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桜を見る会の名簿を管理していた内閣府のサーバーがシンクライアント方式であることを理由に名簿を出せとしつこく迫っていた野党と支持者だったが
リンク 朝日新聞デジタル 11 users 552 シンクライアントが話題に 桜を見る会名簿、復元無理?:朝日新聞デジタル 国の税金を使って首相が主催する「桜を見る会」の招待者名簿のデータは復元できるのか――。政府はサーバーでデータを一元管理する「シンクライアント方式」を理由に「復元不可能」だと説明する。ネットや野党から…
リンク 毎日新聞 14 users 930 いつの間にか復元困難なデータ管理システムを採用していた内閣府への疑念 - 毎日新聞 内閣府は2日の参院予算委員会の理事懇談会で、公文書のデータ管理方式を今年1月から新しくしたと説明した。データ管理をサーバーに一元化し、職員が個別に使用する端末のパソコンにはデータが残らない仕組みに変更した。首相主催の「桜を見る会」を巡り、政府は今年の招待者名簿のデータを既に削除したと説明し、2日に
リンク 朝日新聞デジタル 107 users 135 「データ復元不可」のシンクライアント方式 桜を見る会:朝日新聞デジタル 菅義偉官房長官は2日午前の記者会見で、国の税金を使って首相が主催する「桜を見る会」をめぐり、招待者名簿の電子データの復元は不可能などと改めて説明した。主なやりとりは次の通り。 ――マルチ商法が問題視…

野党は「シンクライアント方式はサーバー側バックアップは取られているのでデータ復旧は可能であり、『復旧はできない』と答えた菅官房長官は虚偽答弁に当たる」と息巻いていた
しかし、その菅官房長官から「バックアップは行政文書にあたらない」との見解が示され、野党は一転お通夜状態(笑)

毎日新聞 @mainichi
菅官房長官は「桜を見る会」招待者名簿の電子データを内閣府が5月上旬に削除した後も一定期間、外部媒体に残っていたバックアップデータについて、「行政文書に該当しない」との見解を示しました。 mainichi.jp/articles/20191…
負け犬たちのツイートがこちら(笑)
上西充子 @mu0283
菅氏「バックアップデータは行政文書ではない」 桜を見る会名簿 - 毎日新聞 mainichi.jp/articles/20191… ならば、捨てたもん勝ち、消したもん勝ち、破壊したもん勝ちになりますね。
こびわ⚒ @kobiwa_net
菅さん、パンドラの箱を開けてしまったような…。バックアップデータは行政文書にあらずなら、どんな機密情報も垂れ流していいと言うことにもなりうる。折角作った特定機密法(この法律自体はどうかと思うけど、国家として一定期間秘密を保持する必要がある情報があることは理解してる)も骨抜きに… twitter.com/mainichijpnews…
GEISTE @J_geiste
「バックアップデータは行政文書ではなく情報開示請求の対象外」 今日の定例会見で菅官房長官はこう断言したわけだけど、つうことは文書管理サーバーのデータが何らかのトラブルで消え、バックアップデータで復旧したとしてもそれは公文書ではないってことか。何だよこれ。もはや国の体をなしてない。
白石草 @hamemen
何のためのバックアップなのか教えてくれ〜!組織として必要ないならバックアップを取る必要はないのでは? 菅氏「バックアップデータは行政文書ではない」 桜を見る会名簿 - 毎日新聞 mainichi.jp/articles/20191…
宮本徹 @miyamototooru
なんと、福島みずほさんの質問に対し、内閣府は、招待者名簿の廃棄のログについて調査をおこなう必要はないと答弁。さらに、バックアップデータがあるのだから、5月21日の「破棄した」という答弁は、虚偽答弁ではないかとの質問に、「バックアップは行政文書でない」と。うひゃー。
中沢けい @kei_nakazawa
あれまあ、とうとう「バックアップデータは行政文書ではない」が政府見解になった模様。バッグアップデータが行政文書ではないとすると、仮になんらかのかたちで公開されてもいいじゃないかな。だって「行政文書」じゃないんでしょ。ただのデータに過ぎないんでしょ。
立憲民主党(りっけん) @CDP2017
ちょっとなにを仰っているのか理解ができません…。国会で説明をしてください。 菅氏「バックアップデータは行政文書ではない」 桜を見る会名簿 - 毎日新聞 mainichi.jp/articles/20191…
蓮舫・立憲民主党(りっけん) @renho_sha
とうとう「行政文書ではない」とまで言い出した菅官房長官。 「行政文書」とは行政機関の職員が職務上作成、又は取得した文書、図画及び電磁的記録。 政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいう(法第2条第2項本文) a.msn.com/01/ja-jp/BBXJ8…
日本共産党⚙🌾 @jcp_cc
なぜそこまでしてデータを出したくないのですか? 菅官房長官「バックアップデータは行政文書ではない」#桜を見る会 名簿 - 毎日新聞 mainichi.jp/articles/20191…
大神ひろし @ppsh41_1945
野党「桜を見る会の招待名簿を見せて下さい」 政府「招待名簿は破棄しました」 野党「バックアップデータがあるでしょう」 政府「バックアップデータは行政文書ではないので開示しません」 物凄い屁理屈。 完全に「公文書は捨てたモン勝ち」って思ってるだろ日本政府。 mainichi.jp/articles/20191…
深津 貴之 / THE GUILD @fladdict
これ興味深い。つまり「バックアップデータを改ざんしても公文書偽造にならないし、流出しても秘密情報保護法とか回避できるかも」ということ??? そいうう解釈できちゃう認識であってるかな? イノベーション感が出てきた。 mainichi.jp/articles/20191…
大下賢一郎 @kemuchiman
[行政文書]行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているもの(公文書管理法第2条第4項) バックアップが行政文書でなくなるのなら、何のためのバックアップだよ、正気かこいつら。 mainichi.jp/articles/20191…
小西ひろゆき (参議院議員) @konishihiroyuki
そのうち、この政権は「日本国民だが人権はない」とか言い出すのではないか。 バックアップデータであっても、5/9に提出要求を受けた段階で対応責務が生じ、まさに行政事務上の「組織共用性」が生じているはずだ。 よって、「廃棄し存在しない」との5/21答弁は虚偽答弁だ。 mainichi.jp/articles/20191…
T.shira @T_shira_2828
バックアップデータとはあくまで 公文書保存の過程に過ぎず 論点のすり替えは明白 「桜を見る会」の主催は内閣総理大臣であり、取り纏めが内閣府と内閣官房となれば書類一式は全て 行政文書となる 当たり前の話だ 菅氏「バックアップデータは行政文書ではない」 mainichi.jp/articles/20191…

コメント

臼沢沙英 @Sae_anime 2019年12月4日
負けたのは国民じゃないかなあ
play @pinqne 2019年12月4日
あくまでデータなのだから行政文書じゃないだろ。
かたまり@DQW @Katamarythm 2019年12月4日
自暴自棄の官僚がバックアップ丸ごと流出させたりしてもお咎めなしってこと?結構危うくない?
