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ツイートまとめ 【石川VS青識】これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会(11/16)の登壇者発言まとめ 登壇者の発言をメモしたユーザのツイートで #これフェミ のタグがついているものを、なるべく意見が入らないようにまとめたもの。 発言は要約してあるので、その旨ご了承を。 また、編集可能にしてあるので、適宜訂正があればお願いします。 初まとめなので、見づらさなどご容赦ください。 61546 pv 875 133 users 4

ツイートまとめ これからの「フェミニズム」を考える白熱討論会(11/16)参加者別ツイまとめ 自分は仕事だったので行けませんでした。 行きたかったなぁ。 今回は人別でにまとめます ※超長いです 12077 pv 28 5 users

ツイートまとめ 【石川VS青識】”白熱討論会”登壇者一夜明け感想 一夜明けての登壇者の反応(と反応に対する応答)。但し、全てではありません。 5126 pv 16

犬沼トラノオ @inunohibi
青識vs石川イベント 感想殴り書き|九月 小保内太紀 @twobonai #note note.mu/noteobonai/n/n…
犬沼トラノオ @inunohibi
青識亜論氏と石川優実氏が「これからのフェミニズム」という討論会をやったらしいが、なんだかすっきりしないなぁ。フェミニストの「矛盾」を突いて「論破した」ってやっても、「ハイヒールを履くと足が痛い」という事実は何も変わらないのでは?
犬沼トラノオ @inunohibi
結局それで、「足に靴を合わせるのではなく、靴に足を合わせる」という旧日本軍的現実が続いていくんならウンザリ。まぁ逆に、青識氏のような議論好きを「論破」することが自己目的化してもいかんのだが・・・。
犬沼トラノオ @inunohibi
「男性も重い荷物を持たされてきたんでは?」といわれているが、持ちたくないんだったら、持たなければいい。 力が弱くて持つのがつらい、あるいは単に、重い荷物を持つ気分じゃないなら、持たなければいい。そこで「男なんだから持ってよ」といわれたら、「性差別だ」と抗議すればいい。
犬沼トラノオ @inunohibi
フェミニストが味方になってくれるように呼びかければいい。味方になってくれなければ、フェミニストを批判すればいい。 「どうせフェミニストは男に冷たい」とか、議論を先回りしてすねる必要はない。事実をもって批判したり、対処すればいい。
犬沼トラノオ @inunohibi
ど素人が公開討論でいきなり有意義な話をできるわけもないので、「不満点が・・・」というのは仕方ねぇな。というか、ツイッター自体がリアルタイムで返信が届いて、実質的な公開討論を可能にしているので、リアルの討論会が無意味とは言わないが、過度な期待をしてはいけない。
犬沼トラノオ @inunohibi
むしろ安心するわ。「あってみたら穏やかで優しい人だった」とかいうパターン、怖いから。 "青織氏、Twitterの振る舞いから想像したまんまのリアルの振る舞いであるな" zaikabou - 『青識vs石川イベント 感想殴り書き|九月 小保内太紀|note』 へのコメント b.hatena.ne.jp/entry/46773662…
犬沼トラノオ @inunohibi
@twobonai ”「性的役割分業の何が悪いんですか?」となり、「あなたは消費者の人権を侵害するんですか?」「全員ハイヒールのホテルで接客されたいという消費者がいたらどうするんですか」というターン。”全くよく分からない。
犬沼トラノオ @inunohibi
@twobonai レイプは法律で禁止されているよね。それでレイプ魔が「レイプ好きの人権が侵害されている」って言っても、「知らんがな」ってみんな思うよね。どこかの訓話に、「人を殴ったものは、『自由にこぶしを振り回しただけだ』という」とあり、
犬沼トラノオ @inunohibi
@twobonai 自由の権利や人権がただの「やりたい放題」や「わがまま」と混同されてはならないんだがなぁ。 昔の反フェミって、「わがままな若者」を嫌う頑固おやじ的な心理と親和的だったので、むしろ反フェミの側がそういうこと念入りに言ってたんだけどね。
犬沼トラノオ @inunohibi
例えば前にも言及したが、エロ本、エロ漫画は、18歳未満禁止である。少年少女にエロを楽しむ自由はない。(インターネット時代の今、実質的自由や抜け道はたくさんあるが。)しかしそこで誰も「少年の人権が侵害されている」とは思わない。18歳未満禁止、これはもうただの常識だからだ。
犬沼トラノオ @inunohibi
誹謗中傷、名誉棄損等も、裁判で負ければ賠償義務が生じる。しかし誰も、「名誉棄損する自由、発言に責任を取らない自由を」とはいわない。そんなんいっても、ただの非常識で痛い人だからだろう。だから結局、「ヘイトスピーチくらいなら認めてもいいよね」という程度問題を主張しているにすぎない。
犬沼トラノオ @inunohibi
読み返してみたら矛盾しているような箇所があるが、めんどくさい。 いや、実際のところ、青識氏たちだったわかっているはずだ。「自由だー!」といっても、ナイフを取り出して人を刺したりはしない。同僚女性にエロ服着せて宴会することもないだろう。

さらに言えば、青識氏は公務員らしいが、「青識さんのハイヒール姿が見たいよ。鉄下駄履いてフンドシ一丁になった姿を見たいよ」と市民が陳情しても、青識氏は嫌がるだろう。公務員は憲法に定められた「全体への奉仕者」であるが、一部の人のどうでもいい要求にこたえる義務はない。

犬沼トラノオ @inunohibi
女性の人権が改善されてきており、屁理屈こねても逆らえない現実だってある。まぁそれが、妙な怒りや不満となってネットで噴き出したりするのかもしれない。オタクへの迫害は、改善されているのか、いないのか…。うーん、よくわからん。
犬沼トラノオ @inunohibi
ところでまた、「男性が荷物を持つ」というのは、「男性の方が力がある」という生物的な事実におおむね基づいているだろう。だとしたら、対になるのは、「女性だけが妊娠する」といった生物的な事実ではないか。
