フェミ「宇崎ちゃんポスター肯定派は対話にならない人ばかり」

一人一派のツケでしょ
乳袋 フェミニズム フェミニスト 献血 表現の自由 ミサンドリスト 宇崎ちゃんは遊びたい! ツイフェミ
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sasya @LMGecko
今回の経緯、フェミニストと言われる側の発言が、反フェミ側によって歪曲、デマが拡散しており、非常に分かりにくくなっておりますので、ご説明したいと思います。 長くなりますが読んでいただけるとありがたいです。
sasya @LMGecko
オタク側の大意は「フェミに一歩でも譲ると根こそぎ文化を破壊されるぞ、みんなで表現の自由を守ろう!」だと思います。ニーメラーの詩を掲げていました。 なので最初から何も認めないことが前提で、対話にすらならない人ばかりでした。 pic.twitter.com/JRA3qexTXs
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sasya @LMGecko
国が定めた公的広告のガイドラインを示しても、だから?守らなくても法的には問題ない、とも言われ、常識や社会規範の話は全て「お気持ち」と揶揄されました。
sasya @LMGecko
「どこがエロ?」ととぼけ出した流れはかえる(ふくろ)さんの経緯そのものです。 エロ記号としてわかりやすい「乳袋」という表現に注目がいきました。 twitter.com/orz404/status/…
sasya @LMGecko
女性達が「いくら巨乳でも、シャツでああいうラインにはならないよね」 ( ω のように、下乳や谷間が素材や物理法則を無視して肌に張り付きシルエットが浮かび上がる) という声を、オタク側が「いや、ある」と決めつけてくるので、
sasya @LMGecko
似たような服や体型をあげてイラストも描き、あくまでも男性向けの強調表現だと丁寧に説明しました。 pic.twitter.com/MYLRgOJDQC
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まとめ 巨乳が立体裁断Tシャツを着る。すごい。 おっきぃ 78854 pv 73 1 user
sasya @LMGecko
何度説明しても諦めずにしつこく粘着されました。胸の話ばかり嫌でしたが、黙っていると「ある」と決めつけられてしまうので耐えて頑張りました。 「これは乳袋だ」といって彼等が出してきた画像は、全然違う素材や世界の民族衣装や、ハリウッドセレブのステージ衣装など、状況も何もかも違いました
sasya @LMGecko
そのうち、大きい胸の人の為の服の専門店さんが、乳袋ができる服の専門店ということになってしまいました。 私達はそれも違うと否定したのですが、乳袋のことをよくわかっていない女性が肯定した為、決めつけられてしまいました。
sasya @LMGecko
この辺りで、実際の胸の大きい女性から、いい加減にしてほしい、傷ついた、という声が出始めました。 私達は実在の女性は全く否定していないんですが、「こういう表現は実際はありえない」という言葉を、実在女性の体型の否定と受け取られたようです。
sasya @LMGecko
論争の中で、ある人が、「そもそもこのキャラ自体が、奇形のような巨乳という属性を作者が意図的に付けている」 と発言しました。 この「奇形」の部分がオタク側に取り上げられ、「フェミニストが巨乳は奇形だと言っているぞ」と拡散しました。この発言に怒っている女性は何人か見かけました。
まとめ フェミ「幼い顔で不自然に乳がでかいのは障害」 これは特大な差別 5708 pv 8 1 user
sasya @LMGecko
私もこの発言は不適切だと感じましたが、奇形という言葉そのものには差別的な意味合いはなく、学術的な大きな特徴という意味で言ったようです。 この他で奇形という発言をした人を私は1人しか知りませんでも、「フェミニスト全体が言っている」というような吹聴をされたので困りました。
sasya @LMGecko
やがて、乳袋服専門店とされたお店が「うちは違います」と声明を出しました。これによって乳袋論争はほぼ収束に向かったと思います。 いまだ認めていなかったり、肯定した女性のツイートも残っていますが(お店に迷惑がかかるので削除、訂正するように声をかけているのですが消してくれません)。
sasya @LMGecko
私はこの絵が問題ないと言うオタク達に、ではどこが線引きか?と聞きました。 だいたいは、水着姿ぐらいまでなら問題ないというようで、中には、乳首や性器さえ見えていなければ問題ないという人もいました。 着衣ならどんなポーズでも、どれだけ強調していても問題ないという意見がほとんどでした。
sasya @LMGecko
着衣でも、表現によっては性的になってしまう事もあるため、例として、2017年のヤンマガ23号の表紙を見せました。 これが献血の広告でもありですか?と。 オタク達の答えは「問題ない」でした。
sasya @LMGecko
ここまでのものでも頑なに認めずに、「法的根拠は?」「人それぞれ」「お気持ち」などと言ってばかりなので、 表現を守れと言う割には表現を軽視し、広告の意味も、自分達で社会での着地点も探ろうとしないで、ただ好き放題やりたいだけの人達なのだな、と判断しました。
sasya @LMGecko
一人の方が、アメコミのヒーローはぴったりしたコスチュームでも胸ばかりが強調されているのではなく、主体性が見えるからカッコイイ、というようなことを言いました。 そして、オタク達の態度や話の通じなさはあまりにもキモいんだよぉ〜と言いました。
sasya @LMGecko
この発言がオタク達の怒りを買い、アメコミヒーローでも胸が強調されたものはいっぱいいるじゃないかと断罪され、プライベートの別SNSに集団凸され、中傷コメントが殺到し炎上しました。 個人情報や写真を晒され、鍵付きに追い込まれてしまいました。
まとめ アメコミの女性キャラは胸が強調されていないという ※個人の感想です。 ※言論の自由は憲法で保障されています。 以前ワンダーウーマンが胸が強調されているってことで降板させられたって話があったけど、あれは違うのかな? 58050 pv 354 6 users 19
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コメント

久米留宇 @RueKume 2019年11月11日
そりゃあフェミキチみたいなキチガイとまともに対話する気にはならんわ
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年11月11日
最初の認識が歪んでるから全部歪んで見えるんだぞ
reesia @reesia_T 2019年11月11日
何も認めないことが前提で、対話にすらならない人ばかりって自称フェミニストの人たちのことですよね、わかります
ヌー @inunonu_ 2019年11月11日
感情的vs論理的なんだから対話になるわけない。そして対話の為の歩み寄りがないんだから、お互い対話する気が起きないじゃろ
とまとのゆっきー @vicy 2019年11月11日
対話を諦めた時点で、負けを認めたようなものだ。 独裁者なら論破できないやつは、殺せばいいが、文明人にそれはできない。本当に自説の正しさを信じてるなら、対話して妥協点を見出す以外の道はない。
てんてん @tuyama30 2019年11月11日
対話って相手の言うことを無批判で受け入れることだったの?イエスマンになれって?
とまとのゆっきー @vicy 2019年11月11日
ああ、まとめられたツイートを批判してるつもりだったが、このコメ欄にも同類がいたのか。 まあ、どっちでもいいや
権力の狗 @daken3gou 2019年11月11日
「フェミに一歩でも譲ると根こそぎ文化を破壊されるぞ、みんなで表現の自由を守ろう!」すでに一般書店で流通しててなんの問題もなかった本の表紙イラストに文句つけてきてるんだからそう思われても仕方ないだろ…むしろ何故オタク側に話し合いで譲歩する余地があると思うのか。
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月11日
この手の「対話を試みた」ポーズのフェミの言い分色々見たけど 論の組み立てとか理屈の捻り出し方とか一定の理論武装は伺えるんだけど、出発点がどうしようもなく感情的で歪んでいるから対話になる訳無いんだよね 論拠を聞かれても「自明だから」で通しちゃう
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月11日
まあまとめ読んだけど感想、感情、お気持ちの話ですねとしか 感情的な批判をしたら感情的な批判をぶつけられましたヒドいって言われてもな
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年11月11日
そもそもなんで対話したいの?それって対話じゃなくて征服じゃないの?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
話題となったイラストは乳を小さく変更した状態を想定すると肌の露出少なく服装やその色使いもおとなしめなのである程度の配慮があるように見える。元々そういうキャラなのかもしれないけど。
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年11月11日
下着すら出てないポスターを「胸を強調して見える」という理屈で潰そうとするコトを許せば、それこそ何でも有りなワケで。フェミは最初の一歩のつもりかもしれんがオタクからするとギリギリ最後の一歩なんだよ。というか既に何度もライン引き下げて来たの覚えてないのかフェミどもは?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
ある程度の公共性を配慮している様子が見える事例を大きさの一点で叩いているとしたら、前向きじゃないと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
スタートが「フェミニストが過去に指摘してきたことに対して肌の露出などに配慮があるかもしれないけど、このチチの大きさはいかん」というモノ言いだったら展開は違ったかもしれない。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月11日
「二週間公共の場に存在して何の問題にもなっていなかった物が、何故突然ここまで批判されるに至ったのか」「これを非とした場合発生する巨額の経済的損失についてどのように解消するつもりなのか」というのをこの方にも答えていただきたいかなぁ。自分は少なくともずーっとそこの所を問い続けてるし、そこの所に答えが返ってきた事が未だにないわけだけども。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年11月11日
フェミニストって、韓国人とほぼ同じだよな。害悪さも厚顔無恥さも。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
フェミニストの問題指摘に対して100点じゃないかもしれないけど60点(及第点)は越えているんじゃないの?という議論に対して60点じゃなくて40点だ20点だという反応ではなくチチが大きいという一点をもって0点とされると「対話にならない」
サツキ@SHOWROOM用 @bbs_teck_shye 2019年11月11日
エロくて何がどう問題なのか、結局言えた人はいるの?(法律にも触れておらず、子供への悪影響も言えないこの絵の何がゾーニング対象なのか、はっきり具体的に言っている人を見たことない)確かに胸は大きいし、多少強調されているし、エロい記号だと見た人によっては感じるだろう。不快なのも気持ちはわかる。だったら目隠しするのは、不快な人だう?何故、絵を隠すんだ?このイラストは加害していない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
煽り煽られのネットの社会ではフェミニストの問題提起に対して攻撃的な反応もある。その攻撃的な反応は多くの場合、企画者の主張では無く外野だったりする。問題提起となった対象の見立てや企画者を外野との喧嘩の巻き添えにしないように分けて対応して欲しい
かなめ @kaname4 2019年11月11日
公共空間で環境型セクハラしてるって話だったでしょ。 論点コロコロして墓穴掘ってるだけだぞ。
tacosun @kagami4432 2019年11月11日
フ◯イト「まず彼女たちの場合、他者特に男性に対して優位に立とうと言う傾向があり、これは無意識下において…(中略)つまり性欲です」
山田五郎 @m2741236609 2019年11月11日
最低限の妥協点が「速やかな自決」って要求しているようなもんだからねぇ 応えられませんは
3Dポーズ集 @3dpose 2019年11月11日
私たちは一人一派ですと言いながら、オタクと一括りにして相手の一人一派を認めないから問題なのでは……。
いもQ @imoq_tw 2019年11月11日
デフォルメ表現に突っかかったところにそもそものおかしさがあると感じました。
Shiro @Shiromagenta 2019年11月11日
yamadataichino1 どっち男性ホルモンが足りてないんだろうな。
3Dポーズ集 @3dpose 2019年11月11日
>「この「奇形」の部分がオタク側に取り上げられ、「フェミニストが巨乳は奇形だと言っているぞ」と拡散しました」なんか典型だと思うんですけどぉ。あるオタクが取り上げたに過ぎないじゃないですか。拡散はお互い様な訳ですし。なんでフェミ側はある人で済ませるくせにオタク側はオタク全体の攻撃にするんですかねぇ。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月11日
そりゃ一方的な要求しかせず、肯定派の言い分を端から否定し聞きもしなけりゃ対話にならないのは当然よな 質問には答えない、要求は聞き入れない、妥協点も探さない ただひたすら「我々が心地よく過ごすために犠牲になれ」としか言えないのなら、対話などというそこそこの難度のコミュニケーション行為ができないのは当然なのだ
Yeme @yer_meme 2019年11月11日
言葉が通じない連中と対話なんか出来ないっスもの……(´・ω・`)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
・肌の露出、・社会的な役割の強制、・男尊女卑、・性的な強調表現、とかフェミニストが今まで指摘してきた要素をレーダーチャートにしてそれぞれ点数評価したものを示して問題提起してくれると議論が進むかもしれない。
ヌー @inunonu_ 2019年11月11日
フェミ「うるさい!私の話を聞けぇぇぇ!!」「私の話は、ハートにビンビン来るだろ?」「熱い気持ちを叩きつける!それが対話というものさ!」「その場のノリって物があるの。私の話には」←大体言っている事、コレだぞ?対話どころか会話も出来ないぞ。
らすね @Lacenaire_ssw 2019年11月11日
最初は「環境型セクハラ」で始まったんだからそれが否定されたら「すいません、言い過ぎました」って取り下げるのが筋じゃないですか。それなのに、こっちが納得しない限り「性的消費」「偏見の可視化」みたいな新しい"問題点"を次々に投げつけてくるからそれこそ「議論」にはなりませんって。落とし所が無いんですもん。
らすね @Lacenaire_ssw 2019年11月11日
確かに心無い言葉を投げかけたり、特定に走るような奴はカスですよ? だけど、そんなカスな奴が居るという理由だけで元の主張がめちゃくちゃであることの責任が相殺されたりはしないんですけど、ってずっと思ってます。
サブ3 a.k.a ビール女子💩 @SUBSUBSUB0721 2019年11月11日
ゾーニング?やだね。お前こそ引きこもってろ。
らすね @Lacenaire_ssw 2019年11月11日
痴話喧嘩じゃないんだから「あれは嫌だった!あっ、あれも嫌だったし!これも嫌だった!謝れ!」みたいなスタンスで手当り次第にその辺の棒を拾って殴り掛かられても困るんですよ。「セクハラ」って書かれてる棒が折れたら、素直にその棒を振ったことを謝るのが筋ってもんじゃないんですか?
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年11月11日
都合が悪くなると逆切れしたりブロックしたりしたんだろうな、この人。
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月11日
対話しなきゃ要求を通せないんだから対話にならないと言い出すのは敗北になるんだがね。対話にならないなら別の手段で要求を通しなさい?
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年11月11日
対話といいつつ求めてるのは「確かにあなたの言うとおりですね!話したら理解しました!」という反応だけでしょ?
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年11月11日
対話はしてる。ずっとしてるよ。ただフェミさんは要求が通らない限りはそれを対話と認めないみたいだけど。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
対話対話というけれど、あなた方自分達の要求を相手が全部受け入れるまで攻撃するでしょうが。それは対話じゃない。無条件降伏前提の戦争だよ。これはフェミだけじゃなく、リベラル全般に当てはまる問題。
コン蔵 @konzopapata 2019年11月11日
勝つまで喚いて反論は受け付けない、これで実績を挙げてるんだからどうしようもない その周りで嫌みや皮肉をいっても結果は遠吠えどころか仲間を呼び寄せる効果しかない
スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月11日
対話した結果、決裂したのだ
ずいまく @zuimaku2 2019年11月11日
精神疾患者には健常者が精神疾患者に見えるらしいですね。恐ろしいことです。
あお @1siss1 2019年11月11日
ツイフェミどもがフェミの理念をきちんと理解したうえでその理念に沿って批判を行うのであれば事態の収拾もつくだろうが、「私が不快と感じたからこれは女性差別」とかいう意味不明の理論で各自勝手にデタラメな武装して喧嘩を四方八方に売り、挙げ句の果てには男性差別な発言を繰り返すフェミと対局のことを行うから各層から馬鹿にされて炎上し続けるんだよなあ
WS @touyou2 2019年11月11日
上でも書いてるけど「オタク」をひとまとめに見すぎだと思う。それこそ1から100まで意見があるのに敵ばかり作って何がしたいのこの人は…建設的な対話に慣れてないのか
タム @inthe7thheaven 2019年11月11日
どんなに懇切丁寧に説明されようとも「だから迫害されてください」という結論に首を縦に振るわけないだろと。
boneless @boneles35516503 2019年11月11日
(この表現をゾーニングしろという主張自体に反対なので、着地点は)ないです。
九銀@半bot @kuginnya 2019年11月11日
で結局曖昧な言い方に頼る必要のない明確に客観的な根拠は存在しない訳だな? 何をどれだけ並べようが、それが感情や精神的なものを根拠にしてる限りクソだ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
疑問を呈したらブロック。論点ずらす。ゴールポスト動かす。そんな連中とどう対話しろと?
九銀@半bot @kuginnya 2019年11月11日
唯一「国が定めた広告ガイドライン」だけは耳を傾ける価値がありそうだけど、それ以下が全部駄目。「常識や社会規範」なんてそんなんただの偏見のコレクションだろうが。規制論に使うもんじゃない。
RXF-91 @rxf_91 2019年11月11日
そもそも対話する気が無いんだから連中TLS以下だろ
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
献血ボイコットのツイートの魚拓はこれね→http://archive.is/skvwa
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
とらのあな店内へのゾーニング要求はこれね→フェミ二スト、専門店であるとらのあなにまで「ゾーニング」を要求。批判殺到 - Togetter https://togetter.com/li/1278730
キョウさん @XoWVFTL26mVWNuP 2019年11月11日
ヴァチカンの人が実在女性を奇形と言ったのは事実じゃねえか、なにさらっと捏造して責任転嫁してんだ。そんなんだから話にならないんだ。
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月11日
yamadataichino1流石に韓国人全体を巻き込むのは韓国人に失礼() 一割はマトモだから()
hachigatu @iijagennahito 2019年11月11日
結局フェミはオタクの代替えになる程度の献血はしたのか?人権人権言ってる奴が人の命に直結する献血に気に入らないから難癖付けましたじゃ産廃過ぎるだろう。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
岩渕潤子氏は、「性的消費」「女性性のモノ化」というラディカルフェミニスト特有の架空の造語を使っているから、ラディフェミ #ツイフェミ #まなざし村 の仲間だと思うね。
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月11日
そもそも乳が異常だってのは割と多くのフェミがコメントしてるんだよなぁ。 奇形って言葉は、あのバカチンが言い出してからですけど()
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2019年11月11日
鏡見ずに相手見て話そう?とだけアドバイスしたい
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
そもそも、宇崎ちゃんは遊びたいコラボポスターのどこがエロい・性的かわからない。ちゃんと服を着ているのに、なぜいけないの?いまだに謎だ。この程度のことを問題にするなんて「馬鹿らしい」し、こんなことで一々論争するなんて「馬鹿馬鹿しい」と思うね。今後もこんな謎理論が展開されるのかね?
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
hikichin_02 あ、中身書いてなかった。『宇崎ちゃん取り止めないなら献血許否しよう! 特に男性、ただしい脳による判断ができるかどうか試されています。 』とよもぎ団子氏がツイートしています。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
あなた方が相手の主張に真摯に耳を傾けたことがあったかと。相手の主張を少しでも理解しようとしていたかと。ただただ己の正義を盲信し「我こそは正義なり。我に従え」としかやってこなかったでしょうがと。
ハムハム @8ham6ham8ham6 2019年11月11日
理想を掲げてやっている運動の実態がネットで可視化された所、活動家が全体主義的な運動を差別丸出しでやってたのが判っただけ。極端な例ですけど、ポル・ポトも考えだけは立派でしたよね?それの縮小版にしか見えません。
こんたん @kontan8823 2019年11月11日
対話する前に企業に凸してCMや看板を撤去させるのが常套手段のくせに何言ってんだか。連中が対話とか言い出すのは、自分たちのキャンセル運動に対して反感が高まったとき、それも『規制反対派は対話ができない』と言い逃れの口実にするためだけで、対話などする気はさらさら無いのだ。
逆ガル翼 @reversegwing 2019年11月11日
>表現を軽視し、広告の意味も、自分達で社会での着地点も探ろうとしないで、ただ好き放題やりたいだけの人達なのだな、と判断しました。 過去の人が色々考えた結果着地した結果の法律をフェミニストが「自分たちの気持ちをより優先しろ」って蒸し返してるだけじゃん。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
現実の人の胸と、"誇張表現"等のある漫画のイラストを比較しないでほしい。フィクションのキャラクターと比べること自体が「間違っている」。胸を雑に書いたら、フェミ的にアウトかな?
ことだま けむりん @kemrin2011 2019年11月11日
ひとりしか言ってない!それをフェミ全体の意見として攻撃してきた! 問題のポスターは「一枚」の絵でしかないですし、昔々宮崎が犯罪を犯した時にそれを「一人の異常な犯罪者」として扱ってくれてたんならその意見を議論の俎上にあげてもいい。余人もあげてるけどに献血ボイコットは複数が言い出してるし、FANZAや虎に入ってきてまで奇声をあげてるよね。
じむ123 @sdejr01212 2019年11月11日
アンチ男と話があうのは同じアンチだけだから当然
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月11日
架空キャラクターの「乳袋」の表現があると、現実世界の「誰にどのような被害がある」のかな?憶測はいらない。実被害を例に出して欲しい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月11日
潰し合いを挑んで来たのはお前らだからな
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月11日
単純に、ネットでこういう議論は不毛だって話だよ。互いに攻撃しまくってても何のデメリットもない、妥協することのメリットがないんだもん。 でも現実生活では何らかの妥協でうまくやっていかないといけないわけだから、こういうのは自治体とか裁判だとか、やってるとこへの直接の抗議とか、そういうリアルの場でやるべき話だな。
Tadashi @tadashifx 2019年11月11日
まとめ主さんがちゃんと強調してくれているけれど、ツイフェミ達の発言は「一人しか知らない」「一人の失言」「あれは皮肉」として、反論する側は「オタク側」「オタク達」…。対話できないのはどっちなんだろう?
okoo @okoo20 2019年11月11日
おフェミ様は木星帝国レベルで異星人っぽいからむりなんだよね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月11日
馬鹿が馬鹿ほざくから叩かれるんだよ アキバ広告に関しては男性オタクですらアウトを出していた人間は少なくない キズナアイや宇崎ちゃんレベルにまでケチ付けようと言うのだからもう殲滅戦しかないんだよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月11日
反対派のお前らが寿命で滅びる頃には親和的な若者が年寄りになっていてこうした二次元叩きも風前の灯だろうよ
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月11日
反社会的勢力のテロリストと対話できないのは当たり前。フェミファシストに対してはゼロトレランスが常識
じむ123 @sdejr01212 2019年11月11日
着地点決めるとフェミも我慢する事になるけど明日には一人一派で踏み越えるよね。全フェミの総合意見を着地点にするなら根絶しかなくなる。
aioi_au @aioi_au 2019年11月11日
このフェミがいう「対話」ってのが対話なら、「レ◯プ」だって「対話」になっちまうよ。 抵抗されて未遂で終わったレ◯プ魔が、「『対話』してくれない」って言ってるんだぜ。 そのおぞましさを自覚しろって。
サンジャス猫Avacusはじめました @lmjuXxwmzoQzUxu 2019年11月11日
性嫌悪の人がその性癖を人に押し付けるの、露出狂じみてるな。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
「この絵が問題無いなんて、感覚が麻痺している!」「何が問題なのか教えていただけますか?」「自明のことでしょ!」こんなのが多数だからなぁ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
とりあえずゾーニングされているコンテンツの内容を未成年も閲覧可能な場に晒すことと、センシティブ設定をオンにしないで画像をアップするのを止めろ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
献血拒否発言が皮肉、ってそんなのが通じると思っているのか?
おうまさん @oumasanx 2019年11月11日
対話にならないってブーメランすぎるでしょ
上野まち @machi_ueno 2019年11月11日
ツイフェミというものについては、もう思想じゃなくて疾病と定義して、いっそ保険適用にでもしてあげたほうが親切なんじゃないでしょうか。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2019年11月11日
一番楽な潰し方はヲタクに頼らなくてもいいくらい献血量増やせばいいだけなのになんでやらないんでしょうね?
funpan @funpan2015 2019年11月11日
人権を守る運動でありながらある集団の人権を侵害するという自己矛盾を自ら抱えているって事を自己批判もせずに声高らかに相手を潰せと叫び続けるような人達が「対話」なんかできるのかと。もし対話ができる人がいたとしたら、コンビニの成人向け雑誌撤去を求めた口で、漫画専門店の内装に文句をいう人間にたいしてやりすぎと非難をするような、これ以上進んではいけないラインをきちんとわかっている人ぐらいのもんだぞと。
鮎坂_('w'_[ayuzaka] @au_quantum 2019年11月11日
「まなざし」もそうだけど、「男性が性的対象として見ているアイコン」が目の前にあることが居心地悪いという話ならまぁ、わかる。ただ、それが撤去に結び付くかと言うと理屈がない。性的要素でなくとも人の姿のアイコンに何らかの評価要素が含まれない筈がない。そもそも巨乳も昨今のトレンドでしかないので過去や他の国のトレンドやフェチズム(貧乳、おたふく顔、肥満)も禁じていけば何も残りはしない。撤去は徹頭徹尾ただの自己基準のお気持ち断罪でしかない。
ヘルヴォルト @hervort 2019年11月11日
対話なんか考えてないよ。だって最初に声を上げたフェミが対話しようとしないんだからね。 まるで自分たちは対話しようとしたみたいな態度だけど、そうやって空気を吐くように嘘を吐くから対話してもらえないんだぞ
ヘルヴォルト @hervort 2019年11月11日
フェミニストと個人の主張を都合よく使い分けていてさすがフェミニスト糞だなと思った。
SA♥️NO @sano810114514 2019年11月11日
自分の界隈のマズいと思われる発言はたった一人の誰かが言っただけだから責めるな、でも強気で意見を押し通したい時や相手の発言を責めたい時は「女性が」「オタク達が」と主語を大きくする。そんな人が「対話が出来ない!」って何の冗談ですかね
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月11日
machi_ueno それは強制入院と外界との接触を遮断する措置を伴わないと意味ないぞ
小川靖浩 @olfey0506 2019年11月11日
この手の話において重要なのは「相手との対話において重要なのは最低限の信頼が確保できているかどうか」であって、ここ最近のツイフェミがやらかしてるのは「ゾーニングで不快と主張する人たちに見えないようにしているエリアの中まで入って規制を訴える」類だったり「通常作品すらツイフェミ好みの作風じゃなければ批判対象になる」とかのやりたい放題ですっかり信用を失っているわけで、「目には目を」をやられてることに気づかないとか間抜け以外の何物でもないよなぁ…
あのこのきなこ @anokogam 2019年11月11日
「一人の過ちをフェミニストの総意にするな」というのなら、論争に参加している極々一部の人間の意見に対して「オタク達」というデカい主語で語るのをやめなよ。大半のオタクはこの論争に参加すらしていないよ。それはフェミニストも同じだろうに。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月11日
しかし「ニーメラーを出されて辟易する」というのはつまり「自分たちはファシストです」と宣言したも同然だな
aomakerel @aomakerel1782 2019年11月11日
まともな意見に反論できずブロックした翌日には 相手が対話にならない人間だったからブロックした ってことになってるんだろうなぁ
neologcutter @neologcuter 2019年11月11日
まあ #宇崎ちゃん ポスターの件は将棋でいう「指し切り」なんだよな。「環境型セクハラ」「性的消費」「偏見の可視化」と攻めゴマを敵に渡しすぎたんだから。
lion5557 @lion55571 2019年11月11日
ここのコメント見ただけで何が問題なのかわかりそうなもんだけど、あいつらは見たくないんだろうな。
neologcutter @neologcuter 2019年11月11日
ネットフェミ腐女子がなぜ表現規制をしたがるか https://anond.hatelabo.jp/20191111101958 ←まとめを見ても「ムカついたものに対する対処方法が、被害者モンスター化する以外にないの」は否定できないよなあ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年11月11日
規制推進派すでにゾーニングが存在しているという前提をかたくなに認めないからね。まずはそこから。
3+8 @soso05907896 2019年11月11日
この手のは言い訳に皮肉を多用するわりに相手が皮肉を言ってる可能性を考えんよな
ねぼ @nebonebo7 2019年11月11日
問題のないポスターには問題点が無いからな論点が存在しないと論議は成立しないからね
👠芦谷ちゃんは棘りたい! @ashitani10 2019年11月11日
ノットオールフェミニストってか あほくさ
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年11月11日
ゾーニング存在しないという仮想日本を前提にされても議論になるわけないです。不可能です。ジオン公国の法体系や条例について議論するぐらい無意味です。
時計じかけのミカン @mkn_inv 2019年11月11日
なんか「自分達のは批判・批評、やられたら断罪」って、文在寅みたいだな。「自分達は物凄く高級な事を言っている」という自意識だけは良く分かるが。
白ぶどう @46grape 2019年11月11日
対話を望むならフェミ以外の人間とのやり取りでフェミ用語使うなよ。身内でだけ通じる言葉で話しながら対話できないとか文句付けるな。フェミでない人間にはフェミ用語を理解してやる義理は無いんだ、甘えるな。
黒土 恭介 @black_soil 2019年11月11日
これも、オタクとは話が通じないという前提があって、そこから話を展開している。そのため対話が主題なのにそもそも対話するが視野にないように見える
白ぶどう @46grape 2019年11月11日
46grape このフェミの言ってる事は非オタにオタトークして通じないからって文句垂れてるのと変わらん。しょうもない。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月12日
black_soil フェミファシストにとって「対話」と言うのは「フェミファシストは全く譲歩せず敵が自分たちの要求を100%丸呑みする」という意味やぞ
Megatherium(メガテリウム) @Dairanju 2019年11月12日
対話にならないというか、この人の主張は対話ではなく、自身の主張の強制である。だから、ニーメラーを掲げられる。
オムレツ系おみおつけ @bon__19 2019年11月12日
最初に喧嘩売ってきたのはどっちか問題だな。「環境型セクハラのようなもの」発言が発端だと思うが、そこを起点とすると「いやそれ以前にこんなものが献血のポスターとしてあること自体が私たち(フェミ側)に喧嘩を売っているようなものだ」とスタートラインをずらされるのかな。それとは別の話だけどフェミさん側、ゾーニングを訴えてるだけと言って被害者面してるけど、同時に加害もしてるという自覚のない人ばかりなのかな。
Twelfty @twelfty120 2019年11月12日
わざわざ画像付きのツイートでイラストを拡散しておきながら、「ゾーニングしてくれれば問題ない」だもんなあ。 問題ありと言う人の中に、批判論者による拡散以外でこのポスターに遭遇した人はどの程度いるのやら。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
宇崎ちゃんの件、まだやってたのか ‪でもあれを「服着てるからエロでもセクハラでもない」は「着衣エロ」がある以上通らないと思う 直接表現だけがエロじゃないのはわかり切った事でしょう ‪実際確かにエロの文脈が存在する絵だし多少でも不快感はあるよ、別に苦情入れたろ晒したろって程でもないけど 寧ろその言い分の方が不快感強いかも フェミや女を一括りに攻撃する割にオタや男で一括りにされると真っ赤になったり フェミ対オタの歴史は知らんけど端からお互い喧嘩腰で拗れて引き際見失ってる感がすごい
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年11月12日
missedsoup 件のポスターをセクハラと断罪した弁護士に言ってくれ。 まさかセクハラとレッテルを貼られる事がどれだけ重い事か理解できないわけあるまい
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup Freeやananの男性ヌードもエロいだろって投げかけたが「男の上半身裸は違法じゃない!」とかだったぞ、宇崎ちゃん叩きをしてるやつで女性向けの男性ヌードなどのエロい事や男性が不快に感じることを認める事ができたやつは一人もいなかった。着衣でもエロいんだとかエロの文脈とかいうだったら最低限女性向けのエロも街中に溢れてることくらい認めなきゃならんよな。拗れて引き際見失ってるのはフェミ側だ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
satori_Lv35 フェミとは一切対話にならなかった、宇崎ちゃんが性的な魅力を描いたイラストであることは間違いなく不快に感じる人がいることも認めた上で、相手の言い分を認めて超絶歩み寄った上で、「Freeやananの男性ヌードなどの女性向けエロも不快だよ、みんなで我慢するべきだよね」と対話を試みたのだけど、前述したように女性向け表現のエロさについては絶対に認めず対話にすらならなかった。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 ananの企画は当然エロだ。 私は宇崎ちゃんもananも不快感ある。Free!は知らんけどぱっと見不快感なかった。相手の言い分を1ミリでも聞いたら負けみたいに必死になってるよ。「フェミもオタクも」そう見える。 女性向けエロが不快な男性の声を知らなくて申し訳ないがフェミが性的強調表現で「男も嫌でしょ」って絡んだ時「男の性的強調は不快に思わない」って返してた人ばっかりだったから、どうしても不快なら男性も声上げるべき。無意識でも「男だから我慢」してるならそんな必要ない。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
Jintakehara1 せやな。ただ件の弁護士がセクハラと感じた以上その人にとってはセクハラなんやろなとしか言えんわ。 ハラスメントはそう言うもんだし。 正直ここまで盛り上がる話か?とも思うが。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup 1ミリも聞いたら負けはフェミ側な。1ミリでも認めたら潰す気でいるのもフェミ側な。フェミ側に寛容さなんていう概念があるならそもそもこんな話になってないんだよ。攻撃されたら反発するのは当たり前だからな、「そうだねエロいね、取り下げるよ」なんて事になるかよバーカ。不快だろうがなんだろうが我慢しろって言ってんだよ、表現の自由を守るために我慢しろ。我慢しろ。我慢しろ。我慢しろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
「我慢する必要なんかないんだ!」じゃねえよ、馬鹿かお前。一歩も譲れず認められない拗れたフェミを体現しとるやんけ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup 『「男も嫌でしょ」って絡んだ時「男の性的強調は不快に思わない」』この辺シュナムルが男性同性愛者向けのエロコンテンツ引っ張ってきたりとか、エズラ・ミラー引っ張ってきたりとかそういうので反発されただけだろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup アホそうだからもう一つ言っとく、「エロい」は即排除しなきゃいけない表現ってことじゃないからね、性的魅力を描いた表現なんてのは街中にゴマンと溢れてるので男性向けのしかもイラストだけ槍玉に上げて攻撃することが理不尽だ。「お前たちも声を上げるべきなんだ!」なんてのは、俺に食って掛かってきたクソフェミどもと何にも変わらん。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
missedsoup 私は正直女性向けも男性向けもあまり露骨なエロ文脈はやめて欲しいけどそうなったら他の事まで窮屈になりそうだから行動しない派なんだ。 でも本来フェミは社会的立場の弱かった女性の声を大きくする運動だから男性も不快ならフェミくらい声上げた方がいい。断然男性のそう言う不快感が周知されてない。「違法じゃないから誰かが不快でも知らん」はダメだと思う。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2019年11月12日
フェミニズムも現実の女性に関わる問題だけにゾーニングしたらどう?
