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sasya @LMGecko
今回の経緯、フェミニストと言われる側の発言が、反フェミ側によって歪曲、デマが拡散しており、非常に分かりにくくなっておりますので、ご説明したいと思います。 長くなりますが読んでいただけるとありがたいです。
sasya @LMGecko
オタク側の大意は「フェミに一歩でも譲ると根こそぎ文化を破壊されるぞ、みんなで表現の自由を守ろう!」だと思います。ニーメラーの詩を掲げていました。 なので最初から何も認めないことが前提で、対話にすらならない人ばかりでした。 pic.twitter.com/JRA3qexTXs
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sasya @LMGecko
国が定めた公的広告のガイドラインを示しても、だから?守らなくても法的には問題ない、とも言われ、常識や社会規範の話は全て「お気持ち」と揶揄されました。
sasya @LMGecko
「どこがエロ?」ととぼけ出した流れはかえる(ふくろ)さんの経緯そのものです。 エロ記号としてわかりやすい「乳袋」という表現に注目がいきました。 twitter.com/orz404/status/…
sasya @LMGecko
女性達が「いくら巨乳でも、シャツでああいうラインにはならないよね」 ( ω のように、下乳や谷間が素材や物理法則を無視して肌に張り付きシルエットが浮かび上がる) という声を、オタク側が「いや、ある」と決めつけてくるので、
sasya @LMGecko
似たような服や体型をあげてイラストも描き、あくまでも男性向けの強調表現だと丁寧に説明しました。 pic.twitter.com/MYLRgOJDQC
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ツイートまとめ 巨乳が立体裁断Tシャツを着る。すごい。 おっきぃ 77427 pv 73 1 user
ツイートまとめ 現実世界に乳袋なんてあるわけないだろいい加減にしろ あるやん! 4875 pv 2 1 user
sasya @LMGecko
何度説明しても諦めずにしつこく粘着されました。胸の話ばかり嫌でしたが、黙っていると「ある」と決めつけられてしまうので耐えて頑張りました。 「これは乳袋だ」といって彼等が出してきた画像は、全然違う素材や世界の民族衣装や、ハリウッドセレブのステージ衣装など、状況も何もかも違いました
sasya @LMGecko
そのうち、大きい胸の人の為の服の専門店さんが、乳袋ができる服の専門店ということになってしまいました。 私達はそれも違うと否定したのですが、乳袋のことをよくわかっていない女性が肯定した為、決めつけられてしまいました。
sasya @LMGecko
この辺りで、実際の胸の大きい女性から、いい加減にしてほしい、傷ついた、という声が出始めました。 私達は実在の女性は全く否定していないんですが、「こういう表現は実際はありえない」という言葉を、実在女性の体型の否定と受け取られたようです。
sasya @LMGecko
論争の中で、ある人が、「そもそもこのキャラ自体が、奇形のような巨乳という属性を作者が意図的に付けている」 と発言しました。 この「奇形」の部分がオタク側に取り上げられ、「フェミニストが巨乳は奇形だと言っているぞ」と拡散しました。この発言に怒っている女性は何人か見かけました。
ツイートまとめ フェミ「幼い顔で不自然に乳がでかいのは障害」 これは特大な差別 4327 pv 8 1 user
sasya @LMGecko
私もこの発言は不適切だと感じましたが、奇形という言葉そのものには差別的な意味合いはなく、学術的な大きな特徴という意味で言ったようです。 この他で奇形という発言をした人を私は1人しか知りませんでも、「フェミニスト全体が言っている」というような吹聴をされたので困りました。
sasya @LMGecko
やがて、乳袋服専門店とされたお店が「うちは違います」と声明を出しました。これによって乳袋論争はほぼ収束に向かったと思います。 いまだ認めていなかったり、肯定した女性のツイートも残っていますが(お店に迷惑がかかるので削除、訂正するように声をかけているのですが消してくれません)。
sasya @LMGecko
私はこの絵が問題ないと言うオタク達に、ではどこが線引きか?と聞きました。 だいたいは、水着姿ぐらいまでなら問題ないというようで、中には、乳首や性器さえ見えていなければ問題ないという人もいました。 着衣ならどんなポーズでも、どれだけ強調していても問題ないという意見がほとんどでした。
sasya @LMGecko
着衣でも、表現によっては性的になってしまう事もあるため、例として、2017年のヤンマガ23号の表紙を見せました。 これが献血の広告でもありですか?と。 オタク達の答えは「問題ない」でした。
sasya @LMGecko
ここまでのものでも頑なに認めずに、「法的根拠は?」「人それぞれ」「お気持ち」などと言ってばかりなので、 表現を守れと言う割には表現を軽視し、広告の意味も、自分達で社会での着地点も探ろうとしないで、ただ好き放題やりたいだけの人達なのだな、と判断しました。
sasya @LMGecko
一人の方が、アメコミのヒーローはぴったりしたコスチュームでも胸ばかりが強調されているのではなく、主体性が見えるからカッコイイ、というようなことを言いました。 そして、オタク達の態度や話の通じなさはあまりにもキモいんだよぉ〜と言いました。
sasya @LMGecko
この発言がオタク達の怒りを買い、アメコミヒーローでも胸が強調されたものはいっぱいいるじゃないかと断罪され、プライベートの別SNSに集団凸され、中傷コメントが殺到し炎上しました。 個人情報や写真を晒され、鍵付きに追い込まれてしまいました。
ツイートまとめ アメコミの女性キャラは胸が強調されていないという ※個人の感想です。 ※言論の自由は憲法で保障されています。 以前ワンダーウーマンが胸が強調されているってことで降板させられたって話があったけど、あれは違うのかな? 43190 pv 337 6 users 19
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コメント

久米留宇 @RueKume 2019年11月11日
そりゃあフェミキチみたいなキチガイとまともに対話する気にはならんわ
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2019年11月11日
最初の認識が歪んでるから全部歪んで見えるんだぞ
reesia @reesia_T 2019年11月11日
何も認めないことが前提で、対話にすらならない人ばかりって自称フェミニストの人たちのことですよね、わかります
ヌー @inunonu_ 2019年11月11日
感情的vs論理的なんだから対話になるわけない。そして対話の為の歩み寄りがないんだから、お互い対話する気が起きないじゃろ
こねこのゆっきー @vicy 2019年11月11日
対話を諦めた時点で、負けを認めたようなものだ。 独裁者なら論破できないやつは、殺せばいいが、文明人にそれはできない。本当に自説の正しさを信じてるなら、対話して妥協点を見出す以外の道はない。
てんてん @tuyama30 2019年11月11日
対話って相手の言うことを無批判で受け入れることだったの?イエスマンになれって?
こねこのゆっきー @vicy 2019年11月11日
ああ、まとめられたツイートを批判してるつもりだったが、このコメ欄にも同類がいたのか。 まあ、どっちでもいいや
権力の狗 @daken3gou 2019年11月11日
「フェミに一歩でも譲ると根こそぎ文化を破壊されるぞ、みんなで表現の自由を守ろう!」すでに一般書店で流通しててなんの問題もなかった本の表紙イラストに文句つけてきてるんだからそう思われても仕方ないだろ…むしろ何故オタク側に話し合いで譲歩する余地があると思うのか。
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月11日
この手の「対話を試みた」ポーズのフェミの言い分色々見たけど 論の組み立てとか理屈の捻り出し方とか一定の理論武装は伺えるんだけど、出発点がどうしようもなく感情的で歪んでいるから対話になる訳無いんだよね 論拠を聞かれても「自明だから」で通しちゃう
たちがみ @tachigamiSama 2019年11月11日
まあまとめ読んだけど感想、感情、お気持ちの話ですねとしか 感情的な批判をしたら感情的な批判をぶつけられましたヒドいって言われてもな
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年11月11日
そもそもなんで対話したいの?それって対話じゃなくて征服じゃないの?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
話題となったイラストは乳を小さく変更した状態を想定すると肌の露出少なく服装やその色使いもおとなしめなのである程度の配慮があるように見える。元々そういうキャラなのかもしれないけど。
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年11月11日
下着すら出てないポスターを「胸を強調して見える」という理屈で潰そうとするコトを許せば、それこそ何でも有りなワケで。フェミは最初の一歩のつもりかもしれんがオタクからするとギリギリ最後の一歩なんだよ。というか既に何度もライン引き下げて来たの覚えてないのかフェミどもは?
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
ある程度の公共性を配慮している様子が見える事例を大きさの一点で叩いているとしたら、前向きじゃないと思う。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
スタートが「フェミニストが過去に指摘してきたことに対して肌の露出などに配慮があるかもしれないけど、このチチの大きさはいかん」というモノ言いだったら展開は違ったかもしれない。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月11日
「二週間公共の場に存在して何の問題にもなっていなかった物が、何故突然ここまで批判されるに至ったのか」「これを非とした場合発生する巨額の経済的損失についてどのように解消するつもりなのか」というのをこの方にも答えていただきたいかなぁ。自分は少なくともずーっとそこの所を問い続けてるし、そこの所に答えが返ってきた事が未だにないわけだけども。
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年11月11日
フェミニストって、韓国人とほぼ同じだよな。害悪さも厚顔無恥さも。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
フェミニストの問題指摘に対して100点じゃないかもしれないけど60点(及第点)は越えているんじゃないの?という議論に対して60点じゃなくて40点だ20点だという反応ではなくチチが大きいという一点をもって0点とされると「対話にならない」
サツキ@SHOWROOM用 @bbs_teck_shye 2019年11月11日
エロくて何がどう問題なのか、結局言えた人はいるの?(法律にも触れておらず、子供への悪影響も言えないこの絵の何がゾーニング対象なのか、はっきり具体的に言っている人を見たことない)確かに胸は大きいし、多少強調されているし、エロい記号だと見た人によっては感じるだろう。不快なのも気持ちはわかる。だったら目隠しするのは、不快な人だう?何故、絵を隠すんだ?このイラストは加害していない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
煽り煽られのネットの社会ではフェミニストの問題提起に対して攻撃的な反応もある。その攻撃的な反応は多くの場合、企画者の主張では無く外野だったりする。問題提起となった対象の見立てや企画者を外野との喧嘩の巻き添えにしないように分けて対応して欲しい
かなめ @kaname4 2019年11月11日
公共空間で環境型セクハラしてるって話だったでしょ。 論点コロコロして墓穴掘ってるだけだぞ。
tacosun @kagami4432 2019年11月11日
フ◯イト「まず彼女たちの場合、他者特に男性に対して優位に立とうと言う傾向があり、これは無意識下において…(中略)つまり性欲です」
山田五郎 @m2741236609 2019年11月11日
最低限の妥協点が「速やかな自決」って要求しているようなもんだからねぇ 応えられませんは
3Dポーズ集 @3dpose 2019年11月11日
私たちは一人一派ですと言いながら、オタクと一括りにして相手の一人一派を認めないから問題なのでは……。
いもQ @imoq_tw 2019年11月11日
デフォルメ表現に突っかかったところにそもそものおかしさがあると感じました。
Shiro @Shiromagenta 2019年11月11日
yamadataichino1 どっち男性ホルモンが足りてないんだろうな。
3Dポーズ集 @3dpose 2019年11月11日
>「この「奇形」の部分がオタク側に取り上げられ、「フェミニストが巨乳は奇形だと言っているぞ」と拡散しました」なんか典型だと思うんですけどぉ。あるオタクが取り上げたに過ぎないじゃないですか。拡散はお互い様な訳ですし。なんでフェミ側はある人で済ませるくせにオタク側はオタク全体の攻撃にするんですかねぇ。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月11日
そりゃ一方的な要求しかせず、肯定派の言い分を端から否定し聞きもしなけりゃ対話にならないのは当然よな 質問には答えない、要求は聞き入れない、妥協点も探さない ただひたすら「我々が心地よく過ごすために犠牲になれ」としか言えないのなら、対話などというそこそこの難度のコミュニケーション行為ができないのは当然なのだ
Yeme @yer_meme 2019年11月11日
言葉が通じない連中と対話なんか出来ないっスもの……(´・ω・`)
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2019年11月11日
・肌の露出、・社会的な役割の強制、・男尊女卑、・性的な強調表現、とかフェミニストが今まで指摘してきた要素をレーダーチャートにしてそれぞれ点数評価したものを示して問題提起してくれると議論が進むかもしれない。
ヌー @inunonu_ 2019年11月11日
フェミ「うるさい!私の話を聞けぇぇぇ!!」「私の話は、ハートにビンビン来るだろ?」「熱い気持ちを叩きつける!それが対話というものさ!」「その場のノリって物があるの。私の話には」←大体言っている事、コレだぞ?対話どころか会話も出来ないぞ。
らすね @Lacenaire_ssw 2019年11月11日
最初は「環境型セクハラ」で始まったんだからそれが否定されたら「すいません、言い過ぎました」って取り下げるのが筋じゃないですか。それなのに、こっちが納得しない限り「性的消費」「偏見の可視化」みたいな新しい"問題点"を次々に投げつけてくるからそれこそ「議論」にはなりませんって。落とし所が無いんですもん。
らすね @Lacenaire_ssw 2019年11月11日
確かに心無い言葉を投げかけたり、特定に走るような奴はカスですよ? だけど、そんなカスな奴が居るという理由だけで元の主張がめちゃくちゃであることの責任が相殺されたりはしないんですけど、ってずっと思ってます。
サブ3 a.k.a ビール女子💩 @SUBSUBSUB0721 2019年11月11日
ゾーニング?やだね。お前こそ引きこもってろ。
らすね @Lacenaire_ssw 2019年11月11日
痴話喧嘩じゃないんだから「あれは嫌だった!あっ、あれも嫌だったし!これも嫌だった!謝れ!」みたいなスタンスで手当り次第にその辺の棒を拾って殴り掛かられても困るんですよ。「セクハラ」って書かれてる棒が折れたら、素直にその棒を振ったことを謝るのが筋ってもんじゃないんですか?