犬沼トラノオ @inunohibi
しかしハイヒールやバンプスは、「見た目が美しい」という文化的な美意識の問題で、変えやすいように見えるが…。正しい問いは、「ハイヒールを履いた女性を見れないことが、そんなに苦痛なのか」という点ではないか。

宇崎ちゃんポスター

前に「言及しない」といったけど、この流れだと、宇崎ちゃんポスター問題も語らざるをえない。

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コメント

レン @twren3 2019年11月18日
貴方はオタクのスタンダードでもなんでもありませんよね? 表現の不自由展で批判されているのは、これに公金を使うなというのが主だったと思うのですが。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月18日
ハイヒールの健康被害を解消するのは別に反対してないんだけど。
どくみしも @dokumishimo 2019年11月18日
あんたここ2ヶ月くらい何見てたの?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月18日
健康被害の解消以外の「余計な事」を絡めるからkutoo運動全体を無条件に肯定することができないというだけの話を、私たちを否定する敵だ悪だ加害者だと殴り掛かって来るのが彼女たちなんですよ。
九銀@半bot @kuginnya 2019年11月18日
「幼い表情で、巨大といってもいいような乳房を強調するもの。」これのどこが具体的な指摘だよ。個人の主観MAXじゃねーか
ゴルン @guranzamu1 2019年11月18日
俺オタクだから断言するけど宇崎ちゃんはエロくない。 あれはただ乳がでかいキャラだ。 世間一般の人が裸婦の彫刻とか絵画を見てもエロいと思わないのと同じ。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月18日
twren3 私がこのまとめのどこで、「オタクのスタンダード」「オタクの代表としての意見」だといいましたか? それともたった一人のオタクの個人的意見表明も許されないんですか? オタクは右ならえで宇崎ちゃんポスターを擁護するとか、決まっているんですか?
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
twren3 そして「税金を使うな」という主張は、公的な芸術展への「解釈」にも一応かかわっていますよ。私はピカソの絵を例に挙げましたよね。国立美術館に対し、「ピカソの絵、あれはただのへたくそな絵じゃないか」と補助金を不交付にするなら、善か悪かはともかく、「芸術をわかってないなぁ」と思われるんじゃないですか?
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
twren3 もちろんあいちトリエンナーレの展示物が、ピカソのような芸術的価値を持っているかどうか、評価は決まっていないし、私も知りません。実際に見た人たちで、これから議論して決めればいいといっているんです。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
Eo554IijYfHOQqw 私は別に、たけさんの「ハイヒールの健康被害を解消するのは別に反対してないんだけど。」という考えを知らなかったし、たけさんを批判してもいません。ただ青識氏の一部主張を批判しただけ。そして、いちいち名前は上げていませんが、kutoo運動を展開する石川氏の法規制論に対して、私はこのまとめで慎重な立場を書いています。
denev @_denev_ 2019年11月19日
ハイヒールと献血ポスターとトリエンナーレって、どれも互いに何の関係もないよね。
denev @_denev_ 2019年11月19日
フェミニストが矛盾を突かれて論破されたのだったら、フェミニストは自分の間違った考えを改心すればいいだけであって、どれだけハイヒールの痛さをアピールしようが論破された矛盾が解消するわけじゃない。話のすり替え。
友久 @tomo_hisa 2019年11月19日
「それ、貴方の主観ですよね?」で片付く話。 エロいエロくないなんか話が決着しないし、あいちトリエンナーレも「申請と違うものだして虚偽申請した」が問題の根本だろうに。もっと頭の中身を整理すべき。
レン @twren3 2019年11月19日
inunohibi じゃあなんで「私も一応オタクなんで断言する」なんて文言使ったんですか? わざわざオタクという属性引っ張り出してくる必要性無いですよね?貴方がそう思うなら私はこう思うって言えばいいのに。
レン @twren3 2019年11月19日
inunohibi inunohibi 主催者側を擁護する人達はお前に芸術的価値を決める権利はねえよバーカと言わんばかりの論調ですがね
すずみ @666Range 2019年11月19日
正直、あの宇崎ちゃんポスターがダメなら、freeの奴はもっとダメだと思うよ どっちも性的な魅力を押し出してる絵にも見えるけど、宇崎ちゃんは服着てるし 社会通念上問題にならないとはいえ、半裸の男の絵がでかでかと貼ってあったら普通はぎょっとするわ
すずみ @666Range 2019年11月19日
自分も腐女子だが、なぜかこの界隈には自身が男性を性的消費しているにも関わらず、男性が女性を性的消費する事には強く嫌悪感を覚えて規制してやろうとする奴が割といる それが本能からなのか、身体的な格差によって生じる恐怖からなのかはわからんが、ダブスタにも程があるし虫の良すぎる話だよなあといつも思う
シロクロ@特になし @BlancNoir_nanto 2019年11月19日
何だかよく分からんのだが、そもそも何故女性はハイヒールなんか履くのかが分からん(´・ω・`)男の革靴も分からん。高いだけの靴やんけ。 みんなスニーカー履く事を法律で強制しよう。 そしてネクタイ背広ワイシャツも窮屈で機能性の無い無駄な服なんで、フォーマルな仕事着はジャージって法律で決めよう。 これが俺のジャスティス!
