147
たお @taotaoMK
朝のとくダネで就活セクハラの事やってたけど梅沢富美男が「綺麗になったって言えば"セクハラ"。じゃぁブスだなって言ったら"パワハラ"。で、どうすりゃいいんだよ」みたいな発言してて なんだこのバカって思ったらカズレーザーが「何も言う必要ない」って一言で論破してくれてめちゃスッキリした。
2019-12-03 13:50:24
たお @taotaoMK

Shall we Love？

たお @taotaoMK
ほんと、何も言う必要ないのよ…容姿のことなんて。 梅沢が会話しないならしないでどうのこうのって言ってた気がするけど、むしろ容姿のこと以外で会話始められないの？ってことなんですわ。
2019-12-03 13:53:36
たお @taotaoMK
ますますカズレーザーが好きになりました( ˘ω˘ ) 💕
2019-12-03 13:54:20
こたに @oDp5t7jeFzakGHt
@taotaoMK こういうことですよね！ pic.twitter.com/o8g9FM73ix
2019-12-05 12:40:34
拡大
ロー生はげぺん @hagedo3
@taotaoMK @taijinda 外見に何か言われても「それで？」って感じですからね。彼氏でもないのに可愛いとか綺麗とか言われたところで「それで？」ですもん😂
2019-12-05 11:09:49
おこちゃま @gekiokochama
@taotaoMK 毎日会う同僚相手でもどう受け取られるかわからんし、初見の就活者が言われたいのは「採用」の一言だけ。
2019-12-05 12:08:22
haru @haru06278094
@taotaoMK 梅沢氏は根本的にズレてるというか、わかってない、一生わからないんだろうなと感じました。 そういう人たくさんいますよね。
2019-12-05 10:18:04
☆北斗星☆ @hokutoseip
@taotaoMK 番組が「とくダネ！」なのに「スッキリ」ｗ
2019-12-05 13:01:06
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コメント

