的に評価する連中がプログラミングする側に居るから、こんな法律を作ろうって話しになるんだって。阿呆や馬鹿が巫女さんの行為を批判しただけ。
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年5月30日
「刑法ではなく民法で「バグ放置は責任を問える」ようにするならタカギさんは構わないって事ですか?」なんてこと聞く前に「使わなければいい」で終わってるな
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年5月30日
製造物責任法は損害賠償責任を追求しやすくしたけど、刑事罰について定めているわけではない。 バグが問題とそのレベルで言うなら「警察呼ぶな。損害賠償請求しろ」で終わるだろ( ゚д゚)
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和泉 @IZUMI162i6 2011年5月30日
サイバーノーガード戦法する奴が出ると困るから法律作ったら、そもそも戦う奴が居なくなったでござる。
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2011年5月30日
パソコンが、自分ののぞむ、ふるまい以外の原因は罰するべし。少しでも専門知識がある人間は、笑ってしまうというかあきれるほかないのだが、検察ストーリーによる冤罪事件に見られるように、
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曽根 清治 @sonesayaharu3 2011年5月30日
構成員の法のもとの平等を、どのような人権調整が妥当かと考えるのでなく「他人がオレのリクエストどうりに振舞えば世界は(オレにとって)ハッピー」という非・法学的な思考が、たまたまPCにも適用されたのだと思う。”グアンタナモ症候群”とでも言うべき病気である。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2011年5月30日
PL法の話がコメントででてきたけど,単なるプログラム(ソフトウェア)はPL法の対象にはならない -> http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20081020/317285/ ので注意
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2011年5月30日
PL法の対象となる製造物とみなされるのは組込みソフトウェアだけ
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kartis56 @kartis56 2011年5月30日
仮に刑法に組み込んだとしても、現在の警察に扱いきれるとは思えない。図書館事件みたいに相手のバグのせいで被害者が刑事罰を受けるとか多発しそう。
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ミィム@糖質制限中 @happylab 2011年5月30日
「フリーソフトは商品ではない」という根本からスタートしないとだめだ。商品ではないどころか、実際は「本当に動くかどうかは試してみて初めてわかる」という文化なのに。
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こんぽた(手洗い) @cornpt 2011年5月30日
かんなり話が違うと思うけど、個人的にウイルス作る奴と、対策ソフトいれないでネットつないでそのままそのパソコンでいじったファイルを学校とか職場とか持ってくるバカは同罪だと思いたい。故に刑事罰に問うのは現状ぐらいの感じでOKだと思う。新し法律作るほどのことじゃない気がする……。
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TANABE Toshiharu @itinoe 2011年5月30日
よろしい。では、あやしい挙動の方を仕様通りの動作ということで
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年5月30日
どんなソフトにもバグはあるから、というのは極論だよ。全てのバグがこの法律でウイルス認定される内容だとは誰も思ってないでしょ。でも、特定のモニタをつなぐと爆発するG/Aドライバなんかだと、使わなければいいというのも無責任。違法になるソフトとは何かの明確なコンセンサスが取れる条文じゃないのが根本原因だと思うなぁ……。ra_siさんの例は作成よりむしろ運用者の問題だし、「どんなものを不正プログラムと認定するか」からやりなおさないと、どこにも落ち着かないように思う。
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lefu @lefu 2011年5月30日
バクの無い社会(笑)
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かげろ @kagerou_ts 2011年5月30日
今でも民事に問うことはできるんじゃないですか? ただし「いかなる損害についても一切の責任を負いません」と使用許諾書に書かれているソフトを除いて。(あとは契約次第)
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そらちゃ™@すべF応援中 @m_mitiru 2011年5月30日
ミスって捕まるの怖いから働かない。
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sesamee @Sesamee47 2011年5月30日
こういうことすると、その分野のプロ達は状況に従って自分の身を守りながら働くようになるのだが、本人達にそれを責めることは出来ないんだよなあ。海江田大臣も国民の信託を受けているわけなので、粛々と悲しむしかない。
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ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2011年5月30日
結局なにがバグなのかなにが破壊行為なのかどんな罪なのか全部定義されてないから全部が歯車の合わないしっちゃかめっちゃかな話にしかならないんだよなw
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サトウ(多分) @Ysaton 2011年5月30日