権力の狗 @daken3gou 2019年11月19日
kutoo運動は「雇用者が業務上合理的な必要がない服装規定で労働者に健康被害を与えてはいけない」という当たり前の原則に乗っかった上で個々の業務内容にその靴を必要とする合理性があるか否かの話に持っていけば大分分かりやすいはず。例としてあげると、社交ダンスの講師にレッスン中はダンスシューズ履くように求めるのは合理性がある、事務仕事中も履くように求めると合理性がない。石川さんの主張はこういうケースで前者まで女性差別と判定することになるからそれは違うだろと反論が来る。
Ajmw @Ajmw97068810 2019年11月19日
daken3gou その方向でハイヒール強制廃止に賛同した意見に対して発狂してたから妙だとは思っていたんですよねぇ…
権力の狗 @daken3gou 2019年11月19日
重い荷物云々は石川さんの立場で「性差があるから男が荷物を持つのは当然」と言ってはダメ、「個人差があるから持てる重さに違いがあるのは事実だが、能力を発揮しやすい靴を履いた上で各人持てる範囲で持つのが正しいあり方」くらいは言うべき。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年11月19日
俺はkutoo運動には元より賛同している。宇崎ちゃんが性的消費であるという言説にはまったく賛同しない。あいちトリエンナーレはそもそも全く別の議論。引っくるめて語られるのはとても迷惑。頭を整理して。
権力の狗 @daken3gou 2019年11月19日
宇崎ちゃんについて言えば、「ウザキャラを年下属性と巨乳属性で中和させることで男性読者に受け入れやすくする」くらいは狙ってやってるとは思うが、年下属性と巨乳属性を利用しているというだけで公共の場に掲示できないレベルのエロになるなんて話にはならない。石川さんは「巨乳属性を男性読者に受け入れやすくするために使用すること」自体が女性差別だけど、「女性がその差別を自発的に利用する分にはセーフ」という謎理論を唱えるからよくわからんことになる。
bigfoot @bigfoot61135928 2019年11月19日
とりあえず「性的消費」の意味をはっきりさせてください。「消費」されて消えてなくなるものはなんですか?そこをはっきりさせないで議論のまねごとをしても無意味です。
しょうちゃん @show__chan 2019年11月19日
#kutoo に関しては、その時すでに #MeToo がぐだぐだのグチャグチャな状況だったのに、似たような名前つけるのはセンスはないなと思っていたら、案の定、#kutoo もぐだぐだのグチャグチャな状況になって、そこまで真似しなくてもいいのに、本当にセンスないなという感想。
大地 @Amfarh74j1MFxyk 2019年11月19日
誰かタイトルのバンプスに突っ込んでくれよ…
RXF-91 @rxf_91 2019年11月19日
ねえねえこれフェミの情報ちゃんと追えてないですよね?