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年11月11日
都合が悪くなると逆切れしたりブロックしたりしたんだろうな、この人。
XX_ouga @XX_ouga 2019年11月11日
対話しなきゃ要求を通せないんだから対話にならないと言い出すのは敗北になるんだがね。対話にならないなら別の手段で要求を通しなさい?
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2019年11月11日
対話といいつつ求めてるのは「確かにあなたの言うとおりですね!話したら理解しました!」という反応だけでしょ?
ふぁむ氏 @phantom0730 2019年11月11日
対話はしてる。ずっとしてるよ。ただフェミさんは要求が通らない限りはそれを対話と認めないみたいだけど。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
対話対話というけれど、あなた方自分達の要求を相手が全部受け入れるまで攻撃するでしょうが。それは対話じゃない。無条件降伏前提の戦争だよ。これはフェミだけじゃなく、リベラル全般に当てはまる問題。
コン蔵 @konzopapata 2019年11月11日
勝つまで喚いて反論は受け付けない、これで実績を挙げてるんだからどうしようもない その周りで嫌みや皮肉をいっても結果は遠吠えどころか仲間を呼び寄せる効果しかない
スリーS @Super_S_Shoborn 2019年11月11日
対話した結果、決裂したのだ
ずいまく @zuimaku2 2019年11月11日
精神疾患者には健常者が精神疾患者に見えるらしいですね。恐ろしいことです。
あお @1siss1 2019年11月11日
ツイフェミどもがフェミの理念をきちんと理解したうえでその理念に沿って批判を行うのであれば事態の収拾もつくだろうが、「私が不快と感じたからこれは女性差別」とかいう意味不明の理論で各自勝手にデタラメな武装して喧嘩を四方八方に売り、挙げ句の果てには男性差別な発言を繰り返すフェミと対局のことを行うから各層から馬鹿にされて炎上し続けるんだよなあ
WS @touyou2 2019年11月11日
上でも書いてるけど「オタク」をひとまとめに見すぎだと思う。それこそ1から100まで意見があるのに敵ばかり作って何がしたいのこの人は…建設的な対話に慣れてないのか
タム @inthe7thheaven 2019年11月11日
どんなに懇切丁寧に説明されようとも「だから迫害されてください」という結論に首を縦に振るわけないだろと。
boneless @boneles35516503 2019年11月11日
(この表現をゾーニングしろという主張自体に反対なので、着地点は)ないです。
九銀@半bot @kuginnya 2019年11月11日
で結局曖昧な言い方に頼る必要のない明確に客観的な根拠は存在しない訳だな? 何をどれだけ並べようが、それが感情や精神的なものを根拠にしてる限りクソだ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
疑問を呈したらブロック。論点ずらす。ゴールポスト動かす。そんな連中とどう対話しろと?
九銀@半bot @kuginnya 2019年11月11日
唯一「国が定めた広告ガイドライン」だけは耳を傾ける価値がありそうだけど、それ以下が全部駄目。「常識や社会規範」なんてそんなんただの偏見のコレクションだろうが。規制論に使うもんじゃない。
RXF-91 @rxf_91 2019年11月11日
そもそも対話する気が無いんだから連中TLS以下だろ
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
献血ボイコットのツイートの魚拓はこれね→http://archive.is/skvwa
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
とらのあな店内へのゾーニング要求はこれね→フェミ二スト、専門店であるとらのあなにまで「ゾーニング」を要求。批判殺到 - Togetter https://togetter.com/li/1278730
キョウさん @XoWVFTL26mVWNuP 2019年11月11日
ヴァチカンの人が実在女性を奇形と言ったのは事実じゃねえか、なにさらっと捏造して責任転嫁してんだ。そんなんだから話にならないんだ。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月11日
yamadataichino1流石に韓国人全体を巻き込むのは韓国人に失礼() 一割はマトモだから()
hachigatu @iijagennahito 2019年11月11日
結局フェミはオタクの代替えになる程度の献血はしたのか?人権人権言ってる奴が人の命に直結する献血に気に入らないから難癖付けましたじゃ産廃過ぎるだろう。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
岩渕潤子氏は、「性的消費」「女性性のモノ化」というラディカルフェミニスト特有の架空の造語を使っているから、ラディフェミ #ツイフェミ #まなざし村 の仲間だと思うね。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年11月11日
そもそも乳が異常だってのは割と多くのフェミがコメントしてるんだよなぁ。 奇形って言葉は、あのバカチンが言い出してからですけど()
まちぞう @S2DFsd0aOe46Y9O 2019年11月11日
被 者 面 す ん な 。以上。
椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2019年11月11日
鏡見ずに相手見て話そう?とだけアドバイスしたい
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
そもそも、宇崎ちゃんは遊びたいコラボポスターのどこがエロい・性的かわからない。ちゃんと服を着ているのに、なぜいけないの?いまだに謎だ。この程度のことを問題にするなんて「馬鹿らしい」し、こんなことで一々論争するなんて「馬鹿馬鹿しい」と思うね。今後もこんな謎理論が展開されるのかね?
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
hikichin_02 あ、中身書いてなかった。『宇崎ちゃん取り止めないなら献血許否しよう! 特に男性、ただしい脳による判断ができるかどうか試されています。 』とよもぎ団子氏がツイートしています。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
あなた方が相手の主張に真摯に耳を傾けたことがあったかと。相手の主張を少しでも理解しようとしていたかと。ただただ己の正義を盲信し「我こそは正義なり。我に従え」としかやってこなかったでしょうがと。
ハムハム一日目(土)ツ17b @8ham6ham8ham6 2019年11月11日
理想を掲げてやっている運動の実態がネットで可視化された所、活動家が全体主義的な運動を差別丸出しでやってたのが判っただけ。極端な例ですけど、ポル・ポトも考えだけは立派でしたよね?それの縮小版にしか見えません。
こんたん @kontan8823 2019年11月11日
対話する前に企業に凸してCMや看板を撤去させるのが常套手段のくせに何言ってんだか。連中が対話とか言い出すのは、自分たちのキャンセル運動に対して反感が高まったとき、それも『規制反対派は対話ができない』と言い逃れの口実にするためだけで、対話などする気はさらさら無いのだ。
逆ガル翼 @reversegwing 2019年11月11日
>表現を軽視し、広告の意味も、自分達で社会での着地点も探ろうとしないで、ただ好き放題やりたいだけの人達なのだな、と判断しました。 過去の人が色々考えた結果着地した結果の法律をフェミニストが「自分たちの気持ちをより優先しろ」って蒸し返してるだけじゃん。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
現実の人の胸と、"誇張表現"等のある漫画のイラストを比較しないでほしい。フィクションのキャラクターと比べること自体が「間違っている」。胸を雑に書いたら、フェミ的にアウトかな?
ことだま けむりん @kemrin2011 2019年11月11日
ひとりしか言ってない!それをフェミ全体の意見として攻撃してきた! 問題のポスターは「一枚」の絵でしかないですし、昔々宮崎が犯罪を犯した時にそれを「一人の異常な犯罪者」として扱ってくれてたんならその意見を議論の俎上にあげてもいい。余人もあげてるけどに献血ボイコットは複数が言い出してるし、FANZAや虎に入ってきてまで奇声をあげてるよね。
じむ123 @sdejr01212 2019年11月11日
アンチ男と話があうのは同じアンチだけだから当然
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月11日
架空キャラクターの「乳袋」の表現があると、現実世界の「誰にどのような被害がある」のかな?憶測はいらない。実被害を例に出して欲しい。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月11日
潰し合いを挑んで来たのはお前らだからな
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月11日
単純に、ネットでこういう議論は不毛だって話だよ。互いに攻撃しまくってても何のデメリットもない、妥協することのメリットがないんだもん。 でも現実生活では何らかの妥協でうまくやっていかないといけないわけだから、こういうのは自治体とか裁判だとか、やってるとこへの直接の抗議とか、そういうリアルの場でやるべき話だな。
Tadashi @tadashifx 2019年11月11日
まとめ主さんがちゃんと強調してくれているけれど、ツイフェミ達の発言は「一人しか知らない」「一人の失言」「あれは皮肉」として、反論する側は「オタク側」「オタク達」…。対話できないのはどっちなんだろう?
okoo @okoo20 2019年11月11日
おフェミ様は木星帝国レベルで異星人っぽいからむりなんだよね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月11日
馬鹿が馬鹿ほざくから叩かれるんだよ アキバ広告に関しては男性オタクですらアウトを出していた人間は少なくない キズナアイや宇崎ちゃんレベルにまでケチ付けようと言うのだからもう殲滅戦しかないんだよ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年11月11日
反対派のお前らが寿命で滅びる頃には親和的な若者が年寄りになっていてこうした二次元叩きも風前の灯だろうよ
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月11日
反社会的勢力のテロリストと対話できないのは当たり前。フェミファシストに対してはゼロトレランスが常識
じむ123 @sdejr01212 2019年11月11日
着地点決めるとフェミも我慢する事になるけど明日には一人一派で踏み越えるよね。全フェミの総合意見を着地点にするなら根絶しかなくなる。
aioi_au @aioi_au 2019年11月11日
このフェミがいう「対話」ってのが対話なら、「レ◯プ」だって「対話」になっちまうよ。 抵抗されて未遂で終わったレ◯プ魔が、「『対話』してくれない」って言ってるんだぜ。 そのおぞましさを自覚しろって。
サンジャス猫Avacusはじめました @lmjuXxwmzoQzUxu 2019年11月11日
性嫌悪の人がその性癖を人に押し付けるの、露出狂じみてるな。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
「この絵が問題無いなんて、感覚が麻痺している!」「何が問題なのか教えていただけますか?」「自明のことでしょ!」こんなのが多数だからなぁ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
とりあえずゾーニングされているコンテンツの内容を未成年も閲覧可能な場に晒すことと、センシティブ設定をオンにしないで画像をアップするのを止めろ。
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月11日
献血拒否発言が皮肉、ってそんなのが通じると思っているのか?