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
inunonu_ おいこらバサラをやつらといっしょにすんな!
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 不快で我慢できんならそれを周知しない限り誰も対応してくれないて話。男性の不快感が周知されてないから「違法じゃなら良いでしょ」の女オタの発言で済まされたんでは? 私がエロ表現排除しろなんていったか?男性向けばっかり言われて不満だから女性向けも規制しろともとれるぞ。 見たくないものを見ない選択肢を取れるのが大事だと言ってる。その前提が声の周知だと。 クソフェミとかわからんから何もせんのならこんな感じに「対話を求めて」上から目線で物いったのね、どんまいで話は終わりやん。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 私が言ってるのは乳袋に対するチン袋の話が出てきた時のことだよ アホすぎてめっちゃ笑ったけど
aqp1 @aqp114 2019年11月12日
「話せば分かる」なんて限界があるんだよ。 考え方や立場の根本から違ったら、話し合いで解決なんか不可能。どっちが強いか力比べでしか進まない
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
鋼殻のレギオスで「人語が通じるということはそれだけで交渉の余地があるということだ」つってたが最近はとてもそうは思えんな…
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup 要領を得ない文章だなー・・・、何が言いたいかさっぱりわからん。ある意味すごい。
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
あとゾーニングってかなり強い表現規制よ?政権を批判する文書はこどもには見えないように垂れ幕の向こう側に置きなさい、なんてなったら言論統制のディストピアまっしぐらよ?
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
furubakou1 18禁としてレーティングするのは事実上の検閲に相当するのではないか、って意見もあるくらいなんだから。(中学時代の現社でやったことだからうろ覚えだけど)
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
フェミ側が「エロい」や「性的魅力を表現」を公共空間から排除するべき表現と定義づけて殴りかかってきてるから、そりゃあ反対する側は「エロくはない」ってなるのは当然だよな。それなのに「エロの文脈を認めろ」なんて言うのは卑怯な言い回しだ、まず性的表現が街中に溢れていて「エロ=排除」ではない事を前提にしてからじゃないとダメだよな。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 すまんな。最初のとっかかりから勝手にイラッときて、どうでも良いことに反応してしまったわ。 私が言いたいのは不快なら表明したら?に終始するんだ。チン袋を持ち出されても不快じゃないと言ってたから不快な人がいるとはちゃんと認識できてなかったんだ。だから世間も男性向け表現に注目するんでは? クソフェミと同じになるかはその時の態度と落とし所次第だろ。 他人に絡む時の言葉遣いに頭の良さを発揮したらなんとかなるんじゃないかな。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup やっぱり要領を得ないからエスパーでブッパして終わる。不快な表現なんざ世に溢れてんだよお前らだけワガママ言ってんじゃねえ!、以上!
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup そうやって「不快なもの」に対し「排除するよう求める」ことしか知らんから問題なんじゃないか。そんなのは幼稚で自分勝手なきかん坊がヒステリックに駄々こねてるだけ。理性と分別のある大人なら「不快なものもあるけどそれとだって共存できるようになるべき」ってとこが落とし所だろ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup ananの表紙は当然エロだと思う。宇崎ちゃんも着エロにあたるから排除されて然るべき。そして、不快な表現には声をあげるべき。それがあなたの考えなら、ananの表紙に継続的に声をあげたりしてるのでしょうか? ananの表紙は合法だから問題ないとする人たちに対する不快感や、そういう人たちを何とかしようという意思がまるで感じられないんですが、本当に持論を自ら実践されてます?
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
myomyo01 ちなみにあなたにも聞いてみますが、件のポスターについては「二週間以上の間何の不快感も表明されなかった」という事実があるんですが、これ十分に「ポスター自体に誰の目から見ても明らかに性的(エロ)と言える要素がなかった証左」になりますよね? 誰の目から見ても明らかで、今ここまで苛烈にたちを叩かれてるものが、公の場にありながら二週間以上全く批判されることなくスルーされていた。 これ、おかしいですよね? どういう理屈でそうなったと考えられます?
かなめ @kaname4 2019年11月12日
多様性を認めて豊かな社会を!って言った口で、不快な表現!排除しろ!だからね。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年11月12日
missedsoup 不快を表明するのは自由だけどなんでそれが排除まで行くのかってこと。嫌煙家に配慮してコンビニのたばこ販売自粛させる?お酒嫌いな人に遠慮してスーパーから酒販売コーナー撤去する?音楽嫌いの人に気兼ねして町中からスピーカー全廃する?やったらおかしいでしょ。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven そうやってってどうやって? 私は誰にになんの対応も求めてないよ?? なんか知らんけど「男性向きだけ叩かれるのがおかしいのにクソフェミは馬鹿で理解しなかった」って絡んできたやついたからみんなが少しずつ我慢すれば丸く治るけどどうしても容認できないならその人は声上げたら?って言っただけ
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 そんな意思微塵もないからです。 自分が1ミリでも不快に思ったら排除しないといけないんですか? 自分の好きが誰かの不快になる可能性は認識してるので多少の不快感はスルーしてますよ。 「男だって女性向けエロをすごく不快に思うのに我慢してあげてるんだからクソフェミもそうしろ」って言うくらいならどうしても不快で我慢できない人は声を上げたらいいのでは?と思っただけです。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
Halo_nyanko なぜ排除までいくのか聞かれても私は排除しようなんて思ってないから知らないよ
楽園パレードに乗り込むヌル逝さん @Zombarai 2019年11月12日
チン袋どころか達し袋は男女問わずにヘッズには親しまれているのに………
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup その言葉がそっくりそのままフェミニスト自称者の方々に当てはまるからこそ、こうして皆怒っているわけですが。そもそも、ananはエロでると認識しているのなら、それをエロとして批判しないフェミ自称者について難色を示すのが筋という物だと思いますが、貴方はフェミ批判者を一方的に批判するばかりでそういう方向への理解を何ら示そうとしていない。理論的整合性が取れていないと言われても仕方がないのではないですかね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup ちなみにもう一度お伺いしますが「着衣エロがある以上アレがエロじゃないのは通らない」と仰る媒体が二週間以上の間誰からも問題視されなかった事について、何かご意見はございますか? これ、本当にこれまで誰一人として「これこれこういう理由で問題視されなかった」という形で触れる事すら無く、ただただスルーされてるんですよ。貴方が今そうしているようにね。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 ですから宇崎ちゃんもananもエロだと思うがどちらも排除しようなんて思ってないから行動もしないと言っているのです。フェミ対オタの歴史は知りませんがお互い引けなくなって拗れたんだねって双方に対する感想を述べたんですよ。相手が一方的に悪いと言う姿勢もダブスタも側から見ればお互い様に映ります。 名指しで言わないとご理解いただけなかったようですが垣根を乗り越えてまで文句言うフェミには辟易してますし、女性という主語で意見を通そうとするフェミも不快に思ってますよ。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 宇崎ちゃんもananも出版社のコンプライアンス通って世に出てるんですからエロかどうかとは別の話なんじゃないですか?エロが必ずしも悪だとは思ってないですよ。 セクハラは受け手の許容値によるところが大きいですから声の大きな過敏症さんが見つけるのに時間が掛かったんでしょうね。不快だけどスルーするの慣用性も大事だと思いますよ。ただいわゆるクソフェミさんやクソオタさんのように寛容の幅が偏っているのもどうかと思いますが。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
missedsoup フェミ、アンチフェミどちらが一方だけを批判してるわけではないしどちらかだけを許容しているわけでもないですのでそう感じられたなら言葉足らずでしたね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup 容認だとか許容量だとかも個人の感情の問題でしかない、オタクvsツイフェミでいうところの「お気持ち」だから、そもそもの話「容認できないので声を挙げる」って行為自体が正当化されないんだよ。それをやるには「なぜ容認できないのか」に感情に因らない明確な根拠や論建てが必要なの。どんなに不満でもどんなに我慢ならなくても、その論建てが無いなら声を挙げるのは不当なわけ。
👠芦谷ちゃんは棘りたい! @ashitani10 2019年11月12日
すまん、「どっちもどっち」の一言で良くね?
hachigatu @iijagennahito 2019年11月12日
お気持ちで物事を判断したり批判する事自体は別に普通の事。ただ今回の場合宇崎ちゃんグッズ目当てに血を提供したオタクを排除しようとするなら代わりにフェミが血を提供する事がセットだろう。お気持ちが即相手を排除する事直結して、気が済んだらはいお終いのフェミは蛮族以外の何物でも無い。そんな蛮族が人権を看板にしてる事が問題だと思う。此奴ら見て見ぬフリしてたら、人権を人を殴る為の棍棒にされてしまう。どっちもどっちじゃない。救命活動をお気持ちで妨害されてたまるか。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年11月12日
攻める時は群れで、攻められた時は一部を切り離す 群体アメーバみたいな生態してる
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月12日
もう「ゾーニングは実質的な検閲でありファシズムへの迎合である。とくに実害もないので廃止するべき」と運動していくべきなのでは
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2019年11月12日
宇崎ちゃんはエロくない・・・終了(これじゃダメなのか?
qquppa @qquppa 2019年11月12日
missedsoup 「実際の行動をもってなされる『男性や女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想の表明」をもって「環境セクハラ性あり」なので、実は「許容量」や「お気持ち」の話ではなかったりします。宇崎ちゃんポスターについても、赤十字が事業の対象者とする範囲が「巨乳表現はエロでない」という感覚に親しんだ人のみ限定なのか、それ以外も含むのかによって決まります。もちろん後者でしょうから、環境セクハラ性あり!ということになります。
K3@FGO残5.6 @K3flick 2019年11月12日
そりゃあバカを徹底的にバカにするんだからそうだろう
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2019年11月12日
エロいと思う人とエロいと思わない人・・・えっ?多数決なのか? なら投票結果も持ってこい。お気持ちでないなら数字な
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2019年11月12日
この日本国では自分の道徳・倫理・価値観を法の定めなく他人に強要することは憲法上許されてないんだわ・・・(小学生の基礎知識
qquppa @qquppa 2019年11月12日
takashi7zzfe 「性差際立つ体型」かつ「所構わず」ならセクハラ性あり。「エロいと思う」かどうかの問題ではない。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
takashi7zzfe 「環境セクハラ性あり」指摘は「赤十字がもつ思想」に関する単なる指摘であって、強要でもなんでもない。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月12日
qquppa 指摘には妥当性がないで終わりの話だよね本来
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月12日
殲滅戦仕掛けてくる相手と対話なんか出来ないんですよ。和睦の席で騙し討ち食らいそうで。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年11月12日
missedsoup あなたの存在が不快なので消えてください 僕はフェミなので、フェミの意見は絶対です
qquppa @qquppa 2019年11月12日
yukiyake_ まとめにもあるけど、余計な主張が尾ひれとしてついていると扱うから妥当性がなくなるのであって、単に「性差際立つ体型のキャラクターが起用された」(ゆえに「環境セクハラ性あり」)なら妥当ということで話は終わるわけです。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月12日
qquppa 環境型セクハラのようなものに該当しないという話もありますが。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
「何も認めないことが前提」なんじゃなく「まともな根拠を何一つ出せない」だけでしょ。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 環境型セクハラという言葉は法的には定義がちゃんと定まっており、この件はその要件に該当しておりません。https://togetter.com/li/1417986 不快の表明に無理筋の理屈をくっつけるからおかしなことになってるのです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
おっと、qquppaに構うのはオススメしないぞ。およそ知性と呼べるものを持ってないから、何をいくら言っても理解できず豆腐に鎹、糠に釘、暖簾に腕押し、這っても黒豆だ。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月12日
個人的観測で言えば、フェミニスト(#ツイフェミ)方面は「性的消費」「女性性のモノ化・商品化」という架空の造語に該当する創作物全般について「殲滅」を考えています。基準は一人一派です。反対する人は、別に性的であっても(BLだろうが、男性の裸だろうが)残ってていい、スルーする(性的であっても表現の自由を擁護する)という立場。性的作品排除と性的作品擁護の対立と思っていいです。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月12日
宇崎ちゃんは遊びたいコラボポスター問題の全ての始まりは、太田啓子弁護士のこのツイートでしょう。→https://twitter.com/katepanda2/status/1183729350207623169 リプライを見ればわかるとおり胸が大きいことを問題視しています。その意味では岩渕潤子氏と意見は似通っていると思います。 そして、太田啓子弁護士とは別の人が乳袋問題を提起して問題が複雑化していきます。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 国は環境セクハラ性のある行為のうち取り分け酷いものを「環境セクハラ」の名の下に取り締まっています。暴行や侮辱なんかも同じでその性質を帯びた行為はいくらでもあるけど、国が「暴行」や「侮辱」の名の下に取り締まるのは国が看過できない害が生じたと認めるもののみです。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月12日
共通する言葉は「性的消費」「女性性のモノ化・商品化」という架空の造語です。宇崎ちゃんは遊びたいはエロくないと思ったら、その感覚が問題だとされます。ポスターの宇崎花は、胸はあっても、服を着ています。顔はドヤ顔です。どこがエロいのでしょうか。私にはわかりません。でもわからないといけないそうです。排除しないといけないそうです。献血ルーム付近だけであってもです。だから、宇崎ちゃんは遊びたいポスター問題は「フェミニスト(#ツイフェミ)による創作物殲滅作戦」の一つです。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年11月12日
なぜかまるっと無視され続ける「ポスターは描きおろしでもなんでもなく、一般コミックスとして書店に並んでいたイラストを使ったものである」ってこと。その時に抗議してないでしょ。公衆の面前にあったにもかかわらず。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
BLACK_RX_24 セクハラ性は「『所構わず』性の対象と扱う」ことで生じるので、対象者の範囲次第です。一般コミックスはその作品を受け入れる人のみを限定的に対象としているのに対し、献血事業は献血志願者という作品とは無関係な集団を対象としており、この意味で「所構わず」要件が成立しているということです。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 寡聞ながら職場以外で「環境型セクハラ性が成立し取り締まられている」という具体的案件を存じあげないのですが、ご提示いただけますか?
Chariot @BLACK_RX_24 2019年11月12日
書店に置いてある一般コミックス、十分に所かまわずなので。「書店に来る=宇崎ちゃんの読者」ではない。作品とは無関係な集団は当然存在する場である。詭弁でしかないよ。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月12日
qquppa >一般コミックスはその作品を受け入れる人のみを限定的に対象としているのに対し ラノベの表紙という、「その作品を受け入れる人のみを限定的に対象にしている」ものが槍玉に挙げられた事案が去年あったんですがね
ヌー @inunonu_ 2019年11月12日
正に「対話できないフェミ」として体現するqquppaと関わるのは、時間の無駄だから止めといた方が良い。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月12日
その話をしだすと法律の話ではなく価値観の話になるので・・・ https://togetter.com/li/1419189#c6940447
しのぎ鋭介⋈ @A_shinogi 2019年11月12日
赤の他人の権利を正当な根拠無く制約しようとするヤツに1ミリだって譲る義務とかある訳無いやん。対話も不要
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 職場以外でなされるセクハラ性のある行為について国が取り締まった事例の存在の有無が議論にどのように関わるのか論理に流れが見えないのですが?
しのぎ鋭介⋈ @A_shinogi 2019年11月12日
あわよくば表現の自粛や取り下げに追い込もうとするヤツが、鍵付きに追い込まれたとか泣き言言ってんじゃねぇ
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 取り締まっていると言ったのはあなたです。それが職場以外のことでないのなら宇崎ちゃんポスターの話題で出すのは不適だし、職場以外のことというなら実際にそうしているということを示さねばあなたの妄想にしか過ぎません。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup 公共の場に堂々と掲示してあるということと、見つけるのに時間がかかったというのは両立しないはずなんですよ。 そもそも件のポスターは否定的な見解以外では普通にTwitter上で写真含めてやりとりされてましたからね。現場に行かない人間ですら目に留まる状況があった。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月12日
missedsoup 排除すんなって話に「不快表明くらいさせろ」と擁護に回っておいてこの無責任さよ
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月12日
A_shinogi 本当、なぜ自分に矛先が向かないと自惚れられるのか……
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
myomyo01 これが二日や三日ならあなたのその主張も通ると思いますが、二週間以上、具体的には17~18日間の間、公共の場と主張される場において看過され、「発見」されなかったという事は、それはあなたのいうように「たまたま発見されなかった」のではなく「そもそも誰も問題だと思っていなかった」事の証左であると考えざるをえないんですよ。 太田某さんによるバイアスの敷設以前から、このポスターは問題だと言っていた人間が皆無であるというのは、つまりはそういうことですよ?
qquppa @qquppa 2019年11月12日
Blue_Reimu そのような事例については、主張者が無理筋な人であったということなのではないでしょうか。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 宇崎ちゃんポスターについて太田弁護士は「国は取り締まるべき」などと主張していないのでは?単に「赤十字の行為に『環境セクハラ性あり』」と指摘しただけのことのように思えます。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月12日
「きちんと服を着た」「でかいおっぱいが強調されてるだけで乳首どころか乳房の露出すらない」女の子のイラストをセクハラ前提で語る無理筋を押し通そうとしてるktgy鬱陶しいな
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
myomyo01 これがここまで苛烈ともいえる問題視が行われてていなければ、潜在的には問題視していたという言い分も通るかもなんですが、それも無理筋ですからね。 だいたい、問題当初に「女性のモノ化が云々」言ってた人が皆無だったことも、この「著名人による誘導の結果発生しているバイアス」の裏付けだといえるでしょう。 何もかもが後付けなんですよね、今回の話って。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 太田氏の話はしてませんよ。あなたの発言について話をしているのです。「国は環境セクハラ性のある行為のうち取り分け酷いものを「環境セクハラ」の名の下に取り締まっています。」https://togetter.com/li/1429014#c7029565
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月12日
qquppa その広告を対象にしていない人の目に留まる事が問題視されてる状態での反論とは思えない事をおっしゃりますね。 宇崎ちゃん、確か普通に平積みもされてましたよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
qquppaがどんなイカレかのサンプルは既に大量に採ってあるので一言物申す前にこのまとめのコメ欄を読め>https://togetter.com/li/1419189 いろいろと手間が省けるぞ
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven このケースでは精神的被害しかないから感情は絡んでくるよ。こういう事例も少ないし理論も定義もセクハラに含むのかすらこれから積み上げる話では?「公共ポスターのエロ文脈表現が不快だからやめて」も「服着てるからエロじゃない、不快なわけない」も感情論だもんね。一方を排除したいならその根拠がいる事は同意する。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup 生憎と「服を着てるからエロじゃない」は感情論じゃないのだ。ここで言うエロとは俺やお前がそれを見て興奮するかどうかという生々しくも曖昧な基準のことではなく、それが法律や条例においてゾーニングや年齢制限の対象になるような内容であるかどうか、の一点であり、そこに私人の感情の入り込む余地はない。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
大雑把に言ってしまえば、「乳首や女性器がスミもモザイクもなく描画されていることがエロ絵の条件」であるならば、「乳首も女性器も描画されてないものをエロ絵と認定することは出来ない」のである。それがルールというものだ。ルールを曲げてはいけない。それを曲げてしまったら、それはもうただの曲がったものだ。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
inthe7thheaven ご提示ありがとうございます。彼とは以前も若干絡んだ気もするのですが、いずれにしても根拠があれば新たな知見として加えたいし、根拠がないのなら放置するのも害であると思いましたもので。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
qquppa 今回の件で看過できない不利益や日常生活に支障をきたす苦痛を受けた人はいますか?社会秩序を乱す非道徳的なものですか? 万人受けしないからセクハラだは乱暴すぎです。 あなたが言う通りお気持ちや許容量が関係なく条件さえ満たせばいいのなら、被害者がいなくてもセクハラになりえます。その場合誰に対するハラスメントになるんですか?
りざ @rizariza2017 2019年11月12日
「R18として規制されるレベルのエロ」と「R18ではないものにエロを見出す」の違いが分かってねーやつが居るな。後者をエロいって言ってるところに「じゃあ後者も前者にぶっこもう」って言いだす馬鹿が出てきたら「いや(規制されるほどの)エロじゃない」って言うに決まってんだろ
りざ @rizariza2017 2019年11月12日
後者を前者と同じ規制されるレベルのエロに含めたら下着広告も普通の服もなにもかもエロとして規制しなきゃならんようになる。ブルカかぶってようが麻袋かぶってようが老若男女なんだろうが、なんでも規制できるぞ
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 おっしゃる意味が解りかねます。「宇崎ちゃんポスターを国が取り締まるべき」との主張ではない単なる「環境セクハラ性あり」指摘ならば、私を含め誰によってなされた指摘であろうと、「国による職場以外での取り締まりの有無」とは無関係の話ではないでしょうか?
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 仰る意味がわかりかねるとはこちらの言葉です。ポスターの件は「環境型セクハラ」の要件を満たしていないのに「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
myomyo01 ここでいう広告ってなんのことでしょう。一般コミックス、それとも献血ポスターのことでしょうか?
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月12日
sunkawitko 「不快に"思う"」ものは、原則的にスルーすべきなんですけどね。不快な表現も守るのが、表現の自由の原則ですからね。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
missedsoup 「所構わず性の対象と扱っても構わない」思想に疑問をもつ人に対するハラスメントです。もちろん、このハラスメントが排除すべきハラスメントかどうかは別の話です。
Hikichin(2代目) @hikichin_02 2019年11月12日
sunkawitko というか、エロくらいスルーすべきなんですけどね。海外例を出そうかな。→○ドイツの駅の本屋にポルノ https://twitter.com/HisanoriUeda/status/960908204598284289 ○ドイツの街中によく出没する売春宿の宣伝カー https://twitter.com/M_Igashi/status/529528978353426432
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
「見たくないものが視界に入るのではありません。見たくないものがないかどうか探しているから見えるのです」 #毎度貼るやつ
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
「エロを排除する者は「規制」がなければその実、自らがエロに溺れそうだから躍起になって排除しようとしているだけである」 #毎度貼るやつ
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 暴行でも侮辱でも、それをすることによってある種の思想を行動をもって表明したことになります。例えば、殺人なら「人を殺しても構わない」思想です。セクハラ性のある行為により表明されることになる思想は、法務省による「『かつて職場に女性を性の対象と扱う風潮があった』ゆえのセクハラ取り締まり導入」によります。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
過去の戯言: https://togetter.com/li/929773 (「オタクは #まなざし村 を許してやれ」「援交13%の嘘」)
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 今おっしゃってることも意味が不明ですが、そんなことは聞いてませんよ。わざとごまかしてるのですか? それとも認知のゆがみですか? 再度言います。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。」
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 声を上げるタイプの人と視線やアンテナ強度は違うでしょうが、私は話題になってから知ったので「掲示から2週間後見つけたんだな」と解釈しましたし、見つけるまでの時間と主張の正当性は相関関係にないと思います(主張が正当とは言ってない)し、知っていたのに見過ごしたとは断定できないと思います。 小さくとも問題視されてたけど殴りたいだけの人が便乗したから時間差で炎上した、という話なら別ですが。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
qquppa お前の「なります」は大抵「なりません」なんだよ馬鹿野郎。主人公が積極的に犯罪行為を働く作品なんざごまんとあるが、その作者がその手の犯罪行為を肯定してるとでも? 逆に言うと、犯罪や非道を容認、肯定しないとそういう作品は作れないし作っちゃいけないのか? そんなわけあるか馬鹿めが。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
qquppa この世の不快感は全部誰かからの嫌がらせということですね。 現状定義されている事すらひっくり返してご自身のハラスメント基準を正当化したいようにしか受け取れません。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup 「主張の正当性はさておき、視点やアンテナ強度が常人と違い、声を上げるタイプの人」 あぁ、ノイジーマイノリティのことね。
seidou_system @seidou_system 2019年11月12日
小泉進次郎がステーキ食っただけで怒り狂うビーガンと何が違うんだ。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 具体性の意味が解りません。どのような返答を求められているのでしょう?「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」指摘を「環境セクハラ性」という言葉を用いて表すことが気になられているのでしょうか?