八月さん @hatigatusandesu 2019年11月19日
・あいちトリエンナーレの公金問題 ・kutoo問題 ・宇崎ちゃんのポスター 全部問題の質が違うのに、一緒くたで話すからまとまらんのよ。
まえもと @maemoto_moriya 2019年11月19日
hatigatusandesu 彼の中では全部「オタクが敵対している問題」として同じに見えてるんですよ。すべて『オタク』が折れれば解決する問題。
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年11月19日
BlancNoir_nanto ほんとそうよ。みんなでスニーカー履こうみたいな運動にしたら盛り上がったかもしれないのに、男女対立に持って行ったからポシャった
頭脳設計 @zunousekkei 2019年11月19日
私はスニーカー履いてますって参議院選でアピールしてた女性弁護士が履いてたのがオールスターで、ハイテクスニーカー華やかなりし折、なんでまたそんな重い靴を選ぶのよって笑っちゃった。結局ポーズ。ちなみに落選した。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年11月19日
「ハイヒールをはくと足が痛い」じゃなくて「足が破壊される」が正しいんだよね、「外反母趾」を画像検索してみるといい。 それ以外にもモートン病とか各種の病気や障害の元になる。 タバコみたいに「あなたあの健康を損なう恐れがあるので……」みたいな注意書きをつけるべきものだし、他人への強制は雇用関係とかがあっても禁止されるべきだと思うよ
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
まとめを更新しました。一部の個人的感想のツイートを、まとめから削除しました。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月19日
こーゆー「党派性でばかりモノを見てて問題の本質を見失う現象」って、何か名前付いてたよな?
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月19日
ハイヒールを履くと足がいたい。革靴が蒸れて水虫になる。そこになんの違いもありゃしねえだろうが!
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月19日
BlancNoir_nanto ジャスティスはともかく、革靴が苦痛な男が一切鑑みられていないのはほんとおかしいよね。
おうまさん @oumasanx 2019年11月19日
あー、お薬が必要な人か…
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月19日
Amfarh74j1MFxyk 見えないものを見ようとして望遠鏡を覗き込んじゃった可能性が微レ存
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月19日
show__chan 個人的にはトリプルミーニングにしてるのは面白いなと思ったんだが、そういう洒落心とか一切なしで真面目に考えた結果のネーミングだった事に後で気づいて「あ、そっかぁ…」ってなった覚えがある。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
twren3 読み返すと、まぁ確かに慎重さを欠いていたので、まとめから削除しました。謹んでお詫びいたします。
K3@FGO残4.5 @K3flick 2019年11月19日
kutooは石川本人が自ら企画した雑誌の表紙で男性モデルにハイヒール履かせた時点で、思惑が露呈して終わった運動だよ。自分で終わらせたんだよあれは。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
twren3 まぁ、そこで権威主義の出てくる人もいるんでしょう。権威主義じゃない人もいますよ。紙屋高雪さんとか。 ところで大阪府の橋下徹元府知事は、文楽への補助金支給をめぐって、「税金の無駄遣いを減らす」という観点から削減しようとしましたね。その際文楽の上演も見て、「つまらなかった」という感想を漏らしました。これに対し故ドナルド・キーン氏が補助金削減に反対し、橋下徹氏に対しては「一回見てわかるものは子供向け」と批判していました。
かわ @3tskc 2019年11月19日
ハイヒール→従業員が不必要に着用させられて健康被害が出ている/あいちトリエンナーレ→ヘイト作品を公金を使って展示出来ないのは表現の自由の侵害なのか/宇崎ちゃんとか→2次巨乳キャラで献血を募ったり、水着のDKのポスターを掲示する事は性的搾取か こういう話で合ってたっけ?
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
twren3 日本文学の研究を専門とするキーン氏の方が、やっぱり文楽など日本の伝統文化を深く理解しているように見えます。「キーン氏は学者だから、橋下氏より正しいに決まっている」というのは権威主義ですが、あいちトリエンナーレ支持者を批判しても、即「税金使うな」にはなりません。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
「ハイヒールの着用強制には反対している」という人が多いですね。やっぱり青識氏の「あなたは消費者の人権を侵害するんですか?」「全員ハイヒールのホテルで接客されたいという消費者がいたらどうするんですか」という発言は間違っていましたね。それが分かれば満足です。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年11月19日
「ハイヒールで接客されたい」は「レイプしたい」「人を殴りたい」と同等なのか?法に触れるのか?この人はこの人で極論だわ。女性がハイヒール強制の職業「しか」選べないのが問題なのであって、ハイヒールそのものは別に悪ではないだろうし、数ある職の一つとしてならハイヒール義務の職業はあってもいい。この発想と極論の使い方と攻撃性、こういうのを過激派っていうんじゃないですかね。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
kutoo運動の詳細について無知だったのは事実ですが、私がここで書いていることは、別にいちいちkutoo運動関係者のすべての主張について、是非を判断しなければいけないほど複雑で難しい話ですか? 批判があるなら大いにすればいいわけですが、kutoo運動に対する物知り競争をやるつもりはありません。
spin_out @spin_over 2019年11月19日
ハイヒール履かずに仕事して成績落ちないなら経営者は何も言わないけど、客の印象が悪くなったり数字に出たりしたらドレスコードは厳しくなるだろう。ちなみに男のスーツや革靴だって同じだよ。カジュアルデイがお客の反応が悪くて無くなった会社は存在する。これは経営判断だし経営者の権利。日本だけではそうでも西欧のようにきちんとした服装じゃなきゃそもそも相手にもされない文化との取引だってありうるんだ。
かわ @3tskc 2019年11月19日
3tskc パンプスは履きたい時だけ履きたいし、人の写真を燃やす「作品」なんてのは嫌だけど有志の資金のみで勝手にやれば良い、性的搾取や女性蔑視をあのイラストらで訴えるのは無理があるけど、せめて宇崎ちゃんが×ならFree!も×って意見統一してくれないかと思う。
spin_out @spin_over 2019年11月19日
spin_over 俺は好きな漫画がkutuu賛同者に晒されてぷち炎上したのでkutuu運動自体を評価しないけど。
Lotus @Lotus19810101 2019年11月19日
お前は考えなくていいぞ 的外れな上に二番煎じだ
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
xyrLuoihI9vhuex ハイヒールが義務の職業か、ハイヒールが義務でない職業か、という二者択一は適切でしょうか? 石川氏への批判ですでにあったように、ファッションモデルとか、美しく見せるために時にハイヒール着用が必要になる職業もあるでしょう。しかし、いつもいつも仕事でハイヒール着用を強制されるのも、苦痛で無神経なことだと思います。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
xyrLuoihI9vhuex 女性が「ハイヒールを履き続けていると足が痛い」といって、関係者が「ハイヒールばかり履かされるとつらいんだな」「別の靴でもいいよ」とちょっとの理解があるだけでも、職場環境は変わるかもしれません。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
spin_over ワタミみたいなブラック企業も、経営判断だし経営者の権利でしょうか?