sappukei @smashpoppin 2019年12月4日
何かのトラブルでデータが消えてバックアップから復元しようと思っても”バックアップは行政文書じゃない“から、復元したところでその文書は無意味ってことになるね
Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 2019年12月4日
そりゃあ、バックアップデータを行政文書扱いにしたら、サーバーが一杯になってもおいそれと消せなくなるからなあ
やし○ @kkr8612 2019年12月4日
どんなに見え透いたことを言っても政権は安泰なんだからとにかく明言を避けて庇い立てしておけば後で見返りがある、とばかりに官僚が忖度し始めるのが長期政権の最大のガンだと思うわ
Hornet @one_hornet 2019年12月4日
ここまで断言するということは、バックアップが行政文書ではない明文化された根拠ができたんだろうな。例えば「行政文書は承認者が承認する事を必要とする」というルールがあった場合、電子システムが作ったバックアップは行政文書たり得ない。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2019年12月4日
「反社の定義は不明」「昔っからマルチやってるオッサンの会社はマルチではない」「書類を出せと国会議員に請求された後に書類を破棄」っていやまぁやってること言ってること一つひとつで前は大臣辞任し政権吹っ飛んだけど、有権者バカにされてるよね、今の時代。
やし○ @kkr8612 2019年12月4日
Hirarinmac 全体の奉仕者であるべき立場の人らが建前すらほとんどかなぐり捨てて政治家に阿るばっかになったらバカを見るのは全ての国民なんだからいい加減にして欲しいわ…
いそむら忘久@とまや工務店 @i8o 2019年12月4日
オリジナルを破棄した時点でバックアップデータは行政文書ではなくなるってことだべ? 普通に筋は通ってますな
bigfoot @bigfoot61135928 2019年12月4日
Hirarinmac その有権者が6回連続選挙で勝たせてるのが安倍政権なんですけどね。
sappukei @smashpoppin 2019年12月4日
残存電子データも「行政文書」 想定問答問題 https://www.asahi.com/articles/ASK2632ZLK26UTFK004.html
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月4日
i8o一休さんととんち合戦してるんじゃねえんだからよ……
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年12月4日
kkr8612 一応言っとくと政治家って「国民の代表」なんだわ。公務員が政治家にペコペコするのは、まさに「全体の奉仕者」として「国民の代表」に頭を下げてるの。そこを忘れると妙なことになるからね。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年12月4日
あと「行政文書」の定義を無意味に狭く解釈するのは情報公開の理念から外れると思うよ。データが行政文書じゃないとか言い出したら、ペーパーレス社会では何も公開しなくていいことになる。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年12月4日
当たり前だけど、保存年限を過ぎて廃棄されてない行政文書だって期限を過ぎたら無効な文書になるわけではない。あくまで保存の話に過ぎない。
MoDMoDMoD @MoD87233696 2019年12月4日
なんでもいいからさっさと政策論争しろ。揚げ足取りしてまかり間違って解散されても野党は勝てんだろうに。
play @pinqne 2019年12月4日
apocalypse1706 筋は通っているだろ。バックアップは事故によるオリジナル消失時に復旧させるものだから。今回はオリジナルを故意に破棄したのだからバックアップデータに効力は無くなっている。Are you ok?
やまだ @sakusakutoux 2019年12月4日
例えばだ役所に出す為に婚姻届を書いた時にもしかのために予備としてもう一枚計2枚婚姻届を書いたとして 1通役所に婚姻届を提出して余ったほうを記念に家に保管してたとして 後になって家に保管した方も行政文章だなんて言うバカ居るか?そのレベルの話だぞ
やまだ @sakusakutoux 2019年12月4日
ちなみに役所や税務署に出す書類もいくらその書類の複写で持ち帰って保管する文章も役所に判子を押してもらわないと公的書類とは認めてもらえないからな そんなの大人ならわかると思うが国会議員でさえ知らんのかw笑うわw
MONOMON(O) @monomon_pp 2019年12月4日
廃棄はあくまで保存上の理由であって、行政文書としての効力を失ったわけではないんですよね。電子データも行政文書との見解が示されている以上、バックアップデータを復元して提出しないというのは非常に問題があります https://digital.asahi.com/sp/articles/ASMD45FJ7MD4UTFK00Y.html?_requesturl=sp/articles/ASMD45FJ7MD4UTFK00Y.html&pn=6
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月4日
pinqne 必要になったのだから復活させればよかったのだ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月4日
ホントによくこんな話で煙に巻けると思ってるのかと、あきれかえる。
sappukei @smashpoppin 2019年12月5日
sakusakutoux 役所の承認もなく勝手に婚姻届書いた話と正式に取ったバックアップの話をごっちゃにするのすごく頭悪いな
よーぐる @Seto_yasu1987 2019年12月5日
バックアップファイルがあったからと言って、そのファイルが本当に最終時点でのデータのバックアップか?ということは担保できるのかしら
カミ @kami2805 2019年12月5日
タイミング的に100%証拠隠滅計ってるのによく擁護できるな。右翼左翼とか関係なく、国民舐められすぎとしか思えん。
亜心 文 @agokoro_fumi 2019年12月5日
それ以前に個人情報公開をこの案件関連は軽々しく扱いし過ぎではないかと。
マシン語P @mashingoP 2019年12月5日
取り敢えず野党議員諸君は映画でいいからウォーターゲート事件扱った作品見て勉強しよ?
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2019年12月5日
またせっかくうまくやれば大臣辞任、運が良ければそれこそ解散まで持って行ける案件なのにあれやこれや裾野を広げて揚げ過ぎてから回りしてせっかくのチャンスを物に出来ずに自然消滅するといういつものパターンか。
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 2019年12月5日
共産追及時もリスト請求要求がされてなかった事を不思議がろうよ? 今更やってもない請求からの話をしてもさ
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 2019年12月5日
目立ちやがり屋の迷探偵が地に足つけずに、石坂浩二の金田一シリーズの等々力警部の様に安い見立てを次々出して事情自爆してる事に危惧がないのはテレビ側ラジオ新聞側の構成の問題と出演者の都合ですよね。 出る側から出たい側からしたら寿司ミステリーとか言って煽ると採用だし。
塩ダレ旨カルビ@ゲーム @siodaresiodare 2019年12月5日
リソースが足りないという声もある中いつになったら公文書管理予算増額要望なりが出るんですかね? 地方も条例だけがある状態で動けてないという問題ありますよね? なぜ公文書管理に意識が高いのに放置を容認なのですか?
nekosencho @Neko_Sencho 2019年12月5日
というか、自民の正当性を主張したいなら、きっちり文書を提出して「間違ったことはしてません」と説明するべき話であって、「廃棄しましたもう見れません」ってやってるのは支持者こそ文句言うべきところじゃないの? それとも「証拠なくせば何やってもOK」って本気で思ってる?
次郎三郎(じろさぶろう) @mgonhs011 2019年12月5日
メディアは金もらって大宣伝しといて、安倍のせいで被害が拡大って、そりゃねえよな。俺たちはギリギリセーフなの?
