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煙鳥 @chick_encho
熊撃ちの人と話す機会があって、彼が「女性が山に入ると山の神が怒る、女性の生理をケガレとして山に入ることを禁ずると言う事の理由の一つは、生理中の血の匂いやフェロモンに熊が反応して襲ってくるためであり、女性を守る為に経験則的にできたオキテなのではないか」 という話が興味深かった。
煙鳥 @chick_encho

実話怪談収集家、珍スポッター。ニコ生コミュニティ「オカのじ」にて収集した怪談を語る事を中心とした放送を配信中。 怪談収集、考察、珍スポットの探訪をしてます。

com.nicovideo.jp/community/co78…
煙鳥 @chick_encho
または熊が襲ってくる→山神の化身の怒り、として考えて「山神が怒る」に繋がったのかもしれないね。
カルパッチョ @sonans1839
@chick_encho 宗教上での「穢れ」が科学的に正しくて、感染症のメカニズムを最初に証明したのは女性でしたね。その女性、ナイチンゲールて言うんですが…。
[十夜草] @TouyaSou
@chick_encho 宗教と医学は本来近しい物ですからね。 肉を食べるのを禁止してたりする宗教があるのも、肉からのウイルス感染を防ぐためって話を聞いたことあります。
ムエンステリ @R_muensteri
@TouyaSou @chick_encho 宗教と医学が近い、というか 昔は全ての智恵を宗教でまとめてたって感じでは (「○○だからこうしとけ」みたいな、なんか理由付いてないと経験則は伝承されにくいし)
髪の子KID@医療×米国株×筋トレ×自毛植毛 @KIDmji
@chick_encho @kinakomachi98 クマは地球上の動物の中で、最も鼻が利く動物だと考えられています。 例えば犬の嗅覚は人間の100倍、最も嗅覚の優れた犬種・ブラッドハウンドは人の300倍良いとされています。 しかし、クマはそのブラッドハウンドよりも約7倍鼻が利き、人間の約2100倍も嗅覚が優れています。
晴天 @abcd23571113
@chick_encho なるほど なるほど。 たしか、三毛別事件では女性のみが食べられていましたよね。男は殺されただけだったはずです。 吉村氏の小説で知りましたが、凄惨な事件ですよね。 pic.twitter.com/6xxofy1bKw
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アンジェリーク女王陛下 @angelique4671
@chick_encho @TommyNEE17 北海道のとある熊事件は女性しか襲ってなかったもんね!!惨殺や.
おさる㌠@朝三暮四(元大河垢) @midnightexp2017
@angelique4671 @chick_encho @TommyNEE17 横から失礼します。あの事件は、まず女性を食べた熊が、女性の髪の椿油のにおいでソク「食べ物」と認識したから、という説もありますね。 人間不在の家を荒らし、女性が使っていた枕を食い荒らした跡が見付かったり。 いずれにせよ、においが「信号」になるのでしょうかね。
6くみのおかちゃん。はじゅうななさいだから! @okachan0201
@angelique4671 @midnightexp2017 @chick_encho 更に横から失礼します。 該当の熊事件を解決した猟師の方は、初めに食べたのが男なら男のみ、女なら女のみと獲物として認識するという話を残されてますね…どちらにせよ怖いです…
猫旦那 @4628yorozutani
@gmsniper2 その通りなので生理中の人は海に入るの禁止です。
薄氷~usurai~ @Buraitosuke_ru
@4628yorozutani @gmsniper2 お二人様外から失礼します 最近の臨海学校では 『生理中の女子もタンポンつけて入れ。例外許しません』 今ふと悪寒を感じました💧
saria/脩 @sarina_haru0110
@Buraitosuke_ru @4628yorozutani @gmsniper2 さらに外から失礼します 鮫の話をさておいたとしても、海に入ると身体も冷えますし生理中の女子には毒でしかないですね。その決まり事は私もどうかと思います… それとあまり関係ないのですが、不器用すぎてタンポン付けられなくて半泣きになったことのある私のような人はどうしろと…
ろこ @rani_piyo_piyo
@chick_encho 🌊海女さんが生理の時に海に入らないのと同じ理由ですね💉💡 「穢れ」とか言われるのは嫌やから、キチンと『護る為』と理由を教えてくらはったらエエだけやのになぁ🤔
おさる㌠@朝三暮四(元大河垢) @midnightexp2017
@chick_encho @lQUSGvSuZpxqQ9Y 非常に興味深く拝読しました。昔から、「聖域」(男女にかかわらず)というのが存在するのは、太古の何らかの教訓が伝説的に言い伝えられて来たのかも知れず、根拠がない事ではないのではないかと、思えてきました。
結石消失を確認したPN5364 @_bfp4f_PN_
@chick_encho 「穢れ」は汚いみたいなイメージがあるけどそうではなく「気枯れ」、つまり元気をなくした状態のことを指す。赤不浄(生理、出血)白不浄(出産)黒不浄(死)どれもしんどい状況。