おうまさん @oumasanx 2019年11月11日
対話にならないってブーメランすぎるでしょ
上野まち @machi_ueno 2019年11月11日
ツイフェミというものについては、もう思想じゃなくて疾病と定義して、いっそ保険適用にでもしてあげたほうが親切なんじゃないでしょうか。
みこみこ。 @MikoMiko2048 2019年11月11日
一番楽な潰し方はヲタクに頼らなくてもいいくらい献血量増やせばいいだけなのになんでやらないんでしょうね?
funpan @funpan2015 2019年11月11日
人権を守る運動でありながらある集団の人権を侵害するという自己矛盾を自ら抱えているって事を自己批判もせずに声高らかに相手を潰せと叫び続けるような人達が「対話」なんかできるのかと。もし対話ができる人がいたとしたら、コンビニの成人向け雑誌撤去を求めた口で、漫画専門店の内装に文句をいう人間にたいしてやりすぎと非難をするような、これ以上進んではいけないラインをきちんとわかっている人ぐらいのもんだぞと。
鮎坂_('w'_[ayuzaka] @au_quantum 2019年11月11日
「まなざし」もそうだけど、「男性が性的対象として見ているアイコン」が目の前にあることが居心地悪いという話ならまぁ、わかる。ただ、それが撤去に結び付くかと言うと理屈がない。性的要素でなくとも人の姿のアイコンに何らかの評価要素が含まれない筈がない。そもそも巨乳も昨今のトレンドでしかないので過去や他の国のトレンドやフェチズム(貧乳、おたふく顔、肥満)も禁じていけば何も残りはしない。撤去は徹頭徹尾ただの自己基準のお気持ち断罪でしかない。
ヘルヴォルト @hervort 2019年11月11日
対話なんか考えてないよ。だって最初に声を上げたフェミが対話しようとしないんだからね。 まるで自分たちは対話しようとしたみたいな態度だけど、そうやって空気を吐くように嘘を吐くから対話してもらえないんだぞ
ヘルヴォルト @hervort 2019年11月11日
フェミニストと個人の主張を都合よく使い分けていてさすがフェミニスト糞だなと思った。
SA♥️NO @sano810114514 2019年11月11日
自分の界隈のマズいと思われる発言はたった一人の誰かが言っただけだから責めるな、でも強気で意見を押し通したい時や相手の発言を責めたい時は「女性が」「オタク達が」と主語を大きくする。そんな人が「対話が出来ない!」って何の冗談ですかね
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月11日
machi_ueno それは強制入院と外界との接触を遮断する措置を伴わないと意味ないぞ
小川靖浩 @olfey0506 2019年11月11日
この手の話において重要なのは「相手との対話において重要なのは最低限の信頼が確保できているかどうか」であって、ここ最近のツイフェミがやらかしてるのは「ゾーニングで不快と主張する人たちに見えないようにしているエリアの中まで入って規制を訴える」類だったり「通常作品すらツイフェミ好みの作風じゃなければ批判対象になる」とかのやりたい放題ですっかり信用を失っているわけで、「目には目を」をやられてることに気づかないとか間抜け以外の何物でもないよなぁ…
あのこのきなこ @anokogam 2019年11月11日
「一人の過ちをフェミニストの総意にするな」というのなら、論争に参加している極々一部の人間の意見に対して「オタク達」というデカい主語で語るのをやめなよ。大半のオタクはこの論争に参加すらしていないよ。それはフェミニストも同じだろうに。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月11日
しかし「ニーメラーを出されて辟易する」というのはつまり「自分たちはファシストです」と宣言したも同然だな
aomakerel @aomakerel1782 2019年11月11日
まともな意見に反論できずブロックした翌日には 相手が対話にならない人間だったからブロックした ってことになってるんだろうなぁ
neologcutter @neologcuter 2019年11月11日
まあ #宇崎ちゃん ポスターの件は将棋でいう「指し切り」なんだよな。「環境型セクハラ」「性的消費」「偏見の可視化」と攻めゴマを敵に渡しすぎたんだから。
lion5557 @lion55571 2019年11月11日
ここのコメント見ただけで何が問題なのかわかりそうなもんだけど、あいつらは見たくないんだろうな。
neologcutter @neologcuter 2019年11月11日
ネットフェミ腐女子がなぜ表現規制をしたがるか https://anond.hatelabo.jp/20191111101958 ←まとめを見ても「ムカついたものに対する対処方法が、被害者モンスター化する以外にないの」は否定できないよなあ。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年11月11日
規制推進派すでにゾーニングが存在しているという前提をかたくなに認めないからね。まずはそこから。
3+8 @soso05907896 2019年11月11日
この手のは言い訳に皮肉を多用するわりに相手が皮肉を言ってる可能性を考えんよな
ねぼ @nebonebo7 2019年11月11日
問題のないポスターには問題点が無いからな論点が存在しないと論議は成立しないからね
🍤👠芦谷ちゃんは棘りたい!🍣🐈 @ashitani10 2019年11月11日
ノットオールフェミニストってか あほくさ
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年11月11日
ゾーニング存在しないという仮想日本を前提にされても議論になるわけないです。不可能です。ジオン公国の法体系や条例について議論するぐらい無意味です。
時計じかけのミカン @mkn_inv 2019年11月11日
なんか「自分達のは批判・批評、やられたら断罪」って、文在寅みたいだな。「自分達は物凄く高級な事を言っている」という自意識だけは良く分かるが。
白ぶどう @46grape 2019年11月11日
対話を望むならフェミ以外の人間とのやり取りでフェミ用語使うなよ。身内でだけ通じる言葉で話しながら対話できないとか文句付けるな。フェミでない人間にはフェミ用語を理解してやる義理は無いんだ、甘えるな。
黒土 恭介 @black_soil 2019年11月11日
これも、オタクとは話が通じないという前提があって、そこから話を展開している。そのため対話が主題なのにそもそも対話するが視野にないように見える
白ぶどう @46grape 2019年11月11日
46grape このフェミの言ってる事は非オタにオタトークして通じないからって文句垂れてるのと変わらん。しょうもない。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月12日
black_soil フェミファシストにとって「対話」と言うのは「フェミファシストは全く譲歩せず敵が自分たちの要求を100%丸呑みする」という意味やぞ
Megatherium @Dairanju 2019年11月12日
対話にならないというか、この人の主張は対話ではなく、自身の主張の強制である。だから、ニーメラーを掲げられる。
オムレツ系おみおつけ @bon__19 2019年11月12日
最初に喧嘩売ってきたのはどっちか問題だな。「環境型セクハラのようなもの」発言が発端だと思うが、そこを起点とすると「いやそれ以前にこんなものが献血のポスターとしてあること自体が私たち(フェミ側)に喧嘩を売っているようなものだ」とスタートラインをずらされるのかな。それとは別の話だけどフェミさん側、ゾーニングを訴えてるだけと言って被害者面してるけど、同時に加害もしてるという自覚のない人ばかりなのかな。
Twelfty @twelfty120 2019年11月12日
わざわざ画像付きのツイートでイラストを拡散しておきながら、「ゾーニングしてくれれば問題ない」だもんなあ。 問題ありと言う人の中に、批判論者による拡散以外でこのポスターに遭遇した人はどの程度いるのやら。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
宇崎ちゃんの件、まだやってたのか ‪でもあれを「服着てるからエロでもセクハラでもない」は「着衣エロ」がある以上通らないと思う 直接表現だけがエロじゃないのはわかり切った事でしょう ‪実際確かにエロの文脈が存在する絵だし多少でも不快感はあるよ、別に苦情入れたろ晒したろって程でもないけど 寧ろその言い分の方が不快感強いかも フェミや女を一括りに攻撃する割にオタや男で一括りにされると真っ赤になったり フェミ対オタの歴史は知らんけど端からお互い喧嘩腰で拗れて引き際見失ってる感がすごい
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年11月12日
missedsoup 件のポスターをセクハラと断罪した弁護士に言ってくれ。 まさかセクハラとレッテルを貼られる事がどれだけ重い事か理解できないわけあるまい
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup Freeやananの男性ヌードもエロいだろって投げかけたが「男の上半身裸は違法じゃない!」とかだったぞ、宇崎ちゃん叩きをしてるやつで女性向けの男性ヌードなどのエロい事や男性が不快に感じることを認める事ができたやつは一人もいなかった。着衣でもエロいんだとかエロの文脈とかいうだったら最低限女性向けのエロも街中に溢れてることくらい認めなきゃならんよな。拗れて引き際見失ってるのはフェミ側だ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
satori_Lv35 フェミとは一切対話にならなかった、宇崎ちゃんが性的な魅力を描いたイラストであることは間違いなく不快に感じる人がいることも認めた上で、相手の言い分を認めて超絶歩み寄った上で、「Freeやananの男性ヌードなどの女性向けエロも不快だよ、みんなで我慢するべきだよね」と対話を試みたのだけど、前述したように女性向け表現のエロさについては絶対に認めず対話にすらならなかった。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 ananの企画は当然エロだ。 私は宇崎ちゃんもananも不快感ある。Free!は知らんけどぱっと見不快感なかった。相手の言い分を1ミリでも聞いたら負けみたいに必死になってるよ。「フェミもオタクも」そう見える。 女性向けエロが不快な男性の声を知らなくて申し訳ないがフェミが性的強調表現で「男も嫌でしょ」って絡んだ時「男の性的強調は不快に思わない」って返してた人ばっかりだったから、どうしても不快なら男性も声上げるべき。無意識でも「男だから我慢」してるならそんな必要ない。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
Jintakehara1 せやな。ただ件の弁護士がセクハラと感じた以上その人にとってはセクハラなんやろなとしか言えんわ。 ハラスメントはそう言うもんだし。 正直ここまで盛り上がる話か?とも思うが。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup 1ミリも聞いたら負けはフェミ側な。1ミリでも認めたら潰す気でいるのもフェミ側な。フェミ側に寛容さなんていう概念があるならそもそもこんな話になってないんだよ。攻撃されたら反発するのは当たり前だからな、「そうだねエロいね、取り下げるよ」なんて事になるかよバーカ。不快だろうがなんだろうが我慢しろって言ってんだよ、表現の自由を守るために我慢しろ。我慢しろ。我慢しろ。我慢しろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
「我慢する必要なんかないんだ!」じゃねえよ、馬鹿かお前。一歩も譲れず認められない拗れたフェミを体現しとるやんけ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup 『「男も嫌でしょ」って絡んだ時「男の性的強調は不快に思わない」』この辺シュナムルが男性同性愛者向けのエロコンテンツ引っ張ってきたりとか、エズラ・ミラー引っ張ってきたりとかそういうので反発されただけだろ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup アホそうだからもう一つ言っとく、「エロい」は即排除しなきゃいけない表現ってことじゃないからね、性的魅力を描いた表現なんてのは街中にゴマンと溢れてるので男性向けのしかもイラストだけ槍玉に上げて攻撃することが理不尽だ。「お前たちも声を上げるべきなんだ!」なんてのは、俺に食って掛かってきたクソフェミどもと何にも変わらん。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
missedsoup 私は正直女性向けも男性向けもあまり露骨なエロ文脈はやめて欲しいけどそうなったら他の事まで窮屈になりそうだから行動しない派なんだ。 でも本来フェミは社会的立場の弱かった女性の声を大きくする運動だから男性も不快ならフェミくらい声上げた方がいい。断然男性のそう言う不快感が周知されてない。「違法じゃないから誰かが不快でも知らん」はダメだと思う。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2019年11月12日
フェミニズムも現実の女性に関わる問題だけにゾーニングしたらどう?
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
inunonu_ おいこらバサラをやつらといっしょにすんな!
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 不快で我慢できんならそれを周知しない限り誰も対応してくれないて話。男性の不快感が周知されてないから「違法じゃなら良いでしょ」の女オタの発言で済まされたんでは? 私がエロ表現排除しろなんていったか?男性向けばっかり言われて不満だから女性向けも規制しろともとれるぞ。 見たくないものを見ない選択肢を取れるのが大事だと言ってる。その前提が声の周知だと。 クソフェミとかわからんから何もせんのならこんな感じに「対話を求めて」上から目線で物いったのね、どんまいで話は終わりやん。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 私が言ってるのは乳袋に対するチン袋の話が出てきた時のことだよ アホすぎてめっちゃ笑ったけど
aqp1 @aqp114 2019年11月12日
「話せば分かる」なんて限界があるんだよ。 考え方や立場の根本から違ったら、話し合いで解決なんか不可能。どっちが強いか力比べでしか進まない
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
鋼殻のレギオスで「人語が通じるということはそれだけで交渉の余地があるということだ」つってたが最近はとてもそうは思えんな…
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup 要領を得ない文章だなー・・・、何が言いたいかさっぱりわからん。ある意味すごい。
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
あとゾーニングってかなり強い表現規制よ?政権を批判する文書はこどもには見えないように垂れ幕の向こう側に置きなさい、なんてなったら言論統制のディストピアまっしぐらよ?