T_Taka @t_taka 2019年12月5日
表現の不自由展同様税金使ってやるほどの意義はない
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年12月5日
逆に破棄したんならバックアップが残っているのはまずいと思う
のた @n0ta_55 2019年12月5日
Katamarythm 守秘義務は文書原本にのみ適用される訳じゃないから。
Hornet @one_hornet 2019年12月5日
Neko_Sencho そうですね。なので「正当性を示す文書は無い」んでしょう。花見の参加者管理が甘かったのはまず間違いない。
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2019年12月5日
安倍総理の無駄遣いは良い無駄遣い、野党の追及は悪い無駄遣いみたいな言い分罷り通ってるアホすぎねえかな
ruby @ruby0723 2019年12月5日
この件に関してだけではなく、「文書」「(国会に)出席」・・・等の定義そのものを更新しなくてはならない時期だね。クラウドでデータを提出・共有・保存したり、オンライン上で会議したりができないままでは何のためのイノベーションかわからん。 もっとも、その定義を変えるための議論にまた膨大な時間と手間がかかるんだろうけど・・・('A`)
vdW @mol_compute 2019年12月5日
復元したら行政文書になるんでしょ。破棄と請求が同じ日なんだから復元するのが当然。
KUMAKUMA @KMKUMA 2019年12月5日
mol_compute その文章が破棄された文章と同じものだって保証はどうやってとるのさ。稟議通した後に改編受けたデータがバックアップされてる可能性を現状否定できないし、バックアップからの復元での提出文書に問題がなければ、バックアップが改変を受けたに違いないと言い出すこともありうるわけで。
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
サーバー運営してるのが民間事業者なら「行政文書」ではないよ。行政機関が持っている文書・データが行政文書の定義だから。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2019年12月5日
野党は派手な攻めてるポーズだけが凄くて、逃げ道のふさぎ方とかその辺があまりにもガバガバ。何人か大臣は辞任したが、迂闊な金銭問題の奴ばかりで、うまくやって辞任に追い込んだ例なんてないよな。常にダラダラやって失敗してるから野党が騒いでもまたかよって感想しか出てこない。一つに集中してきっちりやり切ってみろよと。いまだに森友にワンチャンあると思ってたりとかの致命的なセンスのなさが今の野党の問題だと思う。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
KMKUMA シンクラのデータは基本的にバックアップの履歴情報が残ってるはずだから、その履歴情報を書類や更新履歴とつきあわせればいいだけだよ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
ちょっと少なかったので消した。そういう履歴情報が残っているから簡単に復旧できるんだし、「どのタイミングで編集したファイルが欲しい」というリクエストにも応えられるようになっている。もちろん設定次第ではあるが、8週間はバックアップがあったってことなら、当然こうした履歴情報を保存できるタイプの設定だ。
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年12月5日
書店がお店に置いてある本の内容を写メに撮ることを「電脳万引き」と言って非難していた時期に、「刑法上の万引きとはお金を払わずブツを持って行っちゃうことで書かれている内容、情報を持っていくことは万引に当たらない」と、ま~ったく相手にされなかったことを連想する。一方映画界はきちんと法制化まで持っていって「映画泥棒」を明確に犯罪にしたけど、「映画泥棒」は刑事罰だよね?民事案件じゃないよね?
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
例えば、民間建設業者と官僚とのやりとりメールがある。これは官僚にとっては「行政文書」で、サーバーにあるものと建設業者が印刷して残したものは「行政文書」でない。官僚が自分で利用できる分を破棄したら、サーバーの運営業者と建設業者が残していても「ない」と答えるだろって話でしょ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
「さっき消したばかり」なんだから、「消したものは復旧すればいい」わけで。紙をシュレッダーにかけてファイルをごみ箱に入れたら、「それは存在しないもの」になるわけがない。そういう扱いにするなら、そういう設定もある。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
取り敢えず、「政府や政党のイベントの参加者名簿は、個人情報保護法の範囲外」ということかな? 与野党による議員パーティー参加者名簿の請求合戦でも始まりそうな話だけど
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 4月中旬のイベントの名簿だと、半年以上前の話では?
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2019年12月5日
MoD87233696 「飲酒運転中に警察に捕まった時、警官の目の前でポケットウイスキーをあおる」みたいな、マイルドヤンキー風味の言い訳するようなやつらと政策論争ができるわけなかろう。「証拠は全部捨てたので問題ない」ってまともな議論できる相手ではないぞ。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2019年12月5日
clockrock4193 議員パーティーは、(政治資金の範囲内ではあるが)国の行事ではないので一緒にしちゃいかん。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2019年12月5日
ayaya0089 データの持ち主(保管依頼者、管理者)が行政機関であれば、どこにあっても行政文書だろ。文書を泥棒が盗んだら「行政機関が持っていない」から行政文書じゃなくなると思ってる?
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
a7R2Ljtm それは「行政文書が盗まれた」から問題であって、盗まれて管理下にないものが「行政文書」に該当するわけじゃない。100万円盗まれたとき、100万円はもってないけど、100万円はそのひとのものであるのと同じで、所有権はあるけど支配下にないから、盗まれる前は責任あるけど、盗まれた後に管理する責任はない。
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
メールのように受信者と送信者が同じものを持っていても、行政機関が持っているものだけが行政文書。役所提出した婚姻届けは行政文書だけど、複写式の提出者控えは行政文書じゃない。内容が同じものがあるから提出を依頼し、行政側で複製されたら行政文書になるけど、それまでは「行政文書と同じ内容の文書」であっても「行政文書」ではないってこと。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
clockrock4193 「さっき」ってのは今の話じゃないぞ? なんでこの話が問題になってるのかと言えば、「共産党の資料請求があったその日に証拠隠滅してる」からなんだから。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2019年12月5日
他のまとめ見る限り「(バックアップあるけど)行政文書じゃないから出さない」じゃなくて「行政文書じゃないからバックアップはもう無い」って話だね。要は『復旧はできない』。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
kami2805 タイミング的に見れば、破棄されてて当然のデータや資料を、物理的電子的に破棄されてから請求してる様にしか見えないんですが。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 物理的な名簿に関しては5/9のシュレッダー廃棄が決まったのは共産党の宮本議員が請求するずっと前の4/22で、偶然廃棄日の昼休みに宮本議員が該当資料の請求申し込んでるだけですよね? 昼休み終了後の20分で該当資料がシュレッダー廃棄される資料内に入っていることを割り出して探し出せって無理がないですかね?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
a7R2Ljtm 公的行事だからイベント終了後も参加者の個人情報を破棄してはならない請求されたら開示できるようにしなければならないと言うなら、 全国津々浦々各県市町村等の公的機関のイベント参加者名簿も、個人情報保護法に基づいた厳重な管理の元に保存が求められることになりますが、それはただの業務圧迫では? つーか、「イベント参加者に犯罪者が紛れ込んでいるかもしれないから一人一人チェックさせろ」って資料開示の「相応の理由」になります?
もこ @mocomb 2019年12月5日
kamiomutsu 「政治家」に頭下げるのはいいけど、「政権」だからというのは許されない。あくまで公務員は中立な立場に立つべきで、法や倫理に照らしておかしなことを支持してきたら拒否するのが公務員のあるべき姿。
もこ @mocomb 2019年12月5日
MoD87233696 通すべき法案は通してるし、審議すべきものは審議されてる。国会は君の頭の中ほど単純ではない。
もこ @mocomb 2019年12月5日
有権者が馬鹿にされてるって自覚マジでないんかね。そうじゃないなら利害関係者としか思えんわ。擁護する理由がねえし。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
clockrock4193 まさか行政書類を検索できない状態で無造作にラックに入れて放置してるとでも。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
というか、探す探さない、探せないとかそういうことはとりあえず問題じゃない。シュレッダーされようがファイルがゴミ箱に入ろうが、復旧できる状態で電子データが存在しているのだから、復旧して渡せばよかったじゃないか。その時点で。そんなことまでできなかった理由は、いまのところ存在しないぞ。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 むしろ前々からシュレッダー廃棄にかけることが決まっている書類が、廃棄直前にも検索しやすいように分類されて置いてあると?せいぜい運び安いようにダンボールに束でまとめられている程度でしょう。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
今回の問題には「予算とかけ離れた要求」というのもあって、税金を使って行われるイベントである以上、その監査では「どういった人間を招いたか、その正当性は」ということも問われる。この問題で名簿が重要になってくるゆえんだ。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
clockrock4193 そりゃ君や俺の会社みたいなところのどうでもいい書類なら、そういう扱いだろうさ。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 つまりあなたはシュレッダー廃棄された公文書であっても、シュレッダーゴミつなぎ合わせて再生すれば文書として認めろって言いたいんですね。 シュレッダー廃棄だけだと廃棄したことにならないなら、個人情報保護のために焼却炉とか必要になるんじゃないですかね?