帽子屋 @sakura_hitsuzi
@chick_encho 神社に穢れた女性(生理中)は入るなという話は、実は気枯れの時に来るのは辛いだろうから来なくていい身体大事にねが、いつの間にか穢れた女性は入ってはいけないという話に変わっていた話も興味深いと思った事があります。
やまごん @5chiu3
@chick_encho イスラムの豚食・飲酒禁止みたいですね。冷凍保存技術のない時代寄生中のついた豚肉は牛鷄に比べ腐り易かった、寒暖差の激しい砂漠地帯泥酔して外で寝たら即死に繋がる、という生活の知恵を戒律で禁止したら元の理由が忘れ去られたみたいな

↓ 『イスラム教が豚肉を禁止するのは衛生面の理由から』という説は現在では否定されている、と(私の記憶が確かなら)書いてあった本。

泉リオ@インコ・ケリ姫・DBクラスタの人 @Erierimail7161
@chick_encho @6teikoku 何故女性は山に入っていけないのかと言う疑問が解消できました。 ありがとうございました
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コメント

すあま @SanmaShioyaki 2019年11月17日
動物園の女性飼育員さんに「生理中とそれ以外で動物たちの反応は変わるか」で調査してみるのはどうだろうか。
かにたま大臣 @pokkaripon 2019年11月17日
野生では血のニオイはエサのニオイだからなあ…
文月 @m03zH3iS0oMWetp 2019年11月17日
日常的に接してるか、野生か否かで状況がかなり変わりそうな気がする。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年11月17日
ヒグマの出る山だったら男でも十分危険だと思うが。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年11月17日
気持ちは解るけど科学的数値が出てないのが弱い。中学生のとき保健体育の授業で、「髪の毛にいい食品を探している人たちがいて、結局決定的な食品は見つかっていないんだけど、漁師さん達が「海藻がいいような気がする」って言っててね」って話を聞いて、あくまで経験則として海藻が頭髪にいいんじゃないかってことだと思っていたんだけど、その後「海藻が頭髪に良いはガセ。そんな科学的根拠は存在しない」って言う人がいて、ずっと経験則じゃないんかい!って驚いたものでした。
denev @_denev_ 2019年11月17日
こんな支離滅裂な後付けのこじつけをしてまで、女人禁制に科学的合理性を持たせようとする卑屈でさもしい姿勢が痛々しくて見てられない。胸を張れよ。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月17日
こういうのは実際に科学的な検証を行ってみるべき案件のような気もするねぇ。あるいは探せばそういう論文みたいなのってあるのかね。
辻マリ@もなか&まさむね @tsujiml 2019年11月17日
昔は学問での証明よりも土着の信仰に紐づけての流布の方が民衆間での信頼性が高い情報だったからという理由も有りそう(医学においても新説を唱え権威から忌避された学者が多いことを考えても)
小野阿久斗 @504timeout 2019年11月17日
「諸説あります」誕生の瞬間では? 熊より先に山寺の男衆に襲われるじゃろ
黒猫 @blackcat_ab 2019年11月17日
昔はいい生理用品もなかったし、実際漏れて汚れる可能性も高かっただろうから、そもそも外出自体を控えてたと思うわ。現代の生理用品使ってても夜なんてしばしば漏れて汚れちゃう人結構多いよ。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年11月17日
生理が穢れ扱いなのは、いくら理屈付けようと結局のところ普通に、汚れるからに尽きるのでは
fumi @karakararen 2019年11月17日
blackcat_ab 明治ぐらいまでの女物の古着の着物は 「シミ」の跡が残ってる物が多いんですよね… その時期の女性を隔離する小屋がある集落もあったそうだけど、下手に動いて家や着物を汚すより専用の小屋で大人しくしてるってのは合理的ではある。
denev @_denev_ 2019年11月17日
chibisk31 科学的合理性なんてものに頼らなければ、日本の伝統に胸を張れないような軟弱者は黙ってなさいよ。情けない。
あっしゅ @ASH_Shorthair 2019年11月17日
血の匂い云々の真偽は置いといても、ただでさえ危険の多い山の中に、生理中で頭痛・腹痛・貧血等々の体調不良を抱えた女性を行かせたら、そら当然遭難リスクが高まるので入山させたくないわなと思った。
しろの @zoshirono 2019年11月17日
数年前まで北米では生理中の女性はホッキョクグマに襲われやすいという説が流布していたけど、研究の末実証にはいたらず今では都市伝説にすぎないとはっきり言う研究者もいるみたいだよ。これも同じことじゃないかなあ。
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2019年11月17日
