Togetter/min.tを安心してお使い頂くためのガイドラインを公開しました。

当社の製品は「乳袋」という表現とは趣旨の異なるものと認識しております。ご理解ください

どうしてこうなった。あちこちで衝突と渋滞。
61
overE│胸が大きな女性のブランド👗 @for_overe

overEよりお願いがございます。 胸が大きな女性の服について議論がございますが、当社の製品は「乳袋」という表現とは趣旨の異なるものと認識しております。ご理解くださいませ。(続く) #overE公式 #overE

2019-10-30 12:14:19
overE│胸が大きな女性のブランド👗 @for_overe

ただし善意でのご紹介については、言葉の認識の違いもございますので温かなご対応いただけましたら幸いです。今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 #overE公式 #overE

2019-10-30 12:14:19
overE│胸が大きな女性のブランド👗 @for_overe

公式からの発表が遅くなってしまったため議論を広げてしまったと誠に申し訳なく思っております。より良いブランド運営ができるよう努めて参りますので、今度ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 以降、通常のoverE公式Twitterとして情報発信等の運用に戻らせていただきます。 #overE #overE公式

2019-10-30 15:31:46

ブランド公式アカウントさんのお願いツイートへのリプライ

珍國菜 @pl0ojYQ5dAzFVEu

@for_overe 乳房の大きい小さいで差別するような女性蔑視の表現を蔓延らせるなど、近年のフェミニストはなにをしているのかと義憤に耐えませんね

2019-11-02 11:54:44
KIYOSUMI TOKUGAWA @kiyosumi_nagano

@pl0ojYQ5dAzFVEu 乳袋ってオタク(主にシスヘテロ男オタク)が生み出してオープンスペースで言いまくって広げた語彙なんだが……こんな恥知らずな責任転嫁よくできるな。

2019-11-03 21:18:48
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@for_overe どちらにしろ形状が似てても気にすることはないんじゃないでしょうか。乳袋とか喚いて差別を楽しんでる連中は先鋭化した特定思想の界隈ばかりなので。いちいち、乳袋と難癖をつけて攻撃してくる人間が異常なだけです。

2019-11-02 01:54:03
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@for_overe むしろ「乳袋」的な服装が胸の大きい女性のファッションスタイルとして定着して、萌えイラストとかに絡んで乳袋とか喚いてる特定思想の差別的な年配たちを黙らせて欲しいですね。いい大人がキャラ好きの学生たちをイジメてるも同然でみっともない。

2019-11-02 01:59:30
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@for_overe 乳袋と喚いて萌え表現を焼き払ってる差別主義者界隈側がブロックしながら反論もさせずに文句を言ってきてますが、その人にいいたいのは萌えは女性も描いて育ててきた表現物、乳袋的な形状もデフォルメからくるものでありキャラをスタリッシュに見せるための表現でもある。

2019-11-03 18:41:56
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@for_overe それにエロだのと難癖をつけてるのはこの種の服に「エロだねw」と絡んでくるセクハラ親父と何も変わらないと感じます。萌えヘイト側、ミサンドリーフェミのやってることは萌えイラスト描いてる作者や女性へのハラスメントでしかないと思います。あなた方の主張はこのブランドさん側の趣旨と反するもの

2019-11-03 19:01:04
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@for_overe それをこのブランドの購入者ですと言えば誤魔化せると思ったら甘い考えかと思いますが。本当に購入者だとしたら自分たちは現実でそれを着て外に出てファッションを楽しむが、萌え作者たちは描いて公表するのも許さない、エロ認定するというのがどれだけ身勝手な押し付けか自覚すべきです。

2019-11-03 19:14:09
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@for_overe それではブランドさん側、失礼しました。リプ書き込んだ人はリプしておきながらブロックしてきてるので読まれることは無いと思いますが・・・

2019-11-03 19:18:43
Ayame@INGA666.無事です @Boxing_Kitty

@sousakubyousuke @for_overe 胸が大きい方にこちらのお洋服を紹介したら喜んで下さりましたし、私もお世話になっているSHOPです。延々と萌え等の無関係な話で絡むのはやめて下さい。OverE様、私のTwitter上でのここのお洋服はブラウス特にお勧めです!というのに問題ありましたら教えて下さい。該当ツイは削除致します。

2019-11-04 03:53:46
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@Boxing_Kitty @for_overe 申し訳ないですが、このツイートは自分にリプを飛ばしてブロックしてきた人向けでブランドさんにあてたツイートではありません。

2019-11-04 05:05:15
Ayame@INGA666.無事です @Boxing_Kitty

@sousakubyousuke ではOverE様を外してリプして下さい。あなたの一連のツイートがOverE様にも届いてしまってるのは分かりますよね?

2019-11-04 05:15:28
創咲 陽助 @sousakubyousuke

@Boxing_Kitty それもそうですね。ちょっとそこまで気が回らなかったです。次回から気をつけます。

2019-11-04 05:19:26

発端はここから

しゅがい%しゅがP @shugai

乳袋のある服は非現実!セクハラ!と主張してる向きは、自分たちの投石は現実の女性に向けられてないと高をくくってるのかもしれないけど、overEみたいな乳袋ちゃんと作れるレディースブランドは実在するからよく考えようね…… overe-shop.com

2019-10-22 06:37:41
しゅがい%しゅがP @shugai

あと胸の大きな女性向けブランドとしてはHeart Closetも heart-closet.com

2019-10-22 06:40:17

当ブランドでは「乳袋」という表現にそぐう服作りを行っておりません

overE│胸が大きな女性のブランド👗 @for_overe

@shugai ご紹介いただきありがとうございます!ただ当ブランドでは「乳袋」という表現にそぐう服作りを行っておりませんのでお心置きいただけますと幸いです。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

2019-10-22 12:48:00
yu @dear_felice9

@for_overe @shugai 現実の女もポスターみたいに胸を強調する服を着たがるとそちらのブランドさんの名前が何度か出ており、勝手に抗争の片方に同意していることにされておりました。実際好みかはともかく、そのように流布されると生活に支障が出ることが考えられるので、公式から否定してくださってありがとうございます。

2019-10-30 10:01:50
とっても猫 @Zsv58WzxyyWq8NF

@for_overe @shugai エロ用語とセットでブランド名出されたら死活問題ですよね お察しします 普通の女性は誤解しないのでご安心を!

2019-10-30 16:46:36
サトシ@エクストリームクソリプマン @ren0330

@shugai 乳袋ってこういう片方ずつの胸にそれぞれ密着する有り得ないデザインの服のことですよ…? (胸の部分に胸を片方ずつ入れることができる“袋”がついていれば再現は可能なので“乳袋”という名前で呼ばれている) pic.twitter.com/w3XKF8FVxz

2019-10-30 17:25:45
拡大
@noisenoise0

@for_overe @shugai ブランドには公式との解釈違いは通用しないのに間違った解釈を訂正されず広められたままなのは全く悲しいものですね… きっとこの方はコンセプトというものを知らないのだと思いますよ。 悩める方の為につくられた素敵なブランド心から応援してます。これからも頑張ってくださいね。