フルバ @furubakou1 2019年11月12日
furubakou1 18禁としてレーティングするのは事実上の検閲に相当するのではないか、って意見もあるくらいなんだから。(中学時代の現社でやったことだからうろ覚えだけど)
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
フェミ側が「エロい」や「性的魅力を表現」を公共空間から排除するべき表現と定義づけて殴りかかってきてるから、そりゃあ反対する側は「エロくはない」ってなるのは当然だよな。それなのに「エロの文脈を認めろ」なんて言うのは卑怯な言い回しだ、まず性的表現が街中に溢れていて「エロ=排除」ではない事を前提にしてからじゃないとダメだよな。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
satori_Lv35 すまんな。最初のとっかかりから勝手にイラッときて、どうでも良いことに反応してしまったわ。 私が言いたいのは不快なら表明したら?に終始するんだ。チン袋を持ち出されても不快じゃないと言ってたから不快な人がいるとはちゃんと認識できてなかったんだ。だから世間も男性向け表現に注目するんでは? クソフェミと同じになるかはその時の態度と落とし所次第だろ。 他人に絡む時の言葉遣いに頭の良さを発揮したらなんとかなるんじゃないかな。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月12日
missedsoup やっぱり要領を得ないからエスパーでブッパして終わる。不快な表現なんざ世に溢れてんだよお前らだけワガママ言ってんじゃねえ!、以上!
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup そうやって「不快なもの」に対し「排除するよう求める」ことしか知らんから問題なんじゃないか。そんなのは幼稚で自分勝手なきかん坊がヒステリックに駄々こねてるだけ。理性と分別のある大人なら「不快なものもあるけどそれとだって共存できるようになるべき」ってとこが落とし所だろ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup ananの表紙は当然エロだと思う。宇崎ちゃんも着エロにあたるから排除されて然るべき。そして、不快な表現には声をあげるべき。それがあなたの考えなら、ananの表紙に継続的に声をあげたりしてるのでしょうか? ananの表紙は合法だから問題ないとする人たちに対する不快感や、そういう人たちを何とかしようという意思がまるで感じられないんですが、本当に持論を自ら実践されてます?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
myomyo01 ちなみにあなたにも聞いてみますが、件のポスターについては「二週間以上の間何の不快感も表明されなかった」という事実があるんですが、これ十分に「ポスター自体に誰の目から見ても明らかに性的(エロ)と言える要素がなかった証左」になりますよね? 誰の目から見ても明らかで、今ここまで苛烈にたちを叩かれてるものが、公の場にありながら二週間以上全く批判されることなくスルーされていた。 これ、おかしいですよね? どういう理屈でそうなったと考えられます?
かなめ @kaname4 2019年11月12日
多様性を認めて豊かな社会を!って言った口で、不快な表現!排除しろ!だからね。
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2019年11月12日
missedsoup 不快を表明するのは自由だけどなんでそれが排除まで行くのかってこと。嫌煙家に配慮してコンビニのたばこ販売自粛させる?お酒嫌いな人に遠慮してスーパーから酒販売コーナー撤去する?音楽嫌いの人に気兼ねして町中からスピーカー全廃する?やったらおかしいでしょ。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven そうやってってどうやって? 私は誰にになんの対応も求めてないよ?? なんか知らんけど「男性向きだけ叩かれるのがおかしいのにクソフェミは馬鹿で理解しなかった」って絡んできたやついたからみんなが少しずつ我慢すれば丸く治るけどどうしても容認できないならその人は声上げたら?って言っただけ
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 そんな意思微塵もないからです。 自分が1ミリでも不快に思ったら排除しないといけないんですか? 自分の好きが誰かの不快になる可能性は認識してるので多少の不快感はスルーしてますよ。 「男だって女性向けエロをすごく不快に思うのに我慢してあげてるんだからクソフェミもそうしろ」って言うくらいならどうしても不快で我慢できない人は声を上げたらいいのでは?と思っただけです。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
Halo_nyanko なぜ排除までいくのか聞かれても私は排除しようなんて思ってないから知らないよ
楽園パレードに乗り込むヌル逝さん @Zombarai 2019年11月12日
チン袋どころか達し袋は男女問わずにヘッズには親しまれているのに………
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup その言葉がそっくりそのままフェミニスト自称者の方々に当てはまるからこそ、こうして皆怒っているわけですが。そもそも、ananはエロでると認識しているのなら、それをエロとして批判しないフェミ自称者について難色を示すのが筋という物だと思いますが、貴方はフェミ批判者を一方的に批判するばかりでそういう方向への理解を何ら示そうとしていない。理論的整合性が取れていないと言われても仕方がないのではないですかね。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup ちなみにもう一度お伺いしますが「着衣エロがある以上アレがエロじゃないのは通らない」と仰る媒体が二週間以上の間誰からも問題視されなかった事について、何かご意見はございますか? これ、本当にこれまで誰一人として「これこれこういう理由で問題視されなかった」という形で触れる事すら無く、ただただスルーされてるんですよ。貴方が今そうしているようにね。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 ですから宇崎ちゃんもananもエロだと思うがどちらも排除しようなんて思ってないから行動もしないと言っているのです。フェミ対オタの歴史は知りませんがお互い引けなくなって拗れたんだねって双方に対する感想を述べたんですよ。相手が一方的に悪いと言う姿勢もダブスタも側から見ればお互い様に映ります。 名指しで言わないとご理解いただけなかったようですが垣根を乗り越えてまで文句言うフェミには辟易してますし、女性という主語で意見を通そうとするフェミも不快に思ってますよ。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 宇崎ちゃんもananも出版社のコンプライアンス通って世に出てるんですからエロかどうかとは別の話なんじゃないですか?エロが必ずしも悪だとは思ってないですよ。 セクハラは受け手の許容値によるところが大きいですから声の大きな過敏症さんが見つけるのに時間が掛かったんでしょうね。不快だけどスルーするの慣用性も大事だと思いますよ。ただいわゆるクソフェミさんやクソオタさんのように寛容の幅が偏っているのもどうかと思いますが。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
missedsoup フェミ、アンチフェミどちらが一方だけを批判してるわけではないしどちらかだけを許容しているわけでもないですのでそう感じられたなら言葉足らずでしたね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup 容認だとか許容量だとかも個人の感情の問題でしかない、オタクvsツイフェミでいうところの「お気持ち」だから、そもそもの話「容認できないので声を挙げる」って行為自体が正当化されないんだよ。それをやるには「なぜ容認できないのか」に感情に因らない明確な根拠や論建てが必要なの。どんなに不満でもどんなに我慢ならなくても、その論建てが無いなら声を挙げるのは不当なわけ。
🍤👠芦谷ちゃんは棘りたい!🍣🐈 @ashitani10 2019年11月12日
すまん、「どっちもどっち」の一言で良くね?
hachigatu @iijagennahito 2019年11月12日
お気持ちで物事を判断したり批判する事自体は別に普通の事。ただ今回の場合宇崎ちゃんグッズ目当てに血を提供したオタクを排除しようとするなら代わりにフェミが血を提供する事がセットだろう。お気持ちが即相手を排除する事直結して、気が済んだらはいお終いのフェミは蛮族以外の何物でも無い。そんな蛮族が人権を看板にしてる事が問題だと思う。此奴ら見て見ぬフリしてたら、人権を人を殴る為の棍棒にされてしまう。どっちもどっちじゃない。救命活動をお気持ちで妨害されてたまるか。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2019年11月12日
攻める時は群れで、攻められた時は一部を切り離す 群体アメーバみたいな生態してる
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2019年11月12日
もう「ゾーニングは実質的な検閲でありファシズムへの迎合である。とくに実害もないので廃止するべき」と運動していくべきなのでは
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2019年11月12日
宇崎ちゃんはエロくない・・・終了(これじゃダメなのか?
qquppa @qquppa 2019年11月12日
missedsoup 「実際の行動をもってなされる『男性や女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想の表明」をもって「環境セクハラ性あり」なので、実は「許容量」や「お気持ち」の話ではなかったりします。宇崎ちゃんポスターについても、赤十字が事業の対象者とする範囲が「巨乳表現はエロでない」という感覚に親しんだ人のみ限定なのか、それ以外も含むのかによって決まります。もちろん後者でしょうから、環境セクハラ性あり!ということになります。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2019年11月12日
そりゃあバカを徹底的にバカにするんだからそうだろう
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2019年11月12日
エロいと思う人とエロいと思わない人・・・えっ?多数決なのか? なら投票結果も持ってこい。お気持ちでないなら数字な
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2019年11月12日
この日本国では自分の道徳・倫理・価値観を法の定めなく他人に強要することは憲法上許されてないんだわ・・・(小学生の基礎知識
qquppa @qquppa 2019年11月12日
takashi7zzfe 「性差際立つ体型」かつ「所構わず」ならセクハラ性あり。「エロいと思う」かどうかの問題ではない。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
takashi7zzfe 「環境セクハラ性あり」指摘は「赤十字がもつ思想」に関する単なる指摘であって、強要でもなんでもない。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月12日
qquppa 指摘には妥当性がないで終わりの話だよね本来
雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2019年11月12日
殲滅戦仕掛けてくる相手と対話なんか出来ないんですよ。和睦の席で騙し討ち食らいそうで。
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2019年11月12日
missedsoup あなたの存在が不快なので消えてください 僕はフェミなので、フェミの意見は絶対です
qquppa @qquppa 2019年11月12日
yukiyake_ まとめにもあるけど、余計な主張が尾ひれとしてついていると扱うから妥当性がなくなるのであって、単に「性差際立つ体型のキャラクターが起用された」(ゆえに「環境セクハラ性あり」)なら妥当ということで話は終わるわけです。
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年11月12日
qquppa 環境型セクハラのようなものに該当しないという話もありますが。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
「何も認めないことが前提」なんじゃなく「まともな根拠を何一つ出せない」だけでしょ。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 環境型セクハラという言葉は法的には定義がちゃんと定まっており、この件はその要件に該当しておりません。https://togetter.com/li/1417986 不快の表明に無理筋の理屈をくっつけるからおかしなことになってるのです。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
おっと、qquppaに構うのはオススメしないぞ。およそ知性と呼べるものを持ってないから、何をいくら言っても理解できず豆腐に鎹、糠に釘、暖簾に腕押し、這っても黒豆だ。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月12日
個人的観測で言えば、フェミニスト(#ツイフェミ)方面は「性的消費」「女性性のモノ化・商品化」という架空の造語に該当する創作物全般について「殲滅」を考えています。基準は一人一派です。反対する人は、別に性的であっても(BLだろうが、男性の裸だろうが)残ってていい、スルーする(性的であっても表現の自由を擁護する)という立場。性的作品排除と性的作品擁護の対立と思っていいです。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月12日
宇崎ちゃんは遊びたいコラボポスター問題の全ての始まりは、太田啓子弁護士のこのツイートでしょう。→https://twitter.com/katepanda2/status/1183729350207623169 リプライを見ればわかるとおり胸が大きいことを問題視しています。その意味では岩渕潤子氏と意見は似通っていると思います。 そして、太田啓子弁護士とは別の人が乳袋問題を提起して問題が複雑化していきます。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 国は環境セクハラ性のある行為のうち取り分け酷いものを「環境セクハラ」の名の下に取り締まっています。暴行や侮辱なんかも同じでその性質を帯びた行為はいくらでもあるけど、国が「暴行」や「侮辱」の名の下に取り締まるのは国が看過できない害が生じたと認めるもののみです。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月12日
共通する言葉は「性的消費」「女性性のモノ化・商品化」という架空の造語です。宇崎ちゃんは遊びたいはエロくないと思ったら、その感覚が問題だとされます。ポスターの宇崎花は、胸はあっても、服を着ています。顔はドヤ顔です。どこがエロいのでしょうか。私にはわかりません。でもわからないといけないそうです。排除しないといけないそうです。献血ルーム付近だけであってもです。だから、宇崎ちゃんは遊びたいポスター問題は「フェミニスト(#ツイフェミ)による創作物殲滅作戦」の一つです。
Chariot @BLACK_RX_24 2019年11月12日
なぜかまるっと無視され続ける「ポスターは描きおろしでもなんでもなく、一般コミックスとして書店に並んでいたイラストを使ったものである」ってこと。その時に抗議してないでしょ。公衆の面前にあったにもかかわらず。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
BLACK_RX_24 セクハラ性は「『所構わず』性の対象と扱う」ことで生じるので、対象者の範囲次第です。一般コミックスはその作品を受け入れる人のみを限定的に対象としているのに対し、献血事業は献血志願者という作品とは無関係な集団を対象としており、この意味で「所構わず」要件が成立しているということです。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 寡聞ながら職場以外で「環境型セクハラ性が成立し取り締まられている」という具体的案件を存じあげないのですが、ご提示いただけますか?