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 「具体性」の意味は辞書で引いてください。では、頑張って一語一語辞書を調べながらお答えください。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
普段から「フェミニストは一人一派」と嘯き、不適切発言をしたフェミを全く批判しないでスルーすればそりゃそうなるよって話だわな。 RT @LMGecko:この他で奇形という発言をした人を私は1人しか知りません。でも、「フェミニスト全体が言っている」というような吹聴をされたので困りました。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
missedsoup 「『嫌がらせ』非難」と捉えると変な話になるわけで、早い話「『その思想どうよ?』指摘」、つまり単なる「批判」なわけです。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 辞書も引けない皆様、そうおっしゃるんですよね~w わからないことを調べるのは恥じゃないのに。わからないことをわかったつもりで言ってることが恥さらしなんですよ。そしてこれに答えてね。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
ツイフェミの主張はオタクフォビアや得手勝手な倫理観の強要でしかなく、前提が間違ってる以上、対話以前に会話が不可能だから相手のしようがないよねって話。 RT @LMGecko:なので最初から何も認めないことが前提で、対話にすらならない人ばかりでした。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
qquppa まずその指摘が間違っている。間違っていると言うか、ここまでくるともう単にお前の吐いた”嘘”だな。次に、その間違った指摘いやさ嘘をわざと公的に使われてる用語と紛らわしい言葉で呼んで正当なものだと混同させようとする。某弁護士も使った手だが、やり口としては完全に悪質な詐欺の手口だ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
表現の自由が規制されるのは、その表現が誰かの人権を害する場合。これが公共の福祉って概念なんだけど、ツイフェミはこれを悪用して「女性を性的にカリカチュアしたイラストは女性の人権を害する」とか「環境型セクハラに近い」とかほざいてるからこそ、ゲロ悪質なワケです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
tikuwa_zero 本気で主張してんなら赤十字を訴えればいい。まして、最初に問題視したのが弁護士なら尚更。女性の人権侵害なのに何で訴えて止めようとしないのか、誰か合理的に説明してみろって云う。訴えて止めようという逼迫性がないのであれば、それは問題がないんだよ。単に「不快な表現」=個々人の好悪の区別なだけで「有害な表現」=社会上の是非を問う問題にはならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
tikuwa_zero この辺りの話は有害図書運動とか悪書追放運動で散々指摘されてきた事で、件の運動は何の成果もなかったどころか、ツイフェミ曰く「萌えやエロが氾濫している現代」においてその影響性(悪影響)は全く確認されてないんだけど、「悪影響はある」「ただしデータはない私がそう思うんだからあるんだ」を前提に規制論をぶちまけてる時点で会話する価値すらない。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
確固たる証拠があのポスターの事なら「環境型セクハラ」という表現ではなく「猥褻物陳列」だと宣言したらどうだ?
宇宙落描き @uchurakugakikai 2019年11月12日
自分の「お気持ち」だけが根拠で一切譲歩する気もない連中と「対話」することなんてそりゃ不可能でしょう。時々出没するどっちもどっちに持ち込もうとする輩も極めて醜悪に感じます(お気持ち)。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven 水掛け論だけど「エロじゃないから不快なわけない」は感情でしょう。論理的でない批判は不当ではなかったのか? 観点が違うのをお互いわかってるくせに一方的な言葉を投げつけあってあいつらは馬鹿だと笑い合ってるのは滑稽に映るけど。 ルールで決められたら論理性に欠ける限り黙って従う意思はすごいと思うけど、条例はお気持ちで決まる事もあるから、嫌味でもなんでもなく、変な条例を制定する自治体がでないといいよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
表現の自由は人権の中でも特に重いとされてるので、それを抑制するには同じ人権が侵害されるレベルでないと有り得ないのに、「人権が侵害されてる」と主張しながら裁判すら起こさない連中のそれがお気持ちだという話なので、“「エロじゃないから不快なわけない」は感情でしょう”というのはただの論点ズラし。そも快不快で語るなら「どちらであっても人権を害しないなら問題ない」で終わる話だから議論にすらならない。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
qquppa ハラスメントに単なる批判を組み込んで変な話にしているのは貴方です。「セクハラ」は看過できない不利益を被ること、能力を発揮できなくなること、とはっきり定義されています。 定義を踏み越えて混ぜ返し勝手に違う意味で扱うのはどうかと思います。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup そこで言う「不快なわけない」は、「不快に思えるわけがない」ではなく「例え不快に思ったとしてもそれはただのそちらさんの感情の問題でしかないので、主張している”これは不快なエロなので何か手を講じるべきだ”という意見に正当性が生じたり認められたりはしない」という意味合いなので、これもまた私人の感情の入り込む余地がないのよね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
敢えて人聞きの悪い言い方をすれば一種の責任転嫁であるが、そもそもどこかに何かの責任が生じその責任を誰かが負うのだとしたら、それは不快なエロだと勝手に思った批判派が自らの内面に自ら勝手に生じさせたことに責任がある、ということになるので、それはもう自分で背負ってもらうしかないのだわ。しれっと転嫁されてた責任を元の所在に返しただけとも言う。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven 奴らはどこにでもいて積極的に放火場所を探し回る過激派だからなんでもすぐ炎上させるからね。奴らの仕事としては今回見つけるのにすごく時間がかかった気がするけどな。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月13日
inthe7thheaven なるほどそこまで読解力がなく単に「自分が不快に思わないんだから他人も不快に思うわけない」というトンデモ感情論を添えてフェミを煽ってるんだと思ってたから、なんでわざわざそんな事して拗れさせるのか。結局クソフェミと同類やんと思ってた。勘違いしてて申し訳なかったわ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月13日
missedsoup そもそも不快に思うわけないなんて他の人最初から言ってなくない?
ガラガラ @missedsoup 2019年11月13日
Eo554IijYfHOQqw 「服着てるからエロじゃない」「エロじゃないから不快なわけない」はここ人たちの話ではなく、この話題がなされている場所で見かけてそれに賛同する人たちがいた、という話だよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
missedsoup まぁ売り言葉に買い言葉ってこともあるし、別にこれが統一見解ってわけでもないけど、とりあえず自分はそう思ってるよ。それが「衆目に晒すのを憚られるような不快なエロ絵」であるかどうかを決めるのは、観た奴がどんな理由でどれだけ不快になるかじゃないってことやね。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月13日
「俺様の気分を害するから撤去しろ」が通らないのはチャタレイ裁判やまことちゃんハウス裁判という判例があるんだからゴネてる連中はググってこいよ感
qquppa @qquppa 2019年11月13日
happy_world2 私の主張は、“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」と指摘した”なので、これに対する反論としての関係性が解らないと言っています。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月13日
qquppa ポスターもコミックもどちらもですね。 ご存じないかもしれませんが、平積みにするということは表紙が見えるようにするということ。この場合何故表紙が見えるようにするかというと、その方が売れるからです。つまり、表紙が広告宣伝として機能しているわけですね。 なので、コミックの表紙もまた広告であり、それが公共の場である一般書店に堂々と置かれていたにも関わらず、それが問題視されることがなかったということもまた、今回の表現には問題がなかったという事の証左としてあげられるわけです。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月13日
missedsoup 上にも書きましたが、コミックの表紙としての期間も含めれば、半年以上になりますね。 繰り返しますが、ここまで苛烈な全否定とも言える批判が当たり前に行われてる状況がなければ、あなたの言い分にも一理あるんですよ。だがそうではない。なのに、その表現が都合半年以上何の問題もなく一般社会に存在し続けていたわけです。ゾーニングされていたわけでも、裏で取引されていたわけでもない、一般書店で一般に販売される一般コミックとして。そしてその後二週間以上、公共の場に掲示してあるポスターもとして。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月13日
myomyo01 これで「たまたま気づかなかっただけ」というのは、むしろフェミニズム自称者の方々に対するかなりきつい侮辱にすらなるんじゃないでしょうかね。 あの人らの目は節穴だったんだから許してあげてと言ってるに等しいわけですし。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
missedsoup 「暴行」や「侮辱」という言葉も同様にカジュアルに用いられています。対立している相手から故意に接触されたら「暴行だ!」と批判するのはよく見られる光景です。もちろん「接触されたことで看過できない不利益を被った」主張ではなく、「行動をもって『所構わず他者に接触しても構わない』思想を表明した」指摘としての意味しか生じない場合であってもです。
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa その主張も破綻してますが、まず「政府が取り締まっている環境型セクハラ」の話題を、要件を全く満たしていないこの件で出した理由を論理的にお答えください。要件を満たしていると言うなら「。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください」
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa あなたの主張を一つづつ、確実に検証していきましょうや。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
myomyo01 書店における書籍の表紙は、その書籍を受け入れる人に向けられたものです。書籍を売る相手として、その書籍を受け入れない人は対象外です。一方、献血事業におけるポスターは、献血志願者全員に向けられたものとなります。書籍の例で言えば、もしも義務教育の教科書の表紙に巨乳な女の子単体のイラストが大きく描かれたら、当然セクハラ批判が起こります。
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa お前は例え話をすればするだけボロが出るよな。お前の意見は女性差別や体型差別をセクハラ批判と称してるに過ぎん。差別を理由に巨乳の女性が広告や表紙になることを拒む権利などない。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
happy_world2 私の主張は qquppa であり、この主張に対する反論にしか興味がないので、反論としての関連性がないならどうでもいいです。もしかして、「太田弁護士が『赤十字は女性を性の対象扱いした』指摘を『環境セクハラ』に擬えて表現したことが気に食わない」という意味で関連性があるとおっしゃられているのでしょうか?
星川月海@3/22 僕ラブ25 花丸03 @hosikawatukimi 2019年11月13日
認知が歪んでるから「相手が一方的に悪」く見えるだけなんじゃね?みんな思ってるよ「お前が言うな」って。
ひろ @vVpUX0OLQ9Pbdzj 2019年11月13日
宇崎ちゃん問題であるのは女性と中高年の不快感だけ。あとは、献血メインターゲットの20~30代男性の不快感はあまりなく、結果として献血者数の前年比は増加、特にツイッターの男女問題に関心のある東京で増加。献血によって助かる人が増えました。
ひろ @vVpUX0OLQ9Pbdzj 2019年11月13日
すまんがコラボは大成功なんですわ。メインターゲット層の献血が増加した時点でそれが全てなんですわ。不快だとか問題があるかなんて悪いけどどうでもいいことなんだよね。それともフェミは人命より自分の我儘の方が大事なのかな?
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppaごまかそうとしても無駄ですよ。あなたの発言したqquppa について聞いているのです。自分の発言に責任を持ちなさい。他の話はまずそれにけりがついてからです。
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa あと3レス以内に happy_world2 に答えなさい。答えられない場合はあなたの発言には一切具体的な根拠がないとみなし、その上でそのあなたの主張とやらにも反論して差し上げます。
空談師 @CAIRN0114 2019年11月13日
話はちょいずれるが女性の下着広告、「宇崎ちゃんのポスターと違って女性の主体性があるから問題ない」とフェミは言うが、興味もない赤の他人の下着姿を見せ付けられるこちらの不快感とかは、一切考慮も配慮もしないのな。 フェミと違って「だから撤去しろ」等と言う気は更々無いが。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
CAIRN0114 快不快というより「女性の主体性」というもの自体がフェミ達の主観による物だから、発言にも意味はない。どちらかというと、しっかりとコンプライアンスが取られた広告であるならば、下着広告も宇崎ちゃんの広告もOKだ。まぁ奴らは考慮や配慮といった他者に対して忖度する考えは皆無だから、期待するだけ無駄だよ。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
vVpUX0OLQ9Pbdzj もちろんセクハラ気質な社員が主戦力の職場では、関連性セクハラ解禁にすれば職場の活気も大いに増進して業務効率についてもよい方向に影響するかも知れないけど、だからと言って必ずしも何をしてもいいというわけではない。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
happy_world2 マジで“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」と指摘した”に対する反論の意図がないならどうでもいいです。
空談師 @CAIRN0114 2019年11月13日
inunonu_ その辺は承知しているので、まあ単なる嫌みですw
qquppa @qquppa 2019年11月13日
CAIRN0114 女性下着広告は女性下着の購入を考えるに向けられたものであって、それ以外の人に向けられたものではありません。例えば、選挙ポスターは有権者全員に向けられたものなので、候補者が下着姿で映ったりしたら当然セクハラ批判が起こります。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2019年11月13日
qquppa 実は数年前全裸(一応局部が隠れるデザインにはしてた)の候補ポスター作った候補者がいてだな…(まあ案の定落選したが)。しかも東京都。
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa その理屈が通るなら、赤十字が言ってるように宇崎ちゃんも特定層向け(宇崎ちゃんファン)であってそれ以外に向けられた物じゃありません。で話が終わって楽なんだけどな
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa つまり、女性下着の購入を考えないオッサンの目に映るところに下着の広告があるのはオッサンに対するセクハラであり配慮が必要で、理想はそのような場所から下着の広告やマネキンは撤去するか、外から見えないように囲いで隠す等するのが望ましい、と言う理屈だしそう主張するのだなお前は。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
CAIRN0114 それは、無粋な真似をして申し訳ない。おかげで qquppa ←こんな発言からの総ツッコミという、コントみたいな流れが見れたわ。ありがとう。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
つか、どうやったらそんな自分の発言に絶対的な自信が持てるんだよ。俺なんか自分の考えや発言が正しいかどうか不安でしょうがないけど。だからこそ確証を得るために調べるし、慎重に言葉を選んで発言する。マジでどういう精神構造だったら、そんな見切り発車な発言が出来るんだ?教えてくれよqquppa。
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa はい、あと2レスです。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください」
空談師 @CAIRN0114 2019年11月13日
inunonu_ 釣ったつもりは無かったが、間抜けが釣れたようでw
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 それで終わるなら政治家の失言も「冗談の通じる人に向けて」という釈明で済んでしまうけど、そうはならない現実を見ましょう。下着メーカーは下着購入を考える人のみを相手にすればいいけど、政治家は冗談の通じる人だけが相手ではないし、献血事業も宇崎ちゃん好きな人だけが相手ではない。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa 相変わらず後先を考えない発言だな。広告掲載の規制に、販売ターゲット層は全く関係ない。下着広告が掲載されている場所(駅やデパート、電車の吊り広告)は、ターゲット層以外の別目的を持った不特定多数の人間が目にするという状況であり、宇崎ちゃんポスターが掲載されている献血会場も同じ状況下だ。だからこそ、どちらかがOKでどちらかがNGというお前の理論はダブスタになる。って指摘されている事に気がつけ。そして happy_world2 にしっかり答えてやれよ。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 辞書厨はこれだからw 調べれば何で解るなんて大間違い。例えば、対立する相手に故意に軽く接触された際に「暴行だ!」と発する行為なんてカジュアルになされているけど、合理性のある人が「自分はワガママ行為をしている」との認識のもとで行っているかどうかなんて調べようがありません。その行為に他の意義があるか模索し、見つかった意義に関して反論を募集するというのが「議論」の基本スタンスです。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 「広告規制」と「セクハラ批判」は無関係なのに敢えて混同して扱おうとするのは何故でしょう?
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa なるほどな。発言の正しさなんて誰にも分からないから、ひとまず主観でも何でもいいから反論することが「議論」であると。そんな精神構造だからお前の頭はおかしいんだね。いや、恐れ入ったよ。「人の意見などはどうでもいい」と言うことをこれほどはっきりと言われたら、やはり対話は不可能だ、という結論に行くしかないな。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa 逆に無関係だと思うのなら、お前は一体なんの主張をしてるんだよ。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 既存の構造的に類似な概念に共通するものは何か推論して反論を募るというのは議論における基本中の基本なのに、反論しようともせずに主観だの何だのと言い訳して聞く耳を持とうとしないのは辞書厨の側だろw
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 「下着広告と献血ポスターは『広告規制』の意味では同じであっても『セクハラ性』の意味では別物」ってことに決まってるだろ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa それは議論の基本じゃなくて藁人形論法の基本だな。類似の概念と推論から出来上がるのは都合のいい仮想敵でしかない。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa 馬鹿が。議論の基本は正当性のある発言を双方が行う事によって、どちらかが優勢かをジャッジするための判断材料だ。だから議論が競技として扱われているディベートでは双方が発言した後、第三者によって判断されるだろ。法廷も同じだわ。発言に正当性があるかどうかは主観か客観かによって変わってくるし、より正当性がある方が優勢と判断される。つまり主観でしか発言していないお前の意見はチラ裏にでも書いとけって話だよ。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa いや、意味が分からん。『広告規制』は同じでも『セクハラ性の意味は別物』とか何言ってんの?セクハラ性の有無によって批判が起き、結果として『広告規制』になるんだろ。それの意味が別物?は?
渚稜@3/29京都パームトーン @nagisaryou 2019年11月13日
CAIRN0114 「女性の主体性が提示されてればいい」てんなら、グラビアやらAVやらテレビのお色気描写もモデル女性の主体性を明示する方向に進めばいいと思うし。漫画だってヌードモデルが主人公の話とか作ってけばいい。それがフェミとオタク両方が生きる道。男性って意外と単純で、裸さえ出てれば思想は特に問わなかったりするから。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
対話を諦めたら負けってコメもあったし、頑張ってみたものの、フェミとの対話はやっぱり意味を見いだせんな
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa なんで下着メーカーだけ特別扱いで対象を絞った広告をしていいの?本当に理解出来ないんだけど
H(aTer) @A_Mad_HaTer 2019年11月13日
ゾーニング警察です。 ゾーニングとは「空間」を利用目的に合わせて設定することです。なのでコンテンツをゾーニング、なんていう奇っ怪な言葉は狩ります。コンテンツは空間ではありません。 公道はアダルトコンテンツを置いてはいけない場所だとゾーニングされており、R-18フロア(サイト)はそれらを置いていい場所だとゾーニングされています。 コンビニからエロ本が撤廃されたのは、エロ本ではなくコンビニがゾーニングされてしまった結果です。
H(aTer) @A_Mad_HaTer 2019年11月13日
で、献血センターって全年齢対象の娯楽コンテンツを置いてはいけないようゾーニングされた空間でしたっけって話になります。今回の件は。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月13日
qquppa つまり、主張したシュナムル尊師と、それに乗っかった表現規制派やツイフェミの主張は無理筋であった、とお認めになるんですね?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月13日
宇崎ちゃんの献血PRポスターは「宇崎ちゃんの献血PRポスターで献血をしようとする人に向けたもの」なので、そのほかの献血に参加しようという人たちには向けてないよ
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ これだから辞書厨は。議論はディベートではありません。「反論の募集」こそが議論のすべてですwww
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa はいはい、わかったよ。ずっと壁にでも反論を募集しててね。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 「セクハラ性の有無」ではなく「猥褻性の有無」で批判が起きて広告規制。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 下着メーカーだけでなく、スーパーだって買い物をしようと考えている客に対象を絞っているし、献血事業者だって献血を志願しようと思っている人に対象を絞っていると考えるのが普通ではないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
Blue_Reimu 詳細は知らないのでなんとも言えません。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ もちろん、ある人物が反論の機会を放棄するのは自由です。反論は誰がしてもいいし、しなくてもいい。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
qquppa つまり、下着はその下着を購入するであろう「性別」の人間を対象にしているから問題ないが、献血ポスターは献血を志願しようと思っている人で性別関係ないから問題だということですか?
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa じゃあ宇崎ちゃんの献血ポスターだって宇崎ちゃんを知ってるor興味がある人に献血を促すために対象を絞っていると考えるのが普通ではないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
yamagashi 下着広告の対象者は下着の価値に興味のある人たちなので「下着の価値を伝えるために下着姿の女性を起用した」との解釈が可能なわけです。一方、献血ポスターの場合、たとえコミック作品がファンに献血の意義深さを伝えることのできる内容を持っていたとしても対象者にファン以外も含まれるので「献血の意義を伝えるために宇崎ちゃんを起用」との解釈が成立しないということです。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
qquppa え、献血ポスターって「献血の意義を伝える」という意図だけで貼られてるんですか?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 小さな個人商店なら昨日まで来ていた客に対して「うちは今日から商売の方針が変わったんだ!宇崎ちゃんが嫌なら客じゃねえ!来るな!」みたいな態度もありかもしれませんが、政治家や献血事業のような公共然とした立場では対象を変えることなどできません。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月13日
qquppa という理論であるならば、宇崎ちゃんのポスターもまたセーフであるということになるし、なにより貴方は「あの絵自体を問題視している人々(乳袋が云々言っている方々など)」に対してその理屈を説く必要が生まれるわけです。 陣営が同じであれば、自らの主張と異なる主張に異を唱えもせずにスルーするが、陣営が異なると見るや苛烈なまでに批判を行う。その整合性の無さもまた、私は当初から問題視しています。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月13日
qquppa 赤十字に政治家と同等の公共性を求める事は間違いである、というのは既に説明がされています。
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa それでは政治家は方針や公約を変えることも出来ないし、日赤はどんな作品や芸能人などともコラボして献血キャンペーンが行えないですよね?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
yamagashi 別の意図かもしれないですよ? 例えば、コミック作品がもつ文脈とは無関係に「宇崎ちゃんの『女性としてのスタイルのよさ』を献血事業に関心を持ってもらう呼び水に」という意図かもしれません。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
qquppa 「とりあえず献血ポスターを見てもらうために人気のキャラクターを使う」「おまけで釣る」という理由も十分考えられますよね。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
宇崎ちゃんは胸がおっきいですが、別に宇崎ちゃんというキャラクターに総合的に魅力があるから選ばれただけで胸がおっきいから選ばれたわけではないのでは・・・と思うんですがねぇ・・・
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 政治家が公約を変えたことである有権者に嫌われたとしても、自身の政策を訴える相手であることに変わりはありません。また、献血コラボに関して「赤十字は宇崎ちゃんを性の対象と扱ったのか?(下着広告の下着モデルの扱いと何が本質的に違うのか?)」が問題になっているので、同種の問題が生じないならコラボ可能ですが?
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa 答えなければ逃げ切れると思ってる?w それでは「私へのレスかどうかに関わらず、これから4レス以内に答えなければあなたの発言には一切具体性がないということとみなします。期限を切らなきゃ宿題をやらない子にはきちんと提出期限を設けないとねw
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa 日赤は対象を絞ったらダメだとはっきり言ってるのに何を今更
おうまさん @oumasanx 2019年11月13日
またしょーもないレスバしてる…
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 「政治家も赤十字も批判が起きたときに『対象を絞っていたのだから批判に値しない』との釈明は通用しない」という意味ならおっしゃる通りですが、だとしたら「何を今更」が何を意図されているのか文脈的なつながりがよく分からないので、少し詳しくお願いします。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
yamagashi たしかに「女性として『めっちゃスタイルがいい』キャラクター」ポスターなら、オマケとしての訴求力がありそうですね!
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa この話題は「宇崎ちゃんのポスターと違って女性の主体性があるから問題ない」とフェミは言うが、興味もない赤の他人の下着姿を見せ付けられるこちらの不快感~」という批判に対して「女性下着広告は女性下着の購入を考えるに向けられたものであって、それ以外の人に向けられたものではありません」と言い訳したのが始まりなのに「批判が起きたときに『対象を絞っていたのだから批判に値しない』との釈明は通用しない」なんて言われたらもうどうしようもないな
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa お前は女性をスタイルがいいかそうでないかだけで価値を決めるのか
qquppa @qquppa 2019年11月14日
bookman17 なぜ突然にフェミの言う「女性の主体性」の話を登場させて、そのことを前提に私の主張の矛盾を指摘するという行為をとられるのでしょうか?詭弁か何かの手法でしょうか?私は「女性の主体性」と無関係に成立する主張をしてきたつもりです。なので詭弁の意図がないのならば、私の主張において「女性の主体性」前提なしに成立しない部分を具体的にご指摘ください。詭弁の意図があったのなら返答は不要です。
ヘルマン @bookman17 2019年11月14日
qquppa 私はあなたの主張を2つ並べて矛盾してる、成り立ってないと言ってるだけですけど?どの辺に「女性の主体性」云々のワードがありました?あったとしたらあなたが自分で主張してる2つの意見のどちらかに含まれてるだけでは?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
bookman17 おっしゃる意味が解りません。下着メーカーによる下着広告の対象者は下着の購入を考える人、献血事業者による献血ポスターは献血の志願を考える人、という意味で同じ条件です。差異があるならご指摘ください。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
qquppa もう少し詳しく言うと、双方ともに宇崎ちゃんファンの人もファンでない人も含まれます。双方とも事業において宇崎ちゃん作品は無関係だからです。なので双方ともに何らかの批判が起こったとしても事業そのものを変更しない限り「宇崎ちゃんファンのみに向けて」という釈明は通用しないと言っています。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月14日
「宇崎ちゃんを起用したPRは献血をしようとしてる人全員に向けられている」って言うのを下着の広告で例えると「女性用に作られた下着の広告は下着を買おうとしている全員(全年齢の男性含む)に向けられている」みたいな感じになるよ
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa はい、これで4レス。よってあなたは「自分自身の発言に一切具体性がない」ことを認めましたw  qquppa はまったく根拠のないデタラメをあなたが書いたということです。さて、その他に対してもこれを元にでたらめだと明かして行きましょうかねw
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa さて、あなたが再三言っているたわごと、“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという云々"ですが、太田弁護士がそれを言っているからと、太田弁護士の個人的意見以外の何の意味も有りません。そして先の発言でわか通りあなたの発言には法的根拠、社会的裏付けは一切ありません。したがってあなたの言ってることは他人の言ってることを繰り返してるだけでまるで意味も知性もない「屑のたわごと」です。はい、これで主張の無意味さの証明、終わり。
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
@qquppa 個人の意見の応酬は続けても意味がなく、それには共通認識となるものを元にしなければならないがあなたにはそれがない。ただバカの一つ覚えを繰り返すしかない、相手が呆れるのを待って「勝った!」と思うしかない阿呆、それがあなたですw 相手にされないのはあなたが正しいのではなく、世間から阿呆と見限られたからですよw
qquppa @qquppa 2019年11月14日
yuki_yugi_paru メーカーが男性用・女性用を分けずに同じブランドとして扱っているなら、それの購入を考える人すべてが対象でしょうね。いずれにしても、下着モデルの起用は「商品であるブランド下着の価値を伝えるため(『広告では一例しか示せないが同ブランドの他商品(男性用も含む)も同等の価値がある』とも主張)」との文脈のもとになされています。献血ポスターへの宇崎ちゃん起用において、下着広告に匹敵するような文脈が存在するのかが問題になっています。
レン @twren3 2019年11月14日
qquppa 人気作品とコラボしグッズ配布を宣言することでそのファン層に献血させる。今回はそれがたまたま宇崎ちゃんは遊びたい!であっただけ。宇崎ちゃんは遊びたいである必要はないが、グッズ目的に来る人が現れるだろうからやる。ファン層を対象にとった広告ですよ。そもそも万年血が足りていない以上この行為は必要不可欠。 で、必然性がなければ起用してはならないんですか?
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa 根拠のないあなたの意見にすぎませんよねw 根拠のない意見の応酬は意味がないと言ってるでしょ。はい、これも無駄なたわごとw
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
@qquppa 言い分があるなら聞くよと猶予をあげても結局根拠が示せず自分勝手な意見を繰り返すばかり。あなた、本当にゴミコメント製造機ですねw
qquppa @qquppa 2019年11月14日
twren3 出ました!「今回は『たまたま』女性として『めっちゃスタイルのいい』キャラクターの主役のマンガ作品が」これって少年マンガ誌のいわゆる「ラッキースケベ」的な偶然ってやつですよね!?でも、その手の偶然って描いたり起用する人によって意図的に生じさせられているわけでwww
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月14日
めっちゃスタイルのいい女性がスケベって言ってるんだけどこいつ。言葉の意味も分かってねぇし、仮にわかって言ってるならそれはそれで問題なんだけど。どういう教養を積んだらこんなあほな思考に育つのか。
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa はい、またゴミコメント。意図的にそういう作品を作ることの何が悪いのか、時代遅れの強力効果論でも出す? 低能すぎるねえ。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
togetogeman666 「ラッキースケベ」は一つの用語なので「ラッキー」「スケベ」と分離可能と扱うと解釈を誤ることになりますwww
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
宇崎ちゃんコラボを決めたのは運命を支配する神だった……?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
人気漫画「宇崎ちゃんは遊びたい」とのコラボレーションの献血ポスターで、その人気にあやかってキャンペーングッズ等でファンに訴求している訳で。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 政治家の失言も「気の利いた冗談で支持者に訴求」を試みた結果なわけで、「対象者の一部に訴求」との釈明は通用しません。また「志願者を報酬で釣る」という目的を露わにすると別の意味で批判が生じることにも注意、
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa そうすると、「下着姿の女性モデルで購買層に訴求」する下着広告も『「対象者の一部に訴求」との釈明は通用しません』ね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 献血ルームは、普段からお菓子や飲み物が好きなだけいただけたりしますし、そういう報酬で釣っています。私も献血して飲み物と歯磨き粉をいただきました。そうして成り立っている献血に今更批判を?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano は?qquppa にも説明したように対象者の「一部」ではなく「全員」が?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
qquppa 「全員」ですが?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 下着広告は街頭にあり、通る全員に目に触れられ、購買するか否かに関わらず訴求することで広告の意味を成していますよね。下着広告を一部の購買層に訴求しているだけという釈明は、同様に通らなくなります。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 政治家と同列になぞらえるに足る公共性を、赤十字は有していません(二回目)。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 売血との境目が曖昧になるから赤十字は口が裂けても「対価で釣っている」とは言わないだろうと言っています。つまり「対価で釣るため」は赤十字による釈明として除外されるということです。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
myomyo01 あ、半年以上というのは間違いでした。正確には3ヶ月程でしたね。誤認申し訳ありませんでした。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 金銭に相当しない対価については別に禁止されていませんから、単に「対価で釣る」という語感の悪さからその言葉を用いはしないでしょうが、普通にその概念自体は赤十字も否定しないと思いますよ。というか実際にしていなかったはず。それをNGとするなら明確に「宇崎ちゃんキャンペーンは客引きのためのもの」と断言する事も不可能になりますす。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 何をおっしゃられているのかよく解りませんが、「購入を考える人」には訴求するし「購入を考えない人」には訴求しません。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 個人事業などと違って「事業内容(事業の対象者)を変更できない」という意味で同じだということです。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
というか、一体この人は何が主張したいんですかねえ。 単に「何か言い負かされたくないから(反論できそうなところに)反論してるだけ」に見えるんですけど、それ最終的に相手が飽きて(あるいは呆れて)いなくなった後の勝利宣言という虚しさの局地にしか終着点ないんで、さっさと切り上げた方が最終的な精神ダメージ少なくて済みますよ?
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
qquppa え、事業内容変更は普通に赤十字の方はできますよ? やらないだけで、政治かと違って「絶対に不可能」ではない。 そもそも貴方がその点を以て何を主張しようとしてるのかが全くわからないんですが、とりまとめていただけますか?