2019-10-30 22:32:36
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コメント

jpnemp @jpnemp 2019年11月5日
つまり宇崎ちゃんの服装は乳袋ではなかったということが確定
77
barubaru @barubaru14 2019年11月5日
このブランドの服を「乳袋」にしないために新たに「乳袋とは片方ずつの胸にそれぞれ密着する有り得ないデザイン」という定義を作ったということか?そういう手法は感心しない。
77
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2019年11月5日
barubaru14 定番のゴールポスト動かしにしか見えないという……
65
ヤオ @yaochan800 2019年11月5日
以前、人権団体が障害者プロレスを批判しているのを見て、この人達は障害者を嫌ってるんじゃないかと思った。フェミニストも女性が嫌いなんじゃないか。もっというと人間自体を嫌ってるのかもしれない。
50
にゃるらっとほってふ @nyalrathottep 2019年11月5日
客でもない相手に譲歩する必要はないのでは?
59
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
yaochan800 嫌いと好きは限りなく近い感情だからね。興味が尽きないという意味で。だから、あの人達の自認としてはそれは紛れもなく愛だという事になるかもしれないし、それを自認できない他人である俺らから見たら嫌悪にしか見えないのかもしれない。好悪ってのはそれくらい曖昧な概念だから、だからこそ今回のように「その根源に好悪しかないじゃないか」とあの人ら側からしたら「誤解」が広まったらそれを客観視して是正し、そうではないと示す必要があるはずなんだけどね…。
5
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
「趣旨が異なる」と言っている以上「乳袋を作る為にあつらえたもの」というのは間違いだが「結果的にフェミ自称者の方々が批判している乳袋に実際になる」という現実は現実として存在する。なので、このブランド側からの発表を是認するという事はつまり「自分たちが乳袋だと言っている物が乳袋ではないという事を認める事に他ならない」という事に理論上はなる。
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
myomyo01 じゃあ乳袋はこういうのだろ、と「現実にはありえない袋に入った乳」を持ち出せば、それは宇崎ちゃんのポスターの「他称乳袋」とは全くそぐわなくなり、宇崎ちゃんポスターを乳袋扱いして批判する事が無理筋だという事に今度はなる。乳袋方面から件のポスターの件を批判しようとする事は、もうアキラメロンでFA。 尾張!岐阜!平定!甲斐の虎!
43
ヘルヴォルト @hervort 2019年11月5日
barubaru14 いやそれを採用しよう。これで宇崎ちゃんのは乳袋ではないことになりすべて解決だ。
35
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
少なくとも件のポスターの件に関する乳袋議論は「宇崎ちゃんのポスター絵は乳袋ではない」という結論しか出なくなったのは間違いない。それを否とするなら、服飾ブランドの見解に喧嘩を売って撤回を勝ち取る必要があるという事になるからね。
34
海苔 @mayu_ri00 2019年11月5日
そもそもこの手の胸が大きい人向けのブランドって胸があるせいで諦めてた格好がある人がメインターゲットであって、乳袋みたいにがっつり強調したい人はあんまりいないんじゃないかな
113
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
mayu_ri00 そもそも「乳袋みたいにがっつり強調」という表現でない物まで乳袋扱いしていた事が今回の乳袋議論の発端だからね。「お前らそれが乳袋だっていうなら現実でもできるんやけど」って流れで皆が実際の写真なんかを提示し始めた。その流れで「”そういうレベル”の乳袋なら、このメーカーの服で作れる」という話になったのを、メーカー側が否定したわけだ。
62
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
myomyo01 「「乳袋」という表現とは趣旨の異なるもの」という言葉でね。
13
絢瀬swi(予定日まで2週間)📿🌔⚖ @materialvenus 2019年11月5日
barubaru14 乳袋の定義って昔からそうだと思ってたけど私はなにかを誤解してたのだろうか
94
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月5日
materialvenus 左右分離が定義に含まれるという説は斬新
39
jpnemp @jpnemp 2019年11月5日
materialvenus 去年キズナアイを乳袋と言ってたから今回出てきた概念だよ
27
ハンミョウ獣人 @OrmFkkQMQISzCIz 2019年11月5日
そもそも乳袋の定義付けなんてちゃんと行われて来なかったでしょう。
35
わん @UVsU05KGr1zNKjs 2019年11月5日
太田弁護士以前の乳袋ってニコ百にあるような胸の形がωのとか、硬い生地でボタンないのに胸の形がわかるやつだと思ってた。 https://dic.nicovideo.jp/t/a/乳袋
9
さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2019年11月5日
個人的には乳袋とまでいうならぴったり谷間から下乳まで覆うような袋があるようなものを指すんじゃねえかと思うけど、 全然そうじゃないあの献血ポスターの女の子の絵にまであれは乳袋だからエロ表現!と呼び出した人達が、今更このブランドのは乳袋じゃない!というのはもうどうしたらいいのか…
54
(= =/ ̄ ̄\りこまんだー炬燵に突き刺さる @Lycoris6 2019年11月5日
いやもう純然たる営業妨害じゃないかやめてやれよ
108
カブサカモト @SakamotoTosu 2019年11月5日
自分が子供の頃は、(主に月刊)少年誌で「乳首どころか、筋だけなら股間もOK(と判断する出版社もある)という時代で、 だんだんと規制が厳しくなっていく中でではどう言った手段でエロコメの文化を残していくかという試行錯誤の中の1つとして乳袋(と言う名前はまだ付いていないが)が開発されていったと勝手に記憶しています。 (のちにオタク文化の中で乳袋と命名され、それが一般誌にまで波及) こう言うものが叩かれて規制状態になって行けばまた別の表現に置き換えられていくか、エロコメが滅ぶかどちらかでしょうね。
0
カブサカモト @SakamotoTosu 2019年11月5日
つまり、抗議に対して譲歩をすると、譲歩した先での工夫がまた抗議対象になると言う歴史の繰り返し。
27
痛日記P @IDOLort6 2019年11月5日
乳袋がアウトということはコミックLOはセーフだな!
6
無名浪士 @imperealism 2019年11月5日
フェミが言い出したんだから向こうが撤回するまでは乳袋ブランドって言われるのは当たり前だろこっちに責任転嫁すんじゃねえよ
49
雲雀っちゃ @anas1yam 2019年11月5日
すでに挙げられているけれども、胸の下部がω状になっていることを乳袋の定義とすると良いと思う 宇崎ちゃんは含まれるしこのブランドは含まれない
34
しゃもじ @fc0879 2019年11月5日
Heart closetさんも公式表明を出されましたね。どちらも本来「身体に合ったサイズの服を着られたらいいのに」から始まったブランドなのに。
44
まじかる @natsumachinegun 2019年11月5日
これって二次元を叩きたくて巨乳を奇形呼ばわりして実在女性から批判されたのと同じで、二次元を叩きたくて現実にはあり得ない乳袋だの言ったら実在の服飾メーカーから蔑称やめろって言われてる構図じゃないの?
28
(= =/ ̄ ̄\りこまんだー炬燵に突き刺さる @Lycoris6 2019年11月5日
natsumachinegun いや、ブルセラネタではしゃいでたらブルマー(現代にあったとして)とセーラー服のブランドがイメージダウンで売上に影響出るからやめろと言ってきた構図みたいな。
32
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2019年11月5日
仮に「乳袋の定義」を明確に定めることができたとしても、その後も「乳袋のようなもの」とかって断言をさけたレッテル貼りをする手はあるし無意味かと…
12
転倒小心 @tentousho 2019年11月5日
心の中のどくさいスイッチを押す事に躊躇いがなくなった人たちですから今更何を言っても仕方ないんじゃないかなあ、と思うのです。右も左も男も女もなく、ひとしく周りをギルティにしていくことだけが今やあの方々の方フェミニズム、平等の目指すものなんでしょう
6
もち @mchimochiokaki 2019年11月5日
全くの無関係のブランドを蔑称で呼ぶのはフェミのせいだから仕方ないとか。ヤバいフェミ並みに頭おかしい。ただの似た者同士の争いでしかないな
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
anas1yam なってないんだよなぁ…と断言はできない。件のポスターのその部分は完全に影なので「どうとでも取れる」のが実際の所。なので、そういった定義を当てはめようとしても「いやなってない」「なってる」の水掛け論にしかならない。それ以前の問題として、そういった定義にあてはめたり当てはめなかったりしながら「アレは乳袋だ」認定が行われてきたのが現状なので、定義を定める事それ自体に意味が無いとも言えてしまう状況になっている。
4
サブ3 a.k.a. ビール女子💩 @SSSUB0721 2019年11月5日
materialvenus 元々はエロゲの制服イラストがボディペイントみたいに乳の形そのまま出てたので、乳袋かよ、って話だったと記憶してます
53
まじかる @natsumachinegun 2019年11月5日
Lycoris6 乳袋論争でそのはしゃぐという表現にそぐう方って見かけなかったんですが、overEさんはそれに噛みついたんですか?
3
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
natsumachinegun 発端がフェミ自称者の方々にあったのは事実だけども、流れとしては「このブランドの服来たら乳袋できる」→「すいませんそれ乳袋じゃないんですよ(公式)」であるのは間違いない。なので、そのブランドの服でできる物を乳袋と呼称する事は控えるのが妥当だろうね。ただ、逆説的にそういったレベルの物を乳袋であると主張する根拠をフェミ自称者の方々も失ったので、乳袋議論自体これで終了…となるはず。理論的には。
39
もとしん @_motoshin 2019年11月5日
そりゃまあ「乳袋」なんて単語、聞いたことない人が聞いたら下品すぎてドン引きするのも無理はないですよ。オタク界隈のスラングみたいたもんですからね。なのでメーカーさんが「やめて下さい」と言うのも至極もっともな話。
113
無名浪士 @imperealism 2019年11月5日
胸の形を出すためのブランド作っといてそれを言葉として表現したらオタクに文句つけるのも変な話。そもそも乳袋が蔑称みたいに言われてるのもフェミが難癖つけて暴れてるせいだし本当に巨乳の女性を守るためなら「乳袋は何も恥じることじゃないのに侮辱するな」とお気持ち蛮族を制するのが筋じゃないか?
24
幻夕貴 @youkimaboroshi 2019年11月5日
「みんな・・・何と戦ってるんだ・・・?」
22
週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
そもそもインターネットという公共の場でオタクさんが乳袋を連呼してたのが原因ですからね。 言い掛かりを制するのは当然ですがそもそもそういった表現自体を慎めというシンプルな話で終わるのも当たり前。
55
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月5日
imperealism 乳袋という言葉に拘ってメーカーさんの意志表明をないがしろにするのはむしろ悪手だと思う。実際には言ってる通り、その表現自体に問題はないとするのが望ましくはあると自分も思うけどね。ただ、乳袋って言葉に拘れなくなったのは相対してる側も同じなので、拘り続ける奴がいたらメーカーさんの意志表明を突きつけてやればいいと思います。あくまでフェミ自称者側の主張のカウンターとしての乳袋主張であったのは忘れてはいけない。
38
まじかる @natsumachinegun 2019年11月5日
myomyo01 今回の発端の方は直接乳袋呼びを投げかけたという点で批判したいですね。そこの一線はあると思います。
0
jywnfg15284 @jywnfg15284 2019年11月5日
「胸の形を出すためのブランド」じゃなくて「胸の大きい人が胸を強調せずに着れる服」のブランドだから胸を強調するための乳袋とは目的も用途も真逆で別物って話じゃろ??
112
jywnfg15284 @jywnfg15284 2019年11月5日
とにかく実在のブランドさん巻き込むのやめーや
68
あさみ @such_no_id 2019年11月5日
発端の話を一番初めにもってきてよ
1
kumanokodo @kumanokodo_kuma 2019年11月5日
「二次元と現実の区別なんて付けられる」なら、二次元呼称を現実の洋服ブランドに当て嵌めたのは最大の悪手だろ。
48
緣藏 @jinsei_febreze 2019年11月5日
myomyo01 「表現自体に問題はない」は悪手中の悪手でしょ。 彼女らの「女性の身体的特徴をモノ扱いしてる」に完全合致しちゃってるんだから。 ああいう先鋭化した暴徒が増えれば増えるほど規制されるだけだとなんでわからないのかねえ。笑
5
無名浪士 @imperealism 2019年11月5日
悪手と言うなら、そもそもovereが取り上げられたのって女性が巨乳当事者で乳袋のあるブランドへ感謝してる人もいるから批判やめてくださいって言ったものなんだけどな。巨乳を堂々と恥じない思いのあるブランドで「乳袋なんかじゃない」とか主張しちゃうのは信じてついてきた顧客のハシゴ外してるのに近いんじゃないか?そういうPTA的発想が巨乳=いやらしいってイメージ作ってるだろうに
13
週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
imperealism OverEは「巨乳に邪魔されて着れなかった種類の服を着てもらいたい」という思いから生まれたブランド。 あなたの言うような「巨乳を堂々と恥じない」ようにするためではないです。 何と戦ってるのか分からなくなってるようなので一度冷静になられた方が良いのでは?
96
kumanokodo @kumanokodo_kuma 2019年11月5日
imperealism 実在女性(特に非オタ女性)の「『乳袋』ありがとう」という意見は少なくとも見た事ないが、あるならリンク張ってみてよろしく。
42
Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月5日