Chariot @BLACK_RX_24 2019年11月12日
書店に置いてある一般コミックス、十分に所かまわずなので。「書店に来る=宇崎ちゃんの読者」ではない。作品とは無関係な集団は当然存在する場である。詭弁でしかないよ。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月12日
qquppa >一般コミックスはその作品を受け入れる人のみを限定的に対象としているのに対し ラノベの表紙という、「その作品を受け入れる人のみを限定的に対象にしている」ものが槍玉に挙げられた事案が去年あったんですがね
ヌー @inunonu_ 2019年11月12日
正に「対話できないフェミ」として体現するqquppaと関わるのは、時間の無駄だから止めといた方が良い。
いぬけんぴ @inuken_p 2019年11月12日
その話をしだすと法律の話ではなく価値観の話になるので・・・ https://togetter.com/li/1419189#c6940447
しのぎ鋭介⋈ @A_shinogi 2019年11月12日
赤の他人の権利を正当な根拠無く制約しようとするヤツに1ミリだって譲る義務とかある訳無いやん。対話も不要
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 職場以外でなされるセクハラ性のある行為について国が取り締まった事例の存在の有無が議論にどのように関わるのか論理に流れが見えないのですが?
しのぎ鋭介⋈ @A_shinogi 2019年11月12日
あわよくば表現の自粛や取り下げに追い込もうとするヤツが、鍵付きに追い込まれたとか泣き言言ってんじゃねぇ
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 取り締まっていると言ったのはあなたです。それが職場以外のことでないのなら宇崎ちゃんポスターの話題で出すのは不適だし、職場以外のことというなら実際にそうしているということを示さねばあなたの妄想にしか過ぎません。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
missedsoup 公共の場に堂々と掲示してあるということと、見つけるのに時間がかかったというのは両立しないはずなんですよ。 そもそも件のポスターは否定的な見解以外では普通にTwitter上で写真含めてやりとりされてましたからね。現場に行かない人間ですら目に留まる状況があった。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月12日
missedsoup 排除すんなって話に「不快表明くらいさせろ」と擁護に回っておいてこの無責任さよ
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月12日
A_shinogi 本当、なぜ自分に矛先が向かないと自惚れられるのか……
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
myomyo01 これが二日や三日ならあなたのその主張も通ると思いますが、二週間以上、具体的には17~18日間の間、公共の場と主張される場において看過され、「発見」されなかったという事は、それはあなたのいうように「たまたま発見されなかった」のではなく「そもそも誰も問題だと思っていなかった」事の証左であると考えざるをえないんですよ。 太田某さんによるバイアスの敷設以前から、このポスターは問題だと言っていた人間が皆無であるというのは、つまりはそういうことですよ?
qquppa @qquppa 2019年11月12日
Blue_Reimu そのような事例については、主張者が無理筋な人であったということなのではないでしょうか。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 宇崎ちゃんポスターについて太田弁護士は「国は取り締まるべき」などと主張していないのでは?単に「赤十字の行為に『環境セクハラ性あり』」と指摘しただけのことのように思えます。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月12日
「きちんと服を着た」「でかいおっぱいが強調されてるだけで乳首どころか乳房の露出すらない」女の子のイラストをセクハラ前提で語る無理筋を押し通そうとしてるktgy鬱陶しいな
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
myomyo01 これがここまで苛烈ともいえる問題視が行われてていなければ、潜在的には問題視していたという言い分も通るかもなんですが、それも無理筋ですからね。 だいたい、問題当初に「女性のモノ化が云々」言ってた人が皆無だったことも、この「著名人による誘導の結果発生しているバイアス」の裏付けだといえるでしょう。 何もかもが後付けなんですよね、今回の話って。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 太田氏の話はしてませんよ。あなたの発言について話をしているのです。「国は環境セクハラ性のある行為のうち取り分け酷いものを「環境セクハラ」の名の下に取り締まっています。」https://togetter.com/li/1429014#c7029565
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月12日
qquppa その広告を対象にしていない人の目に留まる事が問題視されてる状態での反論とは思えない事をおっしゃりますね。 宇崎ちゃん、確か普通に平積みもされてましたよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
qquppaがどんなイカレかのサンプルは既に大量に採ってあるので一言物申す前にこのまとめのコメ欄を読め>https://togetter.com/li/1419189 いろいろと手間が省けるぞ
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven このケースでは精神的被害しかないから感情は絡んでくるよ。こういう事例も少ないし理論も定義もセクハラに含むのかすらこれから積み上げる話では?「公共ポスターのエロ文脈表現が不快だからやめて」も「服着てるからエロじゃない、不快なわけない」も感情論だもんね。一方を排除したいならその根拠がいる事は同意する。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup 生憎と「服を着てるからエロじゃない」は感情論じゃないのだ。ここで言うエロとは俺やお前がそれを見て興奮するかどうかという生々しくも曖昧な基準のことではなく、それが法律や条例においてゾーニングや年齢制限の対象になるような内容であるかどうか、の一点であり、そこに私人の感情の入り込む余地はない。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
大雑把に言ってしまえば、「乳首や女性器がスミもモザイクもなく描画されていることがエロ絵の条件」であるならば、「乳首も女性器も描画されてないものをエロ絵と認定することは出来ない」のである。それがルールというものだ。ルールを曲げてはいけない。それを曲げてしまったら、それはもうただの曲がったものだ。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
inthe7thheaven ご提示ありがとうございます。彼とは以前も若干絡んだ気もするのですが、いずれにしても根拠があれば新たな知見として加えたいし、根拠がないのなら放置するのも害であると思いましたもので。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
qquppa 今回の件で看過できない不利益や日常生活に支障をきたす苦痛を受けた人はいますか?社会秩序を乱す非道徳的なものですか? 万人受けしないからセクハラだは乱暴すぎです。 あなたが言う通りお気持ちや許容量が関係なく条件さえ満たせばいいのなら、被害者がいなくてもセクハラになりえます。その場合誰に対するハラスメントになるんですか?
りざ @rizariza2017 2019年11月12日
「R18として規制されるレベルのエロ」と「R18ではないものにエロを見出す」の違いが分かってねーやつが居るな。後者をエロいって言ってるところに「じゃあ後者も前者にぶっこもう」って言いだす馬鹿が出てきたら「いや(規制されるほどの)エロじゃない」って言うに決まってんだろ
りざ @rizariza2017 2019年11月12日
後者を前者と同じ規制されるレベルのエロに含めたら下着広告も普通の服もなにもかもエロとして規制しなきゃならんようになる。ブルカかぶってようが麻袋かぶってようが老若男女なんだろうが、なんでも規制できるぞ
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 おっしゃる意味が解りかねます。「宇崎ちゃんポスターを国が取り締まるべき」との主張ではない単なる「環境セクハラ性あり」指摘ならば、私を含め誰によってなされた指摘であろうと、「国による職場以外での取り締まりの有無」とは無関係の話ではないでしょうか?
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 仰る意味がわかりかねるとはこちらの言葉です。ポスターの件は「環境型セクハラ」の要件を満たしていないのに「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
myomyo01 ここでいう広告ってなんのことでしょう。一般コミックス、それとも献血ポスターのことでしょうか?
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月12日
sunkawitko 「不快に"思う"」ものは、原則的にスルーすべきなんですけどね。不快な表現も守るのが、表現の自由の原則ですからね。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
missedsoup 「所構わず性の対象と扱っても構わない」思想に疑問をもつ人に対するハラスメントです。もちろん、このハラスメントが排除すべきハラスメントかどうかは別の話です。
Hikichin(V2) @hikichin_02 2019年11月12日
sunkawitko というか、エロくらいスルーすべきなんですけどね。海外例を出そうかな。→○ドイツの駅の本屋にポルノ https://twitter.com/HisanoriUeda/status/960908204598284289 ○ドイツの街中によく出没する売春宿の宣伝カー https://twitter.com/M_Igashi/status/529528978353426432
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
「見たくないものが視界に入るのではありません。見たくないものがないかどうか探しているから見えるのです」 #毎度貼るやつ
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
「エロを排除する者は「規制」がなければその実、自らがエロに溺れそうだから躍起になって排除しようとしているだけである」 #毎度貼るやつ
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 暴行でも侮辱でも、それをすることによってある種の思想を行動をもって表明したことになります。例えば、殺人なら「人を殺しても構わない」思想です。セクハラ性のある行為により表明されることになる思想は、法務省による「『かつて職場に女性を性の対象と扱う風潮があった』ゆえのセクハラ取り締まり導入」によります。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
過去の戯言: https://togetter.com/li/929773 (「オタクは #まなざし村 を許してやれ」「援交13%の嘘」)
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 今おっしゃってることも意味が不明ですが、そんなことは聞いてませんよ。わざとごまかしてるのですか? それとも認知のゆがみですか? 再度言います。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。」
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
myomyo01 声を上げるタイプの人と視線やアンテナ強度は違うでしょうが、私は話題になってから知ったので「掲示から2週間後見つけたんだな」と解釈しましたし、見つけるまでの時間と主張の正当性は相関関係にないと思います(主張が正当とは言ってない)し、知っていたのに見過ごしたとは断定できないと思います。 小さくとも問題視されてたけど殴りたいだけの人が便乗したから時間差で炎上した、という話なら別ですが。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
qquppa お前の「なります」は大抵「なりません」なんだよ馬鹿野郎。主人公が積極的に犯罪行為を働く作品なんざごまんとあるが、その作者がその手の犯罪行為を肯定してるとでも? 逆に言うと、犯罪や非道を容認、肯定しないとそういう作品は作れないし作っちゃいけないのか? そんなわけあるか馬鹿めが。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
qquppa この世の不快感は全部誰かからの嫌がらせということですね。 現状定義されている事すらひっくり返してご自身のハラスメント基準を正当化したいようにしか受け取れません。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup 「主張の正当性はさておき、視点やアンテナ強度が常人と違い、声を上げるタイプの人」 あぁ、ノイジーマイノリティのことね。
seidou_system @seidou_system 2019年11月12日
小泉進次郎がステーキ食っただけで怒り狂うビーガンと何が違うんだ。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
happy_world2 具体性の意味が解りません。どのような返答を求められているのでしょう?「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」指摘を「環境セクハラ性」という言葉を用いて表すことが気になられているのでしょうか?