知り合いの城郭好きから「生理の時に山城跡に行くと、猪が近くで追走してくる音がして怖かった」という体験を聞いた。(遭遇自体はしなかったみたい)
逆さまつげ @kitayokitakita 2019年11月17日
kis_uzu 熊撃ちやるにあたって、熊に自分の情報を知られるってどう考えてもヤバイやろ。
アル @aruhate 2019年11月17日
昔は熊だけじゃなくて野犬も狼も居たんだよ身を守る術の無い奴が血の匂いを漂わせてたら危ないよね
ざんせつ @zantenmori 2019年11月17日
_denev_ 民間伝承や宗教の戒律には原因があるってだけの話やぞ
みえんな… @mien1008 2019年11月17日
生理用ナプキンやタンポンが在る時代ノ現代ですら、(お散歩中の知り合いの)犬が興奮して私の尻の辺りを普段よりクンクンしてくる子も居るので、野生の熊や猪や野犬なんて……怖い……。 山に女性が入らないように、ってなっていったのは経験則から来てるに納得しますけどね。
nnouse @nnouse 2019年11月17日
山の神は女でブスだから同性を嫌うというのもあるし、神道の忌みもある 後者の元は月経、産褥の血のケガレ 生理か産後かなんていちいち調べられないから一律女禁止にするのは理にかなってる
横島島 @yokoshimaa_ 2019年11月17日
そういう理由もあったのかもしれないけど、それが「穢れ」という悪い言葉にすり替えられて一般に認識されてきたのは事実なので「だから歴史上の男女差別は全て実は合理的!」とはならないよ。
nnouse @nnouse 2019年11月17日
yokoshimaa_ あー もちろん神道の教義上合理的ってことで 私は信者でもなんでもない
神無月 @sanpai2929sii 2019年11月17日
月に一度、股から血が出るだけでなぜ穢れ扱いされるのかむしろ感覚的には男の方が汚いよなと疑問に思う事があったが、熊本地震の時に生理用品は他のものでは代用できないと知り、生理用品の無い時代は今より圧倒的に汚す事が多かったと想像出来たので、当時の人間が「女=穢れ」みたいな考えに至ったのはむべなるかなと思ったな。
神無月 @sanpai2929sii 2019年11月17日
karakararen 酷い女性差別の事例のように語られる事もありますが、女子会や女性の親睦を深める場所としての用途もあったらしいですね。
denev @_denev_ 2019年11月17日
zantenmori この場合は、穢れ思想ですね。決して科学的合理性などではない。
逆さまつげ @kitayokitakita 2019年11月17日
_denev_ オカルトが現代の学問によって解明されただけの話でしょ。
denev @_denev_ 2019年11月17日
kitayokitakita 別に、なにひとつ解明されてませんが?
mrmr @mrmr_sei 2019年11月17日
現代では種々の道具で消臭も可能だし衛生状態も昔とは違うんだから、現代において「穢れ」を根拠に女性を締め出すのは合理性に欠いている、とも言えるね
denev @_denev_ 2019年11月17日
時代を超えて受け継がれてきた伝統や文化に、科学的合理性を求めようとする軟弱者は、(現代の)科学的合理性に依らない伝統や文化を容易に破壊する危険分子です。
denev @_denev_ 2019年11月17日
mrmr_sei 「現代の」「科学的な」合理性という、ごくごく狭い範囲に限れば、欠いていると言えるかもしれません。
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月17日
合理的な理由があったから禁止されていたものでも、それが形骸化して伝統になってしまうこと自体はよくある事です。よく言われるのはイスラームの豚肉食や酒の禁止なんかですけど、「現代に於いては問題がないから」といって撤廃を即決するのは無思慮が過ぎるかと。無論、女性差別を容認する気は毛頭ないですが、憲法では思想信条の自由も保証されている訳で、よく話し合いお互いに歩み寄りを求めるべきだと思います。今回の件に関しては「そういう説もある」以上でも以下でもないですし。
たるたる @heporap 2019年11月17日
ASH_Shorthair 生理中に限らず、着物の男女差による動きやすさ、緊急時には体力差、体格差や、石を投げて応戦するような戦闘判断力にも差もあると思います。
公然秘密結社社員 @higrik 2019年11月17日
狼、という可能性もあります、もはや検証はできませんが。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年11月17日
まあ明確な科学的根拠があるなら今でも女性は登山禁止になっているはずなので、女人禁制自体はやはり穢れ意識ベースでしょ。相撲の土俵には熊は出ないしな。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年11月17日
昔は根拠があったとされるが今では特にそうでもないのなら、それに執着する必要があるのかどうかも含めて検証されてよい。
羽倉田 @wakurata 2019年11月17日
クマじゃなくて山犬では?