↑PL法がらみで。つ 消費者庁が公開している「製造物責任法の運用状況等に関する実態調査報告書」PDF http://bit.ly/hgOJjM ソフトウェアの事例は見当たりません。 P.4のNo.13は、いい例だったのかもしれませんが、実は判断そのものが避けられてるような・・
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水牛・sui @suigyu703 2011年5月30日
バグ?いいえ仕様です!キリッ
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(ツ゚)_/ ̄ @glie_se 2011年5月30日
K● Computing のことかー! (実害が出た例をこれ以外に知らない)
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どら @catlikerobot 2011年5月30日
他人の作ったソフトを使わせてもらう側が偉そうにしない。それで良いじゃない。原点に戻ろうよ。
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どら @catlikerobot 2011年5月30日
気に入らないなら自分で作れば良いじゃない。と。
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荒木俊三 @toshizoaraki 2011年5月30日
仮に裁判で正当な業務として認められるとしても、裁判になる時点で危うい。かつて、日本の検索エンジンが「違法になりかねない」というだけで潰れてしまったのを忘れたのだろうか。日本のプログラム産業の打撃は避けられない。コンピュータ監視法案は全面撤回しかない。
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[。╹◡╹。]@シロ組🐬🍼💫🐏 @epuboro 2011年5月30日
非正規のデバイスドライバのバグで過電流が流れて火災になり結果として死者が出た場合、現行法だと誰の責任になるんだろう。正規のドライバなら火災にならない状態でハードメーカーにPL法が適応できるのだろうか。
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ピコメン @picopicomen 2011年5月31日
いやもっと簡単な話、PL法とかそういうところまで手が回る企業に属していないような、学生や社会人やらのプログラマに法的な責任を取れっていうことでしょ?作りっぱなしにするなって条件を課せろってことでしょ?プログラムを作るって特殊な技能ではあるけど、誰でも手軽に今すぐに出来るようなものなんだよ。公園の砂場で砂山を作る程度の事なのに、それに罰則を与えろって?
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kahino @kahino 2011年5月31日
バグ放置に刑事罰が与えられるんじゃ誰もプログラミングなんて出来なくなるな。
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Naoki @yosomibito 2011年5月31日
重大なバグを放置、という事なのに「重大な」と「放置」をわざと外す人が結構多いんだな。フリーウェアとかは、使う方も自己責任っていうのが鉄則だから、対価を得ているソフトとは扱いが違うだろうし。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年5月31日
重大なバグは、普通出荷(公開)前に取り除かれるから、それでも放置される重大なバグは、出荷前に発見できず、とても複雑なバグで、取り除くのが困難だから残っている。という前提は、プログラマーなら持ってると思う。運用で回避できるのならそうして欲しいところとか。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年5月31日
やはりΣのように大本営お墨付きの環境を使うしかないですね。http://bit.ly/iJP6ay ハードウェアが進化しないならバグをなくすことは恐らく不可能ではないような気もします。
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くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年5月31日
この話題、ネタで「バグではなく仕様です」って書く人がいるけど、仕様ならその動作は意図してるということで、ウイルス様の動作を意図してるならそれは犯意ありの真っ黒だと思うのです……。
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Inetgate Writer @Inetgate 2011年5月31日
「日本人は使用禁止」という条件のソフトウェアを作って海外(githubとか)で英語で公開すればこの法律の適用を免れ(違
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高千穂 伊織 @t_iori 2011年5月31日
つーか「看過できないほど被害が出てるのに、それを放置するのは犯罪としても構わない」っていうんなら、看過できない被害が出たソフトウェアの問題を放置して使い続けるのもどうかと思うが=使わなければいい
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ミッキー @t_micky 2011年5月31日
岡崎図書館の件を思い出したんだけど、こういうのって「ソフトウェア界隈の実情」を知ってる人と知らない人では永遠に噛み合わないんじゃないかな。
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塚原大 @tsukaharam 2011年5月31日
営業とか企画とかするなら、やっぱり技術のバックボーンないとダメだって感じるのは、要するにこういう残念な状況に陥ることのないように、って思うことが根底にある。逆も然り、だけどさ。
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西口昌宏 @mahbo 2011年5月31日
刑事と民事を混同した責任論など感情論に過ぎないですね
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宇野一石 @uno8192 2011年5月31日
「この給湯器は爆発する可能性があり、現状では改善策が無いことがわかりましたので御使用にならないで下さい」と告知しているのに使用を続けて爆発、負傷したら製造者は刑事責任に問われるだろうか?