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 「具体性」の意味は辞書で引いてください。では、頑張って一語一語辞書を調べながらお答えください。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
普段から「フェミニストは一人一派」と嘯き、不適切発言をしたフェミを全く批判しないでスルーすればそりゃそうなるよって話だわな。 RT @LMGecko:この他で奇形という発言をした人を私は1人しか知りません。でも、「フェミニスト全体が言っている」というような吹聴をされたので困りました。
qquppa @qquppa 2019年11月12日
missedsoup 「『嫌がらせ』非難」と捉えると変な話になるわけで、早い話「『その思想どうよ?』指摘」、つまり単なる「批判」なわけです。
happy_world @happy_world2 2019年11月12日
qquppa 辞書も引けない皆様、そうおっしゃるんですよね~w わからないことを調べるのは恥じゃないのに。わからないことをわかったつもりで言ってることが恥さらしなんですよ。そしてこれに答えてね。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください。」
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
ツイフェミの主張はオタクフォビアや得手勝手な倫理観の強要でしかなく、前提が間違ってる以上、対話以前に会話が不可能だから相手のしようがないよねって話。 RT @LMGecko:なので最初から何も認めないことが前提で、対話にすらならない人ばかりでした。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
qquppa まずその指摘が間違っている。間違っていると言うか、ここまでくるともう単にお前の吐いた”嘘”だな。次に、その間違った指摘いやさ嘘をわざと公的に使われてる用語と紛らわしい言葉で呼んで正当なものだと混同させようとする。某弁護士も使った手だが、やり口としては完全に悪質な詐欺の手口だ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
表現の自由が規制されるのは、その表現が誰かの人権を害する場合。これが公共の福祉って概念なんだけど、ツイフェミはこれを悪用して「女性を性的にカリカチュアしたイラストは女性の人権を害する」とか「環境型セクハラに近い」とかほざいてるからこそ、ゲロ悪質なワケです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
tikuwa_zero 本気で主張してんなら赤十字を訴えればいい。まして、最初に問題視したのが弁護士なら尚更。女性の人権侵害なのに何で訴えて止めようとしないのか、誰か合理的に説明してみろって云う。訴えて止めようという逼迫性がないのであれば、それは問題がないんだよ。単に「不快な表現」=個々人の好悪の区別なだけで「有害な表現」=社会上の是非を問う問題にはならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
tikuwa_zero この辺りの話は有害図書運動とか悪書追放運動で散々指摘されてきた事で、件の運動は何の成果もなかったどころか、ツイフェミ曰く「萌えやエロが氾濫している現代」においてその影響性(悪影響)は全く確認されてないんだけど、「悪影響はある」「ただしデータはない私がそう思うんだからあるんだ」を前提に規制論をぶちまけてる時点で会話する価値すらない。
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2019年11月12日
確固たる証拠があのポスターの事なら「環境型セクハラ」という表現ではなく「猥褻物陳列」だと宣言したらどうだ?
宇宙落描き @uchurakugakikai 2019年11月12日
自分の「お気持ち」だけが根拠で一切譲歩する気もない連中と「対話」することなんてそりゃ不可能でしょう。時々出没するどっちもどっちに持ち込もうとする輩も極めて醜悪に感じます(お気持ち)。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven 水掛け論だけど「エロじゃないから不快なわけない」は感情でしょう。論理的でない批判は不当ではなかったのか? 観点が違うのをお互いわかってるくせに一方的な言葉を投げつけあってあいつらは馬鹿だと笑い合ってるのは滑稽に映るけど。 ルールで決められたら論理性に欠ける限り黙って従う意思はすごいと思うけど、条例はお気持ちで決まる事もあるから、嫌味でもなんでもなく、変な条例を制定する自治体がでないといいよね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2019年11月12日
表現の自由は人権の中でも特に重いとされてるので、それを抑制するには同じ人権が侵害されるレベルでないと有り得ないのに、「人権が侵害されてる」と主張しながら裁判すら起こさない連中のそれがお気持ちだという話なので、“「エロじゃないから不快なわけない」は感情でしょう”というのはただの論点ズラし。そも快不快で語るなら「どちらであっても人権を害しないなら問題ない」で終わる話だから議論にすらならない。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
qquppa ハラスメントに単なる批判を組み込んで変な話にしているのは貴方です。「セクハラ」は看過できない不利益を被ること、能力を発揮できなくなること、とはっきり定義されています。 定義を踏み越えて混ぜ返し勝手に違う意味で扱うのはどうかと思います。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
missedsoup そこで言う「不快なわけない」は、「不快に思えるわけがない」ではなく「例え不快に思ったとしてもそれはただのそちらさんの感情の問題でしかないので、主張している”これは不快なエロなので何か手を講じるべきだ”という意見に正当性が生じたり認められたりはしない」という意味合いなので、これもまた私人の感情の入り込む余地がないのよね。
タム @inthe7thheaven 2019年11月12日
敢えて人聞きの悪い言い方をすれば一種の責任転嫁であるが、そもそもどこかに何かの責任が生じその責任を誰かが負うのだとしたら、それは不快なエロだと勝手に思った批判派が自らの内面に自ら勝手に生じさせたことに責任がある、ということになるので、それはもう自分で背負ってもらうしかないのだわ。しれっと転嫁されてた責任を元の所在に返しただけとも言う。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月12日
inthe7thheaven 奴らはどこにでもいて積極的に放火場所を探し回る過激派だからなんでもすぐ炎上させるからね。奴らの仕事としては今回見つけるのにすごく時間がかかった気がするけどな。
ガラガラ @missedsoup 2019年11月13日
inthe7thheaven なるほどそこまで読解力がなく単に「自分が不快に思わないんだから他人も不快に思うわけない」というトンデモ感情論を添えてフェミを煽ってるんだと思ってたから、なんでわざわざそんな事して拗れさせるのか。結局クソフェミと同類やんと思ってた。勘違いしてて申し訳なかったわ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月13日
missedsoup そもそも不快に思うわけないなんて他の人最初から言ってなくない?
ガラガラ @missedsoup 2019年11月13日
Eo554IijYfHOQqw 「服着てるからエロじゃない」「エロじゃないから不快なわけない」はここ人たちの話ではなく、この話題がなされている場所で見かけてそれに賛同する人たちがいた、という話だよ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
missedsoup まぁ売り言葉に買い言葉ってこともあるし、別にこれが統一見解ってわけでもないけど、とりあえず自分はそう思ってるよ。それが「衆目に晒すのを憚られるような不快なエロ絵」であるかどうかを決めるのは、観た奴がどんな理由でどれだけ不快になるかじゃないってことやね。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2019年11月13日
「俺様の気分を害するから撤去しろ」が通らないのはチャタレイ裁判やまことちゃんハウス裁判という判例があるんだからゴネてる連中はググってこいよ感
qquppa @qquppa 2019年11月13日
happy_world2 私の主張は、“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」と指摘した”なので、これに対する反論としての関係性が解らないと言っています。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月13日
qquppa ポスターもコミックもどちらもですね。 ご存じないかもしれませんが、平積みにするということは表紙が見えるようにするということ。この場合何故表紙が見えるようにするかというと、その方が売れるからです。つまり、表紙が広告宣伝として機能しているわけですね。 なので、コミックの表紙もまた広告であり、それが公共の場である一般書店に堂々と置かれていたにも関わらず、それが問題視されることがなかったということもまた、今回の表現には問題がなかったという事の証左としてあげられるわけです。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月13日
missedsoup 上にも書きましたが、コミックの表紙としての期間も含めれば、半年以上になりますね。 繰り返しますが、ここまで苛烈な全否定とも言える批判が当たり前に行われてる状況がなければ、あなたの言い分にも一理あるんですよ。だがそうではない。なのに、その表現が都合半年以上何の問題もなく一般社会に存在し続けていたわけです。ゾーニングされていたわけでも、裏で取引されていたわけでもない、一般書店で一般に販売される一般コミックとして。そしてその後二週間以上、公共の場に掲示してあるポスターもとして。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月13日
myomyo01 これで「たまたま気づかなかっただけ」というのは、むしろフェミニズム自称者の方々に対するかなりきつい侮辱にすらなるんじゃないでしょうかね。 あの人らの目は節穴だったんだから許してあげてと言ってるに等しいわけですし。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
missedsoup 「暴行」や「侮辱」という言葉も同様にカジュアルに用いられています。対立している相手から故意に接触されたら「暴行だ!」と批判するのはよく見られる光景です。もちろん「接触されたことで看過できない不利益を被った」主張ではなく、「行動をもって『所構わず他者に接触しても構わない』思想を表明した」指摘としての意味しか生じない場合であってもです。
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa その主張も破綻してますが、まず「政府が取り締まっている環境型セクハラ」の話題を、要件を全く満たしていないこの件で出した理由を論理的にお答えください。要件を満たしていると言うなら「。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください」
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa あなたの主張を一つづつ、確実に検証していきましょうや。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
myomyo01 書店における書籍の表紙は、その書籍を受け入れる人に向けられたものです。書籍を売る相手として、その書籍を受け入れない人は対象外です。一方、献血事業におけるポスターは、献血志願者全員に向けられたものとなります。書籍の例で言えば、もしも義務教育の教科書の表紙に巨乳な女の子単体のイラストが大きく描かれたら、当然セクハラ批判が起こります。
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa お前は例え話をすればするだけボロが出るよな。お前の意見は女性差別や体型差別をセクハラ批判と称してるに過ぎん。差別を理由に巨乳の女性が広告や表紙になることを拒む権利などない。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
happy_world2 私の主張は qquppa であり、この主張に対する反論にしか興味がないので、反論としての関連性がないならどうでもいいです。もしかして、「太田弁護士が『赤十字は女性を性の対象扱いした』指摘を『環境セクハラ』に擬えて表現したことが気に食わない」という意味で関連性があるとおっしゃられているのでしょうか?
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2019年11月13日
認知が歪んでるから「相手が一方的に悪」く見えるだけなんじゃね?みんな思ってるよ「お前が言うな」って。
ひろ @vVpUX0OLQ9Pbdzj 2019年11月13日
宇崎ちゃん問題であるのは女性と中高年の不快感だけ。あとは、献血メインターゲットの20~30代男性の不快感はあまりなく、結果として献血者数の前年比は増加、特にツイッターの男女問題に関心のある東京で増加。献血によって助かる人が増えました。
ひろ @vVpUX0OLQ9Pbdzj 2019年11月13日
すまんがコラボは大成功なんですわ。メインターゲット層の献血が増加した時点でそれが全てなんですわ。不快だとか問題があるかなんて悪いけどどうでもいいことなんだよね。それともフェミは人命より自分の我儘の方が大事なのかな?