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月14日
qquppa じゃあどういう用語か説明してみろよ。どうせ何も説明できないだろうがな。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 日本赤十字社は普通に報酬で釣っていますが。 cf. 横浜Leaf献血ルーム|神奈川県赤十字血液センター|日本赤十字社 https://www.bs.jrc.or.jp/ktks/kanagawa/place/m1_01_02_detail.html
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月14日
「購入を考えない人」には訴求しません>訴求の意味すら理解できていないことがよくわかる。この程度の頭でよくあれこれ言えるもんだ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 突然理解できないとか困る訳ですが、街頭の広告は購買層か否かに関わらず、目にした全ての人に訴求します。買う人だけに見えて買わない人には見えないという不思議な広告は今のところ存在しません。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 一部読み違えてましたので、先のコメントは削除させてもらいました。失礼しました。 で、「購入を考えるか否かが訴求の有無である」「訴求がされないので下着広告は問題ない」とするあなたの理論に則るなら、宇崎ちゃんポスターは「そのポスターを見て献血しようと考えた人に訴求している」という事になるので、訴求されないフェミ自称者さんに何かを言う権利はないという事になり、訴求の有無とは別に問題があるということになるなら、下着広告も同様に別の観点から問題視する事を許容せよ、となりますね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
Agano インターネットでのターゲティング広告では、人物の属性を狙った興味を持ちそうな広告を出すことが試みられていますが、買う人だけに見える広告という魔法の様な広告は未だに存在しません。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
myomyo01 実際にはあなたの「訴求」の定義は間違っているわけですが、仮に正しいとしてもこうして矛盾しているわけですね。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 でも実際に変更しなければ同じですよ?
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
qquppa じゃあ「個人事業などと違って」って言った意味は? 個人事業だって事業内容を変更もできるし変更しないことだってできるんだけど。というかその意味じゃ個人事業のほうが柔軟だよね。あんたの言う公共性って何?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano は?「買おう」とも「買うまい」とも考えない人に訴求するはずありません。「買おうか、買うまいか」と考える人にのみ訴求します。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 だから献血事業の対象者は「志願しようか、志願しまいか」と考える人全体なので、事業内容(事業の対象者)を変更しない限り、政治家が失言して「冗談の通じる有権者に訴求」という釈明が通用しないのと同じ状況が生じると何度言ったらw
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
あぁ、うっかり忘れてたけどこの馬鹿はやたら例え話を好むくせに絶対にまともな例え話ができないんだった。こちらがする例え話はもちろんのこと、こいつ自身が出した例え話に乗っかっても何故か通じないという堂に入った頭の悪さだったわ。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
inthe7thheaven 個人事業は柔軟だからこそ批判されても「宇崎ちゃんファン以外は客じゃない!」を言い張れるけど、赤十字はは国や自治体と協力して事業を推進する任務を帯びているのだから自身の一存で「宇崎ちゃんファン以外から献血の志願してもらう必要はない!」は言い張れないということ。
山田五郎 @m2741236609 2019年11月14日
献血をしない理由が有って文句を言う人は、たとえ献血しない理由を取っ払ったとしても別の献血しない理由を作って献血しないだけ
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
qquppa 言い張れないも何も、そもそも献血の要求や強要は自身の一存どころか法的にアウトなので「宇崎ちゃんファン以外からも献血の志願をしてもらう必要がある!」だって主張できないししてないんだよなぁ。献血志願者は客であってはならない。献血が人命救助に重要なこと、慢性的に血液不足なことを自ら理解して志願者になる必要があるという意味で、献血をするかどうかこそ自身の一存に委ねられねばならない。
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
従って「巨乳キャラが嫌だから献血したくない」という自称志願者候補の”自身の一存”にも、相応の責任が生じるわけだ。赤十字はただの血液供与の窓口で、血液不足の責任を取る立場にはない。「私は献血で巨乳ポスターを見るのが我慢ならないので、かわりに貴方は出血多量でも輸血を我慢してください」と表明してることになる。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 購買するか否かという人だけに訴求するのであれば、店頭のパンフレットやポスターで済むのです。ところが、街頭の下着広告というのは、無差別に目に入った人に商品を訴求するのです。広告自体が持っている商品の訴求に、広告を見る側の買うか買わないか意思は介在しません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa もしくは、「宇崎ちゃんは遊びたい」コラボレーション献血ポスターは、キャンペーングッズを「貰おうか、貰うまいか」と考える人にのみ訴求するとでもいうのでしょうか。「貰おう」とも「貰うまい」とも考えない人に訴求するはずありません?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 献血事業の顧客は献血による社会貢献を考える人で、「宇崎ちゃんは遊びたい」コラボレーションというキャンペーン企画の対象者は漫画作品のファンですよ。企画に関係無く、献血する人は献血します。
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa いつまでゴミばらまいてるの? ウンココメント製造機wwww
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
@qquppa 自分の発言に責任が持てず逃げ出したやつが何かほざいてるけど、発言に責任ある内容がないんだから意味がないわなw 全部たわごとwwwww
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 全く異なりますし、それで言うなら「個人事業主」も基本的には「事業対象」を変えたりはしませんが…。変えられるが変えないという意味では同じ事になりますね。そもそも個人事業主が「宇崎ちゃんファン以外は客ではない」と主張する自由を行使する場合というのは、宇崎ちゃんファンが多大な利益をもたらしてくれる場合に限定されるかと。逆説的に、それを取り下げる事になるのは「宇崎ちゃんファン以外も相手にしないと損益が大きくなる場合」になりますね。今回赤十字は何か損益を被りましたか?
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
myomyo01 そもそもAgano で既に言われている通り「赤十字の献血」の顧客は「日本人」であるとは言えても、その中の各種キャンペーンは下着広告のように「そのキャンペーンに興味を示す層」を狙って行われているわけで、その「赤十字の献血」を指して個人事業主や政治家になぞらえるのならともかく「一個のキャンペーン」を指して個人事業主や政治家になぞらえるのは不適切、という事が言えるわけで、あなたはその点をまずクリアする必要があるかと。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月14日
myomyo01 さらに補足しておきますが「宇崎ちゃんのキャンペーンのおかげで減った」とする客観的資料も無いので「宇崎ちゃんファン以外は客ではない」と主張する必要も「宇崎ちゃんファンは客ではない」と主張する必要も、どちらも赤十字には発生していません。普通に献血に来る人は献血に来てる。宇崎ちゃんファンがさらにそれに追加されている。この状況を否とする何かがあなたにはありますか?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 気持ちに訴えて求める相手はあくまでも「買うか買うまいか」考える人のみです。考えない人に働きかけるべき購買意欲はないので、気持ちに訴えて求めることに意味は生じません。別の言い方をするならば、「働きかけるべき購買意欲のある人」のみが対象者です。
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa 根拠の出せないバカが何を主張しても他人に説得力なんて持てないよ。お前のやってることは自分の頭の中でこねくりまわした屁理屈を並び立ててるだけ。さっさとねぐらに帰った帰った。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月14日
新商品の広告に訴求効果は無いなんて、これまでのマーケティング論をひっくり返す誰も考えたことのない斬新な視点だ
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 政治家が政策を訴える相手は有権者です。不謹慎な冗談を交えた政策談話を楽しんでもらう対象者は、冗談を冗談と受け取ってくれる支持者ですよ。政治家が冗談のつもりだったかどうかに関係なく、本気の政策として受け取る人は受け取ります。対象者の範囲は自由に設定できるものではなく、事業内容により自ずと決まるものです。
唐揚げ丸 @gemko27 2019年11月14日
「宇崎ちゃんはエロだが規制されてないから問題ない」←わかる 「Free!はエロ文脈」←わかる 「作品広告より献血の方が公共性が高い」←わからん 不快でも献血行く人が1人でも増えるなら宇崎ちゃんを起用する意味あるし仮に性的搾取でも販促広告より納得できる。 でもいくら論理的で正しくても感情論と割り切れない所もあって、一言申したくなる気持ちもわかるし、男性の4割・女性の7割が宇崎ちゃんに何らかの不快感を覚えて6割超の人が不適切だと思った事実は考慮して今後に反映して欲しい。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 献血事業が行う訴求とは「献血志願意欲に働きかける」ことです。対象者は「働きかけるべき献血志願意欲のある人」であり、宇崎ちゃんファンであるか否かに無関係です。ファンでない人にとって「イラストの女の子の女性としてのスタイルのよさ」のみが際立つだけで他に注目すべき点が見つからないというあたりが、「女性としてのスタイルのよさ」で訴求との批判につながっているわけです。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 何をおっしゃられているのか文脈のつながりが分かりませんが、個人事業なら批判されてもいざとなれば「客じゃない!」宣言で回避できるから、そもそも批判しようというインセンティブがないのに対し、献血事業は「客じゃない!」宣言が事実上できないから批判をされたときに個人事業のような形で回避できないという意味で政治家と実質的に同じだと言っているわけです。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 文脈の繋がりも何もお前は自分の言ったことの説明すらできんじゃないか。何を逃げ続けてるんだ。このクソコメ製造機。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa 商品広告での訴求とは、消費者に商品を買いたいと思わせる、ということです。購買意欲が無かった人にすら訴求するのが商品広告の在り方です。『購買意欲がある人のみが対象者』とか、よくもそんなでまかせを主張できますね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa 政治家と有権者の関係は、民主主義政治の上での関係であって、政治家の失言とは有権者の民意を附託する政治家の資質が問われ問題になる話です。輸血事業を担う一企業の経済活動とは全く異なるといえるでしょう。日本赤十字社の活動が問題なら、他の企業が台頭するというのが、資本主義の市場原理です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa 献血事業とは別にキャンペーン企画として対象を設定するという話は Agano で既にしました。キャンペーン企画のグッズの訴求に魅力を感じないという人は、街頭の下着広告の訴求に購買意欲を掻き立てられない人と、同じことに過ぎませんね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa ですから、その観点で言えば赤十字は個人事業主と同じ、ということですね。献血やーめた(事業の変更)が可能という意味で。もちろん、そのせいで負う損益も特になく、モラル的観点でも「対象としている層が違えば問題無し」とするあなたの下着広告に関する理論を当てはめれば問題無し。なので「事業の変更を行う必要」が全く存在しないというわけですね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 もちろん、赤十字が献血やーめたなどと言い出すには、かなりのレベルの問題が発生した場合と考えられますが、その「ハードルの高さ」は「不可能」を意味しないのですよ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa 事実上できないのと実際に不可能との間には大きくて深い溝があるんですよ。 具体的には瀬戸内海ぐらい。 そもそもの話をすれば「そういった観点はただの論点ずらしである」とすら言える可能性があるわけで。 あなたはその理屈で一体何がどうなるべきであると考えているのか、具体的に提示していただけますか? 反論の為の反論は愚行であるというのは、それこそ「多数派の認識」ですよ?
qquppa @qquppa 2019年11月15日
Agano は?購入意欲が「なかった」ということは「潜在的にあった」ということでは?献血も同じです。下着広告は「働きかけるべき購入意欲(潜在的も含む)のある人」に「商品の価値」で訴求しているのに対して、献血コラボは「働きかけるべき志願意欲(潜在的も含む)のある人」に「イラストの女性としてのスタイルのよさ」で訴求なので批判されているということです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
qquppa は? 女性下着の目的ってそれこそ女性としてのスタイルのよさの補正や維持だから、着用例のモデルやマネキンにスタイルの良い女性が起用されることも含め「女性としてのスタイルのよさで訴求するアイテム」の最たるものなんだが。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 ほんと文脈的に何をおっしゃられているのか分からないのですが、献血コラボのポスターに関する批判は“赤十字は「宇崎ちゃんファン以外の(潜在的を含む)志願者は事業の対象と扱わなくても構わない」思想、「『女性のスタイルのよさ』を訴求に用いても構わない」思想のどちらかを行動をもって表明した”との指摘であって、もちろん赤十字がこれらの思想を行動をもって表明するのは自由だし、行動を自粛することで表明を避けるのも自由です。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa 具体的に、誰に何をどうしてほしいのか、を述べてください。それぞれの論ごとではなく、あなたがここで我々と議論をした結果、誰が何をどうしてくれる事が望みなのかを、です。 繰り返しますが、反論の為の反論であるならば、それは「多数派によって否定されるもの」となります。 明確に、あなたの目的を提示していただけますか。
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
qquppa その指摘とやらは「私の不快感情の解消は規律や一般常識といった社会正義より優先される」という極めて利己的で我儘な思想の表明か、「女性、特にスタイルの良い美人は例外を除いては公共物として不適切である」という極めて差別的思想の表明で、故に大いに批判を受けてるわけだが、何か釈明できるか?
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
む、公共物は違ったな、公衆概念と言おうか。意味や理由なく美人な者や、或いは邪な意図があって美人な者は、公の衆目の前に現れるには不適切な存在かという話だ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
ちなみに私は「二週間の空白を根拠に、そもそもこの事態自体が太田某さんのバイアスの散布によって巻き起こされた物であると認識してもらう事」と「今回の件に関してゾーニングなどの対応を是とした場合に発生すると考えられる億~兆単位の損失が、果たして本当に必要不可欠な物であるのか。あるのならばその補填はどのようにして行うのかについての明確な返答」を一貫して求めています。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 前者の目的の為に、貴方の主張に問題があると認識して反論はしていますが、それが単に「反論を目的とした反論に対する反論」にしかなっていないのであれば、行う必然性がありません。なので、そこのところを明確にする為に「貴方の目的」をお尋ねしております。差し支えなければ(まあ、普通あるはずないんですが)お答えください。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 単純な話です。私の疑問は「太田弁護士による赤十字への『環境セクハラ批判』は本当に非難に値するものなのか?」です。具体的に言うと「太田弁護士の主張が qquppa であったとしたら、主張のどの点について反論が可能なのか?」ということです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa 商品広告は、目に触れた人に広告に商品を訴求し、購買意欲を持っていなかった人にも購買意欲を持たせる訳で。商品広告に目に触れるまで知りもしなかった商品に対して、「潜在的に購買意欲があった」とすると、因果関係を無視した超常現象が起きると主張されていることになりますが、気は確かですか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa Agano の続き。街頭の下着広告は、目にしたすべての人を対象に商品を訴求します。献血事業は献血を通した社会貢献をしたい人が対象です。漫画作品コラボレーションのキャンペーン企画は、漫画作品のファンが対象です。宇崎ちゃんは作品のそのままのキャラクターで「イラストの女性としてのスタイルのよさ」を殊更訴求した訳ではありませんよね。下着広告を目にした人が裸に近い女性を訴求しているとして批判されるのだと同時に仰りたい訳ですかね。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 「環境セクハラ」なんて言葉はないし、太田弁護士も使ってない。「環境型セクハラ」だろ。ずっと間違った言葉を使ってるな。まあ間違ってるのは言葉だけじゃないが。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 前者については、バイアスが生じることを懸念する人が、太田弁護士が何をもって「環境セクハラ性あり」と扱っているのか(つまり、「実際の行動をもって『所構わず女性を性の対象と扱っても構わない』思想を表明」)を説明し、宇崎ちゃんポスターがその条件に合致することを説明することで阻止する自由を行使すればいいだけです。後者についても、バイアスにより影響が出ることを懸念する人が、太田弁護士が何を主張したのかについて同様の説明をすればいいだけです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
「「宇崎ちゃんは遊びたい」コラボレーションの献血ポスターは「イラストの女性としてのスタイルのよさ」で訴求だから批判されている」というこの方の主張の焦点が漸く明確にされたという訳ですが、宇崎ちゃんに何を見出だしていらっしゃるのでしょうという感想です。まぁ、奇形だの障害だのと主張されていた方々とは異なるということではあるのでしょうが。結局、宇崎ちゃんのキャラクターとしての人気を軽視したり無視したり理解しようともしない態度でしかないですね。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa まだ言ってるよ、「環境セクハラ」。そんな概念どこにあるの? お前オリジナルなの?
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa 環境セクハラという言葉は既に定義が定まっており、それに当てはまらない使い方を「ような」という言葉でぼかす事で行い、定義外の事象まで「環境型セクハラである」という誤った認識を広めた、という点での批判は免れる事はできないかと。その点、指摘もされていますが太田某さんから釈明なりがあったという事実は存在しないので、その一点だけでも反論は可能と言えますね。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
バカの@qquppaにつられて「環境セクハラ」と言ってしまってる方もおられますが、「環境型セクハラ」です。職場におけるセクハラの種類で「対価型」と「環境型」の二種類に分けられるという分類なので、訂正されることをおすすめします。https://www.mhlw.go.jp/general/seido/koyou/danjokintou/dl/120120_05.pdfバカはこういう言葉のほころびから勝手な概念をどんどん追加していくので。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
大体、 Agano Agano で説明した、献血事業と個々の各種献血キャンペーン企画を理解出来ないみたいですし。おまけに、政治家の失言の喩えはもう黙っちゃいましたし。通用するとでも思っていたのでしょうか。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
太田弁護士はこんなバカな論法は使わなかった。「環境型セクハラしてるようなもの」と「環境型セクハラではない」ことを承知で、その範囲認識を広めさせ既成事実化しようとし、それが不可能と見るや撤退した、もっと狡猾で頭のいいやり方しています。それにつられた@qquppaみたいなのが引っ込みがつかず未だに騒いでるという。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
happy_world2 こ、後半ではちゃんと環境型って言ってるからセーフ(アウト)。訂正ありがとうございます。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa えっと、後半ですが、太田某さんの主張が貴方と同一であるかどうかをまず確定させてから出直してきてください。貴方の妄想が太田某さんの主張と同様であるという妄想の二乗には付き合いきれませんので。
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
qquppa 赤十字は誰の献血志願も拒んでないはずだが? だから「赤十字が一部の人間を事業の対象だと考えてない」という指摘は完全に的外れ。そっちが勝手な都合で嫌がってるだけで普通に万人が対象だし、嫌がる相手には要求できないししないというのが献血のルールだ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 改めて、冒頭の環境セクハラは正しくは「環境型セクハラ」ですね。訂正しておきます。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
Agano ここは辞書厨wの巣窟ですか?「購買意欲をもつだけのポテンシャルをもつ人」が対象ということです。因果関係とか関係ありません。例えば、乳児も広告を目にすることも可能だけれど、その時点でポテンシャルを持たないから対象外です。で、購買意欲ポテンシャルをもつ人は下着広告から「商品の価値を伝えるため」という文脈を受け取るポテンシャルも持っているということです。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 議論するのに正しい言葉が使えず、「辞書厨」などと相手を見下そうとするの、馬鹿すぎみっともないですよ。正しい定義も知らずオレ定義を振り回してるだけのあなたに議論なんて不可能です。まずは辞書の引き方から勉強してきなさい。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月15日
未成年は購入できないし、買うつもりない人には無関係だからエロゲ広告は問題なしと
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 曖昧なコミュニケーションであればともかく、議論において間違った語やオレ定義を振りかざすあなたに他者との議論は不可能です。ディスカッションの練習からやりなおして出直してきなさい。
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2019年11月15日
「それはそういうつもりじゃない」「そういう意味じゃない」っていう弁解がずっと並んでいるんだけど、結局のところ「じゃあどういう根拠でどういう論理であの献血ポスターを糾弾できるのか」については何も説得力のある説明はないよね
きゃっつ(Kats)⊿5/5乃木坂大阪個別? @grayengineer 2019年11月15日
自称フェミ系論客の悪いところがモロに出ている感じで、「相手が悪い」「自分は悪くない」に注力しすぎてしまって肝心の主題の正否についてはほったらかしになってしまうという
qquppa @qquppa 2019年11月15日
Agano マンガ作品のファンが対象なら、キャンペーンの主戦場はマンガ作品上であるはずです。ファンがマンガ作品に触れたときにキャンペーンが目に入るようにするのが当然であって、本に献血をアピールする帯やチラシを添えるとか、書店のマンガ売り場で献血PRイベントをするとか。献血会場でなされているのは、献血志願者に対する宇崎ちゃん作品PRなのでは?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa えっ、「訴求」という言葉を知らないのでしょう。訴求するのは商品広告自体であり、商品広告を見た人の購買意欲の有無とか年齢等の属性とか関係無いのですよ。「潜在的に」を「ポテンシャル」に言い換えた上に、「潜在的に購買意欲を持つ」を「文脈を受け取るポテンシャル」と言い逃れて先程とは別の話をしようとされていますが、大丈夫ですか。下着広告の訴求は、目にした全ての文脈を受けとるポテンシャルを持つ人が受け取るのですよね、そうして購買意欲が生じる人には生じる。順番は逆にはなりません。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
二回目ですねぇ。 何が二回目なのかはあえて言いませんが。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
>乳児も広告を目にすることも可能だけれど、その時点でポテンシャルを持たないから対象外です。 乳児が広告に興味を示し、それきっかけで購入に至るなんて当たり前にある話ですが…。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
>キャンペーンの主戦場はマンガ作品上であるはずです これもまた俺定義ですね。勝手に仮定しないでその仮定の根拠を提示してください。漫画作品に興味がある人の興味を献血に向かわせるという意味をもたせる為に、公の場に誰の目にもとまる形で掲示してあったわけですよ? 特に書店近くなどの献血センターではかなり堂々と掲示されていたようです。そういった層が目を留める確率が高いからでしょうね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa 漫画作品上で行われるのは献血啓蒙のコラボレーション漫画作品ですね。それもすれば良いだろうし、雑誌誌面にコラボレーションの企画の掲示を行っても良いでしょう(私は調べていないので既にされているかどうか分かりませんが)。焦点になっている「宇崎ちゃんは遊びたい」コラボレーションの献血ポスターとキャンペーングッズとは別の話ですね。キャンペーン企画の目的は人気漫画作品のファンに訴求して献血量を確保することであり、グッズ目当てでもファンに確実に献血して貰うことなのですから。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa ちなみに、献血キャンペーンは3巻が発売される段階でははっきりと決まっていなかった物と考えられますので(3巻発売はキャペーン開始の約三ヶ月前です)、3巻に貴方の仰るような形で広告を挟んだり帯に記載したりと言った方式での宣伝は不可能です。作者さんが「体調不良で描き下ろしできなかった」と言ってましたが、その程度のスパンしかなかったわけですからね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
啓蒙とか献血に結び付くか不確かなことに頼るより、キャンペーングッズで確実に献血を行って貰い、ファンも日本赤十字社も両方嬉しいとか、日本赤十字社の献血への取り組みの強かさというお話ですね。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 「暴行だ!」「侮辱だ!」と同様に「セクハラだ!」もカジュアルに使われている実態があるわけで、辞書厨w的に文言の誤りを指摘したところで、「『環境型セクハラ』という概念と何らかの関係性がある主張をした」との解釈を否定したことにはなりません。なので、関係性の強さが不明瞭ゆえにバイアスが生じることを懸念する人がいたなら、反論が付かない最大限の関係性を説明することでバイアスを回避することも可能であるということです。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 環境型セクハラに該当しないってのがまだわからんのかこの屑が。日本語をちゃんと理解できるようになってから出直してこい。幼稚園児未満。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa えっと、ですからその「解釈を否定した」云々言いたいんでしたらその解釈が正しいと太田某さんにお墨付きもらってから出直してきてくださいって言いませんでしたっけ? 解釈どうこう以前の問題として、既に定義が存在している物について、その定義外の意味合いで使い、言葉の定義をあやふやなものにしようとしたという点に関しては、間違いなく太田某さんの罪ではありますので。当人からの釈明も何も無い現状では、sこが覆る事はありません。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 「ぼくちんの考えた最強の『環境セクハラ』」なんかお呼びじゃないの。ちゃんと他人と議論するのに共通の定義を用いれるようになってから出直してこようね、バカチンw
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 また、そういった曖昧などうとでも取れる言葉を用いて周囲を扇動し、その責任を何も取らずに現在はこの件に触れようともしない、という点もまた太田某さんの罪であると言えるでしょうね。~のような物だ、と実際には全く定義が異なる言葉を使って周囲を扇動、その誤った認識のまま周囲が暴走しても一切何の責任も取らない。これ、どう考えても問題行為ですよね?
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月15日
「理屈と膏薬はどこにでも付く」を自ら体現した上で反論が付かない説明をしろと仰るのですか。では殿様、その説明をお出しください。見事に反論して見せましょう
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
カジュアルに使っている言葉だから、それを太田某さんがカジュアルに使っても問題ない、とはならないんですよ。太田某さんは法律の専門家であり、当然環境型セクハラの定義についても把握していたはずなので、そこには誤解を発生させて自体を混乱させようという悪意があった、と考えられるわけですからね。そして、その悪意によって、二週間何の問題もなく掲示されていたポスターが突如親の仇かの如く批判され始めたという経緯もあるわけです。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 確定させる必要などありません。反論の付かない解釈の中でもっとも強い内容の主張を超えてバイアスは生じないので、現時点で反論が付いていないもっとも強い内容を主張となる解釈を暫定的に採用すればいいだけです。もちろん、より強い内容の主張についての解釈を構築できた人は、それを提示することで暫定的に採用されている解釈を更新できます。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
わかります?環境型セクハラという言葉の定義を知りながら、その定義には全く当てはまらない(https://togetter.com/li/1417986 )用法でそれに類する物であるかのように周囲に誤解を拡散し、その拡散の責任をかけらも取ろうとしていないという点で、太田某さんが批判される事に正当性は発生するのですよ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 もちろんそれ以外の部分にも色々と問題はありますが、この一点のみで貴方の言う「太田弁護士による赤十字への『環境セクハラ批判』は本当に非難に値するものなのか?」にはイエスと回答できるわけですね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa えっと、確定させないとそれを太田某さんの真意であるとしては取り扱えないので「貴方がそう思ってるなら自由にすればいいんじゃない? 実際は違うだろうけど」で終わりなんですけど…。 こうすればいいああすればいいと言ってますが、その実貴方自身は何もできていないですよね。他人に求めてばかりの典型的な「手口」ですね。「太田弁護士による赤十字への『環境型セクハラ批判』は本当に非難に値するものなのか?」と疑問にお思いなら、非難に値しない物であると説明してみせたらいかがですかね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
Q 前略非難に値するものなのか。 A イエス。何故なら誤解を招くような言葉の使い方をしておいて、釈明も謝罪も何もしていないから、非難は当然の事である。 Q 太田弁護士の主張が私の理論であるとするならば以下略 A 仮定で物を言わずに、太田某さん当人にどういう意図だったかを確認の上で証明を求めてください。「貴方の解釈」、それも「都合よく後付で色々盛った解釈」は太田某さんの当初の発言の意図を何ら説明する物にはなりません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
「セクハラ」という語を濫用すると、その語が軽んじられるようになることに結び付く訳です。その事で苦しむ被害者が出たり、後に苦労する被害者が出たりするのにね。
blade0@オッ㌠ @blade0 2019年11月15日
延々とやってるからさすがにお分かりだろうか。何度も請求が出ているのに都合の悪いことには一切応答しないこの態度を、フェミニスト側は「対話である」と自称する。フェミニストが定義する対話とは、相対している側からみれば「対話の体裁を成していない」ただの一方的要求に過ぎないことが多い。その実態がこのコメント欄で実証が出来たと、今回話に噛まずに見ていたワイは思うんだけどもね
qquppa @qquppa 2019年11月15日
Agano 辞書厨wはどうでもいいです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
俺定義厨はもっとどうでもいい
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 辞書も引けない屑が何か言ってらwwww
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 辞書も引けないだけの話じゃない。太田弁護士は曲がりなりにも弁護士なので厚労省による「環境型セクハラ」の定義を踏まえ、「してるようなもの」と曖昧な言い方をした。それなのにそれに気づかず「太田弁護士の真意は~」とイタコ芸して、定義も調べようとしない。それっぽい言葉をふりかざしてれば頭が良いと思ってるだけのバカなんだよ、キミはw 自覚しろwwww
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
qquppa 振り返って読み直せば分かることではありますが、「訴求」という語に誤った理解をされていらっしゃるのは貴方だけで、皆さんは「訴求」という語を誤解無く使い理解されていますよ。きっと目に入らなかったのでしょうし、文脈を受け取るポテンシャルをお持ちになられていらっしゃらなかったんですね。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月15日
振り返って読んでみると購入を考えられない商品、並びに購入ポテンシャルを持たない人には訴求効果が発生しない。そのため下着広告はセクハラに当たらないとしか言ってませんね。同様の理由から新商品のエロゲポスターもセクハラに当たらない事になりますね。ちょっと何言ってるかわからない
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 「太田弁護士は『ファンのために巨乳な女の子イラストのポスターを献血ルームに貼ったことが、男性社員のためにヌードポスターを職場に貼る行為と同型である』と指摘しているだけで、それ以上のことは実質的に何も主張していないんですよ」と解説するだけで、バイアス拡散のリスクは回避できるのではないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 「バイアス拡散の防止」という名目上の目的と実際に行なっている「辞書厨w的な文言の誤り指摘」という対策手法の間に乖離があると指摘しているわけですが。
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月15日
なんていうか話が通じないのは自分の側だった、っていうのを体現し続けて偉いなあ
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
qquppa 誤解を生む誤った言い間違い(バイアスの原因)を正確な言葉遣いに正しているのだから、乖離どころか正攻法もいいところ。っていうか、その辞書厨ってなさ何? もしかして購入厨みたいなもん?