フェミ基準を適用すれば乳袋
5
Toge Toge @TogeTog81377597 2019年11月5日
乳袋じゃなくて胸回りがゆったりした服だよね、これ。 両陣営とも失礼にもほどがあると。
30
2ap_2 @2ap_2 2019年11月5日
Heart Closetのコメント「弊社ブランドコンセプトについてご説明させていただきます。 弊ブランドは胸が大きいことでファッションに悩まれている女性のために生まれたブランドです。 性的な意味合いの中で弊ブランド、商品を引き合いに出されることは誠に遺憾に感じております。 どうか皆様の理解を、お願い申し上げます。」 https://twitter.com/Heart_Closet/status/1191304910995767297
85
jywnfg15284 @jywnfg15284 2019年11月5日
overEでツイート検索しても利用者さん乳袋とは逆やろが!(意訳)って怒ってる人ばっかりだし顧客対応的にも正しいと思うよ
74
2ap_2 @2ap_2 2019年11月5日
2016年にこんな記事が 乳袋が現実に!! 巨乳の一般女性から絶賛の声が上がり、オタクは「2次元の大勝利」と歓喜! https://www.excite.co.jp/news/article/Otapol_201607__2_20/
4
しろの @zoshirono 2019年11月5日
overeにしろheartclosetにしろなんで現実と混同するんだろうな。棘米でもあれはは乳袋と執拗にいってた人がいて否定すると罵倒してきて不快極まりなかったから公式がはっきり言ってくれて本当によかったよ。
67
トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
発端の太田弁護士さんと岩渕先生はここの客ではない。
0
斉藤錦 @Y0Vd9 2019年11月5日
胸が大きいと服の生地が引っ張られて何着ても不自然になるし、ニットみたいな柔らかい素材のものは胸の形やブラが分かりやすくなって恥ずかしくて着れない→着れる服が限られてたから、こういうブランドってありがたいんだよね。 そういう胸のせいで悩んでいた女性の為に配慮して作られた服をこのブランドの服は乳袋がある!エロい!オススメ!みたいなツイートがあったから胸を強調させ目立たせるような目的で作られている訳では無いし、乳袋ではないって言わざるを得なかったんだと思うよ。
89
Neco @necosun_n 2019年11月5日
「フェミのせいでブランドに被害がー」って言ってるけど発端ツイートは思いっきり「フェミへの批判」で、それに対するブランド側からの反論じゃないか。これでほーらフェミめみたことか!と吹き上がるのやめろよ。両方とも迷惑かけているって気づけ。
92
しろの @zoshirono 2019年11月5日
なんでこれに関してもフェミガーとか言ってるの? 薄々感じていたけど宇崎擁護側も排斥側ももはや同レベルでしかないな。
67
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
そもそもがフェミの難癖が発端なんだけどな 男に媚びるために作ったんじゃないなんて当たり前のことだろ
15
トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
overEさん以外でも、他のグラマー専用シャツメーカーさんとかぼちぼち出てる事なんですよね。その方がスリムに見えるし、本来あった括れは出してあげて良い。そもそも今は、体の線を出すなって時代でもないですよ。
18
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
うーん、パッツンパッツンになってないと乳袋じゃないってことなの? かな?
0
トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
今までが変だったんだろうな。胸がLLならウェストがSの訳無いだろう、みたいな考え方が。下着メーカーさんが真っ先に変だと気付いてくれて、それで服も対応してくれるようになったと言うか。
25
jpnemp @jpnemp 2019年11月5日
「現実にこんな形にはならない」→「こういう服あるで」という流れだったんだが。胸を強調するためではなく胸の大きい女性がすっきり着られるように縫製に工夫をした服、なので「乳袋」呼ばわりは失礼。そしてそれは宇崎ちゃんの服にも言える。
51
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
SIRO4i8SATO 本来女性のために作られてるものすらフェミは勘違いして批判しますからね
10
Neco @necosun_n 2019年11月5日
フェミ「こんなにエロい体型はありえない!女性蔑視!」フェミ批判「そんなことはない、エロい体型はありえる。Aさんとか。だからこの体型の女性が傷つくからやめろ」Aさん「人の体型を勝手にエロいとか言わないでください。エロさを売りにしていません。」フェミ批判「ほらフェミが怒られてる!フェミが迷惑を掛けた!」・・・大体こんな感じだろ。フェミもフェミ批判もAさんに迷惑かけてると思うが。
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緣藏 @jinsei_febreze 2019年11月5日
SIRO4i8SATO 下着サイズに合わせたサイズ展開したらXS〜XLとE未満の組み合わせでも30近いパターンが必要になる。 マーケット的にそこまでの差異はなかったから対応する必要がなかったものがマーケット縮小で当て込み需要が出たってだけだ。 変でもなんでもない。
0
ika @ika2989 2019年11月5日
当該ブランドさんの服はいわゆる乳袋とは視覚効果が間逆なんだけど製造原理的には乳袋に近いっていう難しいところにいるよね。ちなみに乳袋の条件については、少なくとも言葉ができた当時はいちパイずつ分かれている必要はなかったよ。
16
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
necosun_n そもそも発端がアウトなんですけどね 現実に文句言うとそうなるから絵を叩くんでしょフェミの人って
3
珈琲牛乳 @coffreexx 2019年11月5日
フェミは確かにクソかもしれんが、そのフェミに責任押し付けながら人様に迷惑かけるとかそれ以下やん。 発端がどうあれ、関係ないメーカーに迷惑かけてんのは事実なんだからそこは素直に「迷惑かけてごめんなさい」でいいのでは…?
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トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
jinsei_febreze そうですね。和製の服のメーカーさんは良くやってくれてますよ。股下が長い人用とか、女性172㎝以上用とか普通に買いに行けますから。
4
Neco @necosun_n 2019年11月5日
mtoaki 乳袋は「乳袋とは、普通の材質の服を着ているはずなのにボディスーツのように布地がおっぱいに貼り着いて谷間や下乳、乳房全体の形が露わになっている様。転じて「まるで服におっぱいの形をした袋がついているようだ」という意味で作られた言葉である。 」と某百科にあった。正直、失礼かどうかとか趣旨とか横に置いたとしても、乳袋とは言えないと思う。
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茶々 @chaochanosai 2019年11月5日
要するに悪いのは乳袋じゃないものを乳袋だと言い出したフェミだろ。巻き込まれたブランドがとにかくお気の毒過ぎる。
25
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
反論のために現実にあるものの例を出すと迷惑だからお前も謝れとかほんと卑怯だと思いません?
9
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月5日
「現実のメーカーさんにご迷惑をおかけするのはよろしくないので実際のものを安易に乳袋呼ばわりするのはやめましょう。そして現実にありうるような絵柄を乳袋呼ばわりするのもやめましょう」これでいいと思うんですが,なにか揉めるような要素あります?
51
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
ika2989 「胸の形が大きく浮き出てる」程度だったよね。だから宇崎ちゃんも乳袋と言われた。
4
Neco @necosun_n 2019年11月5日
yukiyake_ だから発端のフェミも、発端を受けてフェミ批判のために他所様のブランドを「乳袋」扱いしたフェミ批判も、両方迷惑かけてるって言ってるだろう。フェミだけが悪いんです、あいつらさえいなければ〜とか思ってるのかもしらんが。
47
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
mtoaki 「でも現実にそうなるよ」「そういう人いるよ」「巨乳の人ディスってんの?」と言われてだんだん条件を狭めていってなんかわけわからんことになった。
10
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
necosun_n 根本的にはそうですよ。フェミが難癖付けるから全方向に迷惑を掛けている。
17
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月5日
ここで留意したいのは、overEがうちのは乳袋じゃないと言えばフェミ大勝利で、丈さん(宇崎ちゃん作者)が乳袋じゃないと言っても認められない宗教裁判だってことな。
13
緣藏 @jinsei_febreze 2019年11月5日
フェミもオタクも両方迷惑かけたよねという話が要約できない衆愚の蠱毒
36
転倒小心 @tentousho 2019年11月5日
言葉そのものが適当かつ雑な物ですから、それを各方面便利使いしてたらそりゃこういう事にもなるよなあ、ともともとあんまり「乳袋」という言葉が好きでは無かった自分はこの小説を読みながら強く頷いてしまうのです https://ncode.syosetu.com/n9829bi/70/
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kakao @kakao13613382 2019年11月5日
>むしろ「乳袋」的な服装が胸の大きい女性のファッションスタイルとして定着して、萌えイラストとかに絡んで乳袋とか喚いてる特定思想の差別的な年配たちを黙らせて欲しいですね。 コイツ本当に思考がやばいな。
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いもQ @imoq_tw 2019年11月5日
同じ熱量でフェミニストを批判してくれるならどっちもどっちでいいと思いますよ
10
Neco @necosun_n 2019年11月5日
喧嘩吹っかけられたので受けて立ったら通りがかりの人に怪我をさせました。悪いのは喧嘩吹っかけてきた奴で俺じゃねえ!ってのと何が違うんだ。両方迷惑掛けました、がそんなに納得できないのか。
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しゃもじ @fc0879 2019年11月5日
[ mtoaki ただの胸部だけがゆったりデザインの服ですよ。
28
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
necosun_n 両成敗と言いつつ批判されてるのが擁護側なのが問題なんじゃないですかね
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しゃもじ @fc0879 2019年11月5日
日本の女性向け被服は主に「Bカップ」を基準として作られています。SサイズでもLLサイズでも、それに合わせて「Bカップ」になります。何故ならそれが「一番服のラインが綺麗に見えるから」です。(何故SサイズでもLLサイズでもBになるのかは、ブラのサイズ表をご確認下さい)
2
いもQ @imoq_tw 2019年11月5日
「喧嘩を受けて立った結果他人を巻き込んで怪我をさせた」と表現するか「殴りかかられたので身をかわしたら他人にぶつかって怪我をさせた」と表現するかでずいぶん印象が変わりますよね
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しろの @zoshirono 2019年11月5日
乳袋定義はそもそもが曖昧だから結論でないんだろうけど、宇崎ちゃんの胸表現とoverEやheartclosetの現実の服を同じとするのはさすがに無理があると思うよ。なぜか同じにしたがる人がこのコメ欄にさえいて驚くけど。
52
しゃもじ @fc0879 2019年11月5日
なお日本人の女性の平均カップサイズはC〜D。つまりこの時点で市販されている被服は「日本人の女性の体型に合った服装ではない」という事になります。overE、Heart closetは胸囲に重点を置いてはありますが、体型に合った服を提供してくれるブランドなのだと思います。
10
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
zoshirono 結局何がどう違うのかはっきりはさせないんですね?
18
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
mtoaki で、そうやって条件を狭めていった上でなお「overEがあるよ」という話が出て来て、そこで当のoverEが「これはいわゆる乳袋ではありません」という声明を出したって事は「乳袋」が蔑称・レッテル貼りの「悪口」であるって事の証明でしょ。
4
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
だいたいなんで毎回曖昧な話になるかというと それこそキズナアイに難癖つけた発端の人のせいですので
24
Neco @necosun_n 2019年11月5日
yukiyake_ それ両方批判してないやつに言ってくれる?
8
まじかる @natsumachinegun 2019年11月5日
パイスラは二次元だけの記号で三次元では違う概念ですって言われたら頓珍漢なこと言ってると思うよ。パイスラは二次元でも三次元でもできるけど、三次元に向けるには配慮のいる言葉だよねとするのが正しいと思う。
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しろの @zoshirono 2019年11月5日
yukiyake_ 何が結局なのかわからないけど、例えば下部ある胸に沿った山の影は現実の服では不自然に密着しないと出ないよね。そんなものoverEやheartclosetのシャツでなってるのないでしょ。宇崎ちゃんの胸表現にあるデフォルメ表現や記号はメーカーのコンセプトとは逆だろう。
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aioi_au @aioi_au 2019年11月5日