羽毛布団 @umofuton1869 2019年11月19日
青識氏の「従業員全員がハイヒールを履いているホテルを利用したい客は?」という発言って、石川氏の「私達のお気持ちを聞いて。私達が嫌だと思うことをするのが差別であり、問題」という主張に対する反論として「あなた方もこういう人達の嫌だというお気持ちを無視してますよね。この人達のお気持ちを無視できるのは何故ですか?」って話ではなかったかと思うんですけど、誰か詳しい流れを覚えてる方いらっしゃいませんか?
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月19日
umofuton1869 布団さんに反論ではないけど、青のハイヒールを履いてほしい客もいるという発言は、ハイヒールは健康上よくないので、ただのモンスター客で、何でも言う事を聞けにはならないと反論すればよかったん。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月19日
IAQBiM62xQQsKMk 靴運動であんだけ足がいたいだの世界でも注目されてるのにさ、それを知って青のこの発言って皮肉でしかないと言うね。
羽毛布団 @umofuton1869 2019年11月19日
umofuton1869 これちょっと思い出せたんですけど前段が誤りでした。謝罪して訂正します。 正しくは「私は法でハイヒールを履くなと強制しようというのではなく、法で『規定を設けてはならない』として人の自由を守れと言っている」という発言でした。これに対し「あなたは強制していないつもりだろうが、『全員ハイヒールで働いてるホテルに宿泊したい』という客の自由を法律で制限している」という流れだったと思います。私の記憶力がかなり酷いので、どなたか補完して訂正してくださると幸いです
星川月海@コミケ落選 @hosikawatukimi 2019年11月19日
何周遅れだよこのクソセルフまとめ
れぺ @JdQ4stW61fNSXU1 2019年11月19日
議論もお気持ち表明も自由にすればいいけどある程度の知能を持った人がやらないと己の愚かさを露呈して滑稽なだけだよな
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
「『free』はアウト」って意見。まぁ、宇崎ちゃんポスターで規制が進めば(そういえば、キズナアイ批判やゆらぎ荘の幽奈さん批判もあった)、BL漫画などの女性向けアニメがつぶれていく未来も十分あるでしょうね。BLは特にまずい。昔ゲイの人が「BL漫画は不愉快だ。規制してくれ」といって、女性オタクたちを巻き込んで大論争になったことがあったらしい。BLは現実のゲイやバイと関係なく、主に女性が女性に向けて作られているジャンルだから、LGBTの人が「不愉快だ」と言ったら立場は厳しいでしょうね。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月19日
inunohibi 「ハイヒール女性に接客されたいというマイノリティ客」を差別しだしたぞ、コレは自称レイシストたるオレ公認の差別主義者
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月19日
inunohibi 適切でないのなら、どういう選択肢が提示されるべきなのかアナタが示せよ
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
satoda3104s2 最後のまとめを見てください。140字以内でまとめたので、理解しやすいはずです。
犬沼トラノオ @inunohibi 2019年11月19日
Lotus19810101 (1)何が「的外れ」なのか、具体的な言及のない、主観だけの批判。(2)「お前は考えなくていい」という他者の言論の自由に対する、威嚇的な抑圧。
海老とうま2 @IAQBiM62xQQsKMk 2019年11月19日
石川さんは青識亜論が理解ある人で共通見解を探してくれる人だと認識して討論会を受けて、前向きな討論会にしようと考え、あえて石川さんがツイッターで言葉遊びしてくる反フェミに反論するような発言をしなかったんだけど、結局はツイートでやりとりするような討論会になっちゃったよというね。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月19日
周回遅れが何故かトップランナー気取り
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年11月19日
#論破 という言葉を好む奴は、いいかげん自分たちの幼稚さに気付くべきじゃねーの?実際のニンゲンは嘘松スカッと創作実話ファンタジー漫画みたいに「ぐぬぬ…」と引き下がったりしないし、君が外形的にそう観測した場合、たぶん「呆れて話すのを止めた」が本当のところなのでは。嘘だと思ったら転職してクレーム電話100本受ける業務やったら、たぶん体感できると思う
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年11月19日
inunohibi 多数の選択肢の一つと前置きしたはずですが?何を批判されているのかわかりません。批判されるとしたら「働く女性は条件面等一切関係なく全員ハイヒールを強制される」という状況だけでは?自分もこの状況には明確に反対ですよ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年11月19日
「悪いフェミ」を論破するのは不可能だし、青なんとかみたいなクソ差別イキリおっさんを改心させることも不可能。「直接対話すれば、わかりあえる」というのは思い違い。ずっと一緒に暮らしている夫婦だって、最終的にコミュニケーション成り立たなくなる場合もあるのに、たった1時間で何が出来ると思う?