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 太田弁護士は「環境型セクハラそのものである」とは断定していないわけで、一体どのような誤解が生じるのでしょうか?「職場にヌードポスター」との同型性を指摘するうえでこの上なく的確な表現になっていると思います。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 一度表現が発せられたら、表現者の本人の意図よりも、その表現には意味ある主張が込められていると扱い、反論がつかない主張としてどのような解釈が可能かの議論が重要です。でなければ、本人の意図が確認できない限り非難することができなくなるからです。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月15日
気になったから辞書厨って調べてみたけど、細々とではあるけど使われてる言葉なんですね。意味を書いているページがなかったから用例から類推すると「辞書で調べてばっかりの人」「細かい(正しい=辞書に載っている正確な)意味に固執する人」って意味っぽい。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa ふーん、そんなこと太田弁護士がどこで断言してるの? 「環境『型』セクハラしてるようなもの」という曖昧な言葉の意味をどうやって断定したの? 相変わらずキミの脳内だけの話だよね、それwww
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 辞書厨云々以前にキミは「一般的でない独自定義」「間違った言い回し」「自身の発言の根拠を示せない」のオンパレードだから突っ込まれまくってるの。わからないなら未就学児未満だな。あかちゃんはこれから成長する存在だけど、キミはもう成長もできない、できそこないのまま死ぬまで過ごすんだね。かわいそw
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 勝手な解釈してるのはキミだよ。太田弁護士の扇動に乗せられた哀れな愚か者さんwww
ヌー @inunonu_ 2019年11月15日
まだやってたのか。ここまでボコボコに言われてもヘコたれない精神たるや、恐怖しか感じない……。
タム @inthe7thheaven 2019年11月15日
qquppa いいことを教えてやろう、日本語ではその行為に「言いがかり」という名前がついている。そして”本人の意図が確認できない限り非難することができなくなる”と言うが、できなくなるも何もそれは最初からしちゃならんことだ。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 間違った言葉や定義を使ってバイアス掛けまくってるのは自分じゃんw 自分の思い込みが通じないからって世間に八つ当たりはやめたら? お馬鹿丸出しの上にみっともないよwww
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
これ qquppa で、まとめのタイトル回収されて、作品が完成してしまった。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
言葉を誤って使い続けているから、周囲の誤りを指摘する人は全員、辞書厨に見えているのだと思う。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
辞書厨ということにしてしまえば、対話を打ち切る口実になるということよね。そういう防衛機制を働かせて精神安定を図るしかないのでしょう。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月15日
自分が正しいと思えるからいくらでも反論できるんだろうけど、そう思える根拠が「私が正義だから」以上のものが見出せない
qquppa @qquppa 2019年11月15日
yamagashi 調べてくれて、ありがとう。私としては「文言の字面の正確さにのみ執着して、『文脈に基づいて補完や読替えすることで反論しないで済む解釈の存在を模索する』という発想のない人」みたいな感じで使ってました。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa 断定していない事が問題なんですよね。「~ようなもの」と例えるには不適切である言葉のチョイスであったということは既に指摘されており、それに対して太田某さんはなんの釈明もしていない、撤回もしていない。 その結果として、今まさにあなたが行っているような「勝手に解釈して勝手に擁護する人」を生んだりしているわけですよ。 誤解を生んでいる、というのは確かに「こちら側からの見方」かもしれないのでより正確に表記すれば「何故そう判断できるのか根拠を提示せず、議論を錯綜させている罪」ですね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 ようは、あなたの存在こそが、太田某さんの罪、批判される所以そのものである、ということです。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa 字面も正確じゃない上に中身も思い込みなんじゃん。だからまず「辞書を引け、言葉の定義を調べろ」ってくり返し言ってるのに「ぼっくん、辞書なんか引かなくてもなんでも分かるんだもん! 僕と違う意見の方が間違ってるんだから説明する必要ないもん!」じゃん。お前みたいに自分の間違いに引っ込みがつかずバカを加速させてく連中は何人も見たよwwww
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月15日
「環境型セクハラのようなもの」という文章から正しい文意を読み取れずに、セクハラは犯罪だから許してはいけない!宇崎ちゃんポスターを即刻剥がし謝罪しろ!と詰め寄った方々はアホということは合意が取れそうでよかったです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
何、つまり qquppa ということは、「辞書厨」という語も自分が考えた自分だけの定義で使っていた上に、解釈や定義を反論されないように補完や読み替えとかで解釈をころころ変えていましたという告白ですか、「対話できない人」を地で行く人という自覚無いんじゃないですかね。
qquppa @qquppa 2019年11月15日
myomyo01 「ようなもの」であることはは事実ですよ?一体どのような意味で不適切なのでしょう?
qquppa @qquppa 2019年11月15日
Eo554IijYfHOQqw そのような方々はアホ扱いでいいのですが、そのことと「環境型セクハラのようなもの」指摘が不適切であることとは無関係ですよね?
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa そもそも「環境型セクハラしてるようなもの」という発言からは「環境型セクハラそのものではない」ということ以外、何が類似してるのか、何が問題点なのかはまるで具体性がありません。具体的でないのに勝手に具体性を読み取っちゃったバカがお前www
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
qquppa 「~のようなもの」が事実という認識も間違っています。何故なら「~のようなもの」という部分がどのように「~のようなもの」なのか、という説明が一切為されていない状態ですからね。その妥当性などは「勝手に周囲が妥当だと判断しているだけ」つまり「貴方が勝手に事実だと思っているだけ」というのが現状です。なので、何回も太田某さんにちゃんと真意を確認してから話をしてくださいと言っています。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 そのように解釈を数多産み、議論を錯綜させているにも関わらず、その事を情報発信が可能な状態にあるにも関わらず放置している。これを罪とし、批判の対象となるのがおかしいと貴方は言っているわけで、そんなもん通りますかいな、となるんですね。
happy_world @happy_world2 2019年11月15日
qquppa あ、そっか。「具体性」の意味もわからず、「わからないなら辞書で引け」と言われたら「辞書中だ!」ってバカな泣き言入れてたっけwwwwwwwww 辞書も引けないコンプレックスを辞書くらい普通に引けるしわからない言葉は調べるという当たり前のことができる人たちにぶつけてないで、自分が向上心も知能もないバカだと自覚して寝てろ。バカ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月15日
myomyo01 ちなみにこれ「間違っている」と断定する事も現状では同様に間違いと言えてしまうわけですが、その辺りの真意を批判側がいくら問いただしてもブロックやミュートをもって対応されるというのが現状ですので、あなた方擁護側がきっちり聞き出して「事実である」とするに足る考えである事を示して、それからお話をしていただければと思います。ある意味では、そういう対応をしている時点で「批判されるのは自業自得」なんですけどね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月15日
「THE 徒労」です。「無知は罪」な上に、「無能な働き者」の役もあって、結構高い手ですね…。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月15日
仕方ないですよ。建設業界の劣悪な環境も知らない上に、知らないのが当たり前だと思ってる程度に無知なんですから。 https://togetter.com/li/1327586
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月15日
qquppa それを普通「自分勝手な解釈」と言います。
qquppa @qquppa 2019年11月16日
myomyo01 本人に聞くまでもなく、「もしも職場だったら環境型セクハラ」であるような状況なのだから、そのことをもって「環境型セクハラのようなもの」と言い表していると解釈するのが普通ではないでしょうか?
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa 「もしも職場だったら」そもそも職場じゃありませーんwwwwww バカなの? 死ぬの? バカは懲りないねえwwww
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa ああ、あと、よく環境型セクハラの例で出てくるのは「ヌードポスター」なんだけど、あのポスターがヌードに見える?wwww バカは普通の人間が見てるものと見えるものすら違うらしいよwwwwwwwww 恐れ入ったねwwwwwwwwwww お前らは普通の人間の世界に来ちゃ駄目だねwwwwwwwww
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa お前は頭が悪いのに見栄っ張りで意気地なしだから、一旦お前が逃げ出した質問をした私をいないものとして振る舞うしか自尊心を保つ方法がないなんてことはお見通しwwwwwwwww お前がどんなに利口ぶろうと理屈をこね回しても、お前のバカな理屈なんざすぐばれるwwwwwwww しかもお前はバカ丸出しの自尊心故にそれに反論することもできないwwwwwwww ご愁傷さまwwwwwwwwwwwww
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月16日
qquppa職場ではないのにそう仮定をする悪意が批判対象になりうるわけです。悪意ではなかったのなら説明を尽くせばいいわけですからね。
qquppa @qquppa 2019年11月16日
myomyo01 普通に考えれば「赤十字は実際の行動をもって『所構わず女性を性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」と指摘しただけであり、「行動をもって表明された思想がセクハラと共通」指摘のどこに悪意を見出せるのか逆に謎なのですが?
タム @inthe7thheaven 2019年11月16日
qquppa 結論ありきの仮言三段論法ってのは典型的な悪意ある捻じ曲げ解釈だから。例え話理解できないマンのお前には分からんだろうが、ホモと芝刈り機のコピペに代表される誤った論理の導き方なんだよ。これも前に指摘したろ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月16日
qquppa 普通に考えれば、という枕詞の妥当性は誰が、あるいは何が保障してくれるのでしょう、というお話です。「俺の考えた最強の普通に考えれば」に興味はありません。
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa お前の普通は普通じゃない。赤十字のコメントも読めないド低脳。
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa ほい、日本赤十字社のコメント「担当者は「今回のキャンペーンはあくまでも献血にご協力いただける方へのノベルティとし実施したもので、セクシャルハラスメントという認識は持っておりません」と回答した。」https://this.kiji.is/557177044373734497 自分が普通でも標準でも人並みの読解力を備えているわけでもないと認識しろ、バーカ。
uniuni @wander__wagen 2019年11月16日
先に言っておくが、そいつは負けてないポーズを取ることしか考えてないゴミだぞ。論点ずらし、論破された話の蒸し返しなどのオンパレード。
qquppa @qquppa 2019年11月16日
myomyo01 悪意の説明できない解釈の存在下で悪意を主張することはできません。あるいは、敢えてそれをすることは「言いがかり」との名称で呼ばれます。
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa 「私が悪意でそう解釈してると説明しろ!」知らんがな。お前が悪意なのかバカなのかその両方なのかはお前の親でも担任でも主治医でもないから知るよしもないが、お前が「書いておらず普通に確定的に読めないことまで断定してる」ということは揺るぎない事実だよ、アホ。
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
qquppa お前のインナーワールドに他人が付き合う義理はない。お前は他人と語るための共通認識も持っていない。持とうともしない。お前が抗うべきは他人じゃなくそのおろかでまぬけで思い込みしかない自分自身の認識だよ。バカ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月16日
ここまで言葉を好き勝手に解釈し、ころころと解釈を変えて来た不誠実な人物の言う「普通」とは。
ラピッド @rapicostar 2019年11月16日
いやぁ本当に「対話にならない人ばかり」なのはどっちサイドの人間なのかがまるわかりのコメ欄ですね!なんだか文化も常識も全く異なる異世界人相手との対話を眺めている気分。
ラピッド @rapicostar 2019年11月16日
「仮に職場だったら~」ってまず職場じゃねぇしさぁ、「でもそこで働いてる人も居る~」みたいなのもどこかで見かけたことあるが、それならそこで働いている人で「環境型セクハラ()に感じた~」と宣ってる人間見つけてこいや
happy_world @happy_world2 2019年11月16日
rapicostar 一応赤十字所属を名乗る人物が「モンダイダー!」とtwitterで騒いだけど、他部署な上に赤十字から「赤十字を名乗って勝手に意見表明するな」って怒られてつぶやきを削除したのならあったね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月16日
該当の発言者に真意の確認を行わない不作為、都合が悪くなった項目について返答しない不作為、言葉の解釈を身勝手にころころ変える不誠実さ、「辞書厨」(誤用)扱いして対話を打ち切る不誠実さ、悪意を持った人物といえそうな間接証拠が積み上がって来てますね。ま、内心は分かりませんし、憶測に過ぎません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月16日
悪意であるかどうかに慎重に考えるのは、「ハンロンの剃刀」という代物について考える訳で。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月16日
qquppa 悪意の有無は主としてそれを受けた方によって判断されるものです。 そしてそれが誤解などによる真意の十分な伝達ができていない結果として発生しているのなら、理をもって悪意がない事を説明する必要が発生する。 太田某さんの罪はその方向からも発生しますね。説明義務を放り投げて「悪意であると誤解」させたまま放置している、という形で。 それが悪意であるというのは「こちら側の理論」ではあっても、悪意でない場合にも同様の罪は発生します、ということですね。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
myomyo01 なるほど興味深いです。お互いに論理体系の異なる別世界に住まっているということですね。こちらの世界では「悪意の存在を説明できない解釈は存在しない(あるなら誰でもいいから挙げてみろ!)」との暗黙の主張(と反論の募集)をもって初めて「悪意の存在」指摘が成立します。さもなければ、理解できないフリをして本人に「文言的に非の打ち所のない完璧な表現での説明を執拗に求める」行為がまかり通ってしまうことになるからです。でも、そちらの世界では、そういうのも有りということなのですね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月17日
qquppa そうですよ、罷り通りますよ、理論上では。それがなぜ罷り通らないかと言えば、その完璧な表現での説明が無くとも大体大筋で理解ができた時点で人は引くものだから、です。今回の件に関して言えば、その大筋での理解をもたらす説明すら無い。一切何も「真意」を説明せずにレッテル貼りを行い、その結果発生している論争にそっぽを向いて次は秋葉原のポスターと孕ませについてああだこうだと言っている、その姿が批判の対象になる、と言っているわけですね。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 その為の努力をしているかどうか、努力をできないならその論を撤回するなどしているかどうか。この点が問われるわけで「文言的に非の打ち所が無い完璧な表現での説明を執拗に求める事」が罷り通っていない事実から、貴方の危惧は杞憂であるという事は自ずとわかるわけですね。大丈夫ですか、その程度すらわからないで?
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 「論理体系が異なってる」んじゃなく、キミの場合は「一般に通じる論理を持たない」「自分勝手な理屈を論理と称し通じない相手がおかしいとわめいてる」だよ。共通認識を持つことを試みるのではなく相手に一方的に自分の認識に寄せることを求めてるのがその証左。辞書も調べることもできず、自身の認識の誤りを指摘した相手を「辞書厨」とバカにして逃げて自我を守るガキがキミwwwwww お前は他人と対話する能力もない社会不適合者なんだよwwwwwバーカwwwwwwwwwww
qquppa @qquppa 2019年11月17日
myomyo01 こちらの世界の論理体系では「大体大筋で理解ができた時点で人は引くもの」から「理解していないフリをしてなされる揚げ足取り」の排除は保証されないので、これを含む様々な「(こちら世界でいうところの)議論妨害」手法が許容されない仕組みとして、すべての発言は「『暗黙の主張に対する反論の募集』としてなされている」と扱われます。一方、そちらの世界の論理体系では理論的に「大抵、、引くもの」から上に述べた「揚げ足取り」行為が排除されることを命題として導けるんですね。興味深いです。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
myomyo01 こちらの世界では「主張」は「ある命題について不完全に言語化されたもの」と扱います。なので、意味がありかつ反論のできない解釈の存在を認識した上で他の解釈について反論を述べることは議論妨害になります。また、「言語化について努力が足りない」と指摘するのも議論妨害です。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
qquppa 努力すべきは自分自身が行う可能な解釈の模索であって、最終的には「どのように解釈しても無意味あるいは反論できる」との主張のもとに、ある具体的な解釈について反論を述べることで、「意味がありかつ反論できない解釈」を募集すればいいだけのことです。お互い全く論理体系が異なる別世界ということですね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa そりゃこっちじゃ「議論妨害は議論の手法の一つではない」ってコンセンサスが取れてるからな。お前の世界ではクレームつけるのが上手い奴が主導権を握れるからみんなクレームしか言わないしクレームにはクレームで返すのが最効率なわけだ、そんな世界に論理なんか存在しようがないしお前が論理の通じない馬鹿なのも納得だよ。棍棒で物理的に殴り合って”解決”してるほうがまだしも文化的なんじゃない?
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 「こちらの世界」? だからお前のインナーワールドのひとり語りなんて誰も興味ないって。社会性を身に着けてから出直してきなさい。社会経験足りない学生かなとも思うけど、どうしようもないおっさん社員、場合によっては氷河期ニートの引きこもりかな。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
ここで場当たり的に行われた主張や、 Agano で述べた不作為や不誠実さで、引っ掻き回しただけという状況は、議論妨害にならないとでも思っているのだろうか。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
qquppa こちらの世界では「『職場にヌードポスター』『学校の教室に巨乳ビキニポスター』『献血ルームに巨乳イラストポスター』は共通して問題行為としての『環境型セクハラ』を特徴付ける条件を満たしている」解釈に反論が付かない限り「太田弁護士の主張は暫定的に成立」と扱われます。なので、太田弁護士に対する非難が「別の世界における論理体系のもとになされたもの」であることが明らかになった時点で話は終わることになります。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa 「就業や学業には責任や義務があり職場や学校に行かねばならない必要性があるが、献血には義務も責任もないので献血ルームに行かねばならない必要性は生じない。故に『環境型セクハラ』の条件を満たさない」 環境型セクハラってのは「そういう環境があることがセクハラ」なんじゃなくて「その環境にいることを強いられることがセクハラ」であって、来ることも帰ることも何も強いてない献血室には適用されない。
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2019年11月17日
「対話にすらならない」(ルビ:全面服従してくれない)
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月17日
え、やだこの人「こちらの世界」とか言い出した…こわーい。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月17日
qquppa 話戻しますがその例示の中に「献血ルームに巨乳キャラのイラストポスター」が含まれない事は、二週間誰も何の問題視もしなかった事によって既に明らかになっているんですよ。その二週間が問題にならないとするならば、その根拠を提示してくださいと言っておいたはずですが、用意はできましたか?
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月17日
myomyo01 含まれない、ではなく含まれえない、ですね。失礼しました。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
環境型セクシャル・ハラスメント等は、「労働者の就業環境が害される」ことに対して「雇用管理上必要な措置を講じる」ことになっています。献血者は雇用関係には無いので、「宇崎ちゃんは遊びたい」献血ポスターは環境型セクハラだという指摘は阻却されます。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
元の話に戻ったけれども、その話は既に終わっているんだなぁ。好き勝手に解釈をころころ変える不誠実な人の中では、「解釈に反論がついていないから成立している」と思い込んでいらっしゃるのでしょう。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven それぞれ「就労実績」「就学実績」「社会貢献実績」などを得ることを諦めれば、いずれも行かねばならない必要性は生じません。環境型セクハラに関する責任は「事業者」が「提供した環境の対象者」に対して負うものです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa その理屈ならば仕事や学校も行かねばいいので環境型セクハラにはならないですな
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 「勤労の義務」と「教育の義務」はあっても、社会貢献の義務は無い。社会貢献せずとも好きに生きろよ。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
myomyo01 その主張をこちらの世界の論理体系のもとで解釈すると「『職場のヌードポスター』や『学校の教室の巨乳ビキニポスター』は二週間問題視されずに放置されることはあり得ない」との暗黙の主張があると解釈されますが、だとしたらその暗黙の主張が成立する根拠は何でしょう?職場・教室内部の人は問題であるとの直接行動を起こさず二週間を超えた時点で外部の人が状況に気付いて指摘する状況など、いくらでも想定できそうですが。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
Agano セクシュアル・ハラスメントの法的根拠であるところの男女雇用機会均等法に無いことを好き勝手に拡大するんじゃないよ。労働者の労使上の権利であり、サービスの顧客の権利ではないんだよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa 当然その外部の人の指摘とやら自体がただの見当違いだという状況も、いくらでも想定されますな。というか、見当違いだから現状がこんなんなってるわけだが。「その指摘が正しい」という前提は、何の根拠もなしに湧いて出るもんじゃねーぞと。だからまずその指摘が正しいことを証明しろって何百回言われてんだ。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano その主張をこちらの世界の論理体系のもとで解釈すると「『勤労の義務』『教育に義務』により『被雇用者が職を辞する権利』『生徒や学生が不登校となったり退学する権利』は制限されている」との暗黙の主張があると解釈されますが、だとしたらその暗黙の主張が成立する根拠は何でしょう?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa お前が何と言おうがこっちでは辞職する権利も退学する権利も制限なんかされてない。お前の世界の論理体系とやらが狂ってるだけだ。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
まさかインターネッツが人知国家の異世界日本と繋がってたなんて
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 退職は手続きに則り自由にすることが出来る。「勤労の義務」は、勤労することであり、職業選択の自由がある。「教育の義務」は、所謂、義務教育を受けさせる義務であり、登校は必須ではない。その後の進学した高等教育は自由に退学すればいい。「制限されているという暗黙の主張」という代物は存在しない。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
何で私は日本国民の三大義務を説く羽目になっているんだ。義務教育過程を終えていない奴の相手をさせられているのだろうか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
謎論法を使い出したけど、その論法では、この Agano 解釈に反論が付かない限り、悪意を持った人物であるということが成立しちゃってるけど、それでいいのか。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
Agano まだ序の口だよ、こいつが相手の場合は義務教育どころか虫やカカシとでも話してるに等しい。いや今は異次元人か。とにかく話が通じることを期待するな。こいつは人間の、いや生き物の、いやこちらの次元の論理を一切理解しやがらないんだ。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven でも実際は行かなくてもいいのに環境型セクハラは成立するのだから、 inthe7thheaven は不成立ってことです。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano ならば「学校の教室に巨乳ビキニポスター」も「環境型セクハラのようなもの」ではないってことですよね?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa は? 行かなくていいなら環境型セクハラは成立しないだろ。行かなくていい場所まで環境型セクハラと指摘できるなら、逆にどこなら「環境型セクハラが成立しない場所」になるんだ?
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano だとしたらAganoqquppa に対して文脈的にどのような意味で反論になっているのか?と尋ねているわけです。
虎次(とら🐯つぐ) @tora_2com 2019年11月17日
「今からお前を殺す。殺すことは確定。『首を絞める』か『心臓をナイフで一突き』か、好きな方を選べ」と言われてるようなものなんで、そりゃ対話にはならんわな。(※個人の比喩表現です)
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven 被雇用者は職を辞する権利を制限されていない(つまり職場に行かない自由を制限されていない)のに事業者は環境型セクハラの責任を負うわけですが?事業者が自身が提供する環境の対象者を「環境に存在する性的言動を受け入れた人のみ」に限定していると解釈せざるを得ないだけの文脈を整えたときに「環境型セクハラのような」状況は成立しなくなります。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
単行本「宇崎ちゃんは遊びたい3巻」を店頭に置いたら「これは環境型セクハラ!」って言う本屋の店員はそもそもそこで働けないと思うなぁ
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa で、具体的にはどこよそれは。ちなみにその文脈だとやっぱり「デパート等の下着売り場は環境型セクハラとして成立する」ってことになるな。
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 異次元からの侵略者はお断りしております。どうぞそのまま元の次元へお帰りくださいw
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
inthe7thheaven ほんとに。文脈を受けとるポテンシャルを持っていないのに、どうして文脈を受けとれていると思っているのだろうかと…。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 「教育の義務」があるし、就学者の就学する環境を整えるのは管理者が措置することになるので、学校においても環境型セクシュアル・ハラスメントは起こり得ます。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 勤労と教育は義務で管理者は就労/就学の環境を整える措置を行うことになっているが、社会貢献やその他の活動は別に義務ではなく就労/就学でもないので環境型セクシュアル・ハラスメントの構成要件を満たしていない。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 職場や学校に行っているから環境型セクシュアル・ハラスメントが成立するのであって、在宅勤務や自宅学習では環境型セクシュアル・ハラスメントは成立しない。また因果関係の逆転した超常現象を主張しているな。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 職場に行くかどうかは、雇用契約次第で、雇用契約で職場に出勤することが定められている大抵の場合、職場に行くことは就労の上での義務だよ。職場に行かない自由というのは、雇用契約を投げ出す自由であって、退職するか雇用契約違反で解雇される。当然、退職した人や解雇された人は職場にいないのですから環境型セクシュアル・ハラスメントの被害を受けません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
inuken_p 風俗店の従業員が環境型セクシュアル・ハラスメントだと主張することにも似て。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano 事業内容を問わず「管理者(事業者)が(事業の対象者に)提供する環境を整える措置を行うことになっている」のは当たり前のことだと思うのですが、そうではなく、例えば「『病院の小児科待合室に巨乳ビキニポスター』なら管理者に責任はない」ということをおっしゃっているのでしょうか?
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月17日
qquppa とりあえずなぜ小児科を出したのか、たとえるにしてもズレてますね
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven 下着売り場は下着を売るための環境だし、エロDVD屋はエロDVDを売るための環境だから、その環境に下着やエロDVDが存在しても何の問題もないだろw
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 就労者や就学者ではなく、「事業の対象者」と法的根拠もなく言い替えて勝手に拡大解釈されているからですね。念の為に確認しますが、悪意を持ってやられていますか?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 小児科にビキニのポスターを貼っていた場合(巨乳に限りません)は、利用者から苦情は来るでしょうが、県立や市立ではなく私企業の病院等で、取り締まる法規が無ければ、問題は無いと思われます。巨乳に限らず、恐らく事業とは似つかわしくないとか、医師の資質に悖ると思われた場合、利用者が離れて他の病院へ行き、売上と利益が減ったり、病院が廃業する等して事業が立ち行かなくなることで、病院の事業者は責任を負うでしょうし、それが資本主義経済での市場原理です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
ってか、何で巨乳に限らず話が出来ることを、巨乳の場合で話をするんですかね。そんなに巨乳がお嫌いですか。あ、この巨乳がどうのこうのに別に反論は要らないですよ。巨乳が嫌いかどうかの内心は自由ですし、巨乳が嫌いでも構わないのですし、私はこの方はきっと巨乳がお嫌いでいらっしゃるのではないかと内心で勝手に思っておきますので。それも嫌なら、巨乳かどうか関係無い話で巨乳という属性を引き合いに出さなければ良いだけだったのですし。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa ますますわからんな。それでいいなら全年齢向け作品とのコラボを周知するポスターなんてどこに存在してても何の問題もないので話は終わりだ。終わりと言うか、まず始まってるのがおかしいんだが。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
(小児科の場合、貧乳ビキニのポスターの方が白い目で見られると思う。程度の差でしかないけどね。)
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
小児科に週刊誌が置いてあったら環境型セクハラとか言われそう
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
(小児科に巨乳ビキニのポスターとか、具体性の全く無い藁人形論法を持ち出されて、職場に下着広告が掲示されていた場合、学校に下着広告が掲示されていた場合、小児科に下着広告が掲示されていた場合、のそれぞれに論じて貰いたいなー。勿論、下着広告は買うか買わないかを考える人にしか訴求しないのでしょう。)
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano 悪意ではなく、「就労者や就学者も職場や学校における『事業の対象者』なのに、なぜ『義務』に関係すると特別扱いになるのか」についての理由を問うているわけですが?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa えっ、憲法とそれに伴う法律によってそういう扱いにすると主権者である国民が選挙を通して議員を選出し定めたからですよ。セクシュアル・ハラスメントについては、就労者は男女雇用機会均等法が、就学者には加えて児童虐待防止法他が、法的根拠となっています。この話題をやって来たのにご存じ無かった? 念の為に確認ですが、知らない振りをしたら悪意を持っていると見なします。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano そのようなことはどうでもいいです。「環境型セクハラのようなもの」と喩えていけない理由について尋ねています。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 確認されたから答えたのに、「そのようなことはどうでもいいです」などと流さないでください。「環境型セクシュアル・ハラスメント」ではない物を、「環境型セクハラのようなもの」と誹謗した場合、はっきりしたことは弁護士に聞くしかありませんが、信用毀損罪や業務妨害罪(偽計業務妨害)としての罪を問われたり、不法行為に対する損害賠償請求が行われたりすると思います。そういう責任が負えるのであれば、いけないとは言いませんし自由でしょう。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven つまり、学校法人が少年マンガ誌とのコラボ周知として表紙を飾った写真をポスターに起用して「学校の教室に巨乳ビキニポスター」となったなら同型な状況ですよね?この状況をもって「環境型セクハラのようなもの」と喩えたくなる人は、「献血ルームに巨乳イラストポスター」についても同じように喩えたくなるでしょうね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa 拡大解釈によるレッテル貼りは容易に不当な差別に繋がるからでしょ。現に今、あんた自身が宇崎ちゃんポスターがあたかも環境型セクハラであるかのように振る舞ってるように。そもそも「環境型セクハラのようなもの」という文言から分かるのは「それが実際のところ何に当たるかはわからないが、少なくとも環境型セクハラではないことだけは確か」ということぐらいなわけだ。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano えっと「『勤労の義務』『教育の義務』に基づいて『環境型セクハラ』が定義された」とは一体どなたの見解でしょう?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa 例え話をする脳が死んでる自覚をしろと何度(略) 少年漫画とのコラボが小学校にあっても何も問題はない。環境型セクハラに喩えたがるやつがおかしい。それだけだ。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
何の根拠もなく「犯罪行為をしているようなもの」と例えることにどれだけの正当性があるのか。犯罪行為だと思うなら訴えればいいのでは?
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inuken_p 「給料泥棒」これ「自分ではなく他者が生み出した金を得ている」という同型性により「泥棒をしているようなもの」と喩えられているわけですが。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven 少年マンガ誌の表紙を飾った巨乳アイドルのビキニ写真をポスターに起用したのなら小学校の教室に飾っても問題ないと?
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 給料泥棒って「給与を支給している会社に貢献していないという意味合いでの揶揄」でしょ。直接金を稼がない部署なんていくらでもあるが、そういう部署を「給料泥棒」とは呼ばない。ホント脳が死んでるようなものだね。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
qquppa 「環境型セクハラ」は厚労省が定義した言葉である以上、「給料泥棒」という俗語と同型性は認められませんよ?