フェミ「こんなの有り得ない!乳袋!変態変態!」 オタク「いや、現実にもあるやん」 フェミ「奇形!変態!」 公式「いや、胸が大きい人用だからね」 フェミ「ほら、オタクのせいで公式が怒った!」 ……公式は、褒めてる場合はしょうがないとも言ってるんで文句言われてるのはフェミ側だからな。
9
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
zoshirono あなたから見ると不自然に見えたということは分かりましたが。
6
yan @yan2432 2019年11月5日
どこまで迷惑かけるのかねこの話題…本来赤十字が問題ないとした時点で終わりだろうに
5
emanyon🌿🐖 @emanyon 2019年11月5日
現実のパーティードレス、水着、下着だって90%以上乳袋の状態で公共の場に存在している中で、「通常の衣類をまとっている状態で女性の胸部が〇〇%浮かび上がってるものを乳袋と定義し、公共に相応しくないとする」なんて複雑な基準通るわけないんですよね
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
zoshirono つまり「巨乳を売りにしていながら服や乳に対するこだわりが足りない」ってこと?
4
だっしゅ @mumerexe 2019年11月5日
zoshirono そもそもこの件に関しては宇崎ちゃんポスター擁護側は関係ないはず。フェミvsフェミの発言批判(宇崎ちゃん擁護というわけではない)に巻き込まれたブランドが止めてって言ってるだけ。フェミ批判だからって宇崎ちゃん側だと思わない方がいいよ。
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ツルギ🍁👒🌹 @TsurugiSaver 2019年11月5日
乳袋って、オタクが広めたというよりは「非現実的な服装!リアリティーに欠ける!」って喚いた人が付けた蔑称が、今日に残った感じなんだけどな……
5
タム @inthe7thheaven 2019年11月5日
ゴールポスト動かし合戦は面白いが終わらないのでやめろ
6
Neco @necosun_n 2019年11月5日
「乳袋は非現実的で女性蔑視」みたいな論調がなかったとしても、こういうブランドを「乳袋」認定するのはどうかと思うが。OverE公式が言うように「言葉の認識の違い」もあるのだろうが、乳袋、乳テント、乳カーテンは「 性的な意味合いの用語」と認識されていることも多いだろうに。Heart Closetは完全にこっちの意味で認識してるようだし。
26
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
アニメの仕事でこういう絵柄を描きますけど、アニメの現場でも「乳袋」なんて言葉はまず使わないので、アニメ業界では当たり前みたいな認識は基本的に間違いですよ
10
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2019年11月5日
このブランドは普通の仕立てでは胸だけはちきれたり逆に胸に合わせるとその他の部位が着崩れて苦労してる大きな胸の方々の為に上品に淑やかに見せる専用デザインを提供しているのでボディペイントみたいな乳房露わな表現を乳袋という認識であれば「違う」と言うだけのことよな。何故だか客の一人が乳袋と言い出して公式が否定してるのに撤回も謝罪もしないから変な騒ぎになってる印象
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ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 2019年11月5日
「乳袋」って言われ始めた時は 絵が下手って意味だったけどなあ
4
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月5日
「萌え絵」と「乳袋」は、「キモオタ」のように侮蔑的な、もしくは否定的な意味を込められた言葉のようだから、もう議論としては意味をなさないんだよね。「キモオタはキモい」という話が無意味なのと一緒で「乳袋だからエロ」も「危険が危ない」みたいな話になってしまった。
13
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
G2d7vpre0FXSLSx 宇崎ちゃん批判した人と結果的に同じことになっているというのは分らないでもないかな
4
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
アニメの表現が下品でこのブランドの服は上品というのも単なる差別なので不快になる人もいるんじゃないですかね・・・。アニメや漫画の表現は一方的に下品だと批判するのが許されるのは理解出来ないですね
4
easyiizi1111 @easyiizi1111 2019年11月5日
流れとしては、おフェミ様「宇崎ポスターは乳袋!胸を強調!女性を消費!」→「(お前らの言うところの)乳袋なら、現実に作ってるブランドもあるんだがそのブランドも女性を消費してるのか?」→公式「overEは(本来の意味の)乳袋ではありません」ということか。言葉の行き違い。
20
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
yan2432 問題点どうこう言い続ける人が絶えませんでしたからねえ
0
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
別にアニメの胸の描き方もみんなが下品にしようと思ってる訳でもなく単に魅力的に見せようという場合もあるのに、一方的に悪い表現と決めつけることこそ悪質な差別だと思いますよ
7
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年11月5日
えっ 「フェミがこのブランドの服を乳袋と言い出した」「おかげで現実の女性やブランドに迷惑が」ってことになってるけど、前にここのシャツか何かがまとめられて、みんな乳袋だとハァハァしてたり、胸の大きい女性が集まるはずだから展示会覗きに行くみたいな話して利用者に怖がられたりしてなかったっけ…?
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* @romiromidondon 2019年11月5日
ブランドとしては正しいだろ。乳袋は最初から性的アイコンなんだから、放置しとくと「OverE=性的イメージ」がついてターゲットとしている女性ほど買わなくなるだろ
46
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
そもそも良い服装、悪い服装があって、それを選別出来るみたいな発想が個々の多様性を抑圧する差別的で悪質な発想だという自覚を持った方が良いと思いますよ
4
Yamane @Yamane09820616 2019年11月5日
2次元のエロ表現なくならないで欲しい派としては、宇崎ちゃんは2次元的理想を込めた誇張だと思ってるので現実に近いものがあっても非実在の別物ですからというスタンスでいたい。
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ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
anas1yam https://overe-shop.com/?mode=cate&cbid=2180330&csid=0&sort=n 表現にもよりますが、このページ下部にあるイラストがOKだとすると胸に密着する記事がアウトということもないのでは
1
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月5日
overEの「工夫」を、対男性の武器としてありがたいと思う女性も居るはずなんですよ。胸のラインと腰のくびれを「美しく」見せるわけですからね。それがなんらかの琴線に触れて欲しい人も居るでしょう。問題は、それを全女性に適応するなってことなんだけど、それ言ったら「佐川男子」みたいな消費は、女性側が「お前らちょっと自分の身に当てはめて考えてみろ」と言わなきゃならん事に思うんだけど、こういう時は都合よく「非対称性!」「男性は差別の実態がない!」が発動するんだよね。
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ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
urary777 誤字しました、記事→生地です。
0
おいちゃん @semispatha 2019年11月5日
フェミ側が「キズナアイが乳袋」とやってたから「宇崎ちゃんも乳袋」って理論振り回してたんで、じゃあこれどっちよと引き合いに出されたのがoverEだったわけで。これで「フェミ悪くない、オタクが悪い」とか言われても素で困るわ。
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Neco @necosun_n 2019年11月5日
「性的であること」は悪いことだとは思わないし「エロい」を褒め言葉として使うのもわかる。しかし、実在の人間に「エロい」呼ばわりして褒め言葉だから良いじゃん、みたいな論調はどうか。実際にあのブランドを愛用している女性がいるので「乳袋ブランドの服を着ている」と言われる女性が出てくることを危惧したのではないかと思うが。「エロい」と言われたくない女性も大勢いるだろ、褒め言葉とか貶し言葉とかそういう問題ではなく。
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emanyon🌿🐖 @emanyon 2019年11月5日
semispatha キズナアイが乳袋??? 流石にそれは言ってないやろ・・・と検索したらフェミニスト社会学者の言及がヒットして笑っちゃった
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998765] そもそもわいせつじゃありませんで終わるだけの話なんだが
10
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6998763] それをイラストに落とし込んだときに参照したイラストの様になるのなら、宇崎ちゃんのポスターもセーフなんじゃないの? という話でした。
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トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
「ウエストは細いのだから太って見えたくない・立体裁断でスッキリ上品に見えたい」と「男性の目を引きたい」は別のお話だと思いますよ
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タム @inthe7thheaven 2019年11月5日
[c6998727] それは、別のところで少し触れたけど三次の乳袋えちちと二次の乳袋えちちは別のものだからやね。別の物なのにまとめて焼こうとする(その気はなくても飛び火する)からその焼き方はアカンぞってなってる。
1
団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月5日
[c6998743] すでに言われてるけど乳袋論争が表出し始めたのって宇崎ちゃんじゃなくキズナアイなんすよね。なんで少なくともあの時点では「そんなところに目がいくの…?」って思ったのは詭弁とかじゃなく素直な感想ではありました。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998789] なんで作者に失礼だと思ったんだ君は
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せりかざんまい @selica_akeno 2019年11月5日
ここでこの手のクソフェミに対して、とことん容赦しない松山せいじ先生を召喚してみても良いのかなwww
0
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年11月5日
なんかしらないうちに童殺服なみに定義がブレてたのか乳袋
0
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998809] 急に何を言ってるんだ、ポスターの話だろうが
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Hacchi @2mocccck 2019年11月5日
えーと、宇崎ちゃんって読む限りエッチな体格をウザイ性格とショートカットで相殺してラッキースケベとウザ絡みをシーソーしながら進んでいく作品だよね? 宇崎ちゃんは別にエロくないってのはいつの間に出てきた話?
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998825] なんでポスターの話なのに漫画の話してんのさ?
7
プラタ @prata_0123 2019年11月5日
裁断の工夫でスタイルをよく見せられるのなら、それに対して思うのは「エロい」より「かっこいい」だけどなぁ。そこに大小の違いは無いはず
1
nekotama @nukotama001 2019年11月5日
imperealism 企業の営業妨害をする社会悪に味方なんかつかない。敵だけ増える。
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Hacchi @2mocccck 2019年11月5日
2mocccck その文脈を内包してたとしても、あのポスターで切り取られてる限りはただの胸のでかい女の子の絵でしかないからセクハラだの撤去しろだの言い出すのはおかしいって指摘だと思ってたし、自分もそれに同意してたけど、宇崎ちゃん自体がエロさを内包してないキャラだと言われると違和感あるな。
20
ika @ika2989 2019年11月5日
乳袋っていうのは乳の形に添ってリアルでは基本やらないような断裁縫製をして凹凸を作った服のことなので、キズナアイも元のイラストは乳袋と言える。3Dだと非乳袋。宇崎ちゃんは献血ポスターのシャツのイラストは乳袋、Tシャツを着てるイラストは非乳袋(平面の身頃を巨乳の人が来たリアル寄りの表現)。
1
トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
えっ。わぴこちゃんの顔はロリロリでエロかったのだろうか。あの子セーラー服ですけど、あれ全力で少女漫画。
0
週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
フェミの区分や定義すら出来てない人がさらに曖昧な乳袋の話に首突っ込んで何が出来るつもりなんでしょうね。 背後から十字砲火マンが大量に出てきてるしもうどうしようもないので乳袋でハァハァしてるオタさんたちはこのまま滅されてください。
12
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998836] 発端の人漫画の中身みてポスターがセクハラのようなものって言ってたの?初耳なんだけど
4
nekotama @nukotama001 2019年11月5日
赤十字に新しいかきおろしを依頼する金がないから漫画の図版使い回したって本当。
1