佐渡災炎 @sadscient 2019年11月19日
---俺用タグ【これはひどい自分晒し】【無能な働き者】【共感バーバリアン】---
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2019年11月19日
「> 宇崎ちゃんポスター批判側にも、客観的基準に示した人がいる」 ・・・いたっけ?
佐渡災炎 @sadscient 2019年11月19日
「理解」と「共感」と「同じ目に合わせる」の区別がつかないいつもの野蛮人ムーヴ。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年11月19日
「全員ハイヒールのホテルでで接客されたい」ってやつがいたら気持ち悪いのは事実。もちろん共感はしないが否定はしないつもりだけどね。だけど「全員スニーカーのホテルで接客されたい」って主張する人物のほうが多分ずっと闇は深い。わりとどうでもい話だけど。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月19日
『あるツイートでは、宇崎ちゃんポスターへの抗議に腹を立てたものが、京アニ作品「free」の広告ポスターを意趣返しにあげていた。客観的な基準でいえば、「free」のポスターは何も問題ない。』これ俺のツイートだよな。俺の意見は「意趣返し」で片付けて、パクって自分の意見みたいに言ってるなぁ。(違うツイートの話かもしれんが)
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年11月19日
(全員ハイヒールのホテルで接客されたい客向け)「ハイヒール強要ホテル」に需要があるとして、ビジネスとして成り立つかはわからないけど、それを広告に謳う(メイド喫茶のような)コスプレ風俗営業の一種として考えるなら、労働者の「職業選択の自由」の範疇だと思う
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年11月19日
ダスキンのような「新興宗教と社是が結びついている企業」は中小企業に多いんだけど、「信教の自由」に反しているよね。でも『ウチは宗教企業です。改宗しない人は辞めてもらう』と会社案内や求人広告に謳えば、それが嫌な人は入ってこないので人権問題にならない筈
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年11月19日
まぁセルフまとめはロクなまとめがないからねぇ・・・
spin_out @spin_over 2019年11月19日
cinefuk この例だと、正装としてハイヒール(や類する踵の高い靴)が認識されてるかどうかで、格が高いホテルほどフロントスタッフは男女問わず正装が求められるわけだからなぁ。
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年11月19日
xyrLuoihI9vhuex じゃブラック労働条件の会社も選択の一つとしてありですね。男だけ荷物持たされるのもですよ
権力の狗 @daken3gou 2019年11月19日
つーか、パンプス着用を求める職場でもそれ自体が悪いとは言えないんだよね、パンプス履かせることが悪いのではなく健康被害を出すことが問題なんだから客から足元が見える業務に従事するときのみ着用で裏に引っ込んでるときはサンダル可とか、訪問先に行く途中はスニーカーでいいけど訪問先に着いたら履き替えるみたいな運用するとかやり方は色々ある。
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年11月19日
びっくり。中立的だし、宇崎ポスターにはBLを持ち出して擁護してるのに、なんでこんなに「フェミの肩を持ってる!」って叩かれてるんだか。
茄子の花 @kiss_a_mikan 2019年11月19日
「ブラック労働条件で働け!」って消費者がいたらブラック企業は擁護されるべきなのかよ
権力の狗 @daken3gou 2019年11月19日
kiss_a_mikan ブラック企業はともかく「重いものを持つ」ジェンダーロールをバーターに持ってくるのは自らフェミニズムを殺すことに他ならないからやめた方がいいよ。相手側とすればジェンダーロール受け入れるだけでフェミニズム側のみ主張を封殺できちゃうんだからこれ以上楽なことはない。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年11月19日
kiss_a_mikan 『圧倒的成長!』を求めてブラック企業を志望する労働者がいても、それは本人の自由選択である、というのが( cinefuk cinefuk )の考え方。それを伏せて(隠すつもりもなく、それが"常識・当たり前"と信じているから明記しない)求人する企業と、それに同意できない労働者のミスマッチが起きているのが #KuToo 問題だと思う
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月19日
inunohibi すまんが、ハイヒール着用強制反対論者がいる事と、その2つが間違っていることの論理的関係性が全く理解できないんだが説明してもらえんか? スワヒリ語で。
myo@真面目モード @myomyo01 2019年11月19日