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
つうかあれ読んでその回答になるの? 話にならんだろう。どこでゴミつなぎ合わせて書類にしろって言ってんだ? ばっかじゃねえの?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 公文書の破棄っていうのは「この日まで保存していて、この日に破棄しました」という手続きも必要なんですが、バックアップデータが残っているから破棄手続き後もサルベージできるというのはそういうことと同じですし、これからは「電子データの破棄は書類破棄の8週間前に行う」ということになるだけですよ。バックアップデータも保管文書として扱うということは。
もこ @mocomb 2019年12月5日
そもそも桜を見る会案内状には「「行政機関の保有する情報の公開に関する法律」に基づいて名簿全体を公開されることもあります」って書いてあるんだよね。参加者は同意の上で参加してるんじゃないの。 >桜を見る会の案内状、自民事務局が送付「4組まで招待」https://www.asahi.com/articles/ASMCM3JXGMCMUTFK00C.html
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
「保存期間を過ぎ」て「破棄」した行政文書の「電子データ」が「偶然」残っていてもそれは公開すべき行政文書に該当するって自衛隊日報で学んだだろ?おさらいが必要か?
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
clockrock4193 戸籍を筆頭に膨大な個人情報を管理してる組織に名簿が少し加わった程度で業務が圧迫されるとしたらそっちのほうがヤバいよ。というか、地方公共団体がもし同様の条件で桜を見る会を開いたとしたら、最低でも1年は正式な行政文書として保存してると思うよ。
sako @SSako86 2019年12月5日
さすがに擁護するのは無理だから、非難する意見の揚げ足取り(揚げ足取りにもなっていない)しかできないみたいですね。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
clockrock4193 しらっと話ずらしてるけど、俺が言ってもいないことでとんでもない難癖付けてきたことについて、なにか一言あるべきではないかね。
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
なんだか「電子上からデータが削除された日」と「シュレッダーかけた日」を同じ日だと思ってる人いないか? なんでシュレッダーかけた日に電子データのほうがバックアップ含めて残ってる前提なんだ。4/22に予約したなら、そのあたりで廃棄を決めてるんだから、バックアップ含めて削除してるかもしれないのに。
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
共産党が請求したときに復元できたかどうかというのは道義的な話であって、その時点で行政文書であるかは法的な話。行政文書かどうかでいえば、行政文書じゃないだろ。で、サーバーのほうからこのバックアップデータを盗み出した人間がどうなるかといえば、それは不正アクセス等の話であって、行政文書がどうこうって話じゃない。
すぷら @ayaya0089 2019年12月5日
この「行政文書」ってのは開示するかどうかの話だから「自分たちで管理してないものは開示できない」。盗まれて保有していなら開示できないし、民間業者が同じ文書をもっていてもそれを管理してる人間は行政機関じゃないから自己判断で開示できる「行政文書」ではない。そういう基準でいえば、行政機関が「依頼して復元するデータ」は「復元されて行政機関の手に渡るまで」は「行政文書」ではない。
駄文垂れ流し機 @dabunmachine5 2019年12月5日
文書を保存し続けたらデータが一杯になるとかいってる人っていったいどの時代からタイムリープしてきたの
reesia @reesia_T 2019年12月5日
無限のストレージが存在する未来から来た人がいるぞ!
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 削除した文書がバックアップに偶然残ってたからサルベージしろって、物理的な書類で言えば「シュレッダーかけてもゴミ処理施設に持っていくまでに復元すれば読めるんだから復元してよこせ」というのと同じことなんですが……絶対に復元不可能になるようバックアップデータがなくなる期間を見計らって2ヶ月前には電子上の名簿を破棄すべきだとでも言うんですかね?
Tadashi @tadashifx 2019年12月5日
私は保守派ではあるけれどさすがにこれは苦しいと思うなぁ。後ろめたいものがなければ行政文書だろうがそうでなかろうが出せば良い。言い訳をするにしてももう少し補足して「本体が破棄された時点でバックアップもそれを復元するデータも行政文書とは言えないしそういう管理がなされていない。つまり改ざん等あったとしても保証ができない」とかそういう感じで言えばよかったと思うけどなぁ。
Tadashi @tadashifx 2019年12月5日
dabunmachine5 もしもomega_b を指しているのであれば的外れだと思う。バックアップしたデータもオーバーライトが許されなくなるので、例えば6時間ごとにバックアップをするシステムなら1日当たり元の4倍のデータが「蓄積」されていく。保存期間10年なら15000倍近い。ストレージの進化速度よりも上だと思う。
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
clockrock4193 一度破棄したものでも完全な形で復元できるからバックアップなんですが。もしシュレッダーを容易に復元できるのであれば、請求があれば復元すべきでしょうね。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
vivitter_vivitt その場合、文書管理上の「破棄」に何の意味も無くなります。破棄したはずの文書も、約2ヶ月間は復元可能な状態で保存されているということですから。 それこそ管理上の破棄の日付と実際に復元不可能になる日付に差が出て、自衛隊日報問題と同じ事(あれは破棄される日付を過ぎた文書を、幹部が個人的にコピーして保存していたのが後から見つかったのが大半です)が頻発するようになりますよ?
spin_out @spin_over 2019年12月5日
「破棄した公的文書ですが削除した電子データから復旧して公的文書として公開します」こんなのがまかり通ったら機密や文書破棄の意味がなくなるという事だろうに。まあ今後電子データの破棄は、シンクライアントだからと行っていた単なる削除ではなくファイルシュレッダーにかけることになるかもね。
spin_out @spin_over 2019年12月5日
昔の野党の追求は、文章や証拠になる書類を手に入れてからしてた気がするが、「証拠はあるはずだ政府が出せ」って情けない。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月5日
clockrock4193 で、俺がいつ「ゴミ束から書類を復活させろ」って言ったんだ?
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
clockrock4193 その理屈でいくとなんらかのトラブルでロールバックが必要になったときにも復元されてしまうのでバックアップ自体をすべきでないということになりますよ。 そして、自衛隊の日報は不正に(あえてこう言います)所持してたから各所から出てきたんでしょ?バックアップを適正に管理してれば保存期間が8週間だろうが10年だろうがそうはならない。あるいは日報が出てきた外付けHDDはバックアップ用だから行政文書じゃないってことにします?
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月5日
vivitter_vivitt ロールバックはせいぜい1日でしょ。短ければ短いほどいい。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
apocalypse1706 apocalypse1706で「シュレッダーされようがファイルがゴミ箱に入ろうが、復旧できる状態で電子データが存在しているのだから、復旧して渡せばよかった」と言っているのは、 つまり「書類破棄の手続きがされて実際に書類が破棄されていても、復元できるなら復元して渡せ」ということで、 物理的に言うなら「可能なんだからゴミ束から書類を復活させろ」と言ってるのと同じ事ですよと何度言えばわかるんです?
nekotama @nukotama001 2019年12月5日
残念遺憾といい続けた人工知能スガは老朽化で壊れ始めた上にバックアップも取れないようですね。
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
mtoaki じゃあなんで8週間もとってあるんですかね
KUMAKUMA @KMKUMA 2019年12月5日
apocalypse1706 その突き合わす書類はどこから出てくるのかしら
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
vivitter_vivitt だからこその「バックアップデータは行政文書ではない」という政府認識なのでしょう?保存期間が切れて2ヶ月前に破棄しているはずの書類がデータ上に復活するのだから。それとも確実に保存期限を切ったら破棄するため、電子データに関しては保存期限の2ヶ月前に削除するようにするんです?バックアップデータ内に保存してあるってことにして。 それはそれで可用性を欠くように思えますがね。
Hornet @one_hornet 2019年12月5日
情報公開請求じゃなくて刑法に基づく捜査ならバックアップを開示してくれると思うよ
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2019年12月5日
公表しろよ 無いはずないだろ 見せろ って言っている人たちはそんなにももクロやカズレーザーの個人情報の公開にこだわってるのですか? なんでですか? それを公開して 誰を 何罪で 訴えるの? 公開処刑がしたいだけ?