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
というか宇崎ちゃんの作品批判だったの?初耳なんだけどな
4
しろの @zoshirono 2019年11月5日
オタクの表現手法である乳袋や乳テントを「露出しているわけでもないのに描写することの何が問題なのか」「嫌悪感だけで表現の自由を侵害するな」というオタク特有の表現を守るスタンスかと思ったら「これは現実でもあるからよい」とむしろオタクの表現を殺す意見に寄り添う形なのは一体何がしたいのかよくわからない。「いや全然違うでしょ。やっぱりオタクは現実と二次元の見分けがつかない」とわざわざオタクへの攻撃の隙を与えてるとしか思えないんだよなあ。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998871] なるほど、そもそもわいせつ図画で規制しなけりゃいけないものなんですかね?
8
erimiz2634 @erimiz2634 2019年11月5日
overEの本質は体に合わせた縫製で、胸を目立たせずに服を目立たせる所にあるんだよー。体の線を見せる事は目的じゃないし、乳袋みたいに胸を強調する事が目的の表現とは方向性が真逆なの。「対男性の武器」として胸を強調したいなら、その辺で買える谷間見える位襟ぐり開いたピッタリ目のTシャツで十二分。胸を強調したくないから態々overE買うんだってば。
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タム @inthe7thheaven 2019年11月5日
[c6998845] 宇崎ちゃんにえっちな要素があることやそれが好かれてることと、だからいつ如何なる状況でも宇崎ちゃんはえっちなのだと言う理屈は繋がらない。そりゃ巨乳なら常にえっちだと主張するほうがムッツリスケベ言われるわい。おっぱい以外見えんのかと。
12
y @y90612323 2019年11月5日
もうこの手の問題ツイフェミもアンチツイフェミも凶暴化しすぎてまとめて対消滅してくんねーかな
10
柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
胸の下のラインが出来る表現なんてらんま1/2のアニメみたいに一般誌の作品で女性キャラデの作品からあるので、別にオタク特有の手法という認識そのものが間違いですよ…。何で表現を差別するためにエロとかオタク特有の表現みたいなカテゴリー分けで差別をするのか理解に苦しみますよ…
4
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
いやーあのポスター見て18禁だったとは思わなかったわーまさかそんなレベルの話する人がいるとは
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🏇たまらんち🐎 @AvalancheKaityo 2019年11月5日
公共の空間から排除されるような猥褻物ではないって話をエロスがゼロとすり替えて話を混ぜ返そうとしてるのが居るな
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いもQ @imoq_tw 2019年11月5日
フェミとアンチフェミの対消滅が実現可能ならアンチフェミは泣いて喜ぶと思います
4
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998904] えっちなのはよくないなら下着広告全部取りやめて生理用品もCMやめてもらえん?
9
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
prata_0123 ランスも彫刻の胸を見て「かっこいいロケットおっぱい」って言ってたもんね。3だったかな?
1
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6998925] 超理論振りかざしてるの結局はそちらでしたね
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ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6998822] いやまあそれが礼儀だから見ながら話してますけども、宇崎ちゃんの着ている服が伸縮性のある生地だったとしてある程度肌に付くのは仕方ないですよね? 「わざわざ胸の形に裁断して袋状に仕上げた乳袋である」と断言できます? そしてそれがoverEさんの宣伝漫画と確固として隔絶できます? っていう話なのですけど。
8
Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月5日
y90612323 ツイフェミは最初から凶暴ですよ。初期の頃から「🍣🐱🌹(お寿司猫ローズ=オス死ね殺す」が合言葉ですしそんなのを対消滅させることが出来るのなら喜んで消えてやる
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
本人のお気持ち論で話すると結局こういう話になっちゃうんだよな 宇崎ちゃんはえっちだから、って言われても困る
4
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
[c6998925] このナプキンは…かわいい女の子が買った奴かも!!!
5
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6998961] 貴方の実体験を語って頂き大変恐縮ですが、イラストのデフォルメ・強調表現と現実とはある程度区別がつけられるようになった方が良いと思いますよ。そも、人間はあそこまで口も目も大きくありません。そこに許されるデフォルメが、体には許されないのは何故でしょうか。
9
呉紋@おっさん @gomonz 2019年11月5日
この人ヤオイ穴も生身の男性に押し付けるのかな?ヤオイ穴ついてる男性もいるけど普通の人は自重する。エロ漫画の表現として生み出されたものだからね これが気になって夜も眠れない…俺の知らない生殖器官がついてる男性は存在するのか……
0
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
自分でも馬鹿馬鹿しいとは思うけど女性が生理用品のCMやってるのセクハラなんじゃないのってクソみたいな理屈も言えてしまうからダメだって話ですよ
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じむ123 @sdejr01212 2019年11月5日
[c6998900] 出しすぎてないですよ。騒がなければ献血に行った人の一部と原作ファン以外知らず終わった話。
4
emanyon🌿🐖 @emanyon 2019年11月5日
[c6998863] 「公共の場から排除するほどエッチじゃない」という議論の前提部分をわざと無視して糾弾しようとするのは卑怯じゃない? あとエッチ=わいせつ物じゃない(グラビアだってプリキュアだってある程度はエッチでしょう)ので、エッチ=公共から排除に値するも×
28
タム @inthe7thheaven 2019年11月5日
物の見方がいちいち下品なんだよ。オタクでさえあれは普通の服なんだってスタンス守ろうとしてんのにそっちがエロ服認定してどうするの。
4
転倒小心 @tentousho 2019年11月5日
だんだん貞子対伽椰子の様相をていして参りましたので、数日内に井戸で混ざって新しい化け物が産まれる気がしてきましたね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
[c6998995] それはそういうコンセプトの絵に言ってやってよ。「乳袋」にピンクのハイライトが入ってるような奴とか。
4
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月5日
[c6998925] 駅にいたら逮捕される格好が、なぜか駅という公共性が非常に高い場所に掲示されてるんですよ。 社会規範では、下着は見ても見せてもいけないモノの筈なのに。 他人の羞恥心をいたずらに刺激し、公序良俗に反する広告は許されないと思いませんか?
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ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6998995] ああ、そこから話が通じていなかったのですね。ちゃんとリンク先に飛んでなかったでしょ?( https://overe-shop.com/?mode=cate&cbid=2180330&csid=0&sort=n )ここに漫画があるんです、overEさんの販促漫画。その胸部の表現も、宇崎ちゃんのイラストと有為な差別化が出来るものではないでしょう? という話を先程からしてるのですけど。
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月5日
小学生の「1-2は計算できない」って言葉と中学生の「1-2は-1だ」って言葉を聞いて、どっちかが間違いだなんて言わないだろう。 今回の件もそれと同じだよ。 定義が違うんだから、矛盾してるように見えても両立する。 だからここで大事なのはどちらかを叩くことじゃなく、互いを尊重することなんだが、それを分かってない人が暴れてるんだよな。 俺はこれからあの表明を尊重して言わないようにするし、overEさんも尊重する旨を表明しているのに。
4
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
boc1211 乳袋議論そのものが消滅してくれればいいんですけどねえ
1
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
[c6998980] いかんいかん これはいかんぞッ…!!! ナプキンのこの部分には セ センパイの… あッ… あッ!
0
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
[c6999034] 宇崎ちゃんのポスターはこういうコンセプトじゃない、子供も見れる場所に大人が置いていいくらいのエチ度だから。
12
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6999074] 話通じなくて何よりです
6
スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月5日
雑なこというけど、フェミの指す乳袋はコンセプトで判断する手法的乳袋。アンチフェミの指す乳袋は外見で判断する現象的乳袋
0
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
そもそも肌の出ない服着ててもえっちって言われたら困惑するよね
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
[c6999094] 線引きがおかしいのはそちらなので仕方がないっすわ
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2019年11月5日
「性的な部分を強調」て、写真や絵を見ただけでそれがわかるのか。スゲェな
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ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6999047] https://blogos.com/article/413806/?p=2 本件が始まってから何度か貼られているのでご存知でしたら申し訳ないですが、こちらの記事をご一読頂ければ。
3
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6999047] キモはオタク側が『「あなたの地雷は誰かの萌え」という思想が行き届いているため、「俺にはエロで刺さるが、まぁ普通に服着てるから、一概にエロいとは言えないんじゃないの?」と、徹底的に判断を個人個人に委ねる』『ちゃんと服着ている以上、これがエロいとなるとまぁ他もだいたいエロいし、どっちかというと小さい方がエロい気もしてるし、なら明確な「これが駄目」というラインが引けない。となると二次元表現はだいたい全部駄目になるな。」と考える』
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
発端の弁護士からしてボーダーラインがおかしいのだけどねえ
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erimiz2634 @erimiz2634 2019年11月5日
erimiz2634 結局、服が主役か、胸が主役かって話だと思うんだわ。overEのイラストも下着メーカーのポスターも主役は服で中の人の体型はただの引き立て役。宇崎ちゃん?は元々漫画本の表紙の時はキャラクター性が主眼だったんでしょう(ウザキャラっぽい表情だし)。でもそのキャラクター性が献血周知の目的と親和性がないし、一般人はキャラ自体よう知らんから、大面積を占める胸がやたら注目されちゃったんでは?
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トッリ @SIRO4i8SATO 2019年11月5日
『彼氏に送るエッチな自撮りとか撮ってたりした』『ナプキンでオナニー 』誰とは言いませんが、ぶっちぎってご本人の発言がお下劣な方が、なにかSCPみたいに居ますね??
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月5日
yukiyake_ 実際こんな議論してても誰も得しないし、乳袋って言葉に嫌な思いをする人が傷つくだけなので僕も続けたくは無いんですけどね。 ただ、じゃあどっちかの定義を潰して終わらせようって話になるのは、それは弾圧になってしまうので、その一線だけは絶対に譲れないんですよ。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
Super_S_Shoborn でもフェミの言うコンセプトって「私はこう受け取った」でしかないからね。「お気持ち」でしかない。アンチフェミは外見からコードを拾って(コンセプトを読み解き)良否を判断してる。
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にわまこ @harmonics1024 2019年11月5日
炎上すると反論側も色々な人が出てくるから「宇崎ちゃんのどこが胸を強調してるんですか?フェミの頭が卑猥だからそう見えるのでは?」みたいな声もたまに出てきてさすがにそれはとぼけすぎだろう…と思うことはある
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静月 @sizuki_redmoon 2019年11月5日
[c6998845] 見た人がエッチと思うだけで、キャラがエッチかは違うだろうし、2次元3次元を混ぜてくるから、エロくないよっていう話だと思うんだけど。 エロいか聞かれたら「エロくないよ!(エロく思う時もあるけど)」だと思う。