ちなみに自分は「ハイヒール着用を強制する権利」は普通にあると考えてる。ただし、その結果何らかの身体的な問題が発生するのであれば、直ちに強制を取りやめる必要はある、とも。同時に革靴を強制する権利やスーツ着用を強制する権利もな。何故かこれを「強制される事」それ自体が問題だ、とし始めているから#kutoo はおかしな事になってるのよ。外反母趾やつま先なんかの痛みに悩む女性の為の運動だったはずだし、石川某さんもそう言ってるのにね。
えんぞ @jinsei_febreze 2019年11月19日
myomyo01 前提条件必須の話で前提条件切り落として書くのはちょっと雑過ぎて同意できないなー
Lotus @Lotus19810101 2019年11月19日
inunohibi 二番煎じの自覚はあるのね…
///mikaka\\\ @michando1 2019年11月19日
IAQBiM62xQQsKMk 「ほかのホテルをご利用ください」でいいよね
///mikaka\\\ @michando1 2019年11月19日
男性も正装ならパンプスやで本来は
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年11月19日
kiss_a_mikan 何が「じゃブラック企業も」なのかわからない。ブラック労働条件は明確に違法でしょうに。法を守ったうえでの条件面のお話ですよ。そして適法な範囲での相対的な長時間労働とか力仕事等は報酬と選択への自由意思があるのなら当然許容される。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年11月19日
議論するならまとめ主を議論の場から叩き出してした方がいいと思う。
当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 2019年11月19日
宇崎ちゃんの作者が筆を折らないことを祈るばかり。
レン @twren3 2019年11月19日
inunohibi inunohibi 表現の不自由展は「公立美術館に展示されなかった作品を集め、改めてこれらの作品の価値や意義をしめす」という側面がある作品展であり、賛否は確実に巻き起こるし、議論が起きなければいけない内容です。 ですが、賛側は批判側を一方的に間違っていると断罪している傾向にある様に感じられます。
レン @twren3 2019年11月19日
kutooは何か、政府に明確な規制を求めてる時点で何かがズレてる感がある
レン @twren3 2019年11月19日
kiss_a_mikan ブラック企業をなんとなく悪いものとして語ってません?明確な法律違反である場合が多いブラック企業に対してハイヒールは政府の公式答弁の通り何も決まってませんよ?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月19日
inunohibi 青識さんだって女性は我慢してハイヒール履け、足が傷ついたり変形しても知らないなんて話はしてませんよ。どのまとめだったかは忘れましたけど、健康被害の解消を企業に求めることを否定しているわけではないと表明してたと思いますよ。
spin_out @spin_over 2019年11月19日
オーダーメイドで靴を作るとだいぶ違うんでないかい。靴に足を合わせてるからきついってのはありそうだが。男もこの辺は一緒だからな。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月19日
もう何度も繰り返されたやりとりだけど、ハイヒール問題は正装(ドレスコード)の問題であるはずなのに、そこを無視して男性が悪いで全部を通そうとする無条件の肯定全部敵の人が議論と解決の邪魔なんだよ。
🈂トリ @satori_Lv35 2019年11月19日
spin_over パンプス履きたい人が靴ずれに悩んでる話じゃないんだぞ。
ムカイ @mukai0720 2019年11月19日
Eo554IijYfHOQqw自分は これフェミ関係のまとめで一つの方法として四半世紀以上前には影も形もなかったクールビズを周知させた方法と同じ方法で認知度を上げていくこと。それを与党でもいいし野党でもいいから陳情して行政に動いてもらう方法がベターだと書き散らしてきた(つもり)党派性にこだわりたいなら野党に陳情してそれを与党に却下されたら自民を叩けばいい。それで靴の問題は多少の前進の可能性がツイッターで騒ぐより可能性が高い
ムカイ @mukai0720 2019年11月19日
ただ正装(ドレスコード)という漠然と共有された価値観を変えるのは一朝一夕では無理だから時間を掛け続けなくてはならない。一発逆転の手などありはしない。さらに言うなら正装という概念がヒールを是とした場合には却下されてしまうため石川氏が望む結果に確実にたどり着けるとは限らない
ムカイ @mukai0720 2019年11月19日
ヒールの靴の強制が明記された社則の変更だったら各社の組合に訴えるとか、労基を通じた指導を行政で行うようにするとかあたりか。
ムカイ @mukai0720 2019年11月19日
政治主導で具体的な形として進めてしまったらクツーを訴えるという名目での講演(収入)が減ってしまう可能性があるがそれは些細なことだな。
ムカイ @mukai0720 2019年11月19日
石川氏は与野党どっちか或いは両方の議員とかにアポとったりしてるのかな?それともそういうツイートはしちゃいけないからしてないのかな。どうなんだろうか
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年11月19日
男女関係なくみんなでコックシューズを履こう!をスローガンにする「cookutoo」運動として一から出直そうぜ!