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
厚労省ページでは"性的な言動が行われることで職場の環境が不快なものとなったため、労働者の能力の発揮に大きな悪影響が生じること(環境型セクシュアルハラスメント)" とあるけれど、誰に大きな悪影響が生じたのか https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/koyoukintou/seisaku06/
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa 何ら問題ないね。合法だし、公序良俗に反してもいない。むしろ何が問題なのかね。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inthe7thheaven そのような意見の人が「環境型セクハラのようなものではない」と主張しているということが明らかになったのなら、それでOKです。
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 別にキミが何に満足しようが自由だが、人の質問には答えず、言葉の間違いも訂正せず、定義も不明意味も不明のことばかり言っているという事実は何も変わらんよ。自分のインナーワールドにしか興味がないのなら外の世界に出る価値がないということにもっと早くに気づくべきだったね。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inuken_p 「ようなもの」が付いているから、厚労省の定義を満たすものとは言っていないわけで、この点については誰もが認めざるを得ないですよね。そして「職場にヌードポスター」と「学校の教室に巨乳ビキニポスター」と「献血ルームに巨乳イラストポスター」に何が共通していて、何が異なっているのか誰にでも分かることです。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
qquppa それが誰にでも分かると何がどうなって、あなたの主張に帰結するのですか?
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa は? 一応言っとくけど、これは誰かの意見でも何かの主張でもない、ただの動かざる事実だぞ。だから何処かにこれと違う意見の人がいて、これと違う主張をするなんてこと、できやしないしあり得ないんだよ。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
inuken_p 「『環境型セクハラのようなもの』との表現は誤りではないし、この表現が何を指摘しているかも明らかである」ということですが?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 知らない振りをしないようにと釘を差して置きませんでしたか。中学校の公民で日本国憲法には触れると思いますが。『第二十七条 すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。2 賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。』『第二十六条 2 すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。義務教育は、これを無償とする。』とあり、憲法の条文を根拠に関連諸法を整備し、その一環でセクハラに関する規定も定められたのですよ。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月17日
qquppa 質問が曖昧でしたね。「(太田弁護士が宇崎ちゃんポスターを指して言った)『環境型セクハラのようなもの』との表現は誤りではないし、この表現が何を指摘しているかも明らかである」はあなたにとっての本件に対する本命の主張ですか? そうでない場合、この主張はあなたの本命に通じる主張ですか?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa 因みに、「環境型セクハラ」ではないものを「環境型セクハラのようなもの」とする不法行為を是認するといのは、法秩序の無い世の中がお好みなのでしょうか。信号無視してはいけない理由をどうお考えです。また、言葉の濫用は、言葉が軽ろんじられ、その事で苦しむ被害者が出ることになりますし、後に苦労する被害者が出ることになります。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月17日
対話、成り立ちましたよ。https://note.mu/online_cheker/n/n18118090820dhttps://note.mu/momoikomomo/n/n1de9fcbf5a2d で対話の様子が垣間見えます。実りのある有意義な対話でした(誠実さと真摯さと寛大さが板に付いた者同士だったから、でしようけど)。
ヘイズル/USK @USK60873370 2019年11月17日
まーだやってるのか……
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 「労働環境」とそれ以外の区別のつかない人間がそんなこと聞いてどうするんだ?wwww 話をごまかそうとして必死すぎるなwwww お前は太田弁護士の扇動にあっさりのってバカがバレたんだよwwwwwwww それから逃げるために関係ない質問を続けてるけど無駄無駄wwwwwwwww それが結論。何を言っても世間からバカがバレる気分はどうだ?wwwwwwwwwwwww それがお前のバカの証左だwwwwwwwwwwwww
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月17日
相手のせいにすることは簡単でしょう。けど、我が身を振り返るに必要な、誠実さと真摯さと寛大さくらいは身に付けてほしい。双方ともに(後、対話に必要な技術も)。online_checker
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月17日
qquppa わざとかも知れませんが、「職場にヌードポスター」と「学校の教室に巨乳ビキニポスター」と「献血ルームに巨乳イラストポスター」とでは、学校と献血ルームとで「巨乳」の部分だけ共通していて、後は異なっているというのが分かりますね。巨乳がどうかしましたか。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月17日
qquppa 当方は、聞いたことないです。そもそも「人格権侵害」から斬り込む、という「初歩的な」法的思考力すら、太田啓子は持ち合わせてない。社会にとって、とても不幸なことです。斬るならば、正確さが必要。雑な斬り方では、誰もが不幸になるだけだから。
RXF-91 @rxf_91 2019年11月17日
ねえねえ、こんだけバカが思い付きで垂れ流す放言に対して真摯に対証を引用紹介して「それはそうじゃないよ」って言い続けても懲りず変わらず放言を止めない知恵遅れレベルのバカの相手続けていい加減虚しくならん?
RXF-91 @rxf_91 2019年11月17日
知恵遅れレベルのバカもしくは逆張りしか能の無いバカでもいいけど、意図的に逆張りし続けるバカに構っても建設的な話にならんだろ。
らっともんきー @ratmonkey36 2019年11月17日
皆ヒマなんじゃよ。ヒマだからぐっぱ君や海老くんに構って遊んでるんじゃ。儂はもう疲れたから皆に任すよ。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano 「児童虐待防止法」や「教育の義務」と厚労省が定義した「環境型セクハラ」との関係が分かりません。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月17日
いや~そりゃ話にならないでしょ。だって賛成派は「一個人の感想で不愉快や妥当だとは思わないという意見で物事を規制するな」って言ってるのにフェミさんは「多数の女性はこのポスターに不快感(または妥当だとは思わないという感情)を持った」とか「そうやってこういうポスターを容認するなら女性の権利が失われる」とか的外れな事ばっかり言ってるんだもん。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月17日
「私が不愉快だと思うからこれを無くせ」が肥大した民意の手に渡ると、極論を言ってしまえば最終的に「すべての物が掲示されているポスターが不愉快だから全部無くせ」がまかりとおってしまうんですよ。それぐらい危ないものなんですよね。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月17日
その危険性をわかっていない人たちが今「私達多数が不愉快だと思うからこれを無くせ」を使っているわけで・・・そら批判するでしょっていう話。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月17日
毎回フェミさんは多数決論を振りかざすわけだけれども、いざフェミさんが望む世界になった時にみんなが団結してフェミさんたちの言論をすべてひっくり返すということを理解していないのが不思議だ。なぜ自分たちの言論以外はすべて少数だと決めつけてしまうのか、これがわからない。
qquppa @qquppa 2019年11月17日
Agano 「職場にヌードポスター」「学校の教室に巨乳ビキニポスター」「公立病院小児科の待合室に巨乳ビキニポスター」「献血ルームにヌードポスター」「献血ルームに巨乳ビキニポスター」「献血ルームに巨乳イラストポスター」この中で問題があるのはどれなのか?ということです。いずれも「それが存在しなくても成立する環境に『女性を映したポスター』が存在する」という共通点があります。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月17日
qquppa 定義上、環境型セクハラと言われる可能性があるのは職場でしょうし、言う人間は労働者と思いますが
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月17日
yukiyake_ いずれにせよそのポスターがあることによって直ちにセクハラとなるわけがないんですけども
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa あと、キミの言ってるのがいつ「環境セクハラ」から「環境型セクハラ」になったの? きちんと訂正した? 両者が同じものかどうかもわからないじゃん。そうやって間違いをうやむやにしてごまかそうとしてるから人間としての進歩が幼稚園から止まってるんだよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
qquppa そうやって都合のいい共通点だけ抜き出して因果関係や相関関係を無視するのも「パンは危険な食べ物」ってコピペになるぐらい有名で典型的な欺瞞の手法だな。そんなんじゃ今日び子供でも騙せないぞ。
happy_world @happy_world2 2019年11月17日
qquppa 「必然性がないものは排除」ってそれ単なるディストピアやで。正気か自分。さすが幼稚園で成長が止まってる男。「ぼくの考えた最強の理想社会」が素晴らしいですねwwwwwwww
djclover @moviefist 2019年11月18日
それは彼ら(SJW)が「麻薬畑だー!」と叫びながら火炎放射器をぶっ放してるが、実際焼いてるのは野菜畑だからである(今日三度目)
qquppa @qquppa 2019年11月18日
yukiyake_ セクハラは人権侵害だと言われています。「職場にヌードポスター」における人権侵害とは何なのかということです。被雇用者には職に留まる・辞するに関する選択の自由があります。一方、ヌードポスターは一部の被雇用者のみへの便宜のために設置されたものであっても、事業に利する効果を意図するものである場合があります。だとしたらヌードポスターが嫌な被雇用者が侵害されたのは「ヌードポスターの存在に影響されずに職に留まるか否かを選択する権利」辺りではないかと。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 「就学者には加えて児童虐待防止法他が」と、「加えて」と書きましたが読めませんでしたでしょうか。学校環境においての法的根拠は、男女雇用機会均等法に基づく厚生労働省のセクシュアル・ハラスメントの規定を準用する「文部省におけるセクシュアル・ハラスメントの防止等に関する規程」があります。そこに加重し更に生徒・児童は性的虐待から保護されるのです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月18日
その『セクハラは人権侵害だ』という前提を立てるためには、まず「当人が嫌だと思ったらそれはセクハラ」論を捨てる必要があるがな。これを容認する限り、『セクハラが人権侵害だとは限らない』或いは『人権侵害ではないものまでセクハラであり人権侵害と見なせる』という別の前提が立ってしまう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa どの様な代物かは分かりませんがヌードポスターはポルノグラフィとされ、また下着姿の女性の写真のポスターや広告もポルノグラフィの範疇でしょう。「公立病院」に限っては、自治体の定める規定によります(また勝手に公立に変えたりして)。環境型セクシュアル・ハラスメントの規定で問題とされるのは、「労働者の就業環境が害される」場合で、「風俗店の職場にヌードポスター」は害されないでしょうし、街頭の公衆の面前にある下着姿の女性の下着広告も害されないでしょう。労働者の就業環境次第ということです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
「公立病院」に限定したってことは、私企業の個人病院については例にするのが無理筋だと分かった、と解釈して良いってことよね、謎論法を適用すると。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
「職場にヌードポスター」における人権侵害って、要は労働権が侵害されるかどうかよね。労働環境改善を求める労働者の権利にセクシュアル・ハラスメントに関する規定が盛り込まれた、ということ。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 「『巨乳アイドルのビキニ姿を映したポスター』を学校の教室に貼ること」は、どのような意味で「性的虐待」なのでしょうか?どのような意味で「環境型セクハラ」なのでしょうか?それとも「のようなもの」みたいな感じでしょうか?
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月18日
まだやってたのか・・・ とりあえず冗長な上にごちゃごちゃしすぎているから、 qquppa は意見をまとめてほしい。
タム @inthe7thheaven 2019年11月18日
qquppa いい加減その「架空の学校の」「架空の教室に」「貼られたと仮定した」「架空の水着ポスター」について論じようとするのをやめろ。藁人形論法にも程がある。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 返信を辿って読み返すと分かりますが、「義務」に対応した法整備についてそちらから尋ねられた話で、セクシュアル・ハラスメントについての法的根拠となる規定について述べた訳であって、ある種のポスターが児童虐待防止法の性的虐待に当たるかどうかという話ではありません。生徒・児童が保護される関連法規というだけです。特に学校環境における対価型セクシュアル・ハラスメントは性的虐待・性的暴行の前段階といえ、生徒・児童には保護されるから助けを求めろと周知し、防止することが必要です。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 事業者が「それが存在しなくても職場は成立するが、職場に◯◯が存在することを受け入れなければ業務に就くことを認めない」という態度を取ることは◯◯に関して制定された規制がない限り認められます。例えば、◯◯として「観葉植物」ならOKです。一方、「性的言動」は環境型セクハラの名のもとにNGとされました。なぜでしょう。「被雇用者個人にネガティブな影響を与えるポテンシャルをもつ」と国が認めたからではないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano で、肝心の「学校の教室に巨乳ビキニポスター」はどのような意味で「環境型セクハラ」なのか、それとも実際には「のようなもの」なのか、についてはいかがでしょう?
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月18日
ヌードポスター一切関係無いじゃん。なんでヌードポスターの話になってるんだ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 労働権(労働基本権)は『賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める』とあります。男女雇用機会均等法では性的言動について『労働者の対応により当該労働者がその労働条件につき不利益を受け』ることや『当該労働者の就業環境が害される』ことのないよう必要な措置を講じるということになっています(第十一条)。これは、労働者が性別による差別を受けないことを理念としているからです(第二条)。
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月18日
qquppaのバカがヌードポスターって言いだしたのか。ほんとバカは関係ない話と混ぜ合わせてごっちゃごちゃにするよな。「訴求」の意味すら理解できない頭がする意見など正しいわけねぇだろうが。
タム @inthe7thheaven 2019年11月18日
qquppa 肝心じゃねーよバーカ
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano つまり要約すると「 qquppa について現時点において明確な反論はない」ということをおっしゃっているのでしょうか?
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月18日
なんかレスバしてるようだがここで結論を言ってやろうか・・・「自分の好き嫌いで他人の権利を侵害するな」
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月18日
結局この宇崎ちゃん問題はこれに集約するんだよ。自覚しなさい。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月18日
もしこれに反論するならご自由にどうぞ。自分は「意見」することに関しては否定はしていないので。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 私は、「学校の教室に巨乳ビキニポスター」が「環境型セクハラ」かどうか、ということを論じてはいないと思いましたが。 Agano についてであれば、そこに返信してぶら下げてください。 Agano で、環境型セクシュアル・ハラスメントは「労働者の就業環境が害される」場合であると述べ、お尋ねの学校環境についても環境型セクハラが成立する場合があると述べています。ポスターの内容や「環境型セクハラのようなもの」については相手にしていません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa いいえ、正しく反論です。『「被雇用者個人にネガティブな影響を与えるポテンシャルをもつ」と国が認めた』からではなく、環境型セクシュアル・ハラスメントを含め、男女雇用機会均等法は性別による差別を受けないことを理念としていることから発していると述べています。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
大体、 Agano の『献血者は雇用関係には無いので、「宇崎ちゃんは遊びたい」献血ポスターは環境型セクハラだという指摘は阻却されます。』で終わっている。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
環境型セクシュアル・ハラスメントは、性別による差別を受けないことを理念にされているのに、「宇崎ちゃん」は性別や容姿によって差別されてしまったのよな。フィクションのキャラクターとはいえ、そこから差別を助長しているのはいかがなものかと。
happy_world @happy_world2 2019年11月18日
qquppa 宇崎ちゃんポスターの話どこに飛んでったwwww
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano ならばぶら下げて、「学校の教室に大手週間少年マンガ誌の表紙を飾った『巨乳アイドルのビキニ姿を映した写真』を起用したポスター」という状況で「環境型セクハラ」は成立し得るでしょうか?それとも学校法人が「ポスターを受け入れない人の就学は認めない」という態度を取ることに問題は生じないと言えるでしょうか?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
ヌードポスターは、環境型セクシュアル・ハラスメントの例示として「職場にヌードポスター」があり「労働者の就業環境が害される」場合ということで出て来るので、分からないでもないが、宇崎ちゃんでもなくヌードポスターでもない「巨乳ビキニポスター」は、完全にこいつの趣味であろうと思われます。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月18日
qquppa 俺の意見だけはスルーしてるようだけど、俺の誰でもわかる意見に関して論破すらできないなら結局その言論の元も「一個人の感想」となるけどいいの?その発言は結局「自分が嫌だと思うから」だよね?
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 「『職場にヌードポスター』はどのような意味で『性別による差別』なのか」について説明できるでしょうか?
happy_world @happy_world2 2019年11月18日
「詭弁のガイドライン」のテンプレみたいな奴だな>qquppa
すーはみ @suhami512810410 2019年11月18日
qquppa 俺もこのまとめとコメント見てて気になったんだけど Nazo_kanbotsu の結論出してる意見はなんで無視するの?もしかして自分の気に入らない発言はスルーしちゃうクチ?ねえなんで?
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月18日
qquppa 職場のヌードポスターや学校の巨乳のビキニポスターとやらは、それに目をひそめる人が多いから撤去される事になるというだけの話。宇崎ちゃんのポスターは二週間という期間の間何の問題視もされず、その絵自体が三ヶ月の間何の問題視もされなかった単行本表紙の流用であるという事から、問題視するにあたって「太田弁護士によるバイアスの敷設」が必要不可欠である以上、表現としての問題は無きに等しいと判断せざるをえないわけだ。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月18日
myomyo01 ちなみに、職場のヌードポスターや学校のビキニポスターが撤去されない可能性も無論ある。実際に試してどうなったかレポートしてちょ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 先ず、「巨乳アイドルのビキニのポスター」はポルノグラフィでは無いでしょう。それは少年漫画雑誌に掲載されていることからも自明です。よって「文部省におけるセクシュアル・ハラスメントの防止等に関する規程」や指針で例示されているポルノグラフィとしてのヌードポスターとは異なります。少年漫画雑誌のポスターで「就学環境が害される」か否かにより、害される場合は環境型セクハラといえ、害されない場合は環境型セクハラといえません。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
myomyo01 職場のヌードポスターは目をひそめる人が多くいても誰も問題ありと明示的に指摘して撤去するための行動を起こさない現実があったからこそ、環境型セクハラみたいな概念ができたのでは?目をひそめるかどうかと撤去にための行動を起こすかどうかを混同されているように思います。
ring @ring67358638 2019年11月18日
そもそも献血ポスター貼られる場所は訪れる人それぞれの職場じゃないだろ
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa これ Agano の続き。一方で義務教育で就学を認めないとすることは出来ません。教育を受ける権利があるからです。環境型セクハラではなくても学業と関係無いとして校則による措置は講じられるでしょうし、高等教育においても、ポスターを理由に就学を認めないとした場合、教育基本法や学校教育法によって文部科学省等の監督省庁から是正措置が講じられるでしょう。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano ポスターにより生じる「性別による差別」文脈によって害された場合にのみ「環境型セクハラ」が成立するとおっしゃられているのでしょうか?
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月18日
"「反論の募集」こそが議論のすべてです"と当人が言ってるので、反論されない意見は全て認めたものと見做して問題ないのでは?
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano qquppa の意味で「観葉植物」を理由に就学を認めないとした場合は、監督省庁からの是正措置は講じられないのでは?それとも、観葉植物の撤去が命じられるとでも?つまり、是正措置が講じられるのはある種の特別なものについての受け入れを強いた場合に限定であるということです。
ヌー @inunonu_ 2019年11月18日
inuken_p なるほど、そういうことか。それなら納得。これだけ反論が出ているのは本望だろう。やったね qquppaちゃん!議論ができるよ!
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 男女雇用機会均等法を少しでも調べていただければ分かることなのですが、 Agano で述べた『労働者の対応により当該労働者がその労働条件につき不利益を受け』ることや『当該労働者の就業環境が害される』ことが性別による差別なのです。ここでの「労働者の対応」とは例えばヌードポスターを外して欲しいと要望した、ということが考えられ、そのことで不利益を受けるというのは性別による差別から来るものであるとしているのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 環境型セクシュアル・ハラスメントは「労働者の就業環境が害される」場合に成立し得ます。学校の場合は就学環境です。また法的根拠となる男女雇用機会均等法と「文部省におけるセクシュアル・ハラスメントの防止等に関する規程」は、性別による差別を受けないことから発していると、説明している通りです。
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月18日
qquppaが男女雇用機会均等法を調べた程度で理解できるわけないでしょ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 「観葉植物を理由に就学を認めない」とする学校というのは存在するのでしょうか。また、「観葉植物を受け入れない」とする生徒・児童は存在するのでしょうか。荒唐無稽な話ではありますが、教育を受ける権利があり、義務教育課程において就学を認めないとすることは出来ないので、化学物質過敏症やその他アレルギーで観葉植物を受け入れられないとするならば、撤去等、最大限の配慮が行われるのは当然かと思います。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano “ 『労働者の対応により当該労働者がその労働条件につき不利益を受け』ることや『当該労働者の就業環境が害される』こと”の文言に「性別」に関する概念は明示的には現れていないように思えますが、どの辺りが性別に関係しているのでしょう?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
inuken_p せやねん。その論理で、無視されて反論されなかった物がどんどん成立して行ってるだよね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
togetogeman666 文脈を受け取るポテンシャルを持っていないのに、この話題に訴求され続けていらっしゃるのだ…。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 男女雇用機会均等法を少しでも調べていただければ分かることなのですが、そのほんのちょっと前に「職場において行われる性的な言動」と書かれていまして、この条文からセクシュアル・ハラスメントの規定が整備されておりまして、それをTogetterの文字数の制約によって省いてしまったので伝わらなかったかも知れません。本当に、男女雇用機会均等法を少しでも調べていただければ分かることなのですが。
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月18日
Agano この返信 qquppa からも男女雇用機会均等法を調べてもいないのがよくわかる。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 授業参観で巨乳ビキニポスターを見た父兄が学校側に「ポスターの存在から性別による差別を受けて息子(あるいは娘)の就学環境が害されている可能性がある」と指摘することに問題はあるでしょうか?また、この指摘を「ポスターの存在で環境型セクハラが生じている可能性がある」と表現した場合はいかがでしょう?
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 「観葉植物」は「個人の好き嫌い」のメタファーで、「巨乳ビキニポスター」は「『受け入れを強いてはならない』と国が特別に認めているもの」のメタファーとして用いていたわけですが。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Aganoqquppa において国による「性的言動」の扱いについて説明したということです。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月18日
“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」と指摘した”と言う主張と一見無縁に見える反論は、どういう風に主張に帰結できるのか見ものですよ
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 先ず、学校に関して無知だと思われるので説明しますが、学校という施設管理規則の上で、好き勝手に掲示物を掲示することは出来ないと思います(特定の思想的な掲示物を排除する為に許可制)。また、校則で学業と関係の無い物品の持ち込み禁止等が定められている場合があります。それらの規定を超えて学校に巨乳ビキニポスターが掲示されているという状況であれば、可能性の指摘より先ず施設管理規則や校則に則って撤去を求めるのが通常かと思います。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 個人の好き嫌いの話であれば、そう書いてください。書かれていないことについてのお話は出来ません。義務教育課程において教育を受ける権利は尊重されますし、「観葉植物を撤去した程度で教育を受けてくれるのであれば、就学期間中は観葉植物を置かないという措置を講ずる」という判断は学校次第じゃないですかね。学校の判断が不当であれば、監督省庁が是正しますし、裁判になれば判決という形で命令されるでしょう。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 学校側がポスターを貼った場合はいかがでしょう?父兄として環境型セクハラの可能性を指摘することに問題はあるでしょうか。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 矛盾していないと思いますが?「性的言動」の影響により「就業環境が害される」状況が生じたのは明らかです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 学校自身も、通常は学校の施設管理規則を超えられません。校則の場合、生徒会・児童会が校則を定めることになっており、学校ではなく生徒・児童の要請による(ことになっている)もので、学校は無視出来ません。学校が掲示を行った場合であっても、保護者が問題視する場合、可能性の指摘より先ずは施設管理規則や校則による規定で撤去を求めることになるでしょう。そして、教育委員会へ訴えたり、監督省庁の是正措置や行政訴訟となるでしょう。
happy_world @happy_world2 2019年11月18日
@qquppa 、わかりやすいやっちゃな。太田弁護士の件も宇崎ちゃんポスターの件も都合が悪くなって触れられたくないものだから必死になって違う話にしてごまかそうとしてやがるwww バカの言い訳、休むに似たり。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 『「被雇用者個人にネガティブな影響を与えるポテンシャルをもつ」と国が認めた』のではありません。ポテンシャルというのは潜在性のことです。男女雇用機会均等法では、性的言動によって潜在的に就業環境が害されるとしているのではなく、性的言動とは性別による差別であり、性的言動は就業環境が害される具体的要件として、条文にあるのです。好き勝手に解釈を変えないでください。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano ポスター撤去を求めているわけでも、学校が監督省庁からの是正措置を受ける状況かどうかにも興味なく、父兄としては純粋に「ポスターから生じているかもしれない性別による差別により就学者の就学環境が害されていないかどうか」がもっぱらの心配であった場合、「環境型セクハラの可能性」について指摘することは可能でしょうか?
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月18日
Agano 多分「ポテンシャル」を漠然とした意味で「能力」とか「(具体的に存在が確定している)可能性」いう感じで使ってる感。いい加減に言葉を使う人はそういう感じでニュアンスから適切な言葉に置き換えていく作業が必要で大変ですよね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 通常はありそうもない状況における不確かな仮定で、そこから導き出される内容に流石に関連を見出だせず私は興味が無いので、是非、「学校に「巨乳ビキニのポスター」を貼って、「生じているかもしれない性別による差別によって就学環境が害されていないかどうか」純粋に心配をし、「環境型セクハラの可能性」について指摘する」ということをやってみてください。きっと、可能かどうか明確に分かると思います。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月18日
多分 qquppa はこの例示をもって「外部からの指摘は妥当である」としたいのでしょう? そうなら、最初からそう言うべき。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月18日
それに対して「学校という施設管理規則の上で、好き勝手に掲示物を掲示することは出来ないと思います」とか「通常はありそうもない状況における不確かな仮定」とか言うのは意味がない。単なる状況の例えだから。相手に「それは妥当ですね」と言わせるためのね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
yamagashi 上で「具体性の意味が解りません」と言っていて、辞書引けに「辞書厨」と答えていますし、「潜在的に」を「ポテンシャル」と言い替えておいて、ポテンシャルの意味を忘れている気がします。言葉を適切に使えないのでしょうね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
yamagashi yamagashi そういうことだと思います。でもまぁ、学校の施設管理規則や校則、教育基本法や学校教育法を考えると、学校と教育というのは特別な環境であって、日本赤十字社の献血事業と、献血ルームの「宇崎ちゃんは遊びたい」コラボレーションのポスターに適用するには、諸々違うので、で済むのではと。大体、「巨乳ビキニポスター」って何でしょうね宇崎ちゃんは肌の露出はしていないのに。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 「当該労働者の就業環境が害される」ことを回避するための方策として「性的言動に必要な措置を講じろ」ということですよね?どう見ても「『性的言動』は「当該労働者の就業環境が害される』かどうかに影響する可能性がある」を前提としているとしか読めないのですが?
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano つまり現時点において「父兄が『ポスターによる環境型セクハラの可能性』指摘をすること」についての問題点を見出していないということですよね?もし違うなら、具体的な問題点を是非ご教示ください。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月18日
qquppa 事例は丁寧に設定しましょ。 Agano 「公立病院小児科」おそらく、大病院小児科の意でしょう。 Agano 事例は、実際に起きた事件を基に組み立てるものです。人格権という中間項を使えば、福岡高決平 21・7・15 判タ1319号273頁も援用できるようになる。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 起きていない事象には措置を講じることは出来ません。時系列を無視して因果関係を逆転しているという超常現象をまた主張されていますね。ポテンシャルを可能性に言い替えて来たようですが、可能性ではなく、性的言動を性別による差別の具体的要件として、「労働者の就業環境が害される」ことを以てセクシュアル・ハラスメントの成立としています。管理者は成立している物に措置を講じることになっているのです。勿論、ガイドライン等の起こさない為の啓発も同時に行われています。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 学校環境は特別で、「文部省におけるセクシュアル・ハラスメントの防止等に関する規程」では懲戒免職も有り得ます。 司法には、「雀を撃つのに大砲を使ってはならない」という比例原則があります。ポスターを撤去という、学校の施設管理規則や校則で解決可能なことに、セクハラの規定を持ち出し最悪懲戒免職ということには用いられないでしょう
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 「害されたら」→「性的言動に必要な措置を講じることで」→「害されていない状況に戻せ」でも同じことですよね?でなければ Agano にある性的言動についての「害される』ことのないよう必要な措置を講じる」とは一体何なのかと。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
online_checker 『建物等が暴力団事務所等として使用されることによって,「生命,身体及び平穏に生活を営む権利(人格権)が侵害されるおそれがある」(福岡高決平 21・7・15 判タ1319号273頁)として,使用差止めが認められたケース』という記述でしか、法曹ではない私には分かりません。医療法を見ても、病院は学校とはまた別ってことぐらいしか分かりませんでしたし。
qquppa @qquppa 2019年11月18日
Agano 「ポスター撤去」が目的ではなく、「学校の施設管理規則や校則で解決可能」なことも「懲戒免職」も知らないし、ただただ「ポスターの存在から生じる性別による差別により就学環境が害されているかどうか」のみが心配な父兄が「あのポスターって『環境型セクハラ』ってのにならないのかな?」指摘することの問題点を知りたいわけです。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2019年11月18日
Agano 人格権侵害の特徴を掴むには不可欠な裁判例ですよ。ていうか、お手元に関連論文を手元に置いていないのですか。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月18日
【指摘】全体の中から、ある特定の事柄を取り上げて示すこと。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月18日
白いカラスを「黒いハト」だと指摘できるし指摘すること自体に何ら問題ないですね
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 必要な措置とは、正確には『当該労働者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備その他の雇用管理上必要な措置を講じなければならない』とありますね、言葉の綾です。 qquppa の『「性的言動に必要な措置を講じろ」』とも『「『性的言動』は「当該労働者の就業環境が害される』かどうかに影響する可能性がある」を前提としている』とも、違いますね。職場での性的言動は、「「かどうかに影響する可能性がある」を前提としている」のではなく、性別による差別とされています。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
qquppa 保護者が環境型セクシュアル・ハラスメントになると思えば、撤去を求めることになるでしょうし、ならないと思えば何も行動しないのでは。心配して指摘するだけというのは、保護者としては無責任な態度ということで、そうはならないでしょう。問題点としては無責任な保護者という架空の設定です。知りたいのであれば、是非、ご自身で巨乳ビキニポスターを貼って、性別による差別が起きていないか心配して、環境型セクハラではと指摘してください。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月18日
online_checker 法曹でもなければ法曹志望でもないので生憎私は持ってはいませんね。検索して出て来た物を読んでいるぐらいです。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 国は「職場におけるある種の『性的言動』が『性別による差別』引き起こし『労働者の就労環境を害す』」ことを認め、これが起こったことをもって「環境型セクハラ」と扱っているということですよね。つまり、「職場に『性的言動』が存在するとき、『労働者の就労環境が害されている』可能性が生じている」ということです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月19日
qquppa 同時に『害されていない可能性』がある限りは推定無罪の原則が適用される、というのはわかるか?