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サブ3 a.k.a. ビール女子💩 @SSSUB0721 2019年11月5日
規制も何も別に法律で禁止されてないしなぁ。性器くらいじゃないの。嫌なら頑張って法律変えてねとしか。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
harmonics1024 顔の方に目がいく私はまあちょっとずれてんでしょうね
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無名浪士 @imperealism 2019年11月5日
[c6999144] お前も完全に同類だから気にせずツイフェミ続けてればいいと思うよ。歪んだ頭は一生治らない
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
[c6999134] 目が潤んでるとか耳が赤らんでるとか頬が紅潮してるとか肘や手の甲にピンクのハイライトがあるとか胸の上部にピンクのハイライトが入ってるとか乳首が浮いてるとか下着が空けてるとかだと「エロコンセプトだな」と判断するよ。そういうのは流石にオタク側でも自重するべきって意見が多い。はず。
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無名浪士 @imperealism 2019年11月5日
いくら都合よく話逸らしても結局こうやって乳袋卑猥不快と女側が言い続けてる限りはいつまでも巨乳が卑猥だと'PTAフェミに叩かれる社会が続くだろうな。海外フェミ(のごく一部)の中には「女が脱いで何が悪い」と全裸デモする気概あったりするしああいう形の方が分かりやすく"平等"に見えるけどな
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jpnemp @jpnemp 2019年11月5日
[c6999134] 「(公共の場にお出しできないほどの)エロではない」のカッコ内がしばしば省略されるので話がずれちゃうんですよね
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たかみん/りんと @r_takamine 2019年11月5日
胸が大きいことで太って見えたりする問題を解決するためのファッションを、胸を強調するためのファッションみたいに捉えてクソフェミを攻撃する材料にするのやめてくれませんかね 対クソフェミ戦に援護射撃してくれるはずの人まで敵に回られるの、女性としてはほんと勘弁して欲しい
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
[c6999182] 20年くらい前に小学校の図書室に「まんがサイエンス」一揃い寄贈したら「こういう絵はちょっと…」と断られたからね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年11月5日
jpnemp 「(健全な)お色気」の範疇という認識だよね。
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キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月5日
エロいんだから日赤ポスターで使ってはいけないと言う人が、相手がエロさを認めてくれなくて話ができないと言うの、とてもサイコパスだよね。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
健全不健全のボーダーライン自体が人の感じ方次第だしエロや萌えも人それぞれですしねえ
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點面悪鬼百之助 @x743 2019年11月5日
別まとめで散々やった話をまたやって、なにが楽しいのやら
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酸素喰う一文 @kdfm1mon 2019年11月5日
myomyo01 若干違くね? そもそも俺たちとフェミの乳袋の概念が違くて、俺たちはωになってたら乳袋って考えだったけどフェミはキズナアイとか今回の宇崎ちゃんも乳袋だと言っているから "そういうのだったら現実の女性の服でもそこそこありますよね?このブランドとか" って言って出てきたのがoverEさんの話ですよね
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ウラリー㌠ @urary777 2019年11月5日
[c6999134] お返事遅くなりまして申し訳ない。そうですね、自分個人の感覚としては「胸が大きい子は胸が大きいだけでエロくはない」「相手がエロいかエロくないかは『相手とそういう関係に至る可能性があるか』なので宇崎ちゃんはエロくない」という認識ですかね…隙自語ですが、接客業が長かったせいか「どんなに美味そうな料理もどんなに魅力的な人も自分の手が届いなら自分とは無関係」が染み付いてるもので…
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団扇仙人 @uchiwamaster 2019年11月5日
たとえば「叶姉妹はエロいかエロくないか」で「エロくない」と言ったらいや嘘だろって話になるのはわかる。でも「叶姉妹はエロすぎるから公共の場に出してはいけないのではないか」と言われりゃ「いやそんなエロくないだろ」という話にもなる。
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めらんこりんこ @merancorinco 2019年11月5日
えっoverEの服って別に胸を目立たなくするものじゃないよね?バストやウエストのシルエットをキレイに見せる服だからバストを強調するしないは着る人の自由だと思ってたんだけど…それこそ乳袋できた~って喜んでる人もいるだろうに…
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佐渡災炎 @sadscient 2019年11月5日
barubaru14 もともとそうなんだよ。むしろ宇崎ちゃんに難癖つけてたやつが乳袋の定義をガバガバに動かしてたんだろ。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
linstant0000 下着イコールえっちという歪みまくった性認識って下着泥棒と同じじゃないですかヤダー。
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Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月5日
ribsleftrurs 歪んだ性認識を基に規制を訴えてきたのが今回の件よね
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
Ajmw97068810 下着という「モノ」に対して、シチュエーションに無関係で性的欲求を覚えるのは十分歪んでますよ、という話なんですが…話通じてます?
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3+8 @soso05907896 2019年11月5日
ribsleftrurs 巨乳なだけでケチつけた奴らが言うと説得力あるな
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ハバネロ中毒 @HabaneroCHUDOKU 2019年11月5日
問題が「性的関心・欲情を喚起する内容の時・場・目的との不適切性」であるとして、下着等へのそのような関心は“歪んでいる”から配慮する必要はないと切り捨てられるとするなら、巨乳であるというだけでそのような関心を抱くのも“歪んでいる”から配慮する必要はないと切り捨てられるとする理屈が成り立つ。多寡か、心理学的知見か、何を以って歪んでいると目するのかの定義が無い限りは。なお、ここでは「女性性のコンテンツとしての消費」等、別枠の問題については触れないものとする。
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羽毛布団 @umofuton1869 2019年11月5日
emanyon やめるんだ!キズナアイは女性器をなぞる様に線を描いているとか言い出したデザイナーまでいるんですよ!!
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
soso05907896 私はフェミじゃないですよ。 結論ありきで相手をカテゴライズすると恥かくのでお勧めしません。
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アスパラベーコンマヨ餃子 @abmgyoza 2019年11月5日
メーカーが言ってるのは「ウチの商品はバストラインが出るような縫製してへんで」ってだけじゃん。「乳袋なる表現はけしからん、滅すべし」とは言ってない。一般向け商品にネットスラングやオタク用語が定着しちゃったらブランディング戦略に影響出るだろうから一般論的には一概に歓迎できる現象じゃないだろうし、その点においては(視覚効果的には真逆を狙ってるブランドと言うことも含め)例として"引き合いに出した個人"は反省すべきかもと思うが。
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アスパラベーコンマヨ餃子 @abmgyoza 2019年11月5日
「メーカー様が『"デザインに関係なく"胸の大きい人用の服を乳袋と呼ぶこと』にご立腹だ」「メーカー様を怒らせた"オタク全員"が罪を認め、責任を取って『乳袋』なる語を地球上から根絶することを誓い、使用を禁ずべきだ」ってのもそれはそれでまた、ブランドが言ってないことを勝手にイタコしてブランドイメージを他者が勝手に弄る行為じゃないか?
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Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月5日
http://archive.is/I8EYb http://archive.is/7yDWW キズナアイを乳袋として叩く人達がいた訳で、「あのデザインの形状が乳袋なら私の胸と服は…」と思う人が出るのは自然なことと思いますね。
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Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月5日
アパレル公式は、『当社の製品は「乳袋」という表現とは趣旨の異なるものと認識しております。』という、乳袋をコンセプトにした製品ではない、との説明をしているに過ぎないのよね。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月5日
ribsleftrurs あの、貴方は女性が下着姿で駅前に存在する事が社会的に許される派の人なんですか? 下着一枚で仕事場に行って帰れる人なの? ポスターが性的で許されないという主張に、法的に禁じられてる格好が別の広告では許されてる訳だけどその辺どう思う?としか聞いてないんですよ。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月5日
linstant0000 つーか社会通念上、下着一枚の女性は性的であると判定されてるので…… そんなポスターはダメでしょと。 2017にも駅前で脱いで捕まったアホ女がいるので……
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スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月5日
イラストレーターの技量不足で乳房にピッタリ張り付く衣服も、乳袋をコンセプトにしたイラストじゃないけど乳袋と言われるだろうから、コンセプト如何で乳袋・乳テントという名称が避けられるとは思えない
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月5日
乳袋って言うな!って言いに来てる人も、本人の感覚からしたら侮辱に感じるからこそ怒ってるんだろうし、その気持ちは分かるから悪いとは言いたくないんだよね。 違う定義もあるってところまで思考を巡らせるのって簡単なことじゃないし、むしろそこまで配慮してるメーカーが素晴らしいと思う。 何かに定義を決められるわけじゃない以上、落とし所なんてお互いに尊重しましょうしかないんだから、これ以上こっちの定義を潰そうとせずに騒ぎを沈静化させてほしいんだけどね。
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山葵 @onigirisenbei 2019年11月5日
フェミニスト的な意見を言った個人を叩くためにクソデか主語「フェミ」で殴っていた方については、オタク的な意見を言った個人から飛んでくるブーメランを「オタク」全体の失言として受け止めないのはおかしいですねえ。クソデか主語は不毛な争いを生む害悪…
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denev @_denev_ 2019年11月5日
この何の関係もない企業を巻き込んでしまったことで、オタクはクソフェミと完全な同類にまで堕ちてしまった。社会の敵となってしまった。本当に残念です。
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. @shichinan 2019年11月5日
乳袋って二次元キャラ特有の物だと思ってたが違うのか
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denev @_denev_ 2019年11月5日
「公式からの発表が遅くなってしまったため」どう対応すべきか、慎重に検討を重ねたんだろな。とても心苦しい。
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スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月5日
Super_S_Shoborn この視点で見るとoverEの衣服はコンセプトや趣旨が異なるので(手法的)乳袋ではないと判断するし、理由はどうあれ外見上乳房が強調される衣類になってしまっているので(現象的)乳袋ないし乳テントと判断してしまうーーんじゃないかなぁ。
1
emanyon🌿🐖 @emanyon 2019年11月5日
キズナアイが乳袋判定ならOverEも乳袋なんじゃないかなぁ。乳の形が出る服に対する蔑称として「乳袋」という語を使う事自体に問題があるのかも知れない(巨乳をわいせつ物として扱うようなものなので)。そしてそれはオタク・フェミ双方やってるよね
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denev @_denev_ 2019年11月5日
emanyon いい加減に諦めなさい。OverEが違うと言えば違うんです。OverEの商品コンセプトはOverEが決めることであって、我々オタクが決めることではありません。OverEに何の恨みがあるんですか?