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年11月17日
そもそも「女人禁制」が山に限った話じゃない時点で何だかなって話ですよ。というか、山全般が女人禁制だった事実がそもそもあるのだろうか?山菜やキノコを採る女はいなかったのだろうか?
くまラブ @yuki_korotyan 2019年11月17日
刀鍛冶や酒蔵とか女人禁制のものはいろいろあったけど、それらの由来はどうなんだろうね? 酒蔵については、昔の女性はぬか床を触ってるからって説もあったけど。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年11月17日
合理性とは理に合う性質だが、「誰の」理に合うのかを考えないと行けない気がする。合理の名のもとに平然と切り捨てられてきた者たちもいる。女性差別だって男性中心社会では女性の台頭は邪魔なので「女性差別は合理的」と言えてしまう。主語をいくら大きくしてもどこかで不利益を被る人は出てくる以上、本当の意味で「合理的」なんてものは無いのかもしれないね。
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月17日
相撲の女人禁制がうるさくなったのは明治期からなので、歴史としてはかなり新しいですけどね。裸の女性が相撲を取ることを娯楽としていた当時の風紀の乱れから禁止になった流れなので、現在まで引き継ぐ必要があるかは議論されるべきとは思いますが。
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年11月17日
飢えた野生動物にとっては血の匂いがすれば男女関係なくエサだよ。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年11月17日
合理とは恣意に錦の御旗を付与したものに過ぎないのだ。
leper @output201 2019年11月17日
そもそも昔は今程生理の回数が多くないって言うじゃん。日数も栄養の関係で短いだろうし。あんま信用できんわ
たるたる @heporap 2019年11月17日
urary777 古くからある禁制と最近できた禁制は別物として扱うべきですね。
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2019年11月17日
chibisk31 君の一言でこのまとめの質がが一気に下がったと思う
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2019年11月17日
kamiomutsu その辺のトンネル工事含めた女人禁制ってぶっちゃけ、大多数の女性から離れて幾月の男の中に女が1人〜数名でどういうことになるか、そりゃいくらみんな紳士的でもその社会が崩壊して事故起きるわて話をどこかの話好きのクマとサルがしてた。
kusano @t_kusano 2019年11月17日
命がけの場所に足手まといの人は来てほしくないから適当な理由でっち上げただけじゃね?
黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2019年11月17日
なんか「民間伝承には科学的根拠がある場合がある」っていう面白感が一人歩きして、割と疑似科学レベルの与太話でも「実は正しかった」みたいな方向に行きすぎでは。この話マイナスイオンとどっこいに聞こえる。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2019年11月17日
山ん中とその周りに野獣と野獣を追う男がいるなら、俺も嫁や娘がもし居たなら適当な理由つけて山には近づけねぇわな。
ぉざせぃ @hijirhy 2019年11月17日
元の話の女人禁制は生理中に限った話じゃないよね。女性の方が男性よりも匂いが強いような気がする(つい最近も“女の子の匂い”のボディソープが話題になったじゃん?)、んだけどそれはぼくが男だからなのかな?
ぉざせぃ @hijirhy 2019年11月17日
科学的な検証を待ちたいところだけど、そもそも今どき人がクマに襲われるってこと自体がそう多くはない状況で有意なデータが取れるかな?