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和泉 @IZUMI162i6 2011年5月31日
.@t_micky そう。かみ合わない。そして、検察官も裁判官も大臣同様実情を知らない人で、そういう人に裁かれるということを忘れてはならない。
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hylom @hylom 2011年5月31日
世の中一般的な工業製品の場合、「実際の被害があったら刑事罰もアリ」という対応だから、ソフトに関してもそう思う人が出るのは理解はできるが、ソフトウェアは特殊な存在であるため同じ尺度に当てはめるのは危険。
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SOOOOO @ununique 2011年5月31日
スラッシングや中性子線ソフトエラー、ハードウェア不良等によって、意図しない重大な動作を引き起こすかもしれないという可能性を1ミクロンほど意識しつつ公開しているわけだけれど、流石に処罰されないよね!利用者やら取り締まる人々がそれを切り分けられるかは知らんけど
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
「ウイルスの法的定義にいわゆる「バグ」を含めるのはまずいんじゃないの?」という話題自体が、「ソフトウェアのバグは刑事罰の対象とすべきか否か!?」とかいう全く角度の違うテーマにすり替えられてしまっている。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月1日
@T_MURACHI 違うよウィルス作成罪の国会真偽で、ウィルスの定義が曖昧じゃん、じゃあ放置されたバグでも、ウィルス作成罪適用すんのかよ、って問われたら、それもやる(捕まえる)と法務大臣が答弁したんだよ。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
@SF_yomi うん。だから、それがまずいんじゃないの? という話を高木センセーがしてたら、突っかかってくる人が出てきてなんじゃこりゃ、っていう話なんでねーの?
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和泉 @IZUMI162i6 2011年6月1日
まぁ、そういう解釈が出来るってのが明確になったという意味では大臣の発言は素晴らしいかも。そういう解釈ではないという話なら条文をそうしろという話だが、大概そのままでうやむやに通ったりするし、それよりは大問題があることが顕わになった分マシなんじゃないかな。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
本来マルウェアは製品ではなく「攻撃」そのもので、それ自体が「行為」であると捉えられるべきもの。対して製品としてのソフトウェア、およびその設計は「表現」であり、出発点が異なる。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
「ウイルス作成罪」だとマズイ、ってのは、この (マルウェアなどを通じた) ソフトウェア・システムへの攻撃全般の営みに法的制約を持たせる方法論として筋が悪いから、と理解していたのだが…
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月1日
国会審議(先刻は誤字った)で、法務大臣がバグを処罰するって答えたんだから、これは立法趣旨だと言う事になる。だったら、バグで損害が生じた人はこれを警察に届ければ、警察は被害届けを受理しなきゃならなくなる。そしたら起訴しなきゃならなくなって、裁判所が審議するのは、バグによって起きた被害かどうかって事になるんだって。それで刑事罰だぜ? 
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年6月1日
元の法案からして、バグとウイルスを混同している時点でナンセンスな話。バグは不作為なエラーだが、それが利となる場合もある。卑近な例で云えばゲームの裏技。意図的に仕込まれた場合は仕様、不作為ならバグ。
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ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年6月1日
一方、ウイルスは意図的なエラーを引き起こすためのプログラムであり、起きた現象は元より、製作動機そのものも問題視される。法案の趣旨に従うなら、90年代後半に多発したブラクラ騒動の原因のJavaとかどーなるんだろう。
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年6月1日
原発と一緒で「ハレー彗星怖い」「印刷機怖い」「蒸気機関怖い」と同じメンタリティの人々が技術者を萎縮させてるって話だなーこれ
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月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2011年6月1日
勿論、人身事故に至った場合は要検討だけど、それでも色んなガイドラインをしっかりするべき。それにしても、失敗を許容・看過しない日本的やり取りだなー…
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
スタンドアローンで動作する所謂ウイルスやワームの場合、通常の製品と異なるのは、その配布がユーザーに周知されないことである。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
従って、ユーザーに知られないようにそのプログラムをコピーさせ、勝手に動作するように仕組むような配布手段を講じるケースというのは、処罰の対象か否かを判断するひとつの材料になると思う。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
問題は、配布を周知し、または製品として納品されたプログラムの一部として、悪意を以て損害をもたらすマルウェアとしての機能を盛り込んでいた場合。 WinGroove みたいな。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
通常の製品にマルウェア的機能が盛り込まれたケースと、プログラムにバグがあったケースとをどう切り分けるかは、普通のプログラマであればソースコードを読めば判別は可能。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月1日