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Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月5日
_denev_ 恨みはないがフェミ基準だとそうなってしまうよね
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
linstant0000 下着はモノであり、ポスターは女性を扱ってます。 性的な格好の「女性」のポスターの話と、女性が身につける「下着」の広告の話、貴方の中では何が繋がってるんですか? 全く無関係だし、私はそんな話は一切してませんよ。
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denev @_denev_ 2019年11月5日
Ajmw97068810 いいえ、なりませんよ。なぜならOverEが違うと言ったからです。フェミや我々オタクが何を言おうが、一切まったく関係ありません。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月5日
テロフェミの一人一派論を全力で叩きながら「エロかどうかは人それぞれ」ってなんのジョークですか?
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柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
作ってる人達の話で言うなら、アニメ業界でも乳袋なんていう言葉は設定素材とかでも使われてないので、乳袋という表現そのものをやめた方が良いですよ
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月5日
_denev_ この理屈でいうなら赤十字が問題ないと言ったのでポスターの話題は終了やね
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月5日
コンセプトも定義も本人が勝手に決めりゃいいんだが、他人が使う言葉の定義までは決められんって話でな。 2m超えた男が「俺は背が高くない」って言うのは勝手だが、他人が「彼は背が高い」って言うのを禁じられるわけではなかろう?
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Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月5日
ribsleftrurs ポスターに載ってるのが「下着だけ」ならそんな話になってないんだよド阿呆
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Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月5日
_denev_ 普通はそうなんですけどね。フェミ理論だとそうはならない不思議
2
スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月5日
emanyon 蔑称だとしても内容が違うと思う。少なくともオタクが乳袋と揶揄するのはニコニコ大百科から引用すると『「服の構造が不可解」「質感を感じられない」「リアリティがない」「気持ち悪い」という意見も多くあり、「乳袋」という呼称自体が批判的な立場から生まれたものである。』とあって非現実性からくるものであって、侮蔑の対象はそれを描いたイラストレーターや漫画家であって非実在青少年でも実在する女性でもないのでは
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柵檻 @SAKUOLI 2019年11月5日
なぜ近い形状のデザインでも服飾メーカーは擁護され、アニメの作業者は侮蔑されなければならないんですか。こういうデザインは昔から夕方アニメでも使われてきた記号に過ぎないですよ。単なる差別じゃないですか
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スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月5日
SAKUOLI それは『「服の構造が不可解」「質感を感じられない」「リアリティがない」「気持ち悪い」という意見』をした人に聞いてみないと……私は夕方6時にやってたゾイドのフィーネが好きですよ。視聴当時はデザインは気にならなかったですしね
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大猩々元帥 @Gorilla_sworn 2019年11月5日
ツイフェミだけを敵視してるつもりが全く関係のないアパレル会社やユーザーも巻き込んで、恨まれる羽目になってるんだから救いようが無さすぎる
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いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
フェミニストと同じレベルに落ちるなという言葉が抑止力を持つためにはフェミニストがそのレベルの低さゆえに痛い目に遭っていないといけないんですよね
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月6日
Super_S_Shoborn 大人フィーネのアレで乳袋扱いなのか、、、 なのか
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宇賀まりあ(17) @ugamaria 2019年11月6日
そもそも頭のおかしいフェミさんが乳のラインが出るデザインの衣装の『絵』に「性的消費」とか大声で世迷い言を喚き散らさなければoverEの立体縫製が引き合いに出されることもなかったんやけど。 因果関係しっかり把握してくれよ…
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
このメーカーさんの服きてできるレベルの胸下の空間がある状態に対して乳袋という呼称を行うのは妥当ではないって話で、その点は「宇崎ちゃん批判側も擁護側も」等しく反省しなきゃねって話だから、今後「このレベルを乳袋扱いするやつ」が現れたら「こういう客観的証左があるんで、乳袋ではありせん」と突っぱねればいいだけなのです。「乳袋という呼称」にはこだわる必要は本来ないはずです。
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
imoq_tw 当人たちが認めてないだけで、社会的にはどうあがいても孤立するというダメージを、少なくともフェミニスト自称者の方々は負ってるように思います。自分はああはなりたくないので、同じレベルに落ちても構わないとは全く思えませんね。
0
いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
myomyo01 「社会的に孤立する」って具体的にどういうことですか?
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
imoq_tw 身内にしか相手にされないってことです。まあ、ほとんどの人間は身内で固まって生きていければそれでいいとなりますけど、今回の場合社会的地位のある人がその状態になって、TwitterでひたすらRT繰り返すくらいしかできなくなったりしてますからね。社会的地位を持ってない自分も、ああいう風にはなりたくないと思いますから「フェミニスト自称者と同レベルに落ちたくはない」と考えます。
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
myomyo01 なお、フェミニスト全体が自称者レベルであるとは、少なくとも自分はまだ懐疑的、というか十把一絡げにしてはいけない部分だと考えているので「フェミニストと同レベル」ではなく「フェミニスト自称者と同レベル」である点にはご留意ください。
0
いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
myomyo01 そういう意味であれば、それは一般に痛い目とは言わないんじゃないでしょうか。多くの人にとって「自分なら痛くないし、痛いはずの人も痛がっているようには見えない」わけですよね。
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ろむろむ @RomFura 2019年11月6日
まとめにもあるように「胸が収まる服=乳袋ではない」「服を着た状態なのに、ボディーペイントのように(ロケットのように突き出た)乳房それぞれが独立して(それぞれがヨーヨーのように揺れ)る状態=乳袋」じゃないですかね…。なんで米欄宇崎ちゃん擁護したいがために脱線、迷走、そもそもの問題発言の人みたいに定義がわかってないんだ…。いくらでもお色気ゲーやエロ寄りのマンガの広告で見かけてうんざりしてるんだけどなぁ
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
imoq_tw ああ、確かに言われてみればこれ「自分の認識」ですね。ご指摘ありがとうございます。撤回させてもらいますね。ただ、そういった「痛い目」という観点を除いても、今回フェミニスト自称者の方々が批判を受けている理由である「根拠の提示が不十分」「持論のために関係ない第三者を傷つけることを厭わない」などは「同レベルに落ちてはいけない」という言説に説得力を持たせるに十分な根拠たりえるのではないでしょうか。
0
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
myomyo01 特に今回の場合気を付けなければならないのは後者ですね。メーカーさんはむしろ、フェミニスト自称者側が主張していた「乳袋の定義」が間違っているというお墨付きを与えてくれたとすら言えるわけで、それなのに「いやお前らの服乳袋だから。認めろよ」とメーカー側に殴りかかるような事をしてたら、いつものフェミ自称者の手口である「どっちもどっち論」に説得力を与えてしまう事にしかならないだろうと自分は考えますね。
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でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
つまり、宇崎ちゃんの胸を乳袋とは呼ばずに、over E風 と呼称を変更すれば解決する話ですね。
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でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
今後流行る表記ですね。乳袋は時代遅れ。overE風に置き換わる。
3
いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
myomyo01 どっちもどっちというのは両方とも良くないということであり、対立する主張がどっちもどっちなら両方無効化されて問題提起前の状態に戻るはずです。フェミ自称者の自称どっちもどっち論によってフェミ自称者の言い分が通るとしたら「実際はどっちもどっち論ではない」か「オタクが差別されている」かのどちらかですからあなたが言うどっちもどっち論の説得力とは関係のない話になります。
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でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
「萌え」にエロの意味は無かった。なので「『萌え』はOKだが『エロ』は駄目。」と言われると、エロと非エロの境界を無理やり「これは『萌え』なので『エロ』ではない。」と言い張った奴が多数居るので、コレも「『乳袋』ではない『overE風』だ!」と言い張る口実にしかならんw
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いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
高いレベルを保っている人が報われる社会でなければ、同じレベルに落ちていく人を止められません。
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nekotama @nukotama001 2019年11月6日
なんで二次絵の乳って、どんな厚い布地でも、○丸がぶら下がったような形なの?、二次元人の乳房は固くて布の引っ張りで崩れたりはしないのかなあ。現実世界では下着で矯正してることが殆どだから形が違うんで次の空想科学読本にでも。
1
Yamane @Yamane09820616 2019年11月6日
乳袋は現実にないし、宇崎ちゃんは乳袋ではないし、宇崎ちゃんの服はこのブランド物と関係ない。ブランドは巻き込むな、以上。
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nekotama @nukotama001 2019年11月6日
nukotama001 ミイラかゾンビか知らないが、包帯ぐるぐる巻きで胸だけ綺麗な形を整えているとかいう絵あったな。胸だけは死んでも萎まない二次元人。
1
でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
Yamane09820616 今後、多くの漫画が、overEのカタログを見ながら描かれると思われる(どこから不明だが、実際に描かれてきた。)
1
jpnemp @jpnemp 2019年11月6日
nukotama001 眼球の大きさとか鼻の小ささとか口の形とかは気になりませんか?
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Yamane @Yamane09820616 2019年11月6日
dekijp 参考にして描くのは自由だよ。でもブランドは無関係だよ。
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でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
漫画内のoverE風の衣装と乳袋が無関係なように?
0
でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
つまり宇崎ちゃんの作者が「宇崎ちゃんが着ている服は『overE風』であり『乳袋』とは関係ありません。」と表明したら終わる話?
0
Yamane @Yamane09820616 2019年11月6日
dekijp まずはそのブランド名出すのやめようや。フィクションの表現の自由は実在の人物団体と関係ない、という建前の元に守られているんだから。似ていても別物だって事をその建前が守ってくれているのに名前出したら自由じゃなくなるんだよ。
22
でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
Yamane09820616 「風」が付くか否かは大きな違い。まあ、それでも嫌なら「胸が大きな女性のファッションブランド風」に置き換えたら、フェミニストはその表記を封じるか否か。