オルクリスト @kamitsukimaru 2019年11月19日
最近は少し華やか目の色にしてファッション性にも気を配ったコックシューズベースの女性向けシューズも出てきてますよ! https://store.workman.co.jp/item/item.html?i=5913
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月19日
巨乳キャラ問題に関しては、石川氏は「(主体性のない二次元キャラではなく、主体性のある実在の)グラビアアイドルを使え」というスタンスなのではないかな、とここ数日で思った。
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月19日
「仕事がなくなるから二次元グラビア憎し」な三次元グラビアアイドルの主張とみることも可能。
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月19日
しかし実在のグラビアアイドル、今はニコニコと仕事を受けておきながら、後に「あんな仕事したくなかった、強制されて拒否できなかったぁあぁあぁ!!」って言いだすリスクがあるからね。
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月19日
個人的な石川氏の評価、利用されている頭の悪いフェミ→対談に臨む度胸のあるフェミ→後だし負けじゃんけんで泣くクソフェミ→ただの頭の悪いグラビアアイドル崩れ、このくらいには変遷してる。
yaya @yakumokumaneko 2019年11月19日
あれは成り上がりたいクソ活動家だと一貫して主張してきた。間違ってないはずだが。
ゆゆ @yuyu_news 2019年11月19日
現状の場合「職場でハイヒールを強要された結果外反母趾になって非常につらい」は労災になり得るだろうが、現場レベルでは「ハイヒール痛ぁい、はきたくなぁい!」や、それにに対する「勝手にすれば?でもスカートスーツにドレスコード無視の運動靴やクソダサなおばさん靴を『これが正しい靴!』と自信をもって履き続けられるの?」など。
さとう⋈ゆーすけ(日韓基本条約=竹島拿捕人質帰還条約) @USK_Sato2 2019年11月20日
あいちトリエンナーレの問題は、あれは芸術を隠れ蓑にした政治活動であり、政治的に中立でなければならない公的機関が一方的なプロパガンダに加担していることが問題なのであって、表現の自由とは別の問題。そもそも「芸術」と表現の自由は関係ない。だって表現の自由は「芸術」だけに認められる特権ではないから。
Quintus Fabius Maximus Verrucosus Cunctator @CunctatorNoroma 2019年11月20日
当の石川氏がハイヒール着用を強制してるんですよね。何かの雑誌の写真で男性モデルにハイヒールを履かせていましたが。その男性モデルはその仕事を受けない自由はあると言っても、ハイヒール拒否したら仕事がひとつなくなりますし、撮影現場で痛いから嫌だと言った場合でも受け入れてギャラを払ってくれたんですかね。
まっけい @chikintosan 2019年11月20日
yuyu_news ところが少年マガジンの表紙グラビアを先頭に立って叩いたの石川氏なんですよ。そんな事もあって、自分の若さや女性性が売りにならなくなったから承認欲求を満たす運動に傾倒した、としか思えないんですよね正直。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月20日
ぎゃあ、今更脱字に気付いた  Eo554IijYfHOQqw 無条件の肯定全部敵→無条件の肯定以外全部敵
aqp1 @aqp114 2019年11月20日
健康被害については青識亜論も問題だと言ってたろ。石川が言ってるのは、性差別と規定し政府介入を求めてる。
aqp1 @aqp114 2019年11月20日
kiss_a_mikan そのブラック労働条件とやらが法の範疇なら、個人の意思でそこに就職して働くのも良いんじゃね?
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年11月20日
freeのポスターのまとめ確認しようと思ったら、利用規約に基づき非公開で消えてる 一体何に引っかかったんだ
spin_out @spin_over 2019年11月20日
aqp114 同じ職場で同じ職種で同じ給料をもらってる場合、個人の許容量を超えてなきゃ同じ仕事はするよなぁ。許容量超えた場合は他人にヘルプ頼むだろ。それは男女差じゃなくて個人差の話だと思うけどなんでフェミさん達は性差の話にしてしまうのか。
諸葛 均 @policedoog1971 2019年11月20日
666Range 女性の場合は創作物から影響を受けても実行する腕力がないから男性とは一緒に出来ないと言っている人を見ましたけども。
///mikaka\\\ @michando1 2019年11月23日
ゆりやんレトリィバァ氏と矢部太郎氏が相撲を取ったらたぶんレトリィバァ氏が勝ちそうなんで一概に言えない(相撲の話)
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 1日前
非芸術家の方々である不自由展実行委を芸術家団体もしくはアーティスト扱いとして一つの展示物とその作者と定義し、それに口を出すのは芸術家に対する検閲行為であると言う設定ありきのもの。 何度この点を跨ぐのか? そして何故今後もそれを容認すると断言しないのか?