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年11月17日
前にサルは男女を見分け、女性をメインに襲ってくるって実験をやってた。経血の匂い云々よりも単純に「女は男よりも弱い。弱いから獲物にするに適している」と考えてるのだろうと推察されてた。
nekotama @nukotama001 2019年11月17日
mizuki_windlow 猿も人間も視覚の動物だから。弱そうな子供、女性を中心に襲う。でかいサルの縫いぐるみとか、ゴリラの着ぐるみには確実におびえて逃げるらしい。
nekotama @nukotama001 2019年11月17日
男性ホルモンが理性的に続く、疑似科学?。
Jin-takehara @Jintakehara1 2019年11月17日
まだ仮説の域を出ていないから実験する必要はあるだろうね ただ、所謂「偏見」には実のところ理由がある事は割とある
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
nukotama001 戒め怪異譚の部類だろ。いつまでも帰らないでいるとサーカスの人買いに攫われちまうよ、みたいな。その説得力の補強に”何となくそれっぽい理屈”が用いられたというだけで、その理屈が正しいかどうかは実のところ焦点でも重要でもない。つまるところ、事故を未然に防ぐために何やかや理由をつけて遠ざける必要があった、というだけのことだと思う。
わかめ @wakamemorimori 2019年11月17日
熊ってめちゃくちゃ鼻がきくらしいからありそうな感じはする。ただ血のにおいがわかるなら人間のにおいも感知できるんじゃ?という気がしなくもない。実際どうかは知らんけど
志水鳴蛙 @SensouAmei 2019年11月17日
古来からの風習の理由がわからなくなって後付けの説明が伝承されていることはよくある。地域の伝承の「語り部」の家に、民俗学者の著作が揃っていたなんて話もある。「説明」が風習の根源ではなく、意外と新しいものかもしれないという可能性は疑ってみるべき。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
wakamemorimori 道を歩いててニンジンの匂いや玉ねぎの匂いがしたところでどうってことはないが、カレーの匂いがしたら「どこかにカレー屋でもあるのかな?」と心惹かれるだろ。
にごう @ht2ooo 2019年11月17日
その理屈なら獲物の存在を強烈に示す用便の足し方も存在を悟られないようにするためのやり方が制定・継承されてそうなもんだが。
にごう @ht2ooo 2019年11月17日
あと、この話は熊を対象にしてるけど、狼はどれくらいの脅威だったんだろうね。なんとなく狼の方が熊より身近な危険だったんじゃないかと思ってるけど、どうなんだろう。
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年11月17日
つーか、山の仕事、木こりにせよ、マタギにせよ、修験者にせよ、基本男所帯だから、そこに妙な女に入り込まれてサークラの姫にもなられたら、それこそ、血の雨が降りかねないからって理由じゃないの?ぶっちゃけ。山の中なんて近代まで事実上無法地帯というか、里の法や戒律は別の倫理で動いてる世界だったわけだし。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
ht2ooo 有名じゃないけどあるらしいぞ。「用便をする時は斜面で山の方を向いてしろ」理由は男性器を見せつけると山の女神が喜ぶから、らしいw 事故回避に体よく利用されてるただの偶像とは言え、山の女神のキャラ付けの酷さが留まるところを知らんなw
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
この話の所説は、 漫画家、釣り吉三平で有名な矢口高雄 の作品「マタギ列伝」「マタギ」で、 山の神は女神で、嫉妬深く、他の女性が付けている物にたいして嫉妬してわざわいをおこすから。 マタギは山に入る二週間前から女たちをし、女性が使った手ぬぐいさえも使わない。という話。が紹介されていた。その作品は、AmazonのKindle Unlimited会員は読み放題で読めるから読んでみよう。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
zairo2016 アンリミテッド会員でない場合でも、320円ほどで電子書籍として買えます。
たるたる @heporap 2019年11月17日
wakamemorimori 強い臭いの方が遠くまで流れるので発見しやすいですから。
たるたる @heporap 2019年11月17日
inthe7thheaven でも谷に向けると指の踏ん張りがきかなくて、足を滑らせやすいですしね。
@doppel1004 2019年11月17日
遠野物語なんかだと、しょっちゅう山男(山賊?)に女子供が連れ去られたりとって食われたりしてるから、基本的に山は危険なところだったんだろうなと思う。
@doppel1004 2019年11月17日
hijirhy いやいや、今年も新潟や富山でめちゃくちゃクマ被害出てます。新潟で300頭駆除したらしいですから。田舎の人にとっては現代でもクマやイノシシは身近な脅威です。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