2
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月6日
非常に簡単な話で、「このブランドの商品をケンカに巻き込まないでくれ」って話でしょ? わざわざ巻き込もうとしてる人はそのブランドに恨みでもあるんか?
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でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
[c7002753] フェミニストが炎上させると困るものに隣接させて置く。
1
スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月6日
d2N5Q4GciZtsa2e 昔の夕方アニメで擁護されるoverE風の衣服をするキャラで最初に思いついたのがそれだっただけで、自分の感覚ではもっとピチピチパツパツでないと乳袋とは言えない気がします
0
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
imoq_tw 仰るとおり「どっちも悪い」という事に本来ならなるはずなんですが、フェミ自称者及びそれが用いる物に類似した論法を用いる方々は、それを「場のリセット」として取り扱うので、その状態に持ち込ませると千日手になって疲弊する一方という事になるんですよ。だからなるべく持ち込ませない必要があるんですね。
0
いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
myomyo01 どっちもどっち論でないものをどっちもどっち論として扱うような人が論の説得力の有無を意識するとは全く思えないのですが
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myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
dekijp そもそもその「OverE風の衣服」は「乳袋ではない」という事で結論が出ていますので、乳袋扱いする人間に「これは乳袋ではない。乳袋だと主張したいならこのメーカー見解を否定するという事か?」と問えばそれで済む話です。そもその発端が「リアルにはこのような乳袋に該当する物は無い」という主張に対しての反証として言われていた「このような乳袋はある」だったのを忘れてはいけないですよ。「乳袋」という呼称に拘る必然性はもう存在しなくなっていますし、代替表現の必要も無いでしょう。
4
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
imoq_tw この場合必要なのは第三者にどう見えるかですので。どっちもどっちではないものを「どっちもどっち」として扱うにあたって、それが妥当であるかのように第三者に見える要素は少しでも少ない方が、その「どっちもどっち」を持ち出す人間がおかしな事を言っているという事がより理解してもらいやすくなる、という事ですね。
1
myo@(ΦωΦ)ニャー @myomyo01 2019年11月6日
myomyo01 まあ、これまでも乳袋って呼称で通ってたよ?ということになるとちょっとまた話も変わってきそうですが。そういうお話があるようならちょっと聞いてみたいですね。
1
でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
myomyo01 その「これは乳袋ではない。乳袋だと主張したいならこのメーカー見解を否定するという事か?」の際に「OverE風の衣服」という呼称自体は出てくるとは思います。あなたの話に「OverE風」という単語が使われる程度には。
5
でき🌂 @dekijp 2019年11月6日
基本的には相手の話を肯定しつつ自分の話を載せるのがポイント。「overEさんが主張されるように。overE風の衣装と乳袋は違います。これもoverEのカタログを見ながら描いたののですよ。」と
1
藤井秀明 @boc1211 2019年11月6日
「あれを乳袋と主張してはいけないのなら、それは俺の乳袋の定義を否定していることになるんだがそんな権利がoverEさんにあるのか?」
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月6日
「○○は乳袋である」と「○○は乳袋でない」は両立する。何故なら乳袋の定義が違うから。故に、一方を主張することは、他方を否定することにはならない。ただし、他方を撤回させようとする、言葉を使うor使わないように強制するのは否定だし、言論の弾圧である。
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星川月海@4/18 LOVEインパクト13 D13 @hosikawatukimi 2019年11月6日
もはや『乳袋』が問題なのではなく、結局あいつらが覚えたての『乳袋』って概念を難癖つける口実に濫用した所為で全然関係ない方向にまで飛び火しまくってるだけだからなぁ これ以上何言っても「いい加減にしろ迷惑かけてるのはお前だ」でいいでしょ
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nekotama @nukotama001 2019年11月6日
徹底的に営業妨害するスタイル、しかも自ら買うわけでもないから、純然たるクレーマー集団。
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いもQ @imoq_tw 2019年11月6日
myomyo01 第三者にとって「それが妥当であるかのように見える要素」は目の前で行われている議論の外にあるわけで、それを判断基準に含めるほど深く考える人はそれが見せかけだけのものであることを容易に見抜くでしょう。第三者の理解を左右する現実的な状況が見えません。
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jpnemp @jpnemp 2019年11月6日
hosikawatukimi そもそも「乳袋だからNG!乳袋でなければOK!」なんて発端の外国人も太田弁護士も言ってないからね。意味のない議論である。
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月6日
Ajmw97068810 「主体が何か」の区別がつかないというド阿呆にド阿呆と言われても「キチガイによるキチガイ扱い」以外の何物でもありませんよ。
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ガーライド @garaid2 2019年11月6日
ribsleftrurs 「上半身下着だけの女性」の主体が「モノの下着」であるなら、「献血を呼び掛ける(煽る?)女性」も主体は「献血という行為」なのでは?主体とは別のところに性的を見出だしたのがフェミだから下着の話が出たのでは?
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kagemi @kaGemi0119 2019年11月6日
これoverEさんが「乳袋」ではないと否定している時点で他がどう言おう違うでしょう。あまり酷いと訴えられても仕方ないと思う。
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月6日
ほんとナチュラルに悪気なく定義が一つの前提で結論付けようとする人が多いよね・・・
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月6日
ブランド品のこれは乳袋ではないが通るならポスターのこれは乳袋ではない、も通るのですよね
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星川月海@4/18 LOVEインパクト13 D13 @hosikawatukimi 2019年11月6日
jpnemp 『環境型セクハラ(のようなもの)』が通じなかったから、無理やり「公共にふさわしくない」理由を次々シフトさせてるだけですからな、 しまいに「奇形」なんていう そのものストレートな差別語までそのままの勢いで連呼しだす始末。 自分で勝手に化けの皮剥がしてる
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週末の肋骨 @ribsleftrurs 2019年11月6日
garaid2 キャンペーン内容としてもクリアファイルなどで釣ってるのでポスターの主体が「献血を煽ってる女性」になるのはおかしくないですよ。 下着と女性は切り離せませんが権限と右崎ちゃんとやらは切り離せるどころか無関係です。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月6日
ribsleftrurs うーん、主体と関係ないモデル使う広告って、結構あると思うんですけどね
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月6日
いい加減終わりにしたいから最後につらつらと長文置いとく。 言われる側が定義を決めて、それが絶対になるんなら、「180超えてるから185cmの俺は背が高い」って言ってる奴と「190いってないから185cmの俺は背が高くない」って言ってる奴を同時に評価しようとした時にバグるだろう? バグ解消のために、どっちかに意見を曲げさせるか?そんなこともしないだろう。 「二人の意見は分かったけど、俺は俺の定義で評価するね」って風にそれぞれの定義を認め尊重しつつ、言う側の定義で評価するだろうよ。
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月6日
その上で、「俺は背が高いって言われたくないんだ」って奴がいるんなら、極力言わないように配慮すればいい。 まずは尊重、その後で配慮だよ。 今回のだって同じことだ。 公式さんがどう言おうが、言う側は言う側の定義で喋っていい。 その結果定義の違いで乳袋か否かがぶつかったんなら、まずはお互いを尊重するところから始めるんだよ。 実際公式さんはそれが出来てるんだ。にも関わらず外野から「乳袋扱いするな」だの「デマだ」だの「消せ」だの尊重する気のない奴が飛んでくる。
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藤井秀明 @boc1211 2019年11月6日
そいつらに対しての説明のために、乳袋って連呼せざるを得なくなってる。 その結果被害食うのは公式さんだ。マジで勘弁してほしい。 絶対的な定義なんて無いだろ?ならまずは尊重するところからだ。 実際の服を乳袋だと思う奴も思わない奴も、宇崎ちゃんのを乳袋だと思う奴も思わない奴も、それぞれがそれぞれを尊重するんだよ。 それもなしに否定とか排除してくる奴には、抵抗するしかないだろうよ。 そこで配慮して一歩引いちまったら、相手の弾圧を認めたようなもんなんだからさ。
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35 @rejoicerejoic 2019年11月6日
やっほー!俺は馬鹿野郎!まで読んだ。
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LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月6日
ribsleftrurs すみません。 下着広告の、一般的に性的と見なされ公共の場から排除される、下着姿の女性の話をしてるんですよ。 その姿の女性は、駅にいることが許されないんですが、なぜか広告では許されてる訳ですね。 別に女性に着せる必要などない訳ですし。トルソーでいいですよね。 生体トルソーとして実在女性をモノ化するなんて、許されないと思いませんか?
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shin of u @shinofu4 2019年11月6日
①宇崎ちゃんは乳袋ではない。②overEは乳袋ではない。③宇崎ちゃんとoverEを着た状態は同じ。④overE「我が社の製品は乳袋ではない」⑤フェミニスト「宇崎ちゃんは乳袋だ」。元凶は明らか⑤でしょうに
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shin of u @shinofu4 2019年11月6日
「エロ=猥褻物」と言葉を混同し、反論側の主張を捻じ曲げるいつもの構図とまったく同じですね。今回は無関係な会社に迷惑がかかる最悪のパターン
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ミルクジャンキー@5.4LIVEIGNITION渋谷クラブクアトロ @around_a_man 2019年11月6日
jywnfg15284 「胸を強調せずに」ではなく「自然に着られる」服です。立体裁断でない場合、胸から真下に布が落ちる為、本来の体型より肥って見える(=自然に着られない)。立体裁断によって、胸が大きくとも体型に沿ったシルエットで着られるので、本来の体型通りにすっきり見える(=自然に着られる)。当然、より身体にフィットしたシルエットになる以上、結果的に普通の服よりも胸部と腹部の凹凸ははっきりします、強調する意図はなくとも。
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ミルクジャンキー@5.4LIVEIGNITION渋谷クラブクアトロ @around_a_man 2019年11月6日
ribsleftrurs 「無関係」を「必然性がない」の意味で使用されているのであれば、「赤十字が、献血の主要ターゲットとする層にリーチする可能性が高い作品とキャラクターである」と見込んだ時点で宇崎ちゃんである必然性は発生しますので、無関係ではないと否定しておきます。
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ガーライド @garaid2 2019年11月6日
ribsleftrurs そうですね、キャンペーンや特典、宇崎さんが「誰もが知る周知の事実」であるならば、それが主体でも問題ないと思います。2週間、話題にあげてる方が宇崎さん目当ての人や関係者だけで、問題提起されてなかった部分を見るに、たとえ主体として見ても限定的すぎて「女性への性的加害」という大きすぎる主語には使えないと思います。切り離せるほど無関係だからこそ与える影響範囲も限定的になった例ですね。
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ミルクジャンキー@5.4LIVEIGNITION渋谷クラブクアトロ @around_a_man 2019年11月6日
オタクレベルが高いだの低いだのはギャグで言ってるならこの上なくスベってるし、本気で言ってるならドン引きですね…
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新橋九段/∃ @kudan9 2019年11月6日
コメ欄が人の話を理解できないマスカキ猿の集会場になってるな……。
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