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano セクハラになると思ったときに父兄が学校側に求めるものは「セクハラである可能性に配慮して、必要なら適切な措置を講じること」であって、具体的な措置内容を指定して要求することこそ無責任です。どのような措置を講じるかは学校側が自身の責任のもとに決めることです。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
qquppa もう少し詳しく言うと、国が認めているのは「機能を設定された場におけるある種の『性的言動』は『場の利用者の利用環境を害す』」であり「機能を設定された場」の具体例として現時点において「職場」「学校」を認定しているということになります。つまり、「機能を設定された場に『性的言動』が存在するとき、『場の利用者の利用環境が害されている』可能性が生じている」ということです。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
qquppa 赤十字は献血ルームの機能として「志願者からの採血とコラボキャンペーンの展開」を設定しているのでしょう。なので「環境型セクハラみたいなもの」発言は「『志願者からの採血』のみを機能として設定していたなら『利用者環境が害される』可能性があるような形でコラボキャンペーンを展開するのですね?」指摘との解釈が可能です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 「就労環境が害されるかもしれない」として相談する労働者はいないと思いますが。男女雇用機会均等法では、「就労環境が害された」ので相談し管理者に適切な対応を取ってもらう、ということになっているのですよ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 「セクハラである可能性に配慮」する必要があるのですか? 男女雇用機会均等法や文部省の規定では「可能性に」「配慮して」や「必要なら」適切な措置という文言はありませんよ。施設管理規則や校則に違反しているのであれば、それに則り、直接的に撤去の措置を求めることが可能でしょう。その後に学校が求められた内容についてどう判断するかということでしょう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 「機能を設定された場」「場の利用者の利用環境」というのは、どこに定められ、誰のどの権利に該当するとしているのでしょう。好き勝手に解釈を変え、拡大しない様に。職場は労働者の労働権であり、学校は生徒・児童の教育を受ける権利で、保障されるべき環境であるのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 「『利用者環境が害される』可能性があるような形」にある利用者は、労働者ではありませんし、セクハラの可能性でしかない話を扱っていたのでしょうか。「環境型セクハラみたいなもの」発言については、その解釈を是非当人に確認してみてください。また「宇崎ちゃん」は性的言動に当たる、性的な図画でしょうか。献血ルームに下着広告、職場に下着広告、学校に下着広告、公立病院小児科に下着広告があったとして、問題にならないとお考えでしょうか。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano おっしゃっていることと参照された私のコメントとの文脈的な関係性がよく分かりません。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 単なる要求なので、配慮する・しないを自身の責任において決定するのは要求された学校側です。要求があった場合となかった場合の実質的な違いは、「『ポスターによる環境型セクハラの可能性』が学校側に指摘された」という事実が生じたか否かくらいです。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 法の解釈を述べているわけではありません。「職場も学校も『機能を設定された場』である」「労働者も就学者も職場や学校(に設定された機能)の『利用者』である」これらは単なる命題です。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月19日
お気持ちで殴り合うより無いんだよ。「私は環境型セクハラだと思う」という人と、「私は環境型セクハラだと思わない」という人が居て、そこには人によって閾値があって、昨日の敵は今日の友案件なんだから。【生徒の過半数から気持ち悪いという声が上がったから校内の蘇民祭ポスターは撤去します】となった場合、これの是非はどうなの?とか思うんだよね。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 前半については、わざわざ「ようなもの」と付けているのだから、普通に考えたら「環境型セクハラと同型の構造によって害が生じている可能性」についての言及との解釈になると思いますが?「公共性」みたいなこともおっしゃっているので、「志願者の社会貢献の志に依存する事業なのに、敢えて志願者をそのような環境に晒すの?」との違和感が背後にあると解釈しても矛盾はないように思います。非難に値しない形で解釈するならばの話ですが。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 「宇崎ちゃんポスター」について「性的言動に当たる性的な図画」の可能性を指摘することの是非は、学校の教室に貼られた「巨乳ビキニポスター」について同様の指摘をすることの是非に連動すると思います。非とする意見には現状において「宇崎ちゃんポスターは書店で普通に販売されている全年齢対象の一般コミックスの表紙を起用しているから」という根拠しかなさそうだからです。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 最後の部分については、おっしゃっていることの文脈的な関係性がよくわかりませんが、「場に設定された機能」にある種の商品やサービスの「広告を掲げる」が含まれ、「下着」もその商品の範疇に入っているのならOKだと思います。「広告を掲げる」機能が場にそぐわないと思う人からは、なぜその機能を設定しているのか必要性についての問い合わせは来るかもですが。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 「就労環境が害された可能性が生じた」ということで、相談し対応を求める労働者は存在し得ないのですよ。「就労環境が害された」ことにより、相談し対応を求める労働者であるはずで、あるかも知れないしないかも知れないし可能性で相談することにはなりませんし、法律もそうなってはいません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 学校側が行うのは、セクハラに対する管理者としての措置であって、保護者が行うのはセクハラとしての訴えであるべきです。保護者とは、生徒・児童の保護する義務があり、保護者自らがセクハラであるか判断し訴えを起こさなければ、義務に対し無責任と言わざるを得ませんし、そのような架空の設定は無意味でしょう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 校舎は建物である、オフィスビルは建物である、病棟は建物である、下着服飾店舗は建物である、風俗店舗は建物である、建物という機能を設定された場所で、そこにいる人は建物の利用者である。なるほど、これは法の解釈でもなく、誰の権利にも義務にも関わらない、全く無意味な命題ですね。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 「害がなければ相談はない」という命題をおっしゃられていると思いますが、 qquppa は「相談の有無」とは無関係の主張になっていると思います。
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 興味深いご主張ですね。直ちに措置を講じることができるのは学校なのだから、いきなり裁判所を介すような遠回りの謎深い行動は控えて、まずは学校に指摘することこそ保護者がするべきことと思います。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月19日
「人間がトンネル効果で壁を抜け、それによって事故に遭う可能性がある」と言う主張と、起きてない問題を問題視している点で全く同じではないかと思います
qquppa @qquppa 2019年11月19日
Agano 「建物」の話と私のコメントの文脈的な関係性がよく分かりません。
タム @inthe7thheaven 2019年11月19日
qquppa 「国が認めてる」のに「法の解釈の話ではない」って言い出すお前の文脈的な関係性のほうがワケわからんわ。自分の発言同士で矛盾すんなカカシが。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 条文のセクハラについては「不利益や労働環境が害された」ことについてですので、「害が生じている可能性について」ではありませんし、「ついての言及との解釈」は勝手にされている解釈なので、「のようなもの」の意図について当人に確認してからにしてくださいと再三申し上げております。「公共性」ではなく「公共空間」とはあり、つまりは「公衆環境」ということです。解釈する以前に前提から誤りなので駄目ですし、当人に意図や真意について確認してください。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 「「性的言動に当たる性的な図画」の可能性を指摘することの是非」ではありません。可能性でも、可能性の指摘でも、指摘の是非でもなく、「「宇崎ちゃん」のポスターは性的言動に当たる性的な図画」かどうかを聞いているのです。「学校の教室に貼られた「巨乳ビキニポスター」」とは連動しません、異なります。学校は各種法律や規定・校則で保護された教育を受ける権利の空間で、宇崎ちゃんは水着を着たポスターでもないし公衆環境にあったものだからです。好き勝手に条件を変えないでください。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa それぞれについて明確に具体的に回答してくださいね。問い合わせがあるかどうかは関係ありませんよ。有り得る設定ではない設定で、意味も見出だせない、学校に「巨乳ビキニのポスター」が貼られていた場合について問題があるかどうかだったり、それぞれの場所に「巨乳ビキニのポスター」が貼られていた場合を問題があるかのように問うていらっしゃったではありませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 読めていらっしゃらないようですが、相談の有無が重要なのではなく、「可能性が生じている」という主張であっては、セクハラの要件と労働者が確定していないことを問題にしているのです。「可能性が生じている」のではなく、害されたことを以てセクハラとなっているのですから。「可能性が生じている」のであれば、いかにも性的言動をしそうに見える人が同僚にいるだけで「可能性が生じている」と訴えるのでしょうか。無理な主張をされていると言っているのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 私の主張は Agano です。裁判所? 裁判するとは書いて無いですね。普通、ここでは学校に訴えるの文脈じゃありませんか、読めませんでしたでしょうか。「セクハラの可能性に配慮」( qquppa )したり、「セクハラの可能性を指摘」( qquppa )ではなく、保護者が保護する義務の上に判断するべきなのですよ。学校は、直ちに措置を出来るのですから、セクハラの可能性を指摘とか遠回りの謎深い行動をせずとも、施設管理規則や校則で撤去を求めれば解決ですね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月19日
qquppa 法の解釈ではなく、法的根拠に基づかない「機能を設定された場」と「機能を設定された場の利用者」の話なのでしょう。「機能を設定された場」と「機能を設定された場の利用者」という今までの話題に文脈的な関係性が無いことをご自身で主張されていることに、全く自覚が無いのでしょうか。お気付きになられない?
qquppa @qquppa 2019年11月20日
Agano ある表現が「性的言動に当たる性的」表現かどうかなんて誰にも判りません。国としての認定する資格を裁判所がもつことはあっても、裁判所でさえ真実は判らないはずです。なので、事実上議論の対象になるのは可能性についてのみです。「少なくとも『全年齢対象の書籍の表紙』ならば『性的言動』に当たらない」可能性の指摘に対して、「大手週間少年マンガ雑誌の表紙を飾った巨乳アイドルのビキニ姿を映した写真」を「反例である可能性のある具体例」として挙げているわけです。
qquppa @qquppa 2019年11月20日
Agano 非難に値しない解釈が存在するならば、それを採用すれば非難しないで済むのだから、何の問題もありません。にもかかわらず非難をするならば、「言いがかり」という非難に値する行為と扱われます。でなければ、辞書厨が得意とする「文言に完璧な精度を要求する」という議論妨害の手法がまかり通ることになるからです。
happy_world @happy_world2 2019年11月20日
@qquppa まだ長々と話そらししてるの? どんだけ必死なの? 辞書は引けるようになった?wwwwwwwww
qquppa @qquppa 2019年11月20日
Agano 丈の短いスカートのタイトなスーツを着て定例活動にやってきた有志サークルの女性メンバーへの「お、来た来た!今日のスーツいけてるね!」に対して「それセクハラですw 仕事が長引いて遅れました!」こんなの普通では?もちろん「それセクハラですw」は「このタイミングで『いけてる』指摘は他に別の特別な意図がなければ性的な意味を生じさせる可能性があるし、ここはそのようなことを指摘をする場ではないですよw」指摘なわけですが、辞書厨にこの解釈を発想するのは難しいかもですね。
qquppa @qquppa 2019年11月20日
Agano 敢えて「訴えを起こす」とあったので、庶民感覚としては「裁定資格をもつしかるべき機関へ」との解釈になるだろうとの意味で、どこへ「訴えを起こす」のか?と尋ねたわけです。歩道に陥没穴を見た人による管轄自治体へ「歩行者が転倒するかも?」指摘みたいな行為をもって「訴えを起こす」と表現されたということですね?
qquppa @qquppa 2019年11月20日
Agano 文脈的に関係有りまくりですよ?献血ルームは志願者にとって「職場」でも「学校」でもありません。にもかかわらず「のようなもの」と明示した上で「環境型セクハラ」に関連付けたのだから、「職場」と「学校」における「環境型セクハラ」に共通するある種の構造を「職場」「学校」「献血ルーム」が属する共通概念に適用したとの可能性を考える必要があるわけです。で、その共通概念の候補として挙げたのが「機能を設定された場」ということです。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月20日
そこまで説明してやっと1回の返答になるんであって機能を設定された場とだけいきなり言って伝わるわけないだろ。 自分が口に出してないことまで相手に伝わってると思って"続き"から急に話し始める人たまにいるけどそれか?
qquppa @qquppa 2019年11月20日
Eo554IijYfHOQqw 行間の読めないタイプのアスペと辞書厨以外が相手なら、わざわざ「機能を設定された場」みたいな表現を導入して説明するまでもなく、 qquppa で述べた論理と概念が直感的に思い浮かぶはずだから、苦労して言語化を試みる必要は生じないわけで。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月20日
qquppa 男女雇用機会均等法の第十一条2項「適切かつ有効な実施を図るために必要な指針を定めるものとする」とあり指針では「「性的な内容の発言」には(略)、「性的な行動」には、性的な関係を強要すること、必要なく身体に触ること、わいせつな図画を配布すること等」が含まれると明確な類型としています。更に事業者には就業規則・服務規律等でセクハラの内容等を明確化し周知することになっています。つまり、職場と労働者が揃えば何がセクハラに該当するか明確なのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月20日
qquppa これ Agano の続き。因みに事業所の苦情処理機関を経て、先ずは労働権の問題ということから個別労働関係紛争としての紛争調整委員会で事実認定を含め調停することになります。全年齢向け漫画単行本の表紙はわいせつな図画には当たりませんし、少年漫画雑誌の表紙となった巨乳ビキニのグラビアであってもわいせつな図画には当たらないので、反例になりもしません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月20日
qquppa いいえ、問題があります。「環境型セクハラのようなもの」を解釈しようとすると、「環境型セクハラのような別に定義されるべきセクハラ」だという主張か、「セクハラでは無い環境型セクハラのようなもの」という主張か、異なる解釈が存在することになります。環境型セクハラの定義に無いので、そこは弁護士さんが「ようなもの」として逃げを作ったんですものね。言葉は辞書が、主張は当人が正しく伝えるものです。解釈をころころ変えていると自ら言った不誠実な人の言う解釈の妥当性は一体何が担保するのでしょう。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月20日
で、実際に職場のヌードポスターや巨乳ビキニポスターはどうなりましたか?
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月20日
自身の言葉の曖昧さを認識しながらそれを直そうとせず、あまつさえ相手に非を求めるペテン師のやり口をもってして「これは議論だ」と呼ぶなんて、こちらの世界ではとても想像できないな。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月20日
"「反論の募集」こそが議論のすべてです"と誰でもない自分自身が言ったのですから、「苦労して言語化を試み」てでも反論の余地を残さない説明を常に心がけて頂きたいものですね。それが主張の妥当性を担保する上で絶対の条件であると、助言しておきましょう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月20日
qquppa これ Agano の続き。環境型セクハラを始めセクハラとするには、職場と労働者が揃うことが前提です。献血ルームのポスターでは、弁護士さんの職場でもないし、弁護士さんはその職場の労働者でもありません。弁護士さんが献血したとも聞いていないので、利用者ですらもありませんでしたね。「セクハラのようなもの」とは、セクハラなのでしょうか、セクハラではないものなのでしょうか。それぞれ矛盾なく導き出せる解釈ですが、互いに食い違うという素敵な状況です。是非、当人に確認してください。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月20日
inuken_p ちなみにそちらの世界で言うところの「説明内容に対する反論」はこちらの世界では「疑義の申し立て」と言います
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 文脈的に「『全年齢対象の書籍の表紙』であっても『性的言動』に当たる可能性は否定されていない」に対する反論を意図されていると思いますが、だとしたら「学校の教室に巨乳ビキニポスター」は「明確化され周知されたセクハラに該当しない」とおっしゃられているのでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 国として「わいせつな図画」かどうかを認定する資格をもつのは裁判所だと思うのですが、そうではないとおっしゃられているのでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 「何かを主張する表現」には一般に「真に意図している主張」として複数の解釈の候補が存在します。しかし、なされた主張を前提に用いて更なる主張をすると、前提に用いた主張における解釈の候補は絞り込まれることになります。この過程が繰り返されることで絞り込まれた結果として反論に値しない解釈が存在しなくなった時点で、前提として用いられた主張に反論することで、前提の上に構築された全主張を否定すればいいだけのことです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 定例活動がプライベートか職務の一環かによって判断されます(人権教育啓発推進センター制作のパンフレットに判例(東京地裁、2003(平成15)年6月6日判決(確定))の説明があります)。プライベートであり、「セクハラ」という指摘を冗談と解する間柄では、セクハラは成立していません。可能性ではなく、性的な意味合いを持たせてもプライベートであれば、職場でも職務の一環でも無いのですから。辞書厨の鬼の様な裁判官の判断ですので悪しからず。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa これ Agano の続き。 Agano でお尋ねしました「「可能性が生じている」のであれば、いかにも性的言動をしそうに見える人が同僚にいるだけで「可能性が生じている」と訴えるのでしょうか」について、回答いただいていないので、お願いいたします。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 日本語がお上手ではない様子なのでお答えいたしますと、「誓い」は「立てる」ものですし、「戒」は「受ける」ものですし、「訴え」は「起こす」ものです。お持ちになられている庶民感覚以前の残念な日本語の問題でしたね。学校環境の場合、文部省の規定では相談員や委員会等を置くことになっていますので、そこが先ずは「裁定資格をもつしかるべき機関」といえるでしょう。「歩道に陥没穴」がある場合というのは、危険性が存在していますので、可能性とは異なる話でしょう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 労働権に関わる「職場」でも、教育を受ける権利に関わる「学校」でもない、「献血ルーム」との共通項として「機能を設定された場」では、何にでも何処にでも適用出来ますね、まるでそれが「建物」とか「テナント」とかでも同じ様に。つまり「ようなもの」を一生懸命説明しようとして、その無理繰り出された共通概念は、何処についてもいえる訳です。病院や下着店や、風俗店であってもね。つまり、その「機能を設定された場」はどこにでもある場所ということで、全く無意味な話です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 「学校に巨乳ビキニのポスター」は、セクハラかどうかの判断か以前に、学校の施設管理規則によって貼られないか、勝手に貼られた違反掲示物として即撤去、もしくは校則の定めにより撤去されるという見解です。少年漫画雑誌の表紙となる巨乳ビキニのグラビアなのですから、その漫画雑誌を見える様に持ち歩くだけでセクハラに該当するでしょうか。しませんね。まぁ、学校に持ち込むと下校時間まで没収されるかもしれませんが。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 「国として「わいせつな図画」かどうか認定する」というのは裁判所の役目ですが、多くの場合、判例として知られ、判例を判断基準にします。一方で、「事業者には就業規則・服務規律等でセクハラの内容等を明確化し周知することになっています」と Agano で述べたように、事業者はその管理する職場で、ここまではセーフここからはアウトと決められるのです。例えば、「へそ出しはダメ」という基準でも決められるのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa あ、はい。 Agano Agano 否定しておいたけれど、それで、で?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
『普段着ない丈の短いスカートのタイトなスーツを着てきた女性同僚』 http://archive.is/LygL0 とか 『普段着ない丈の短いスカートのタイトなスーツを着て定例活動にやってきた有志サークルの女性メンバー』 http://archive.is/ejAdr とか、一体どうしてそんな設定で話をしようと qquppa を推敲しているんだよ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
それぞれの場所に下着広告が貼られていた場合について聞いたのに、まだ返信がぶら下がっていないなー。飛ばされているなー。きっと回答されると思って待っとくかー。
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano文脈的に “「それセクハラですw」は「このタイミングで『いけてる』指摘は他に別の特別な意図がなければ性的な意味を生じさせる可能性があるし、ここはそのようなことを指摘をする場ではないですよw」指摘”への反論を意図されていると思うのですが、職場に無関係なサークル活動において「女性メンバーがその指摘を意図して『セクハラですw』発言をして他メンバーも同意図と解釈することが不可能」であることの理由が読み取れません。
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano ごく浅い窪みであっても「危険性が存在する」と言い切れるのでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 性的言動をしそうな人でも、しそうにない人でも、そのような属性とは独立に、その人から行動をもって「性的言動である可能性のある表現」が発せられたならば、発せられた表現について「性的言動である可能性」を訴えて(指摘して)問題ないように思いますが?
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 職場も学校も病院も下着屋も風俗店も献血ルームも街の景観もぞれぞれに独自に「機能を設定された場」であって、この意味で共通です。例えば、下着屋は下着をプロモーションして販売する場として機能が設定されているので、店内に下着広告があっても害は生じません。
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 「『全年齢対象の書籍の表紙』ならば、どのような『機能を設定された場』においても性的な意味での害を生じさせない」と言えるのか?という論点において「学校の教室に巨乳ビキニポスター」を反例の候補として挙げているわけで、施設管理規則とか校則とか漫画雑誌を持ち歩くとか関係ありません。
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 「へそだしはダメ」とか人為的に定められたものであって、「国が事業者や学校に必要な措置を講じる義務を課すべきレベルの性的な害」が生じると認めたものを表す基準なのではないでしょうか。その基準を下回る害については事業者や学校の裁量になるので、害が生じている可能性について指摘することに何の問題もないように思います。
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 文脈的にどのような意味で qquppa qquppa に対する反論になっているのか解らないのですが?
qquppa @qquppa 2019年11月21日
Agano 女性メンバーに「それセクハラですw」指摘された側が猛然と「ここは職場じゃない!!男女雇用均等法では云々カンヌン、、」みたいな流れになるわけないだろwとの指摘ですが何か?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa セクハラやパワハラやマタハラ等のハラスメントは、職場で防止するべき物として法整備がされました。プライベートであれば、セクハラは成立していません。「スーツいけてる」というのは「普段見ないスーツ姿が様になっている事を褒めた」が通常の解釈であり、性的な意味合いを持たせてもプライベートであれば問題になりません。もしサークルの場が、セクハラを禁止したい場合、サークルの規約に盛り込み周知ことは可能でしょう。「サークル内恋愛禁止」とかでもいいのですし。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa ごく浅い窪みであっても、陥没が起きているということは歩道の舗装の異常であり危険性があります。歩道は車道より重量が掛からないのにも関わらず、陥没が起きているというのはその背後に異常となった原因が隠れているでしょう。『陥没とは、地下にある空洞が自律的に崩壊を繰り返し、鉛直方向に成長を続け、それが地表に達したものを指します』とあり、ごく浅い窪みでも陥没は危険性が存在する現れです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa ここ Agano の前半で述べた通り、可能性ではセクハラの要件と労働者が確定していません。のであれば、後半の同僚の「いかにも性的言動をしそうに見える人」が何の言葉を発したとしても「性的言動である可能性」といわれ、「就労環境が害された可能性が生じた」としてセクハラだと指摘されてしまうのではありませんか。これはいわゆるセクハラ・ハラスメントと呼ばれる代物で、これを防止する為に、管理者は規定等で明確化することになっているのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa えぇ、ここ Agano で述べた様に、全く無意味な命題ですね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 少年漫画雑誌の表紙となった「巨乳ビキニのポスター」であっては、ここ Agano Agano で、反例にならないことを述べてあります。ただし、 Agano で述べた様にセクハラの基準を設けることは可能ですが、既に施設管理規則とか校則による撤去になるでしょう。「機能を設定された場」は関係ありません、セクハラは「職場」(ここでは学校)の話です。それとも少年漫画を性的に害を生じさせるとして摘発するお話でしょうか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 「人為的に」といっていますが、管理者が基準を設定して明確化し周知することが、管理者行うべきこととして法律に定められています。国は指針を示すことが法律で定められており、その指針は Agano Agano で示しました。ここでの指針は、セクハラに該当する基準で、管理者は指針からセクハラの基準を定めて就業規則・服務規律とし明確化し周知するのです。下回る物については、可能性の指摘ではなく、被害を受けたとして盛り込みの要請、また被害対応を求めることになるでしょう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 「セクハラのようなもの」について、Agano Agano で既に述べた通りですが、 qquppaqquppa も「セクハラ」とした場合「職場」でも「労働者」でもないので無効、「セクハラではない」とした場合は単なる言いがかりで、二つ目については、元の発言を解釈以前に間違っているので、反駁する必要すら無い話ですね。「セクハラのようなもの」について、当人に確認してください。確認しないという不作為は、悪意があるからでしょうか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月21日
qquppa 『普段着ない丈の短いスカートのタイトなスーツを着てきた女性同僚への「おはよう!今日のスーツいけてるね!」に対して「それセクハラですw おはよう」』とか、設定として突っ込みどころ多過ぎますよねー。「同僚」ってなっていますし、「おはよう」ってありますので職場の朝という設定ですか。「普段着ない」って設定の情報って要りますか。これが推敲にあっただなんて、これで一体何の話が出来るのか気になるんですが頭が悪くて分かりません。職場におけるセクハラの典型例の話でした?
black7b5544 @black7b5544 2019年11月22日
赤十字っていうのは、敵兵を10人殺した味方だろうが、味方を20人殺した敵兵だろうが、その人命を助けるの最優先という組織。フェミニスト(?)を不快にさせようが、オタクを架空のおっぱいで釣ろうが、そんなことが問題になるのだろうか。
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano 他にもツッコミどころ満載だけど、とりあえず「もしサークルの場が、セクハラを禁止したい場合」ってことは、「職場」「学校」以外の場でも「セクハラ」と表現しても構わない言動は存在するということですねw
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano 陥没穴の「危険性」とは「歩行者が躓いて転倒の結果として負傷する」等の「害」を引き起こす「原因となる可能性」のことですよね?直径5mmの陥没穴にどの程度の可能性があるのか、2cmならどうなのか、5cmなら、10cmなら、陥没穴を見た人に「修繕すべき」かどうかなんて判断できません。判断に責任を負うのは指摘された管轄自治体であって、「危険かも?」指摘をした人に「指摘をしたこと」についての責任はありません。教室のポスターに対する「セクハラかも?」指摘も同じことです。
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano qquppa で説明した通り、歩道の陥没穴が「危険」と確定する前の「可能性」の段階で「危険かも?」と指摘されるが通常であるのと同様に、ある言動が「セクハラ」と確定する前の「可能性」の段階で「セクハラかも?」と指摘されるのは、ごく普通のことです。
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano qquppa にも指摘したように Agano において「セクハラ」と表現しても構わない言動が生じ得る「機能を設定された場」として「サークルの場」を扱っていらっしゃいますが、そのことと矛盾しないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano 問われているのは「教室に貼られた巨乳ビキニポスターは(他の意味で害を与える側面はあったとしても)性的な意味では就学者の環境に何ら害を与えない」と言い切れるのか?という点です。言い換えると、国が「セクハラ」関係で扱う言動は、就学者の環境を害するものを全て網羅できているのか?ということです。
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano 「下回るもの」が存在する職場や学校も存在し得るということですよね?「下回る言動の候補があったとき被害が出るまで放置」というのは、「誰かが転倒して負傷するまで歩道の陥没穴を放置」と同じことです。可能性の段階での「危険かも?」「セクハラかも?」指摘が許されないはずがありません。
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano 「元の発言を解釈以前に間違っているので、反駁する必要すら無い話ですね。」何がどう間違っていると主張されているのでしょう? Agano にある「主張は当人が正しく伝えるもの」については qquppa にて既に述べた通りです。辞書にどう書かれているかしか考えることができない人は別かもですが、推論する能力を有するいわゆる普通の人は、口が裂けても「主張は当人が正しく伝えるもの」のような明らかに「議論妨害」意欲満々な発言はしないものです。
qquppa @qquppa 2019年11月22日
Agano 職場「同僚」からサークル「メンバー」に変更したのは「職場」以外の「機能を設定された場」にするためだし、「普段着ない」は「いけてる」発言が「着衣の特殊性」に関するものである状況を生じさせるためってレベルの推論ができないとか、、よほど辞書命なんですねw
タム @inthe7thheaven 2019年11月22日
まだやってんのか。qquppa 修繕すべきかどうかを判断できないので責任がないと言いたいのなら、「修繕すべきかどうか専門家に診断してもらうべきではないかと指摘する、という判断もできない」ことを認めなければならないな。管轄自治体などは「指摘を聞き入れるか判断する責任」の前に「指摘されたら対応する義務」がある。この”対応”にはいかなる形でも必ず大なり小なりコストが発生するわけだが、「無用なコストを発生させた責任」は誰が負うと思う? 「無用な指摘をした奴」以外に誰も負えないよな?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa サークルの規約に禁止行為の迷惑行為として、迷惑行為の基準に厚生労働省のセクハラの指針と同等の物を盛り込むことはサークルとして可能でしょう。サークル内での迷惑行為ということに過ぎませんが、男女雇用機会均等法並みの措置や法的拘束力は持ちませんが逆に労働者として保護される訳でもないので、サークル規約違反として、違反者を退会させることが可能でしょう。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa いいえ、陥没の危険性とは「「歩行者が躓いて転倒の結果として負傷する」等の「害」を引き起こす「原因となる可能性」」ではありません。 Agano で示しましたが『陥没とは、地下にある空洞が自律的に崩壊を繰り返し、鉛直方向に成長を続け、それが地表に達したものを指します』、つまり、陥没には地下の空洞が存在し、崩落する危険性が存在するのです。5mm、2cm、5cm、10cmとか言っていますが、舗装の厚みを超えていないのであれば前提となる陥没ですらありません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa 陥没については、可能性ではなく危険性が存在することをここ Agano で述べました。セクハラについては、可能性ではなく、法律上、管理者は規定等で明確化することになっていることは既に述べている通りですし、可能性の指摘ではセクハラ・ハラスメントになる恐れがあり、それを防止する観点も踏まえ Agano についてもう一度ご回答をやり直してください。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa ここ Agano で説明したとおり矛盾しません。寧ろ、サークル参加者は労働者ではないのですから、管理者と労働者の労働権の調整となる個別労働関係紛争でお互いに保護される関係に無いので、サークル規約違反で即退会とできるのです。労働者は労働権によって保護され即解雇は出来ないことになっているんですし。ということで、法的根拠に基づかない「機能を設定された場」とは、全く無意味な命題です、と繰り返します。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa 文部省の規定でも、セクハラとして示されているのは「ヌードポスター」であり、成年誌以上であるという基準でしょう。少年漫画雑誌の表紙となった「巨乳ビキニのポスター」では、性的な意味で問題とする基準を満たしていませんし、反例にはなっていないということを繰り返し申しておきます。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa 違います。セクハラの基準を管理者が明確化したとしても、被害が発生した場合、被害を受けて、管理者が措置を行う訳ですが、その一環で基準を見直しして再発を防止する訳です。候補があったとか放置していたのではなく被害があった場合です。陥没穴は既に危険性が存在する話なので、間違った喩えです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa 「解釈以前に間違っている」というのはここ Agano で示しました。また、解釈同士で衝突が起きるのは Agano で示してあります。「主張は当人が正しく伝えるもの」は当然であり、私は私の主張を正しく伝える為に言葉を示しています。ころころと解釈を変えると自らが言った不誠実な人の解釈に問題があることが明らかですので、当人に本当の意図するところを確認してくださいと申し上げております。確認しないという不作為こそが、議論妨害であり悪意ですよ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
qquppa いえいえ、『「機能を設定された場」にするため』『「普段着ない」は「いけてる」発言が「着衣の特殊性」に関するものである状況を生じさせるため』というのは、照らし合わせることで容易に分かる訳なのですが、そういう意図で話をしようとしているのに、随分と不可思議な設定で推敲をしていて、その推敲が見られてしまうというお粗末さとか、面白いですね。私が頭が悪くて凄い構想があったのに読み解けなかったのかなと思ったのですが、そういうことが皆無の見た通りの残念さで。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月22日
ここ Agano で確認されていなかった下着広告がそれぞれの場所に貼られていた場合についての返信はまだ無いですね。回答出来ないということでしょうか。
シーラー@モチベが限りなく低い @parrot297 2019年11月22日
「統計坊や」「辞書厨」やっぱり規制派はまともな会話ができないじゃないか(呆れ)
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「セクハラ」という言葉をもって「厚生労働省のセクハラの指針と同等の物」という国が定めた「セクハラ」とは異なる概念を表現したとしても、人々は非難しないで済む解釈を推論して意図を受け取っているわけです。太田弁護士の「環境型セクハラのようなもの」についても同様ですw
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月23日
職場に宇崎ちゃんのポスター貼って、職場の女性社員の多くが反発するなら、撤去したほうが良いんだよなぁ。それを強行していくとハラスメントに近づいていく。そういう「お気持ち」との対話を「お気持ちww」って遮断してると、条例や法規制に流れていくのも仕方がないんだが、擁護派にも原理主義者が多くてなぁ・・・
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月23日
[c7070488] 昔は水着ポスターもそう思われてたよ。そんで今は、ハラスメントとして定義されてしまったね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月23日
KIKERIKI17 宇崎ちゃんに反発する女性なんてヤクが欲しくて暴れるジャンキーも同然だよ。それともそういうジャンキーとも「お気持ち」との対話を遮断せず、反発を避けるためにヤクを与えたほうがいいって言うのか?