仮説としては、あながち間違いではないとは思うけど、実際に起きる山での厄災は、クマに襲われるだけではなく、山は危険なエリアであることは変わりはないから。そういう山岳信仰が起きた一つの習慣、 これをもって女性蔑視の文化だと吹き上がるフェミニストはいるかもだけど、信仰的には日本の相撲という神事における女人禁制というのも加味すると理解できる。 逆に男性禁制の宗教もあるから、それを考えて憤らないように。マタギという職業における独自の風習としてのトリビア知識として。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2019年11月17日
他に女人禁制のはだか祭とか、宗教とか信仰とはそんなもの、独自の風習があって、そこを科学的に分析するのは大事だけど、はだか祭がどうして女人禁制なのかどうかなんて、科学で説明つかないでしょ? それはそういうルールで、昔からの風習だからとしか。 マタギという職業が一つの山岳信仰に元づくものだという事は理解したほうがいい。古来から日本にある職業はなんらか宗教的な習慣がある。
タム @inthe7thheaven 2019年11月17日
古来よりの習わしには実は科学的な根拠があった!という話はたまにあるけど、結局は学も経験もないやつに何かのルールを守らせるには、理屈を教えるよりも「超常的な何かの関与」を絡ませて脅かすのが一番効果的だったんじゃないかって思うのよね。
inti @inti87913544 2019年11月17日
女人=穢れってのは仏教・儒教の影響があるからねぇ。平安の頃に神道の穢れ思想と混交して、それから全国に広まって行く。経験則から生じたって部分もあるんだろうけど、メジャーどころの山(寺社)の模倣とかもあるのかもしらんね。
松浦 景 @kurakacacique 2019年11月17日
_denev_ 月経がダメなら、生まれつき支給のない女性、閉経後、月経期間中以外の女性も山に入って大丈夫なはずですよね。ニューハーフ、シーメイルならなおさら。
松浦 景 @kurakacacique 2019年11月17日
karakararen 酷いですよ。なんでそのための部屋を作らないんですか。 冷暖房もない、家というより物置みたいなテントみたいな小屋に月経痛の女性を隔離し閉じ決めるなんて、排除、虐待、いじめですよ。 現代では許されません。
松浦 景 @kurakacacique 2019年11月17日
sanpai2929sii ヤマトタケルノミコトの時代には、月経は穢れじゃなかった。そうした時代もあったということ。
小野阿久斗 @504timeout 2019年11月17日
山はいろんな地域にあるので原因、動機は一つのものに絞られるわけじゃないし必ずしも合理性が伴うものじゃない。 山は信仰の対象でも宗教的な修行の場でもある。そういうところはキリスト教他など他宗教でも異性の立ち入りを禁止していることがある。 科学的に、あるいは合理的に説明ができるからそれが真実とは限らない。 獣に襲われるからという理由なら穢れ思想よりも女を食う妖怪が山に住むといった方がまだ理解できる
inti @inti87913544 2019年11月17日
kurakacacique そら現代の価値観なら、ひどい事です。ですが人力が全てだった時代です。生産量が少なく、資源だって限られていますよ。この元ツイもそうですが、過去の事柄を現代の感覚で軽々しく判断するのはあまり良くないと思いますよ
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2019年11月17日
とはいえ山伏は最初から妻帯が認められてる(とはいえ相手は巫女さん扱いらしいが)宗派として真宗と双璧を張ってるのも事実なんだよな。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年11月17日
「ある動物を食べたら寄生虫に当たった→神の使いだったから天罰が下ったんだ」とか「幻覚作用のある危険なガスが漂う沼地→あの場所には悪魔が住んでいて人を惑わし沼へいざなうのだ」みたいな話だよね トライ&エラーにより判明した原理の分からない「危険」を回避するために宗教や御伽噺や風習は生まれる
arika @arika_melty2 2019年11月17日
なんでも条件反射で差別差別と叫んで息苦しくする必要ってあるのかほんと謎。興味はないけど女性が禁止されてることが許せないって馬鹿の一つ覚えみたいに喚かれると女からしてもバカじゃない?と言いたくなる。男性禁止だってあるんだし別に女性禁止のものがあっても良いとは思う。それが時代に合わなければ廃れていくわけだし、大きく叫ばれないってものは興味を持たれにくく重要性が低い、つまりはそういうこと。
カミ @kami2805 2019年11月17日
単純に女は家を守るもので、男は外で働くものって価値観だっただけやろ。穢れだの山の神だのはこじつけ。
きりえ @kyrie_oO 2019年11月17日
養豚場で働くアイドル?のブログに、生理中は雄豚がいつも以上に寄ってくるみたいな記事があったような
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年11月17日