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppaごまかそうとしても無駄ですよ。あなたの発言したqquppa について聞いているのです。自分の発言に責任を持ちなさい。他の話はまずそれにけりがついてからです。
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa あと3レス以内に happy_world2 に答えなさい。答えられない場合はあなたの発言には一切具体的な根拠がないとみなし、その上でそのあなたの主張とやらにも反論して差し上げます。
空談師 @CAIRN0114 2019年11月13日
話はちょいずれるが女性の下着広告、「宇崎ちゃんのポスターと違って女性の主体性があるから問題ない」とフェミは言うが、興味もない赤の他人の下着姿を見せ付けられるこちらの不快感とかは、一切考慮も配慮もしないのな。 フェミと違って「だから撤去しろ」等と言う気は更々無いが。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
CAIRN0114 快不快というより「女性の主体性」というもの自体がフェミ達の主観による物だから、発言にも意味はない。どちらかというと、しっかりとコンプライアンスが取られた広告であるならば、下着広告も宇崎ちゃんの広告もOKだ。まぁ奴らは考慮や配慮といった他者に対して忖度する考えは皆無だから、期待するだけ無駄だよ。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
vVpUX0OLQ9Pbdzj もちろんセクハラ気質な社員が主戦力の職場では、関連性セクハラ解禁にすれば職場の活気も大いに増進して業務効率についてもよい方向に影響するかも知れないけど、だからと言って必ずしも何をしてもいいというわけではない。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
happy_world2 マジで“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという性差際立つ体型のキャラクターをポスターに起用するという行動をもって『女性を所構わず性の対象と扱っても構わない』思想を表明した」と指摘した”に対する反論の意図がないならどうでもいいです。
空談師 @CAIRN0114 2019年11月13日
inunonu_ その辺は承知しているので、まあ単なる嫌みですw
qquppa @qquppa 2019年11月13日
CAIRN0114 女性下着広告は女性下着の購入を考えるに向けられたものであって、それ以外の人に向けられたものではありません。例えば、選挙ポスターは有権者全員に向けられたものなので、候補者が下着姿で映ったりしたら当然セクハラ批判が起こります。
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2019年11月13日
qquppa 実は数年前全裸(一応局部が隠れるデザインにはしてた)の候補ポスター作った候補者がいてだな…(まあ案の定落選したが)。しかも東京都。
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa その理屈が通るなら、赤十字が言ってるように宇崎ちゃんも特定層向け(宇崎ちゃんファン)であってそれ以外に向けられた物じゃありません。で話が終わって楽なんだけどな
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa つまり、女性下着の購入を考えないオッサンの目に映るところに下着の広告があるのはオッサンに対するセクハラであり配慮が必要で、理想はそのような場所から下着の広告やマネキンは撤去するか、外から見えないように囲いで隠す等するのが望ましい、と言う理屈だしそう主張するのだなお前は。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
CAIRN0114 それは、無粋な真似をして申し訳ない。おかげで qquppa ←こんな発言からの総ツッコミという、コントみたいな流れが見れたわ。ありがとう。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
つか、どうやったらそんな自分の発言に絶対的な自信が持てるんだよ。俺なんか自分の考えや発言が正しいかどうか不安でしょうがないけど。だからこそ確証を得るために調べるし、慎重に言葉を選んで発言する。マジでどういう精神構造だったら、そんな見切り発車な発言が出来るんだ?教えてくれよqquppa。
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa はい、あと2レスです。「「環境型セクハラ性あり」の判断も、「それを環境セクハラ(原文ママ)の名の下に国が取り締まっている」も具体性が不明です。ご自分の言葉の根拠くらい、ご提示ください」
空談師 @CAIRN0114 2019年11月13日
inunonu_ 釣ったつもりは無かったが、間抜けが釣れたようでw
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 それで終わるなら政治家の失言も「冗談の通じる人に向けて」という釈明で済んでしまうけど、そうはならない現実を見ましょう。下着メーカーは下着購入を考える人のみを相手にすればいいけど、政治家は冗談の通じる人だけが相手ではないし、献血事業も宇崎ちゃん好きな人だけが相手ではない。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa 相変わらず後先を考えない発言だな。広告掲載の規制に、販売ターゲット層は全く関係ない。下着広告が掲載されている場所(駅やデパート、電車の吊り広告)は、ターゲット層以外の別目的を持った不特定多数の人間が目にするという状況であり、宇崎ちゃんポスターが掲載されている献血会場も同じ状況下だ。だからこそ、どちらかがOKでどちらかがNGというお前の理論はダブスタになる。って指摘されている事に気がつけ。そして happy_world2 にしっかり答えてやれよ。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 辞書厨はこれだからw 調べれば何で解るなんて大間違い。例えば、対立する相手に故意に軽く接触された際に「暴行だ!」と発する行為なんてカジュアルになされているけど、合理性のある人が「自分はワガママ行為をしている」との認識のもとで行っているかどうかなんて調べようがありません。その行為に他の意義があるか模索し、見つかった意義に関して反論を募集するというのが「議論」の基本スタンスです。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 「広告規制」と「セクハラ批判」は無関係なのに敢えて混同して扱おうとするのは何故でしょう?
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa なるほどな。発言の正しさなんて誰にも分からないから、ひとまず主観でも何でもいいから反論することが「議論」であると。そんな精神構造だからお前の頭はおかしいんだね。いや、恐れ入ったよ。「人の意見などはどうでもいい」と言うことをこれほどはっきりと言われたら、やはり対話は不可能だ、という結論に行くしかないな。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa 逆に無関係だと思うのなら、お前は一体なんの主張をしてるんだよ。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 既存の構造的に類似な概念に共通するものは何か推論して反論を募るというのは議論における基本中の基本なのに、反論しようともせずに主観だの何だのと言い訳して聞く耳を持とうとしないのは辞書厨の側だろw
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 「下着広告と献血ポスターは『広告規制』の意味では同じであっても『セクハラ性』の意味では別物」ってことに決まってるだろ。
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa それは議論の基本じゃなくて藁人形論法の基本だな。類似の概念と推論から出来上がるのは都合のいい仮想敵でしかない。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa 馬鹿が。議論の基本は正当性のある発言を双方が行う事によって、どちらかが優勢かをジャッジするための判断材料だ。だから議論が競技として扱われているディベートでは双方が発言した後、第三者によって判断されるだろ。法廷も同じだわ。発言に正当性があるかどうかは主観か客観かによって変わってくるし、より正当性がある方が優勢と判断される。つまり主観でしか発言していないお前の意見はチラ裏にでも書いとけって話だよ。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa いや、意味が分からん。『広告規制』は同じでも『セクハラ性の意味は別物』とか何言ってんの?セクハラ性の有無によって批判が起き、結果として『広告規制』になるんだろ。それの意味が別物?は?
渚稜 @nagisaryou 2019年11月13日
CAIRN0114 「女性の主体性が提示されてればいい」てんなら、グラビアやらAVやらテレビのお色気描写もモデル女性の主体性を明示する方向に進めばいいと思うし。漫画だってヌードモデルが主人公の話とか作ってけばいい。それがフェミとオタク両方が生きる道。男性って意外と単純で、裸さえ出てれば思想は特に問わなかったりするから。
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
対話を諦めたら負けってコメもあったし、頑張ってみたものの、フェミとの対話はやっぱり意味を見いだせんな
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa なんで下着メーカーだけ特別扱いで対象を絞った広告をしていいの?本当に理解出来ないんだけど
H(廃棄物) @A_Mad_HaTer 2019年11月13日
ゾーニング警察です。 ゾーニングとは「空間」を利用目的に合わせて設定することです。なのでコンテンツをゾーニング、なんていう奇っ怪な言葉は狩ります。コンテンツは空間ではありません。 公道はアダルトコンテンツを置いてはいけない場所だとゾーニングされており、R-18フロア(サイト)はそれらを置いていい場所だとゾーニングされています。 コンビニからエロ本が撤廃されたのは、エロ本ではなくコンビニがゾーニングされてしまった結果です。
H(廃棄物) @A_Mad_HaTer 2019年11月13日
で、献血センターって全年齢対象の娯楽コンテンツを置いてはいけないようゾーニングされた空間でしたっけって話になります。今回の件は。
青霊夢@ゲイツファイズアーマーコス作りたい @Blue_Reimu 2019年11月13日
qquppa つまり、主張したシュナムル尊師と、それに乗っかった表現規制派やツイフェミの主張は無理筋であった、とお認めになるんですね?
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月13日
宇崎ちゃんの献血PRポスターは「宇崎ちゃんの献血PRポスターで献血をしようとする人に向けたもの」なので、そのほかの献血に参加しようという人たちには向けてないよ
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ これだから辞書厨は。議論はディベートではありません。「反論の募集」こそが議論のすべてですwww
ヌー @inunonu_ 2019年11月13日
qquppa はいはい、わかったよ。ずっと壁にでも反論を募集しててね。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ 「セクハラ性の有無」ではなく「猥褻性の有無」で批判が起きて広告規制。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 下着メーカーだけでなく、スーパーだって買い物をしようと考えている客に対象を絞っているし、献血事業者だって献血を志願しようと思っている人に対象を絞っていると考えるのが普通ではないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
Blue_Reimu 詳細は知らないのでなんとも言えません。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
inunonu_ もちろん、ある人物が反論の機会を放棄するのは自由です。反論は誰がしてもいいし、しなくてもいい。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
qquppa つまり、下着はその下着を購入するであろう「性別」の人間を対象にしているから問題ないが、献血ポスターは献血を志願しようと思っている人で性別関係ないから問題だということですか?
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa じゃあ宇崎ちゃんの献血ポスターだって宇崎ちゃんを知ってるor興味がある人に献血を促すために対象を絞っていると考えるのが普通ではないでしょうか?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
yamagashi 下着広告の対象者は下着の価値に興味のある人たちなので「下着の価値を伝えるために下着姿の女性を起用した」との解釈が可能なわけです。一方、献血ポスターの場合、たとえコミック作品がファンに献血の意義深さを伝えることのできる内容を持っていたとしても対象者にファン以外も含まれるので「献血の意義を伝えるために宇崎ちゃんを起用」との解釈が成立しないということです。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
qquppa え、献血ポスターって「献血の意義を伝える」という意図だけで貼られてるんですか?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 小さな個人商店なら昨日まで来ていた客に対して「うちは今日から商売の方針が変わったんだ!宇崎ちゃんが嫌なら客じゃねえ!来るな!」みたいな態度もありかもしれませんが、政治家や献血事業のような公共然とした立場では対象を変えることなどできません。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月13日
qquppa という理論であるならば、宇崎ちゃんのポスターもまたセーフであるということになるし、なにより貴方は「あの絵自体を問題視している人々(乳袋が云々言っている方々など)」に対してその理屈を説く必要が生まれるわけです。 陣営が同じであれば、自らの主張と異なる主張に異を唱えもせずにスルーするが、陣営が異なると見るや苛烈なまでに批判を行う。その整合性の無さもまた、私は当初から問題視しています。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月13日
qquppa 赤十字に政治家と同等の公共性を求める事は間違いである、というのは既に説明がされています。
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa それでは政治家は方針や公約を変えることも出来ないし、日赤はどんな作品や芸能人などともコラボして献血キャンペーンが行えないですよね?
qquppa @qquppa 2019年11月13日
yamagashi 別の意図かもしれないですよ? 例えば、コミック作品がもつ文脈とは無関係に「宇崎ちゃんの『女性としてのスタイルのよさ』を献血事業に関心を持ってもらう呼び水に」という意図かもしれません。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
qquppa 「とりあえず献血ポスターを見てもらうために人気のキャラクターを使う」「おまけで釣る」という理由も十分考えられますよね。
yamagashi@ちびすけ @yamagashi 2019年11月13日
宇崎ちゃんは胸がおっきいですが、別に宇崎ちゃんというキャラクターに総合的に魅力があるから選ばれただけで胸がおっきいから選ばれたわけではないのでは・・・と思うんですがねぇ・・・
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 政治家が公約を変えたことである有権者に嫌われたとしても、自身の政策を訴える相手であることに変わりはありません。また、献血コラボに関して「赤十字は宇崎ちゃんを性の対象と扱ったのか?(下着広告の下着モデルの扱いと何が本質的に違うのか?)」が問題になっているので、同種の問題が生じないならコラボ可能ですが?
happy_world @happy_world2 2019年11月13日
qquppa 答えなければ逃げ切れると思ってる?w それでは「私へのレスかどうかに関わらず、これから4レス以内に答えなければあなたの発言には一切具体性がないということとみなします。期限を切らなきゃ宿題をやらない子にはきちんと提出期限を設けないとねw
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa 日赤は対象を絞ったらダメだとはっきり言ってるのに何を今更
おうまさん @oumasanx 2019年11月13日
またしょーもないレスバしてる…
qquppa @qquppa 2019年11月13日
bookman17 「政治家も赤十字も批判が起きたときに『対象を絞っていたのだから批判に値しない』との釈明は通用しない」という意味ならおっしゃる通りですが、だとしたら「何を今更」が何を意図されているのか文脈的なつながりがよく分からないので、少し詳しくお願いします。
qquppa @qquppa 2019年11月13日
yamagashi たしかに「女性として『めっちゃスタイルがいい』キャラクター」ポスターなら、オマケとしての訴求力がありそうですね!