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
clockrock4193 原本とコピーの破棄日付を合わせる必要はまったくないんですよ。というか不可能。日本中に何万枚と配布する文書だってありますからね。機密性の高い文書なんかでそれをしなければならないときはすべてを原本として扱います。
sappukei @smashpoppin 2019年12月5日
参加者の個人情報って言っても、別に住所・学歴・年収を教えろって要請してるんじゃないよ。招待された人はどんな功労を称えられたのかを教えろって言ってんのよ。内閣府がHPに載せてる叙勲者リストにも、叙勲に値する実績が何なのかをきっちり書いてるよ。しかも現住所(!)付きで。勲章は住所まで公開してるのに、同じ功労者を労う枠の桜を見る会では名前すら出さないってどんな理屈だよhttps://www8.cao.go.jp/shokun/hatsurei/r01aki/meibo_jokun.h
sappukei @smashpoppin 2019年12月5日
擁護してる方々は公文書を請求したその日に破棄される国が本当に美しい国だと思っていらっしゃる?あのクソみたいな説明で本当に納得する?安倍が無事なら民主主義はどうでもいい?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
smashpoppin 「野党議員が資料請求した日に政府に破棄された」のではなく「政府が資料を破棄する日に野党議員が資料請求した」ので時系列が逆ですよ? もっと早く請求すべきだったのでは?それこそ桜を見る会が終わった次の週とかに
らっともんきー @ratmonkey36 2019年12月5日
あんま関係ない話で済まんが、仮にこれで内閣総辞職とかになったとして、現野党は政権取れるんかね。
@case @kidAmous 2019年12月5日
ratmonkey36 内閣総辞職しても、少なくとも次の選挙まで政権は自民党が握ってるままなんだから、自民から新しい総理が誕生するでしょ
sappukei @smashpoppin 2019年12月5日
clockrock4193 いつ破棄するか決まってない文書が、”たまたま資料要請された日と同じタイミングで破棄した”なんて都合良すぎる偶然を誰が信じるよ。しかも要請した1時間後に破棄って証拠隠滅としか言いようがない。そもそも文書ってのはいつか必要になる検証作業のために出来るだけ長く残しておくべきもので、それは1ヶ月後かもしれないし5年後かもしれない。残してないからこうやって紛糾してるんだぞ?共産党議員に責任転嫁するのは筋違いも甚だしい
sappukei @smashpoppin 2019年12月5日
馬鹿内閣のせいで感覚麻痺してるけど、公的文書ってのは今は必要なくても将来の国民は必要になるかもしれないからできるだけ残しておくのが大前提で、1ヶ月で破棄しまーすなんて馬鹿げた前提がまずおかしいんだよ
@case @kidAmous 2019年12月5日
clockrock4193 「政府が資料を破棄する日に野党議員が資料請求した」と思ってるの、あなただけだと思うよ。これまで頑なに提出も復旧も拒否してる文書が、共産党議員が要求してきた日に「たまたま」破棄してましたって偶然を信じるのはお人好しすぎる
@case @kidAmous 2019年12月5日
clockrock4193 「もっと早く請求すべきだったのでは?それこそ桜を見る会が終わった次の週とかに」文書主義をまったく無視してる暴論。検証作業は早さだけじゃないんです。必要なときに必要な書類で検証できることが1番大事
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
smashpoppin kidAmous https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191129-00000076-asahi-pol はい、宮本議員が5/9に桜を見る会の参加者名簿の資料請求をする前、桜を見る会から一週間以上経った4/22に、内閣府がシュレッダー室での資料破棄を予約した証拠のメールですね。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
つーか、「野党議員が『偶然』請求した書類が『偶然』同日に破棄されるなんてありえない」と言うなら、 「内閣のシュレッダー使用日を知った野党議員が、シュレッダー使用時間の直前に内閣府に請求が届くように昼休み時間に、破棄書類に含まれるであろう前月のイベントの参加者名簿の請求を行った。 請求に気がついて資料廃棄の邪魔ができるなら良し、出てこなくても資料隠滅の言いがかりがつけられる両面待ち」 という陰謀論だって成り立ちますが?これなら偶然が大きく省けます。
xiyuancun @xiyuancun 2019年12月5日
smashpoppinをブロック
xiyuancun @xiyuancun 2019年12月5日
意味不明な理論で政府を中傷する輩は荒らしとみなすのでそのつもりで
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
vivitter_vivitt 「原本とコピーはそれぞれの作成日時で破棄する時期をずらす」場合、例えば「1年で保全期間が切れる書類データを破棄直前にコピーすれば、そのコピーは原本破棄後の更に1年後に破棄することになる」ってことになるんですか? バックアップデータは写しの1つだから原本の破棄と合わせる必要はない別個のデータというなら、何かのトラブルでバックアップデータから復元した書類データは写しの写しということになるので、原本との同一性をどう確保するんです?
xiyuancun @xiyuancun 2019年12月5日
それ以外の中傷目的でコメントしているアカウントも今後コメントした場合ブロック対象となるから kidAmous vivitter_vivitt tadashifx apocalypse1706 mocomb
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
xiyuancun 安易なブロックはinomatixやdemo_yasai、uchida_kawasakiのようなコメントデザインまとめ主と同様になると思うんですが……議論を楽しみましょうよ。
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 一体何をいっているんでしょう。そもそも「政府が」「公金で」「功労者を労う会」の名簿を「公表できない」ということが民主主義国家としての異常事態です。独裁国家じゃあるまいし。そもそも一年未満保管文書にしていることがおかしいですし、百歩譲ってその取り決めを不問にし、もう百歩譲ってシュレッダーにかけた期日が故意ではないとしても、資料を請求されたら開示する義務があります。物理的に不可能だったわけではないのですから。
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
clockrock4193 行政文書のコピーの保存期間は原本とはまた別に定められることになります。常識的なところとしては、コピーの目的を達成すると予想される日までが保存期間として新たに設定されます。今回の場合明示されていたかは不明ですが、バックアップの目的からしてその期間終了までが新たに設定された保存期間ということになるでしょう。 コピーのコピーにもまた新たに保存期間が設定されますが、それが「いますぐ破棄」であることもあるでしょう。
spin_out @spin_over 2019年12月5日
vivitter_vivitt 技術屋の言葉でいうと、公文書はシングルトンってことでしょう。同じ文面であっても、あくまで予備であって、元文書がなにかの理由でデータ破損したとき以外、あってもないものとして扱うもののはずです。元データの破棄が確定した段階で、自動的に削除されるべきデータってだけでしょう。これはあくまで公的文書を電子データをどう扱うかで、犯罪捜査として証拠を探すなら別のロジックになりますが、正規の告発条件整ってないんです?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
n_m_u_r 別に異常事態でもなんでもないですね。行政機関の保有する情報の公開に関する法律においても、第5条において、個人に関する情報で、当該情報に含まれる氏名、生年月日その他の記述等により特定の個人を識別することができるものが含まれる場合は、文書を開示しなくてもいいとされているので。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
n_m_u_r それに資料の開示請求にしても、物理的な破棄の直前に突然破棄資料を請求されて、該当資料が破棄されかかっていることを突き止め、作業を止めさせるまで間に合うんですかね? 記録上は既に破棄されたことになっていて、処理にかけられている物を。 役所的な回答としては「此の度請求された資料は、すでに破棄されています」ではないですか?