タム @inthe7thheaven 2019年11月23日
あ、すれ違ったスマヌ
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 行間を読む能力が欠損しているタイプのガチアスペ以外なら、「陥没」という言葉の意味に拘わることは、あからさまな「議論妨害」になることは直感レベルで推論されることなんですけどねw 「未だ事故は起こっていないものの事故を起こす原因となるかもしれない状況を管轄自治体に指摘して問題ないのと同様に、教室のビキニポスターを学校に指摘しても問題ない」に対する反論でなければ意味が生じません。
タム @inthe7thheaven 2019年11月23日
qquppa 先も言ったようにビキニポスターへの指摘にだって問題は在る。単にその問題よりも他に優先されることがあるから無視されてるってだけだ。問題がないわけではない。
キケリキー @KIKERIKI17 2019年11月23日
嘘か真かわからんけど、薬屋のコラボポスターが本当に上の判断で貼られなかったのなら、お気持ちの効果抜群なんだよな。お気持ち遮断したから、ムキになって理屈が積まれたじゃん?性差別だ、日赤の理念だ、公共だと。実際その言説に正しさがあったかは別として、その判断が薬屋ポスター非掲示につながったのなら、まんまとしてやられてる。
タム @inthe7thheaven 2019年11月23日
KIKERIKI17 それはまぁそうだな。「正しいかどうかはともかく効果がある」から困ってるわけで、そこは赤十字にも日和らずに突っぱねてほしかったところではある。そんなことをしても何の解決にもならず、むしろ厄介な奴らにカモとして目をつけられたに過ぎない。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano アスペでないなら、サークルの話は「『セクハラ』という言葉が国が定めた『セクハラ』とは異なる意味で用いられることは普通にあるのだから、太田弁護士の『環境型セクハラのようなもの』を国が定めた『セクハラ』を根拠に非難するには『言いがかり』」を主張するために導入したと直感レベルで推論できるわけで、反論もこれに即したものでなければ意味がありません。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月23日
qquppa そのことをいくら指摘されても一切太田某さんが誤解であるとかそういう事を言ってない時点で「ようなもの」を用いた本来の意味とは異なった使い方によるイメージ付与であるという事は残念ながら「現状では」確定していると言わざるをえないんですよ。 間違った使い方をした事を指摘されているのに、それについては完全にだんまりですからね。「ようなもの」とつける事で誤魔化そうとしたのならより悪質ですし。
タム @inthe7thheaven 2019年11月23日
qquppa 「『セクハラ』という言葉が国が定めた『セクハラ』とは異なる意味で用いられることは普通にある」つまりここからもう全てが間違ってるんだよ。恐喝罪や傷害罪をいじめややんちゃと呼ぶのと同じで、それが普通であってはいけないことだ。国が定めた意味以外で用いられるのは本来なら正されるべき誤りでしかなく、それに反発するのは責任逃れや濡れ衣着せをするための詭弁に使いたい「この誤りを悪用したがっている悪人」だけ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa サークルの規約の禁止行為としての「セクハラの指針と同等の物」とは「セクハラではないが迷惑行為であるセクハラのようなもの」とはっきりしていますね。弁護士さんの言っていた「環境型セクハラのようなもの」は、「セクハラである」「セクハラではないが」のどちらの解釈だと決められるんですかね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa あ、「陥没」という言葉を知らないで使っていたんですね。陥没は危険そのものなので、可能性の例示に使うことは間違いだったとよくよくご理解されてください。陥没は道路の異常ですので、通報された方が良い物ですが、実態が無いのに可能性があると指摘した場合、業務を妨害したとして偽計業務妨害罪や軽犯罪(虚構の犯罪又は災害の事実を公務員に申し出た者)に問われますので問題が存在します。架空の設定は無意味 Agano と述べた通りです。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 太田弁護士が「サークルにおける退会」のような話をしていない可能性はどのように否定できるのか?と尋ねているわけです。普通に推論するなら「社会的貢献の志に依拠する事業なのに、敢えて志願者に居心地の悪さを与える姿勢」に疑問を呈していると解釈するのではないでしょうか。本人がこの解釈が誤りであると表明したなら別の話ですが、そのような表明はなかったと思います。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「教室に貼られた巨乳ビキニポスターは性的な意味では就学者の環境に何ら害を与えない」と言い切れるのか?に対する返答になっていません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa サークルの規約の禁止行為に迷惑行為として「セクハラの指針と同等の物」を定めるのは裁量で、サークル内で通用する規約な訳ですが、件の弁護士さんの「環境型セクハラのようなもの」は、そういった私的な集まりでの約束ではなく、広く一般に訴えた内容ですよね。しかも日本赤十字社に苦情も入れたということになっています。 Agano で述べた通り「環境型セクハラのようなもの」と誹謗した場合、信用毀損罪や業務妨害罪や、不法行為による損害賠償請求となりえますので。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 見直すということは漏れがあったということです。それで十分です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 利用者は労働者ではありませんから、管理者と労働者の労働権の調整となる個別労働関係紛争でお互いに保護される関係に無いので、保護されませんし、「居心地の悪さを与える」として、セクハラの要件の「就労環境が害される」ことで苦情を言うのは、言いがかりですよね。利用しなければいいのですし。そもそも利用者でもありませんでしたし。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「私は私の主張を正しく伝える為に言葉を示しています。」はしたい人が勝手にすればいいだけのことで、「他者に文言の完璧な精度を求める」という「議論妨害」の手法を弄することの免罪符にはなりません。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 何を主張されたいのか意図が見えませんw
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa これ Agano の続き。『太田弁護士が「サークルにおける退会」のような話をしていない可能性はどのように否定できるのか?と尋ねているわけです』 ということですが、「ような話をしていない可能性はどのように否定できるのか?と尋ねている」というのは様は二重否定になっていますので、そのままの通りでは。弁護士さんは、労働者ではないですし、その職場でもない訳で、法的には「サークルにおける退会」程度の話でしかないので。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 返答済み Agano の内容だからです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 要件へ盛り込むことの要請です。法には罪刑法定主義と不遡及の原則があり、それ以前は犯罪ではない物を法律に盛り込み成立させることで犯罪になります。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
myomyo01 普通に行間を読む能力のある人なら誤解なしに解釈できるレベルの表現だと思いますが、「本来の意味とは異なった使い方によるイメージ付与」が心配なら 、qquppa のような非難しないで済む解釈を流布して回ればいいだけのことです。太田弁護士がより強い主張を意図していた場合には、本人から修正が入るはずです。また、本人から修正が入らなくても、問題は生じません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa では、『「反論の募集」こそが議論のすべてです』も好きな人が勝手にすれば良いのでは。『文脈に基づいて補完や読替えすることで反論しないで済む解釈の存在を模索する』という勝手な解釈の変更という不誠実な態度、当人に確認を行わない不作為を平然とされる態度、議論妨害や悪意といって差し支えが無いのでは。既に示してありました解釈同士が衝突している事実に反論が無ければ成立したとみなしますね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 理解出来ないとおっしゃられていることを含めて全部です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
下着広告がそれぞれの場所に貼られていた場合の話に相変わらず返答が無い。 Agano
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「セクハラではないが『迷惑行為(=場違いな性的言動)』であるセクハラのようなもの」まさにこれをもって献血ルームのコラボポスターについて「セクハラのようなもの」と表現されているわけですがw
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano アスペ表明、乙ですwww
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 「セクハラのようなもの」は「セクハラではない」方の解釈であるという主張な訳ですね。法的根拠もない「セクハラではない」ものであるにも関わらず、迷惑行為として「宇崎ちゃん」のポスターを排除したいと解釈した訳ですね。つまり、件の弁護士の主張は「言いがかり」でしかないという解釈をされているということが分かりました。「セクハラである」という場合の、被害があり、法に盛り込むべきという解釈ではない訳ですよね。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 規則が定められていないサークルでみんなの前で「それセクハラですw」と発言すると「いけてるね!」発言した人に対する「誹謗」になるとか、庶民感覚からズレまくっていると思います。難癖もいいところではないでしょうか?
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月23日
悲しいかなレッテル張りのマウンティングは反論にはならないのよね。一体いくつの主張を認めているのやら
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 「辞書厨」はまだしも、発達障害であるアスペルガー症候群を指して「アスペ表明、乙ですwww」と貶すのは、障害者差別を行う、悪意がある人間ですという自己紹介になっているのですけれど、それは大丈夫ですかね。「陥没」という言葉を知らなかった、指摘することは問題にならないのではなく問題になある場合がある、架空の設定は無意味に特に反論は無いようで何よりです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa サークルの話においては『プライベートであり、「セクハラ」という指摘を冗談と解する間柄では、セクハラは成立していません』 Agano と述べた通りです。件の弁護士さんの「環境型セクハラのようなもの」は、サークルといった私的な集まりではなく、日本赤十字社の活動に対して広く一般に訴えた訳ですが、つまり公然と誹謗すると罪や不法行為に問われることがあるのです。このように条件が違うということをご理解することが出来ませんでしたでしょうか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
これ Agano は誤解を招くので訂正。「法には罪刑法定主義と不遡及の原則があり、それ以前は犯罪ではない物を法律に盛り込み成立させることで、それ以後は犯罪になります。」と直させていただきます。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano より丁寧に説明すると「居心地の悪さを与える『可能性』のあるポスターを『敢えて』貼る姿勢」なので「苦情」ではなく「違和感の表明」です。「『可能性』『敢えて』どちらについても否定できる根拠が見えない」との暗黙の主張を伴ってのものと解釈できるので、「言いがかり」にはなりません。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano ある言動について「害を生じさせる」と「学校が排除する」は無関係な概念なので、ズレまくった返答にしかなっていません。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano どうでもいいです。漏れのない規則の制定が不可能であるということで十分です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 件の弁護士は、暗黙の主張ではなくはっきりした主張で『本当に無神経だと思います』としているので、「可能性」とかの話でもなく「違和感の表明」ではありません。「セクハラのようなもの」というセクハラではないものにも関わらず、「居心地の悪さを与える」として、セクハラの要件の「就労環境が害される」ことで苦情を言うのは、言いがかりです。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 全ての発言を「反論の募集」と扱わなければ「議論妨害」の手法がまかり通ってしまうことになるので、そのことを踏まえて各自がどのような姿勢を取るか決めればいいだけのことです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 『少年漫画雑誌の表紙となる巨乳ビキニのグラビアなのですから、その漫画雑誌を見える様に持ち歩くだけでセクハラに該当するでしょうか。しませんね。まぁ、学校に持ち込むと下校時間まで没収されるかもしれませんが。』と書いてあります。読めない振りをしない様に。セクハラ要件では「ヌードポスターの掲示」や「ヌード雑誌を見えるように持ち歩くこと」とされているので、少年漫画雑誌を見える様に持ち歩くことでもポスター掲示と同等としています。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa つまり、全ての法律には漏れがあるので、漏れに対して勝手に拡張して考えて適用して良いという考えということでしょうか。罪刑法定主義の観点からして、それは法治主義に反する人治主義と言えるでしょう。「セクハラのようなもの」に対して「セクハラではない」という解釈だそうですが、「セクハラである」として盛り込むべきというのが法治主義です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 既に好きになさっているではありませんか。解釈同士が衝突している事実に反論が無いということで、本人に意図を確認せずに解釈を行うと、矛盾なく解釈した解釈同士で衝突するという解釈を想定することは容易で、当人に意図を確認する必要があるという私の論を是認してくださってありがとうございました。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「陥没」でなく「ごく微妙な凹み」や「ごく微妙なでっぱり」「ごく微妙な亀裂」、「公園遊具のボルトのごく微妙な緩み」等々それぞれに別の説明を要する反論では意味が生じないと指摘しているのに、そのあたりの文脈を読み取る能力の欠損したタイプのアスペルガーならば、対話が成立しないのは仕方がないですね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa ごく微妙でも、危険性が存在するのであれば通報するのが責務というところですよね。「可能性」でお話をされていては、例えば「道路が作られたから交通事故が起こる可能性があるという指摘をしても問題ないか」と聞かれましても、そんな不思議なことを言い出す人は対話が可能か疑問があるので、聞くのは自由ですが業務を妨害したとして偽計業務妨害罪や軽犯罪に問われることになりかねませんので、お考え直されてはとしか辛うじていうぐらいで、関係無い人だったら無視しますね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa また、アスペルガー症候群を指して障害者差別を行う差別主義者であり、悪意がある人間ということですね。悪意を持って参加されているというのは、議論の妨害ですので、この話題に関わらないで貰えませんか。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 『プライベートであり、「セクハラ」という指摘を冗談と解する間柄では、セクハラは成立していません』これ「プライベートであっても冗談と解する間柄でないならセクハラが成立する」と読めますが、もしそれを意図していないのなら、「プライベート」と「冗談と解する間柄」のどちらの条件を削ればよいのでしょう?
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 無神経の矛先が「『可能性』『敢えて』のどちらの否定もしないで」であることに気づきましょうw
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano どうでもいいことをおっしゃっていると思います。問題は「教室に巨乳ビキニポスターが存在したならば『性的な意味』で場違いかどうか」です。他の規則の意味で場違いかどうかは関係ありません。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「適用」できるのは国だけであって、個人にできるのは「可能性の指摘をすることで自粛を促す」ことのみです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa プライベートであればセクハラは成立しませんし、冗談と解する間柄ではセクハラは成立しません、と読むのですよ。プライベートであっても、良く分からない相手から言われたことについては、「公然わいせつ罪」や自治体の「迷惑防止条例」に問えるケースはあるでしょう。勿論、その場合では「スーツいけてるね」程度の発言は該当しません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 「無神経」であって可能性の指摘ではありません。「無神経」という苦情ですね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa どうでもよくはありませんね。わいせつな図画にも該当せず、持ち歩くことを憚られるような代物ではない「少年漫画雑誌の表紙となる巨乳ビキニのポスター」ですから、目にして害となるような程度に無く、問題にされないとしています。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 男女雇用機会均等法では、管理者が定めたセクハラの規定を適用するのは、先ずは管理者や事業所の苦情処理機関となっています。国ではありません。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「矛盾なく解釈した解釈同士で衝突する」状況が起こったときに、衝突した解釈に非難しないで済むものが含まれていた場合には、それを採用して非難すること控えなければ「言いがかり」になるということです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 衝突している解釈のどちらかという重要な、しかも「セクハラではない」としているのか「セクハラである」としているのかという、根本的な解釈の分岐を解決出来ていないのですから。当人に確認をすれば済むものを確認しないということこそ、批難されるべき不作為といえるでしょう。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano ごく微妙すぎて危険性があるかどうかなんて素人に判断できないことなんて、いくらでもあるわけです。その状況で管轄自治体に「危険かも?」指摘が許されるなら、学校に「セクハラかも?」指摘も許されます。指摘は「歩道において」「教室において」のように「場において正常と思われる状況と比較して」前提なので、道路そのものについて「危険かも?」指摘もありえます。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa ごく微妙でも、危険性が存在するのであれば通報するのが責務です。可能性の指摘ではありません。児童・生徒に害があるのであれば学校に訴えるのが、保護者の責務です。可能性の指摘ではありません。道路は交通事故の危険がある場所であって、道路があることで交通事故が起きる可能性があるということを道路を見る度に指摘する人は普通いませんね。架空の設定は無意味なことを再三確認されてありがとうございます。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 「性的言動」がプライベートまたは冗談の通じ合う間柄ならセクハラにならないというのはいいのですが、そのことと「セクハラ指摘」は別の話ではないでしょうか?冗談の通用する間柄であろうとなかろうと「環境型セクハラのようなもの」は「場の利用者に性的な意味で居心地の悪さを生じさせる可能性のあるもの」の比喩であることは、赤十字をはじめ普通の人なら容易に推論できるので、何ら問題は生じません。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 太田弁護士が赤十字の何が無神経であると主張しているのかの話です。「巨乳イラストポスターが献血志願者に性的な意味で場違いな居心地の悪さを与えることがないことの根拠」「巨乳イラストポスターをコラボ企画として採用せざるを得なかった理由」のどちらも示されていないという指摘です。別の言い方をするなら「赤十字は行動をもって『志願者に性的な意味で場違いな居心地の悪さを与えても構わない』思想を表明した」指摘です。
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano 確認が取れるまでの間は暫定的に非難しないで済むものを採用するだけのことです。確認が取れる前に先走って非難を開始するのは単なる「言いがかり」行為です。せいぜい頑張って確認を取ってくださいw
qquppa @qquppa 2019年11月23日
Agano だから素人の個人に危険性の有無なんて判断できませんw
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 「環境型セクハラのようなもの」について、 Agano で既に述べました。また「セクハラではない」と解釈する場合で話が進んでいますが、「セクハラである」と解釈する場合が特に否定されてはいないので、同時に存在します。議論が詰められていない状況で複数の異なる解釈が存在するのでは、容易に推論できるとは言いません。 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 勝手な解釈ですので、当人に確認されてください。また、 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 確認の取れたものを俎上に上げるべきです。私は弁護士の主張を勝手に解釈したことを論拠にしていないので、勝手に解釈し論拠にされている方が確認されてください。自らが負うべき挙証責任を他人に追わせないでください。無責任です。また、 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月23日
qquppa 素人が認識出来ない危険性は、通報には至りません。認識された危険性について通報されるのであって、可能性で通報される場合というのは、事実が存在しないのですから業務を妨害したとして偽計業務妨害罪や軽犯罪に問われることになりかねませんので。また、 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
qquppa @qquppa 2019年11月24日
Agano 批判とはそのようなものです。公共性のある事業において配慮を欠いていると感じられる状況があった場合に、その背後にある事情について推論し、どうしても十分に配慮しているとの解釈が見つからなかった場合に、釈明を事業者や世間に問うのは当然の表現活動です。批判に用いられた文言について、その精度にケチをつけて敢えて曲解した上での非難は、辞書厨wにとってのすることの出来る唯一の活動手法であることは理解しますが、明らかな議論妨害ですwww
qquppa @qquppa 2019年11月24日
Agano 勝手な解釈で非難をしないのは問題ないけど、本人に確認の取れていない勝手な解釈で非難を開始したら議論妨害です。
qquppa @qquppa 2019年11月24日
Agano 確認が取れたもののみでは議論などできません。ある文言に非難をするときは、「この文言には非難しないで済む解釈は存在しない(さもなければ誰か出してみろ!)」を暗黙に主張する必要があります。さもなければ、勝手に非難のできる解釈を採用して非難をするという藁人形的な議論妨害の手法を容認することになるからです。
qquppa @qquppa 2019年11月24日
Agano 素人同士で危険性の有無についての意見が割れることはない!とおっしゃられているのでしょうか?そうでなければ、あくまでも指摘できることは「危険である可能性」についてのみです。宇崎ちゃんポスターについても同じです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月24日
qquppa 今やってるそれが「勝手に非難のできる解釈を採用して非難をするという藁人形的な議論妨害」の実例だよね
myo@献血にご協力を @myomyo01 2019年11月25日
qquppa 危険である可能性の指摘が開始されるまで二週間、それもきっかけが論理的根拠を何一つ伴わない太田某さんの「公共の場でこんなポスターとか環境型セクハラのようなもの」というほとんどレッテル貼りでしかない発言からスタートしたわけで、危険であると主張する理論の多くが「危険であるという認識」を前提にしたものであるのは周知の通り。 社会的地位のある人間のレッテル貼りは無制限に受け入れろとでも?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
回答・反論が無いものまとめ。 https://togetter.com/li/1429014#c7054210 https://togetter.com/li/1429014#c7057080 (下着広告の件)、 https://togetter.com/li/1429014#c7068460 (セクハラ・ハラスメント)、 https://togetter.com/li/1429014#c7071044 (二重否定だからそのままの解釈になってるよ)。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
回答・反論が無いものまとめ。 https://togetter.com/li/1429014#c7071189 (弁護士の主張は言いがかりという解釈)、 https://togetter.com/li/1429014#c7071579 (少年誌表紙の巨乳ビキニでは問題にならない)、 https://togetter.com/li/1429014#c7071584 (セクハラの認定は先ず国ではなく事業所で行われるよ)。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
qquppa いいえ、異なる解釈が存在しそのどちらかがはっきりと推定できもしないのに、都合の良い解釈を行い勝手な主張をしている方がいらっしゃるだけです。「セクハラのようなもの」を「セクハラではない」なのか「セクハラである」なのか、意見が分かれる話を放置して先には進めません。 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
qquppa 本人に確認が取れていない勝手な解釈で「セクハラのようなもの」と批判をされている方は議論妨害という自己紹介ですね。 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
qquppa 勝手に解釈した主張で藁人形論法を展開して議論妨害をされていらっしゃいましたよね。そのひとつひとつを、法的根拠等を下支えにして否定していくことになった訳で。もうろくに反論ができなくなってしまったことが分かっていらっしゃるから、議論妨害だと喚いていらっしゃるのでしょう。 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
qquppa 何故、「素人同士」に話が勝手に変えられてしまったのか分かりませんが、素人同士であったとして意見が割れた場合は、危険性があると思った側が相手と意見が合わなくても危険であると通報するでしょう。別に合意を取る必要は全く無いですし、可能性の話は関係無いですね。 Agano で述べた通り、障害者差別を行う方は関わらないで貰えませんか。
qquppa @qquppa 2019年11月25日
myomyo01 ずいぶん二週間にこだわっていらっしゃるようですが、県職員が原発村の元助役から菓子折りを貰った件なんて、素人から見たら賄賂か手土産か判断が割れるような状況にも関わらず、何年の前のことが今になって批判されているわけで。(なお「村」は議論の流れに関係ないので辞書厨w以外は突っ込まない部分www)
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
障害者差別を行う方であると繰り返し Agano を示しておりますが、この話の内容はどういうものだったでしょうか。セクシュアル・ハラスメントの話ですよね。男女雇用機会均等法では、性別により差別されないことを目指していました。同じ様に、障害により差別されないことも当然です。アスペルガー症候群を指して障害者差別を行う差別主義者の方は、セクハラの話をするには欠格者であると言わざるを得ません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
これ Agano の続き。差別主義者ということを隠しもしないのですから、セクハラや障害者問題、差別の話等々に、今後関わらないで貰えないでしょうか。差別主義者により、議論するという機能が提供されている場・環境が害されました。繰り返しお願いをしているのにも関わらず、去っても貰えません。これが職場のセクシュアル・ハラスメントであれば当に成立している話です。ハラスメント問題の理解が出来ない人間に、セクハラを語る資格は無いといえるでしょう。
qquppa @qquppa 2019年11月25日
myomyo01 マンガ作品を知らない献血志願者にとって宇崎ちゃんポスターは「『体型により女性らしさを強調した』女の子のイラスト」ということくらいしか注目点がないわけで、この意味で「性的であるという認識」が前提なのは容易に想定できるのでは?「李下に冠を正」した君子は批判を甘んじて受け入れるか、釈明するかの二者択一です。批判者は何の証明もする必要はありません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
福井県高浜町元助役からの金品受領問題、発覚したから今になって問題になっているのに、日本赤十字社の「宇崎ちゃんは遊びたい」コラボレーションのポスターは、知られてから二週間も問題にされていなかったという事実があるだけですね。こういう類似性も無い関連も無い話を持ち出して意味の無い主張をするとかが、議論妨害でしかないのではないでしょうか。それか頭がひたすら悪いか。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月25日
AbemaPrimeの「献血ポスター」回で、千田有紀教授や福島瑞穂の前で、 『フィフィ氏「胸の話にばかりなるが逆にステレオタイプ。胸が大きい=エロティシズムなのか?のか問題。胸が小さい人にすごく失礼だと思う」』 http://archive.is/DA9U3 と論を展開している。 http://archive.is/JZBMQ http://archive.is/l8Skw http://archive.is/FdvBm 「胸が大きいから性的だ」という認識は、周回遅れ。
qquppa @qquppa 2019年11月25日
Agano 意見が分かれている場合は、本人の確認が取れるまでの間、本人を非難しないで済む解釈を暫定的に採用するのが、「言いがかり」という議論妨害を避ける唯一の方法です。論理の上ですごく単純な話なのに、なぜ理解できないのでしょう?
qquppa @qquppa 2019年11月25日
Agano 太田弁護士から赤十字への批判についておっしゃっているなら、何の問題もないですよ?「赤十字が(環境型セクハラと同型の構造により生じる)居心地の悪さをポスターを貼ることにより献血志願者に与えていることを否定できる根拠は存在しない(てか、誰か根拠を説明しろ!)」という主張なので、誰かが根拠を説明するまでの間は暫定的に成立です。
qquppa @qquppa 2019年11月25日
Agano 違法行為の指摘なら法的根拠をもって反論できるでしょうけど、そうでないなら法的根拠は反論の役に立ちません。弁護士が敢えて「のようなもの」と書いたのだから、普通の感覚を持つ人なら違法行為の指摘でないことなど直ぐに理解できるはずですが、辞書厨wは特殊な感覚をお持ちのようですwww
qquppa @qquppa 2019年11月25日
Agano つまり、判断について合意が取れることを保証する根拠なしに「危険かも?」「セクハラかも?」指摘はなされるってことですよね?
qquppa @qquppa 2019年11月25日
Agano 県職員や献血志願者は知った上で行動を起こしていなかったというだけで、いつマスコミや太田弁護士のような行動を起こす人に発覚したかの問題です。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年12月31日
「のようなもの」が法的根拠が無いことであるならば、ただの言い掛かりでしかありませんね。解釈が全く異なる2通りに解釈可能な発言を根拠に議論を進めることは出来ません。はっきりさせてから出直してください。不作為であり、無駄に時間を費やす議論妨害でしかありません。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年12月31日
繰り返しますが、素人が認識出来ない危険性は、通報には至りません。認識された危険性について通報されるのです。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年12月31日
県職員は当事者ですね。献血する人も当事者でしょう。件の弁護士は第三者であり、献血ルーム前を通る人も第三者ですね。通行人である第三者が知りながら2週間程度も問題としなかったのが献血ルームのポスターですね。県職員は当事者として問題としたくなくて伏せる動機はあるでしょうが、献血する人は当事者であり問題とは思っていなかった、ということの証左ですね。
djclover @moviefist 2020年2月3日
moviefist 何故農場に放火するテロリスト共と対話が成立できると思うんだ?「麻薬社会と戦ってるんだ!」と叫んでるならなおさらだ
正論のホットケーキ @Seiron_hotcake 2020年2月5日
巨乳がうらやましくてたまらない貧乳ちゃんに教えてあげるけど、おっぱいの大きい女が好きな男なんて大体バカだから。少し頭の回る男なら大きさより、肌のハリや乳首の色や角度のほうが大事だって気がついてる。そもそも賢い男はおっぱいよりケツ重視だから。だからもう二次元に八つ当たりすんな。な。
リュ @Ryu_Kazu25 2020年2月5日
1人のフェミと話しこの記事見て思ったことはフェミは会話が成立しない。オタクはやり過ぎ。ですね。 フェミは会話が成立してないのに他のフェミには支持されていた=同じような思考でしょうし、オタクは記事が事実なら限度を知らない・1人に過剰に反応し過ぎ。 あくまで推測ですが。
mikunitmr @mikunitmr 2020年2月15日
フェミ同士ですら対話が成立せずまんよし以外をちんよし呼ばわりして追放するのに、なに他人の責任にしとるんだ。