ヘルマン @bookman17 2019年11月13日
qquppa この話題は「宇崎ちゃんのポスターと違って女性の主体性があるから問題ない」とフェミは言うが、興味もない赤の他人の下着姿を見せ付けられるこちらの不快感~」という批判に対して「女性下着広告は女性下着の購入を考えるに向けられたものであって、それ以外の人に向けられたものではありません」と言い訳したのが始まりなのに「批判が起きたときに『対象を絞っていたのだから批判に値しない』との釈明は通用しない」なんて言われたらもうどうしようもないな
タム @inthe7thheaven 2019年11月13日
qquppa お前は女性をスタイルがいいかそうでないかだけで価値を決めるのか
qquppa @qquppa 2019年11月14日
bookman17 なぜ突然にフェミの言う「女性の主体性」の話を登場させて、そのことを前提に私の主張の矛盾を指摘するという行為をとられるのでしょうか?詭弁か何かの手法でしょうか?私は「女性の主体性」と無関係に成立する主張をしてきたつもりです。なので詭弁の意図がないのならば、私の主張において「女性の主体性」前提なしに成立しない部分を具体的にご指摘ください。詭弁の意図があったのなら返答は不要です。
ヘルマン @bookman17 2019年11月14日
qquppa 私はあなたの主張を2つ並べて矛盾してる、成り立ってないと言ってるだけですけど?どの辺に「女性の主体性」云々のワードがありました?あったとしたらあなたが自分で主張してる2つの意見のどちらかに含まれてるだけでは?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
bookman17 おっしゃる意味が解りません。下着メーカーによる下着広告の対象者は下着の購入を考える人、献血事業者による献血ポスターは献血の志願を考える人、という意味で同じ条件です。差異があるならご指摘ください。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
qquppa もう少し詳しく言うと、双方ともに宇崎ちゃんファンの人もファンでない人も含まれます。双方とも事業において宇崎ちゃん作品は無関係だからです。なので双方ともに何らかの批判が起こったとしても事業そのものを変更しない限り「宇崎ちゃんファンのみに向けて」という釈明は通用しないと言っています。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月14日
「宇崎ちゃんを起用したPRは献血をしようとしてる人全員に向けられている」って言うのを下着の広告で例えると「女性用に作られた下着の広告は下着を買おうとしている全員(全年齢の男性含む)に向けられている」みたいな感じになるよ
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa はい、これで4レス。よってあなたは「自分自身の発言に一切具体性がない」ことを認めましたw  qquppa はまったく根拠のないデタラメをあなたが書いたということです。さて、その他に対してもこれを元にでたらめだと明かして行きましょうかねw
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa さて、あなたが再三言っているたわごと、“太田弁護士は「赤十字は宇崎ちゃんという云々"ですが、太田弁護士がそれを言っているからと、太田弁護士の個人的意見以外の何の意味も有りません。そして先の発言でわか通りあなたの発言には法的根拠、社会的裏付けは一切ありません。したがってあなたの言ってることは他人の言ってることを繰り返してるだけでまるで意味も知性もない「屑のたわごと」です。はい、これで主張の無意味さの証明、終わり。
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
@qquppa 個人の意見の応酬は続けても意味がなく、それには共通認識となるものを元にしなければならないがあなたにはそれがない。ただバカの一つ覚えを繰り返すしかない、相手が呆れるのを待って「勝った!」と思うしかない阿呆、それがあなたですw 相手にされないのはあなたが正しいのではなく、世間から阿呆と見限られたからですよw
qquppa @qquppa 2019年11月14日
yuki_yugi_paru メーカーが男性用・女性用を分けずに同じブランドとして扱っているなら、それの購入を考える人すべてが対象でしょうね。いずれにしても、下着モデルの起用は「商品であるブランド下着の価値を伝えるため(『広告では一例しか示せないが同ブランドの他商品(男性用も含む)も同等の価値がある』とも主張)」との文脈のもとになされています。献血ポスターへの宇崎ちゃん起用において、下着広告に匹敵するような文脈が存在するのかが問題になっています。
レン @twren3 2019年11月14日
qquppa 人気作品とコラボしグッズ配布を宣言することでそのファン層に献血させる。今回はそれがたまたま宇崎ちゃんは遊びたい!であっただけ。宇崎ちゃんは遊びたいである必要はないが、グッズ目的に来る人が現れるだろうからやる。ファン層を対象にとった広告ですよ。そもそも万年血が足りていない以上この行為は必要不可欠。 で、必然性がなければ起用してはならないんですか?
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa 根拠のないあなたの意見にすぎませんよねw 根拠のない意見の応酬は意味がないと言ってるでしょ。はい、これも無駄なたわごとw
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
@qquppa 言い分があるなら聞くよと猶予をあげても結局根拠が示せず自分勝手な意見を繰り返すばかり。あなた、本当にゴミコメント製造機ですねw
qquppa @qquppa 2019年11月14日
twren3 出ました!「今回は『たまたま』女性として『めっちゃスタイルのいい』キャラクターの主役のマンガ作品が」これって少年マンガ誌のいわゆる「ラッキースケベ」的な偶然ってやつですよね!?でも、その手の偶然って描いたり起用する人によって意図的に生じさせられているわけでwww
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月14日
めっちゃスタイルのいい女性がスケベって言ってるんだけどこいつ。言葉の意味も分かってねぇし、仮にわかって言ってるならそれはそれで問題なんだけど。どういう教養を積んだらこんなあほな思考に育つのか。
happy_world @happy_world2 2019年11月14日
qquppa はい、またゴミコメント。意図的にそういう作品を作ることの何が悪いのか、時代遅れの強力効果論でも出す? 低能すぎるねえ。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
togetogeman666 「ラッキースケベ」は一つの用語なので「ラッキー」「スケベ」と分離可能と扱うと解釈を誤ることになりますwww
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
宇崎ちゃんコラボを決めたのは運命を支配する神だった……?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
人気漫画「宇崎ちゃんは遊びたい」とのコラボレーションの献血ポスターで、その人気にあやかってキャンペーングッズ等でファンに訴求している訳で。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 政治家の失言も「気の利いた冗談で支持者に訴求」を試みた結果なわけで、「対象者の一部に訴求」との釈明は通用しません。また「志願者を報酬で釣る」という目的を露わにすると別の意味で批判が生じることにも注意、
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa そうすると、「下着姿の女性モデルで購買層に訴求」する下着広告も『「対象者の一部に訴求」との釈明は通用しません』ね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 献血ルームは、普段からお菓子や飲み物が好きなだけいただけたりしますし、そういう報酬で釣っています。私も献血して飲み物と歯磨き粉をいただきました。そうして成り立っている献血に今更批判を?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano は?qquppa にも説明したように対象者の「一部」ではなく「全員」が?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
qquppa 「全員」ですが?
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 下着広告は街頭にあり、通る全員に目に触れられ、購買するか否かに関わらず訴求することで広告の意味を成していますよね。下着広告を一部の購買層に訴求しているだけという釈明は、同様に通らなくなります。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 政治家と同列になぞらえるに足る公共性を、赤十字は有していません(二回目)。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 売血との境目が曖昧になるから赤十字は口が裂けても「対価で釣っている」とは言わないだろうと言っています。つまり「対価で釣るため」は赤十字による釈明として除外されるということです。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
myomyo01 あ、半年以上というのは間違いでした。正確には3ヶ月程でしたね。誤認申し訳ありませんでした。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 金銭に相当しない対価については別に禁止されていませんから、単に「対価で釣る」という語感の悪さからその言葉を用いはしないでしょうが、普通にその概念自体は赤十字も否定しないと思いますよ。というか実際にしていなかったはず。それをNGとするなら明確に「宇崎ちゃんキャンペーンは客引きのためのもの」と断言する事も不可能になりますす。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano 何をおっしゃられているのかよく解りませんが、「購入を考える人」には訴求するし「購入を考えない人」には訴求しません。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 個人事業などと違って「事業内容(事業の対象者)を変更できない」という意味で同じだということです。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
というか、一体この人は何が主張したいんですかねえ。 単に「何か言い負かされたくないから(反論できそうなところに)反論してるだけ」に見えるんですけど、それ最終的に相手が飽きて(あるいは呆れて)いなくなった後の勝利宣言という虚しさの局地にしか終着点ないんで、さっさと切り上げた方が最終的な精神ダメージ少なくて済みますよ?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
qquppa え、事業内容変更は普通に赤十字の方はできますよ? やらないだけで、政治かと違って「絶対に不可能」ではない。 そもそも貴方がその点を以て何を主張しようとしてるのかが全くわからないんですが、とりまとめていただけますか?
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月14日
qquppa じゃあどういう用語か説明してみろよ。どうせ何も説明できないだろうがな。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 日本赤十字社は普通に報酬で釣っていますが。 cf. 横浜Leaf献血ルーム|神奈川県赤十字血液センター|日本赤十字社 https://www.bs.jrc.or.jp/ktks/kanagawa/place/m1_01_02_detail.html
トゥートゥー @togetogeman666 2019年11月14日
「購入を考えない人」には訴求しません>訴求の意味すら理解できていないことがよくわかる。この程度の頭でよくあれこれ言えるもんだ。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 突然理解できないとか困る訳ですが、街頭の広告は購買層か否かに関わらず、目にした全ての人に訴求します。買う人だけに見えて買わない人には見えないという不思議な広告は今のところ存在しません。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
qquppa 一部読み違えてましたので、先のコメントは削除させてもらいました。失礼しました。 で、「購入を考えるか否かが訴求の有無である」「訴求がされないので下着広告は問題ない」とするあなたの理論に則るなら、宇崎ちゃんポスターは「そのポスターを見て献血しようと考えた人に訴求している」という事になるので、訴求されないフェミ自称者さんに何かを言う権利はないという事になり、訴求の有無とは別に問題があるということになるなら、下着広告も同様に別の観点から問題視する事を許容せよ、となりますね。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
Agano インターネットでのターゲティング広告では、人物の属性を狙った興味を持ちそうな広告を出すことが試みられていますが、買う人だけに見える広告という魔法の様な広告は未だに存在しません。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月14日
myomyo01 実際にはあなたの「訴求」の定義は間違っているわけですが、仮に正しいとしてもこうして矛盾しているわけですね。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 でも実際に変更しなければ同じですよ?
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
qquppa じゃあ「個人事業などと違って」って言った意味は? 個人事業だって事業内容を変更もできるし変更しないことだってできるんだけど。というかその意味じゃ個人事業のほうが柔軟だよね。あんたの言う公共性って何?
qquppa @qquppa 2019年11月14日
Agano は?「買おう」とも「買うまい」とも考えない人に訴求するはずありません。「買おうか、買うまいか」と考える人にのみ訴求します。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
myomyo01 だから献血事業の対象者は「志願しようか、志願しまいか」と考える人全体なので、事業内容(事業の対象者)を変更しない限り、政治家が失言して「冗談の通じる有権者に訴求」という釈明が通用しないのと同じ状況が生じると何度言ったらw
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
あぁ、うっかり忘れてたけどこの馬鹿はやたら例え話を好むくせに絶対にまともな例え話ができないんだった。こちらがする例え話はもちろんのこと、こいつ自身が出した例え話に乗っかっても何故か通じないという堂に入った頭の悪さだったわ。
qquppa @qquppa 2019年11月14日
inthe7thheaven 個人事業は柔軟だからこそ批判されても「宇崎ちゃんファン以外は客じゃない!」を言い張れるけど、赤十字はは国や自治体と協力して事業を推進する任務を帯びているのだから自身の一存で「宇崎ちゃんファン以外から献血の志願してもらう必要はない!」は言い張れないということ。
山田五郎 @m2741236609 2019年11月14日
献血をしない理由が有って文句を言う人は、たとえ献血しない理由を取っ払ったとしても別の献血しない理由を作って献血しないだけ
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
qquppa 言い張れないも何も、そもそも献血の要求や強要は自身の一存どころか法的にアウトなので「宇崎ちゃんファン以外からも献血の志願をしてもらう必要がある!」だって主張できないししてないんだよなぁ。献血志願者は客であってはならない。献血が人命救助に重要なこと、慢性的に血液不足なことを自ら理解して志願者になる必要があるという意味で、献血をするかどうかこそ自身の一存に委ねられねばならない。
タム @inthe7thheaven 2019年11月14日
従って「巨乳キャラが嫌だから献血したくない」という自称志願者候補の”自身の一存”にも、相応の責任が生じるわけだ。赤十字はただの血液供与の窓口で、血液不足の責任を取る立場にはない。「私は献血で巨乳ポスターを見るのが我慢ならないので、かわりに貴方は出血多量でも輸血を我慢してください」と表明してることになる。
Agano 💫 while(1); @Agano 2019年11月14日
qquppa 購買するか否かという人だけに訴求するのであれば、店頭のパンフレットやポスターで済むのです。ところが、街頭の下着広告というのは、無差別に目に入った人に商品を訴求するのです。広告自体が持っている商品の訴求に、広告を見る側の買うか買わないか意思は介在しません。