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 ところが招待状には「名簿は全体が公開されることがある」と明記されています。当たり前です、公金の使い道は求めに応じて詳らかにされるのが民主主義のごくごく当たり前の大前提です。あなたは破棄の意味だのなんだのとミクロ視点で正しいことを言っているように錯覚しているかもしれませんが、そのために国としての根幹を蔑ろにしています。
spin_out @spin_over 2019年12月5日
spin_over つまり公文書として開示するのが無理筋なんであり、バックアップデータ調べたいなら礼状取って捜査すればいいだけなんですよ。正規の告発なら受理は義務なわけで。
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 請求時点でバックアップが残っていたのですから物理的に復元することは可能です。そもそもその「シュレッダーを止める指示が間に合いませんでした」というのだって胸を張っていうような話ではありませんよ。そのせいで内閣は、彼らの潔白を証明する手段を失ったのです。あなたがもし現政権の支持者ならば、もっとも忸怩たる思いになるべき件ではありませんか?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
n_m_u_r ん?それは自民党総務部が改選議員に回した「内閣府や内閣官房への『一般推薦枠』の紹介募集の案内」では?https://www.asahi.com/sp/articles/photo/AS20191119001158.html これのことですよね? おそらくこれを請求しても「自民党が内閣に推薦した一般人の名簿」もしくは「推薦者の名簿」が出てきたと思いますが
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 確かに「招待状」と書いたのは不正確な表現でしたね。その点についてお詫びします。しかし、名簿の「全体が」公開される以上、「一般人だけが公開される」や「推薦者だけが公開される」ことはありえません。(そもそも功労功績を慰労する会にいる「一般人」とは…という感じですが) もし一部にだけ公開の可能性を事前通知し、一部には通知していないとしたら、その時点で隠蔽の意思があっまともとられかねませんよ。
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 そして一億歩譲ってごく一部の一般人にだけ「事前了解がとれている」とすればそのぶんだけでも公開するべきなのでは? あなたのいう「個人情報」の保護目的にも当たらず、バックアップも残っていたのですから。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
n_m_u_r まず、記録上破棄された書類のバックアップデータをサルベージしてそれを寄越せと言うなら、資料破棄とかが無意味になりませんか?バックアップの目的は不慮の事故で内部のファイルが失われることを防ぐことであって、破棄された書類を破棄されなかったことにするものではないんですが。 また物理的時間的余裕について言うなら、請求者はただ単に請求日や時間をもっと早くすればいいだけでは?わざとギリギリになって廃棄される資料を請求して間に合わなかったら文句言うとかただの悪質クレーマーですよ。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月5日
n_m_u_r そこの案内状に書かれている「名簿」そのものが「桜を見る会の当日参加者名簿」とは別の、自民党で管理している名簿では?と言いたいのですが。 内閣府が招待客に送った招待状ではなく、自民党総務部が自党改選議員に送った案内状なのですから
小川靖浩 @olfey0506 2019年12月5日
とりあえず「個人情報保護法において典型的な個人情報である氏素性のデータを一般に公開することは個人情報管理者に対する責任が発生する」んだけどなんで「参加者の名簿が出てくるのは当然である」という前提で語られるんだろうか。裁判所の令状がまず必要な案件でしょ?
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
ギリギリと言ったって、行事から1ヶ月足らずで処分するとは夢にも思わないでしょうよ。ましてやシュレッダーさえ空いてれば1週間で消すつもりだったとか…
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 あなたにとって資料破棄は、予算請求の正当性を証明し、公金横領の疑惑をはらすことよりも重要なのですか? そもそも資料破棄を含む公文書管理のルールとは、正しく公文書を管理し、必要な検証を滞りなく行うためのルールです。それが出来なかったのですから、(現政権下で変更された)ルールの方が間違っていたのではありませんか?
びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2019年12月5日
olfey0506 「あるが、個人情報保護の観点から開示できない」と「ない」では大違いなんで
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
clockrock4193 ですから私が言っているのは、「自民党が招待した一般人」にだけは名簿公開の可能性が通知され、その他の「各界の功労者・功績者」には通知しないなどという恣意的で一貫性のない運用はありえないのでは? そして億が一そのような運用をしたとして、つまり参加者のなかには事前に公開を承知していた人がいるのだから、そのぶんだけでも公開するべきでは? ということです。
まに @n_m_u_r 2019年12月5日
olfey0506 私人が個人的に開いたパーティーではありません。「政府が」「公金を使って」「功績のあった人を労う」ための会です。当然国民には、どのような功績の人が招かれたかを知る権利があります。どんな功績か公開もできないなんて、民主主義国家としてあっていいことではありません。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
というかふつうに考えて、たとえば職場に「毎日午後5時にごみを集積所に持っていく」というルールがあったとして、仕事上必要な書類や領収書がごみに入ってしまったかもしれない、それがないと支出や次年度予算の正当性が証明できない、ってときにごみ捨て5時を優先するのかっつう話ですよ。そしてもうごみが回収されてしまったとしても、バックアップがあるならそこから出すでしょ。何をつまらん詭弁をごねてるのか。
Tadashi @tadashifx 2019年12月6日
xiyuancun これ tadashifx を批判ではなく中傷と呼ぶならばブロックしてもらって結構
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r 自民党が自党議員に送った案内状の内容見る限り「内閣府に自民党が推薦する一般客の個人情報を含めた名簿」等を党内でまとめて内閣府に提出するわけじゃないですか。各省庁でも同じような推薦する人の名簿作って各々保管しているのは既にわかってますし。 自民党総務部に問い合わせれば「自民党議員が桜を見る会に誰を推薦したのか」は公開に応じるんじゃないですかね?
ミサイル @junko_missile 2019年12月6日
「文書を破棄するための予約」ってそんなに悪いことなんですかね?
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 まさか「招待者の名簿を公開することは告知しているが、参加者の名簿を公開することは告知していないかもしれない」みたいなことを言ってるんでしょうか。招待者のなかに参加者が含まれるというのに? そして「内閣に参加者名簿を要求したから出せなかったんだ、自民党に招待者名簿を要求したら出せたのに」とでもいうつもりですか?
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 まず最初にお伝えしたように、一部だけに公開の可能性を伝えるような運用をする理由がありません。何度も何度も申し上げますが、「公金で功績者を労う会」です。国民に功績を公開できなくていいわけがない。もし、一部にだけ公開の可能性を伝えておらず、一部だけを公開しないというのなら、その時点でそれは個人情報を盾にした隠蔽です。公にされてはまずいような人を公金で呼んだととらえられても仕方がない。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r 一政党に過ぎない自民党の総務部がどうして「内閣府が持つ名簿」に関して公開するかどうか言えるんです?確かに自民党は与党ですが内閣府という行政機関とは別組織ですよ? 一政党が行政機関の文書管理に口出しできて公開非公開まで決められるなら、そっちの方が大問題です。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r おそらくイベント終了後すぐ個人情報保護のため名簿の破棄が決まる前に該当資料を請求すれば個人情報保護の処理がおこなわれた名簿なら手に入ったんじゃないですか?破棄されるのに間に合わなかったのはイベント終了後から破棄当日まで請求しなかった議員の責任です。 というか、「功労者なら公開されて然るべきだ」というならそれはそれで別の働き掛けが必要でしょう。全招待客を内閣府で広報するようにしろとか。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月6日
clockrock4193 君の妄想に俺がつきあわなければならない理由はないわけで。つまり「俺は言ってない」ってことを認めるわけだな?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r まず「桜を見る会の招待客に対して、主催者である内閣府は招待状などで個人情報を利用する旨の許可をとっているか」と言えばそういう形跡はありません。 また、国への功労者なら公開されるべきというのは、プライバシー保護の流れで高額納税者公示すら無くなった昨今の時流には逆らうものかと思います。
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2019年12月6日
junko_missile その過程で漏洩するようなことさえ無ければ何も悪いことは無い。 批判している人は「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」状態になってるだけ。
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2019年12月6日
何にしても名簿などのような個人情報を見て 人を裁きにかけたいなら検察に頼むのが常識ある人間の思考。 そこに「俺に見せろ 俺の正しい判断(もしくは俺が選んだ誰か)で さばいてやる」って意気込んでる人は ただの野蛮人。
ひろっぺ@内調的勢力 @hiroppe3rd 2019年12月6日
検察なら「招待を受けた人」に聞き取り調査だって出来るし、個人情報だって見ることが出来る。 「検察も政府も信用できない 俺に判断させろ」とかいう発想の人には忠告しておくが、 「お前個人の判断を国家国民が認めることは絶対にない。黙って民主主義政治に任せろ」。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
apocalypse1706 そもそも「政府は求められたら、保存期間が過ぎて破棄された書類データをバックアップデータから探し出し復旧して渡さなくてはならなかった」というあなたの主張そのものが妄想の産物ですよね?自分の妄想には付き合わせておいて、それを別の例えに言い換えられると困るんですか?