なんかのまとめで昔書いたけど。昔ながらの風習って変な偏見で出来るよりも経験則で出来るものだろうし。経験則で「女を連れて行くと熊が出る」というのがある程度あれば女人禁制になるのも自然だし。そもそも人間とは男は一人で何人も種を蒔けるけど、女は一人で一度に一人しか子孫を残せないので、危険な場所にそんな貴重な存在を持ち込むのが許されないのは、動物の生存本能として自然だと思うんだよな。
zfax_4 @lolox0109 2019年11月17日
sanpai2929sii あなたは男性かな? 経血ってケガで出る血と別物というか、大抵の男性が思ってるより臭くて汚いんだよ…。 自分は不当な女性蔑視はクソだと思ってるけど、「生理の血が(民俗学的なケガレの概念とは別として) 衛生的に汚い」というのは基本的に同意するわ。
aqp1 @aqp114 2019年11月17日
生理だと、精神的に乱れるからじゃね?感情的になってる人間を山に連れていくのはリスクが上がる。 生理での精神面での影響が周りに及ぼす害はあるよ
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月17日
ネタとしてはありかもしれないけど、きちんとした根拠だとするには調査が全然足りないな。
れいりぃ @rayleigh_661 2019年11月17日
札幌丘珠事件だと冬眠中の羆をやりそこなって猟師が食われ、その後襲われた家だと父親と赤子の息子が食い殺され女性二人は重傷を負ったけど生還してるよな。
謎のオナ雨君@コテハン名プロフ参照 @Nazo_kanbotsu 2019年11月17日
Sakura87_net 正直読んでて一番正解だと思うコメントだと思いました。そら女性は人間だと唯一子を成せますから守らなければいけないっていう生物的本能は働きそうですよね。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年11月17日
たしか江戸時代までは「妻が生理の時は旦那も穢れてるから仕事を休む」レベルで「生理の穢れ」は幅広の定義だったわけで、一度「穢らわしい」カテゴリに置かれるとどんどん意味が拡大して、元の定義とかどうでもよくなるってのは慣習あるあるなんじゃないかって思うよ。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年11月17日
いずれにせよ、歴史とともに価値観は変わってよい。不変の価値観など存在しない。守るべき歴史や伝統と必ずしもそうでないものは、現代でもそれを守るべきかどうかの議論で考えないといけない。かつての女人禁制にそれなりに意味があったとしても、それが現代では特段の意味はなく現代の価値観とは合わなくなっているのなら、その慣習を守るべき理屈をいつまでも昔話に求めるのは苦しいと言わざるを得ない。「『昔は』そういう意味だったんだ!へー」以上のものにはならないだろう。
seidou_system @seidou_system 2019年11月17日
この理屈だと月経中の野生動物も捕食者に狙われる可能性が高まるってこと?
ひろ @hr_togetter 2019年11月17日
単純に生理の時に高い山に登るのはお勧めしない。富士山登山にガッツリぶつかったけど強行したら途中の山小屋のベンチでブツっと寝ちゃったもん。
風呂メタルP @hurometal 2019年11月17日
山賊に襲われるリスクがあったんだろう。
重-オモ- @__oMo__ 2019年11月17日
危険だから山から女性を遠ざけよう。衛生面で問題が起きるから生理中の女性を遠ざけよう。という経験則から言い伝えが発生→原義が伝わらず意味が拡大、法則だけが残る→現代にはそぐわない法則に不満が出てくる  よくある展開。
fumi @karakararen 2019年11月17日
kurakacacique 冬は火鉢くらいあったろ。 一月のうちのごく一時期を過ごして戻ってくる事前提なんだからそんな劣悪な環境な訳ないと思うがね。 感染病患者を隔離するのとは訳が違うんだから。
* @romiromidondon 2019年11月17日
山が女人禁制になったのは野生動物のせいじゃなくて「修行をして正道を極めんとする男性を誘惑する汚れ」という、極めて男性目線の正義からだと思う。良い悪いじゃなく、権力を持っていたのは男性なので目線が偏っているのは歴史上よくある
ザンちゃん @zanchann 2019年11月17日
女性差別ではなかったのかー。へー。
あい @kanadeeye11 2019年11月17日
だったら生理中だけ禁止してどうぞ
ウラリー㌠ @urary777 2019年11月17日
そもそも男女同権という考え方が生まれたのが近代だし、「生物的に考えた場合の合理性」と「社会的平等」って相性が良くないし…
麻樹・あるいはまお @maki_miquette 2019年11月18日
まあ山岳信仰の対象として修験者が入る山って基本的に「一般男性ですらむやみに入ると命が危ない」様な場所ばっかりだしな。今ですら夜間は入るなとかある程度整備されてても天候がちょっと悪くなれば一気に危険度が増す環境だし。多分性欲我慢できなくなるとかの理由がメインだろうが環境面からして平均的な筋力や体力を思ったら女性が簡単に入れる様な場所じゃないのも事実。
クハ104-551(姿を消した?) @yosenabe_t_s_n_ 2019年11月18日
現代では通じない部分ではあるけれど、山に女性が入るのがダメっていう話の一端にはこれもあるかもしれないネタを一つ。 産婆さんが後産(胎盤)を処理するのに、昔は山のお墓のそばになるそういうのを捨てる場所があってそこに捨てておくと無くなっているという話。 山の動物が食べたとしてその匂いを覚えていれば真っ先に襲われる可能性があるからというところもあったんでしょう。