けーさつにせよ司法にせよ、プログラム言語読解能力がある人を雇う必要がある、という話になるべきなのに (これは民間に委託でも可能な筈)、それが出来ないこと前提で話を進めていないか? っていう…。
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てつ @TETSU1002 2011年6月1日
日本での製品に求める精度の高さはプログラムの発展と根本的に合わないような気がする。
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@woisyan 2011年6月1日
問題の切り分けができない馬鹿が多い。よく知らないのにしゃべるからこうなるんだろうなぁ。(自戒
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和泉 @IZUMI162i6 2011年6月1日
出来る出来ないじゃなくて検察なり司法なりはそもそもそれをする必要が無い。彼らが刑罰を受けるわけじゃ無いしね。 RT @T_MURACHI それが出来ないこと前提で話を進めていないか? っていう…。
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都幾川 沙月 @SatsukiFox 2011年6月1日
バグを作ったプログラマーを責め立てる人を見て、イエス・キリストは「よろしい。では諸君らのうち、プログラムのバグを作ったことがない人のみが彼に石を投げなさい」と言った。結局、システムエンジニアだけが彼に石を投げ続けた。 というジョークを思い出した。
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都幾川 沙月 @SatsukiFox 2011年6月1日
ぶっちゃけ刑事罰でも民事罰でもそれ以外でも構わないんですが、良心的なプログラマが馬鹿を見るような社会にならないことを祈ります。でも本当に必要なのは「重大なバグを放置することによるリスク」よりも「バグが少ない(理想を言えば致命的なバグはない)プログラムを作ることへのインセンティブ」じゃないんでしょうかねぇ。とかく日本人は「工業製品は正しく動いて当然」という意識が強すぎるから、そこから改善しないといつまで経ってもプログラマと非プログラマのすれ違いはなくならないと思うのですよ。
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moyoyo @ninjaakakage 2011年6月2日
要するに江田五月はアホ
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月2日
弁護士側が証拠品に証拠能力がないことを立証 (出来るなら) すればいいって事? RT @IZUMI162i6 出来る出来ないじゃなくて検察なり司法なりはそもそもそれをする必要が無い。彼らが刑罰を受けるわけじゃ無いしね。
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月2日
でもどっちにせよ、「ウイルス作成罪はユーザーに致命的損害を与えるバグであることを立証できれば成立する」というコンセンサスができあがってしまっていたら無意味だろうね。>ソース証拠能力有無の判別
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T.MURACHI @T_MURACHI 2011年6月2日
その辺、法務大臣の発言いかんに関わらず、今後の裁判での判例を積み重ねる上でまともなコンセンサスが得られるようであればいいんだけどね… ていうか結局判例頼みかよどんだけ人治国家だよっていう…
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らぃりる-A列車switch版に期待中 @Liriru 2011年6月2日
ベータ版のソフトウェアの開発者に対し、ユーザーのレスポンスを受けて改良を繰り返したことは悪質だとした連中が運用することを考えると怖くて仕方が無いのは私だけなんだろうか。
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abetr @snare_micchan 2011年6月3日
PL法はそろそろ適用を考えても良い時期だとは思う。
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和泉 @IZUMI162i6 2011年6月3日
裁判で有罪になったので更新できません。>放置すると有罪になります。>詰み。
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へぼやま @heboya 2011年6月4日
プログラムのバグとウィルスを混同する様な有様で立法するって時点で、専門家の意見を何一つ入れていないってのが分かる話だよね。ていうかそもそもそーゆー話だよ。バグの責任云々じゃなくて。
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水瀬秋(えるマーク付き)【#消費税は廃止 #山本太郎を総理大臣に】 @biac_ac 2011年6月4日
> PL法はそろそろ適用を考えても良い時期だとは思う。 by @a_micchan / PL法が適用されるのは「人の生命、身体又は財産に係る被害が生じた場合」(ただし、財産には無形のデータ等は含まれないらしい)です。そのような被害を与えうるソフトウェアは、ハードウェアと一体であることが多いわけで、それらはすでにPL法の対象です。
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ドッペルDOP@珈琲☕禁9/6開始 @doplxyz 2011年6月5日
IT側から見てまともに事件処理してたらこういうのも杞憂なんですがね。「なぜ図書館事件が起こったか」を考えてみよう。
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才蔵13 @saizou_13 2011年6月5日
これから卵を使った食品と同列に語られるのかと思うと恐ろしいですわ・・・
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jun@Jun-nyan(sɹǝunɾ) @juners 2011年6月18日
プログラムは文書だと言う事が分かっていない人が多いと思う。 それを物体とか製品とかと比較するなと思う今日このごろ。
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☆ありゅ☆/亜硫酸 @H2SO3aq 2011年6月18日
バグ程度で刑事罰下るなら、もうプログラミング勉強するのやめるわwwwwww
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