やし○ @kkr8612 2019年12月6日
政争の具にしようという連中に個人情報を渡すのはおかしい、というのであれば氏名や住所等の部分を全部塗りつぶしたのり弁を渡してやれば済む話で、1年も経ってないこの手の行事の記録が文書もバックアップも残ってないよってのとは全然別のレイヤーであって「何で文書が残ってないの」という問いに対して「お前らみたいな独善的な連中に個人情報を渡せるか」は答えになってなくないか
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 何をいっているんですか???? 「ある会への招待者に名簿公開の可能性を伝えた。しかし参加すると答えた人の名簿は公開できない」という理路が本気でなりたつとでも? というか、何度も何度も何度も言うとおり、その公開の通知を自民党以外の省庁や内閣がやっていないなんて「ありえない」のです。会の出席者の一部だけが公開可能、一部は不可能、であれば別の問題に発展します。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 これも何度も何度も何度も何度も言っていますが、「バックアップはあった」のだからバックアップから復元すればよかっただけの話です。予算の三倍もの費用を使い、次年度はそれを上回る予算を要求した、その正当性と潔白を証明することよりも破棄のルールを優先するのはまったく本末転倒です。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 「そういう形跡がない」とは何を根拠に言っておられるのでしょうか。そして高額納税者の問題と今回の問題はまったく違います。国が、税金を使って、誰を「功労者」として顕彰しているのか。これを明かせないということは、国民に言えないような人を功労者扱いしたことと同義です。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r 「各省庁や政党がまとめた参加推薦の名簿」と「内閣府がまとめた参加者名簿」はそれぞれ別物だってわかってますよね? で、肝心の招待客に送られた「桜を見る会の招待状」ですがhttps://togetter.com/li/1428353に何通か出ています。文面に「名簿は全体が公開されることがある」とか明記されていますか?書いてないですね。 つまり「内閣府が招待客に許可をとっているはず」というなら招待状以外の「何か」を証拠として出してください。
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月6日
clockrock4193 は? それは単なる俺の意見や考え方だろ。翻って「俺は紙のごみから復旧させろと主張した」というのは、君の妄想連想ゲームから生まれた「俺の書き込みの中には存在しないでっち上げ」ということが、君の書き込み自身で明らかになった。なにかしら一言あるべきではないのか? また、そんな妄想を引っ張って書き込んできたレスについてもしっかり謝罪や取り消しなどをするべきだろう。謝ったら死ぬ病気かなんかか?
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 バカなことを言わないでください。仮に、あってはならないことですが仮に、招待元によって「公開の告知がされているか/されていないか」という違いがあるとしても、そのパラメータは内閣府の参加者のとりまとめの時に引き継がれるものです。引き継がれないなら聞く意味がないでしょう。あなた、ご自身がなにいってるかわかってますか?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r いや、「自民党総務部が自党の改選議員から名寄せして第三者に見せる」というような許可はとっていると思いますが(そうしないと『自民党内』でまとめた資料を『第三者の内閣府』に見せることもできませんし)、 それらをまとめた「内閣府の名簿」も自動的に公開可能だ。というのは無理がないですか? それができてしまうと、一回使用許可を出した個人情報がどこまで流出しても把握できなくなります。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r バックアップデータが復元できるから文書破棄の期日を過ぎたものでもサルベージしろというのは、文書破棄という文書管理を無為にする真似ですし、バックアップデータの目的外利用でもありますし、いちいち請求の度にバックアップデータの再生とかやってたら業務に支障が出るのはわかってますよね?個人PCのリカバとは規模も違うんですから
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 ですから、「文書破棄の意味」のために「公金の使途の公開」「内閣の潔白の証明」ができないのでは本末転倒でしょう、と何度も何度も何度も n_m_u_r n_m_u_r n_m_u_r 申し上げています。よめないですか? 公文書管理のルールは行政の透明性を担保し、国民が公正を検証するためにあります。不適切な破棄のルールのせいで公金横領の疑惑を晴らせなくなっているのに、その「破棄の意味」とやらのために復元すらしないというのは異常です。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 ああ、ひとつだけ異常ではない「破棄の意味」がありますね。公金横領が「疑惑」でなく「確定」になってしまう場合です。それであれば透明性より「破棄の意味」を優先する理由になるでしょうけれど。
roostarz @roostarz 2019年12月6日
バックアップデータが公文書であると仮定した場合、原本の破棄が決まればバックアップデータも同時に破棄する必要が出てきますね。
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2019年12月6日
そもそも一年立ってない会合の名簿ですらまともに取ってない。ってのが根本の問題なんですけど、日本はそういう国なので仕方ないです。文書保管の意識の低さがもりかけ騒動以降何度となく問題になり、毎日が「公文書クライシス」という連載を作った程です
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r まず、「公金の使途が公正か」というのは予算案及び収支報告で判断するものでは?また「内閣の潔白の証明」というのは何を以て「内閣は桜を見る会で罪を犯していた」と判じてるんです?公職選挙法違反だとか公金横領だとかの犯罪疑惑があるというなら会期をさっさと終わらせて告発すべきでしょう。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
そもそも、桜を見る会に関する数撃ちゃ当たるとでも言うような追求具合やゴールポストの動かし具合を見る限り、いくら説明しようが野党が納得する事は無いのでは? 野党側から次回以降の桜を見る会などの参加者選定についてのガイドライン案や、電子データの破棄とバックアップ上に残ったデータの擦り合わせに関する対策とかも出てないですし。
roostarz @roostarz 2019年12月6日
n_m_u_r 横領の意味わかってます? 経理をごまかして自分の懐に入れることなんですけど、該当するような支出ありますか?
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 だから予算審議の場で前年度の三倍もの予算を請求したことが問題になったんですよ。そしてその予算増や支出増をはじめは人数の増加とセキュリティの強化によるものだと言い切り、ではその人数増加は適切なのか名簿を見ましょうと言われたそれには応じず、なぜか伝統ある会を中止したのが今回の話です。 え、知らないで今まで話してたんですか?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
別に「桜を見る会を内閣や与党が私物化しているのはけしからん」とか「招待客の基準があやふやで恣意的だ」とか「チェックが甘いから犯罪者が被害者を騙す隠れ蓑にされてる」とかの批判は良いんですが、 それも「だから選定段階からオープンにすべきだ」とか「選定基準を厳格かつ明確化しろ」とか「選定時に警察や消費者庁にもチェックさせるべきだ」とかの未来の対策案との抱合せがあってこそでしょうに、今までの騒動で野党側が手に入れた殊勲って何があるんです?次の桜を見る会の開催を防いだことですか?