aioi_au @aioi_au 2019年11月18日
kurakacacique 体調不良ぐらいでは休めない世界での話だぞ、閉じ込めるという形を対外的に取ることで休ませてたんじゃねーの? あと、冷房なんかない時代だし、暖房だって無いとはどこにも書いてないぞ……。
かじ @micking_bird 2019年11月18日
排除のロジックに一貫性はないよ。その都度都合のいい、もっともらしい理屈をつけて正当化するだけ。女性の選挙権が認められなかった時代は、「女性は知力が低いので政治判断ができない」と言う人と「女性は温和な性格なので競争的な政治に向かない」と言う人がいた。この矛盾した語法を億劫もなく両方主張できるもが排除のロジックだよ。この話も、女の握る寿司は体温が高いからまずいみたいなレベルの話でしょ。まず排除という至上命題があって、どうにかしてそれを正当化しようとする理屈が生まれる。
Mizerable14 @Mizerable514 2019年11月18日
狼やら山賊なんかもあるしなぁ 昔の山は危険がいっぱいやな
Felinesula @Felinesula 2019年11月18日
romiromidondon 禁制なのは宗教的な意味がある山が多いみたいですしね。同時に、修行してより高みに登る=高い社会的地位を男性だけが独占する、という目的も(無意識にしろ)あったと思います。
Felinesula @Felinesula 2019年11月18日
それにしてもなぜ「いち個人がこうではないかとする(特に裏付けは取っていない)想像」が途中から「実はこういうことだった!という確定した事実」にすり替わっていってるんでしょう?人間は自陣の人間はそんな悪辣ではなかったんだよと思いたがるものですが、それにしてもひどい例だと思います
Felinesula @Felinesula 2019年11月18日
micking_bird 攻撃性の研究では「男性は『論理的に攻撃する』特徴がある」なんですよね… 理屈をつけて攻撃し、正当化するってことです。
Felinesula @Felinesula 2019年11月18日
ところで私も特に研究なんかの裏付けはとってないんですが、聞いた話では「サメが女性の経血に反応するという話はウソです。なぜならサメが血に反応するのは近くに取りやすい獲物がいる証だからであり、その意味で鮮血ではない経血には反応しない、そもそも一滴の血を数キロ先でも嗅ぎ分けるがデマ」だそうです
こねこのゆっきー @vicy 2019年11月18日
はー、なるほどね。昔は今と違って生理用品もちゃんとしてなかったからか。 だったら理由もなく女子を排除してる場所は、なおさら駄目なことになるだろww
ラジ西 @P2ZCNWvmIvg4tSx 2019年11月18日
実は~のためだった!は半分は後付けなので、話半分でそんなこともあるかもなあぐらいで把握しておく。
タム @inthe7thheaven 2019年11月18日
それがスタンダードじゃなくても、一件でもそういう事例があれば禁ずる理由にはできるからね。そうして安全策を追求しまくった結果が女性の入山を禁ずるにまで達するほど、山越えや山仕事は過酷で危険が伴ったのではないだろうか。
他人 @Messiah_Justo 2019年11月18日
「性のあり方」は全国斉一的に強制されることは正しいか?と、問われれば「そんなことはない」と答えるはずのみなさんが「女人禁制」という「少数派的な性のあり方を守る集団」に向かって「女人禁制のような性のあり方は現代の感覚と照らし合わせて『正しいもの』ではない」という斉一的な宣告を行うのはなぜか?倫理矛盾に気が付かないのか?
@doppel1004 2019年11月18日
猟師や坑夫や木こりは体力的にも厳しい世界だから男性限定になるのはわかる(男性でも怪我人や脱落者は絶えないと思う)。でも、里山には普通に女性や子ども、お年寄りも入って木の実とったり薪拾ったりはしてたと思うよね。女人禁制は、やっぱり修業の場とか霊山とか宗教的な意味合いが大きい場所でのことだったんじゃないかな。
@doppel1004 2019年11月18日
それにしても今年は本当にクマ被害や目撃情報がやたら多いので山付近にお住まいの方や山に用事のある方はくれぐれも気をつけてね。街中でおじいちゃんが多数襲われたりしてるから生理中や女性に限らず注意してください。庭先の柿などは早めに収穫しましょう。
タム @inthe7thheaven 2019年11月18日
doppel1004 そこまでいくとぶっちゃけ鶏が先か卵が先かの話で確かめようがないのよね。女性がよく怪我をするから山の女神という神話が誕生したのか、女性に怪我をさせないために山の女神神話を生み出したのか。女人禁制になるような神秘の山だから修行場になるのか、修行場になるほどの霊山だから女人禁制なのか。誰にも分からない。
他人 @Messiah_Justo 2019年11月18日
「聖なるもの」に惹かれているにもかかわらず、それを性的条件が阻んでいる、でもどうしても修行がしたい。と言う修行者がいるならば「少数派的な性のあり方を守る集団」も禁忌について必ずや懐疑したはずである。でも「現代の感覚」を持ち出す人は別に修行者というわけでもないだろう。だとすると『否定派』は「少数者の性のあり方」よりも己が奉じる社会理論の正しさの宣告すること重要視している、ということになる。それで本当によろしいのか。