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
roostarz 誰を呼んだか、なんの功績なのかも公開されず、セキュリティチェックも大してしていないのに、予算の三倍もの支出を使っている。懐にいれていることを疑われても仕方ない状況では?「横領をしていない」というのならきちんと資料を出せばよいだけです。出せない理由探しばかりせずに。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 「私物化している」ことは認めるんですか? 名簿も出てないのに。不思議ですね。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r それ、基準も無い状態で何を以て「招待客が適か不適か」なんて主観を誰が判断するんです? 曖昧な基準で際限なく規模が拡大しているなら、過去の前例と比較して会の規模に箍を嵌めるべきであって、参加者の個人情報を確認してどうできる問題じゃないですよね?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r 招待する「国に対する功労者」を決める際、「野党側の推薦枠」はなかったようですからね。与党側は推薦できるのに野党側は推薦できないというのは、公平を図る上では問題だと思いますよ?曲がりなりにも国民の代表という扱いなんですし
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
「お答えできない」だけで後援会の皆さんにもきちんと功労功績があるかもしれないのに、証拠もないのに「私物化」と断じられてしまうなんてかわいそうだナー(棒) でも名簿を出さない以上、私物化と思われたって仕方ないよナー(棒) 功労・功績を称えるための公金を使った会を「私物化」して有権者に利益を供与してたら完全な犯罪だけど、それも潔白を証明できないなら仕方ないナー
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 ですから何回も何回も「どんな功労・功績だったのか」と聞かれてますよ。適・不適を決める基準がどうのこうのはまず名簿を出してからいうべきです。本当に「功労・功績のある人」が呼ばれていたのかどうか、それすら明らかにできていないんですから。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 何いってんですか????内閣が主催して各省庁が推薦してるんで本質的に国会関係ないんですけど……三権分立ご存じですか??????
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r 逆でしょう。先ずは基準を明確に示してこそ公平に個人の適不適を判別できるのであって、 基準も無しに野党側が名簿を見て与党や内閣が招待した人は国に対する功労者じゃないと言ったとしても、そりゃ君たちの支持者じゃないもんね。君達にとっては功労者じゃないだろうねとしか言えませんよ。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
n_m_u_r つまり「自民党が自党議員に推薦させていた」ということ自体が問題な訳ですね。まあ、普通にそこ攻めても過去の民主党政権で同じことやってたわけで、そっちの禊をする必要はあったんてすが、そこで詰め腹切らせずに攻め手を緩めてしまったのは野党のやり方が甘いんじゃないですかね?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月6日
ブーメランで追求の手が止まってゴールポスト動かして問題が矮小化するなら、いい加減、野党も前政権の禊をして旧悪を祓うべきでしょう。
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 あのですね。内閣が、どんな功労かを、答えていないのです。大丈夫ですか? いってる意味が、わかりますか?
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
clockrock4193 いや違います。推薦の理由を答えられないことが問題なんです。ほんとに大丈夫ですか????
まに @n_m_u_r 2019年12月6日
こどもがバツつけられるかもしれないからテスト提出しませんて言ってるようなもんなんだけどわかってんのかな。心配になってきた。
@case @kidAmous 2019年12月6日
ゴールポスト勝手に動かしてるのはどっちなんだろうね
@case @kidAmous 2019年12月6日
資料請求した後に破棄された隠蔽の事実を屁理屈捏ねて正当化するなら、それは日本が狂ってることを喧伝するようなもんだよ。日本国民として恥ずかしい
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年12月6日
野党もブーメランが刺さったら、刺さった奴を泣いて馬謖を切って。それを生贄としてでも与党を追い詰めるくらいしろよ、といつも思う。
roostarz @roostarz 2019年12月6日
n_m_u_r 支払い先は警備や仕出し、土産物の業者でしょ。それらへの支払いをごまかして懐に入れることができるのは担当の役人。それなら横領だけど、支払い明細を付き合わせればわかる話。 名簿の破棄で横領を隠蔽?なんのこっちゃ
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2019年12月6日
公金の不適切使用問題であれだけ騒いでいたあいちトリエンナーレとの温度差が酷くて呆れるね。あの件で社会不正を許さない公金用途の監視者が随分多いものだなと思ったけど、結局自分が敵視している人間への攻撃材料として都合が良かったからあんなこと言ってただけか。美術界との癒着が云々言ってた人もいたけど、じゃあ統一教会みたいな宗教界とか、マルチ商法で有名なジャパンライフとの癒着はどうなってるんだって話になるしさ
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年12月7日
Inuchawan 金だけの話するなら国会空転費の方がダントツですので あと、アイトレのメイン部分は金ではなくヘイト
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月7日
n_m_u_r そのですね?どういう論理で「内閣がどのような功労を理由に桜を見る会に招待客を招待したのか」を答えることが「公金横領」だとか「公職選挙法違反」だとかの疑惑解決に繋がるんです? それを政府側が答えたところで野党が言うところの「公金横領」だとか「公職選挙法違反」だとかの疑惑解決に何の意味もないですよね。
犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2019年12月7日
dNPQyjwy2HfUdMX 例えば、あいちトリエンナーレ問題の追及において、愛知県知事が「これ以上取り上げると愛知県政にも影響が出ますし、釈明などでの公金支出が更にかかるのも問題ですので、この辺でご容赦願いたく申し上げます」なんて言いだしたらどう思います?「確かにこれ以上引っ張ると余計に公金が支払われるからこの辺で幕引きだな」なんて思えますか?
まに @n_m_u_r 2019年12月7日
clockrock4193 あなたが、ご自身で、「私物化」と言ってます。あの、まじでほんとに大丈夫ですか???? 功労者を慰労するための税金を「私物化」し、功労者でもなんでもない己のお友だちに使ったら公金の横領です。その相手が有権者であれば利益供与であり公職選挙法違反です。この問題のもっとも基本の部分ですがそこを今さら聞くの本当に、本当に、あなたは大丈夫ですか??????
まに @n_m_u_r 2019年12月7日
予算審議で予算三倍請求したから俎上にのったことも、政治家が税金を使った催しを私物化したらなぜヤバイのかも知らないで破棄のルールがどうたらとかここまで話してたのか……なんか純粋にすごいというかやばい、問題自体を認識してないのに擁護にだけ動くってどういう動機ならできるんだ。本気でバイト代くらいはもらっててほしい。お金目的じゃないなら逆に怖すぎる
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月7日
n_m_u_r いやいや、clockrock4193clockrock4193での私物化というのは、招待客の推薦の話が与党のみに行っていて野党がのけ者にされたことを野党側が「政権与党による国の行事の私物化だ」と文句をつけるのも理解できるって話です。もっと簡単に言えば「野党にも推薦枠分けてあげるべきだったかな?」って話です。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月7日
n_m_u_r で、「功労者でもなんでもない己のお友だち」と言っても政権与党からすれば自分達の支持者は確実に自分たちの政権を支えてくれた功労者でしょうし(だからこそ民主党政権でも自党議員に参加者推薦枠渡してたでしょう?)、「相手が有権者であれば利益供与であり公職選挙法違反」といってしまえば今度は日本の選挙権持ってない人以外招待できないですよね?
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月7日
n_m_u_r 何というか「会の規模や予算が際限なく大きくなっているのを止めないといけない」とか「『公的なイベント後の第三者による検証性』と『イベント参加者の個人情報保護』をどう天秤にかけるのか」とか真っ当な議論はいくらでもできるのに、 初手で「資料の物理破棄の20分前に資料請求したら破棄されていると提出を断られたのは何か隠したいことがあるからだ」と陰謀論こじらせて、「手に入らなかった名簿の中身」に意識誘導されっぱなしですよ?
ぽんぽん @apocalypse1706 2019年12月7日
で、しらっと捏造のデマ飛ばしてるのは結局知らんぷりか?
まに @n_m_u_r 2019年12月7日
clockrock4193 一切問題を理解していないことがよくわかりました。
まに @n_m_u_r 2019年12月7日
>「功労者でもなんでもない己のお友だち」と言っても政権与党からすれば自分達の支持者は確実に自分たちの政権を支えてくれた功労者でしょう ときた。何をいってんだやばすぎる。ニュースも新聞もなにからも情報収集してないし、公職選挙法がなにを禁じてるのかを知らないし、今まで政治家が辞任した理由もほとんど知らずに生きてきたんだな…そういう人が今回の件擁護してる、という勉強にはなりました。
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