sinkoro @h_okasann 2019年12月6日
恋人でもなんでもない会社の女性社員(既婚)が髪切って、それについて何も言わなかったら文句言われた人が通りますよー。言ったら言ったでセクハラ、言わなかったら言わなかったで文句言われるっていう理不尽もあるから難しい・・・
返信 116
肉＝ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2019年12月6日
仕事して家帰って寝て、仕事に来るだけのルーチンオッサンからしたら、その人のパーソナリティ以外に思いつく話題何もなかったんじゃない？
返信 0
ヒジャチョンダラ @citabow 2019年12月6日
この手の話題で「～じゃあ、こう言うのもセクハラになんの？」なんてさも心外そうに言ってる場合、今まで見聞きしたものほぼ全てセクハラ（自分基準だけどさ）だったなあ。
返信 236
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年12月6日
梅沢富美男って本職が座長だし、バラエティ番組に呼ばれてそこら辺のタレントをフォローすることを要求されているんだから「じゃなんで俺を呼んだんだ」ってことになるけど（カズレーサーて人はよく知らない）、言われてみれば品川庄司とか土田晃之、若手芸人のとりまとめを求められる中堅芸人の現状見てみると、〝雛壇芸〟事態がずいぶん減ってきてないか。
返信 14
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年12月6日
雛壇芸って、ずっと座ってていつ司会者から話を振られるか解らなくて緊張するし、話を振られても100％の力を発揮出来なくて悔しい思いをすることが多くて、そういう若手をフォローする役目を担う中堅も必要とされていたけど、そのぶん若手との接し方が厳しくなって変わってったイメージがある。何気ないはずの言葉がセクハラやパワハラと言われるのも、そういうのに関係なくないか。
返信 3
666_969 @969_666 2019年12月6日
h_okasann それは「文句言う側が面倒臭い人間」なパターンと考えればいいのでは？
返信 289
てんてん @tuyama30 2019年12月6日
h_okasann それは彼女からあなたに対するセクハラですよ。
返信 332
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年12月6日
バラエティ番組における老害の一人だよなぁ、この人。あと坂上忍氏とか。
返信 194
🈚用 @anythingmuyou 2019年12月6日
やっぱハラミ会は正しかったんだね。
返信 64
♪ @onpu_original 2019年12月6日
969_666 多分それを考え始めるとどこまでが無視していいラインなのかが分からなくなるんだと思います。
返信 6
くじら @nemu445 2019年12月6日
h_okasann 女性側も「自身が行うセクハラ」に対しては無自覚です。男性よりも無自覚かもしれません。どうか気にやまず、これからも女性の髪型に対する言及がセクハラだとお考えなら、無言を貫いてください。
返信 285
柏木彰二 @GmailShoji 2019年12月6日
ちなみに職場で業務で必要なこと以外で無口を貫いていると、今度は業務態度が〜 とか言われる
返信 14
reesia @reesia_T 2019年12月6日
もうみんな一切のコミュニケーションを排し、個室に籠もって仕事すればいいんだよ。男女問わず無自覚なセクハラが横行してるんだから。
返信 33
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 2019年12月6日
逆に男性が面接官の女性とかから「君かっこいいね」とか「不細工だね」って就活で言われたら不愉快になると思うんだけど
返信 217
さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2019年12月6日
mtoaki 雑談の引き出し少なすぎでは？
返信 254
みそか @Quartz_CQ 2019年12月6日
職場で部下や同僚を褒めたいのなら、容姿ではなく仕事の頑張りを褒めればいい。
返信 181
くじら @nemu445 2019年12月6日
「私語禁止ってことか」とおっしゃるのは、自身の発言が全てセクハラだと認識しているのでしょうね。そう言う人は私語しなければいいんですよ。何がセクハラか何がセクハラじゃないのかの判断が難しいという場合も、私語しなければいいんです。
返信 279
ぺいぺい柱 @peipei999 2019年12月6日
職場なら仕事の話したらいいじゃん
返信 199
バジル @dNPQyjwy2HfUdMX 2019年12月6日
reesia_T それコミュ障には天国のような職場だなぁ
返信 107
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
full_focearrow それで活動しにくくなるなら声上げて撲滅する様に動けばいいんだよ。
返信 0
Tadashi @tadashifx 2019年12月6日
全く触れないようにするのもそれはそれで大変なんだけどなぁ。仕事のミスが多いんだけどかわいい系の女性社員がいて、おっさん達が彼女のフォローばっかりしてて全体のパフォーマンスが下がってることがあった。一番悪いのは自分の仕事放り出してでもフォローしちゃうおっさん達なのでそっちはそっちで指導したんだけど、彼女も「私は仕事ができる」「私が頑張って成果出してるからフォローしてくれる」と妙な自信持ってて指導するのが大変だった。
返信 38
Tadashi @tadashifx 2019年12月6日
tadashifx （結局「あいつ（同世代の別の男性社員）の方がよっぽど頑張ってる。おっさん連中はお前がかわいいからチヤホヤしてるだけだ。そのままだと後で苦労するぞ」と言ってしまった。一応セクハラとは言われてはいないけれど。）
返信 18
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2019年12月6日
tadashifx なんでこのまとめ見て仕事と容姿の話題をごっちゃにするんだろう
返信 199
ドカター・ストレンジ @runekaruto 2019年12月6日
性に関する話が楽しいからだよ。男女共に突っ込んだ事言い合える方が俺は好きだなー
返信 5
aqp1 @aqp114 2019年12月6日
セクハラって受け手がどう感じるかがポイント。相手次第で反応別れるあやふやなもの。仮に外見誉めたところ10人中9人が喜び1人がセクハラとなる事もある。で、その一回でアウトとなる。外見について、ともかく何も言わないのが無難。得るもの少なく失うもの大き過ぎる。
返信 45
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月6日
こういうのは当人同士の関係性の問題。仕事以外の事で盛り上がるような相手でなかったら、当人のビジュアルなんざほっとけ。綺麗だのブスだのは顔面が関わってくるから、仕事外でも遊ぶような友人レベルの間柄でなかったらやめとけ。外見を持ち上げるなら、エロくならない感じでファッション褒めといたらいいんじゃないかね。それも無理にやる必要ないしな。
返信 25
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月6日
tiltintninontun バラエティにおける富美男はこういう「突っ込まれるオッサン」である事が価値のひとつだと思うから、これはこれでいいんだよ。
返信 119
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月6日
突っ込まれてガチで腹を立てるような人間でもないっぽいので、富美男は富美男で割といい奴だとは思う
返信 52
星川月海@2/9 コミティア131 A26a @hosikawatukimi 2019年12月6日
梅サワーなんてコンビニのマニュアル対応にまで文句つける典型的老害だしな　そんくらい突き放した方がいいという意味ではカズレーザー偉い
返信 63
やし○ @kkr8612 2019年12月6日
梅沢富美男、昼のNHKで東野と全国の田舎周りしてるときは普通に気のいいオッサンをやってるので場に応じて求められる役を演じるプロなんだなと当たり前ながら感心することもある
返信 176
トロコンビーフ @okotodo 2019年12月6日
セクハラ防止の為のハラミ会でパワハラが発覚して解散って言う話を聞いたこともある
返信 52
えんぞ @jinsei_febreze 2019年12月6日
上司の目の前で上司の子供 (異性) に言えるかどうかを考えろと散々言われてるのに未だに私語禁みたいな反応が出てくるの、闇が過ぎるだろ
返信 134
denev @_denev_ 2019年12月6日
常識は時代によって変わる。ここでスカッとしてる人たちも、将来は若者にバッサリやられる側になるかもしれんよ。
返信 18
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
_denev_ だからなんだ？が過ぎるwww
返信 86
名無しちゃん @_mikazukimodayo 2019年12月6日
綺麗だなはまぁめっちゃ関係が良好な人なら言っても何も思われないしなんなら嬉しいと思ってくれる人が多い。 でもブスだなはだめ。それはもうただの悪口じゃん。しかも本人の努力では改善できないかもしれないこと。 一言目だったらわかるけど二言目はほんと理解できなかった。テレビみてて。
返信 128
デルタ @delta393939 2019年12月6日
本当に賢い人間はメタ認知能力が高いので余計なことを言わない。
返信 8
Tadashi @tadashifx 2019年12月6日
1WCzPF0jcLKan43 セクハラってほとんどが職場で発生するもんだと思っていたのですが認識間違っていますか？（そりゃ痴漢まがいの通りすがりのセクハラもあるとは思うけれど）
返信 5
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
tadashifx 何もわかってなくて笑うww。でもあなたはそれくらいの意識でいいと思うよ。
返信 62
み（Togetter） @Togetter11 2019年12月6日
tadashifx そら甘やかし調子こかすおっさんらが悪いのでは
返信 85
myo＠真面目モード @myomyo01 2019年12月6日
こういうのがちゃんと「価値観の違い」として認識され、時間をかけてじっくり変えていく必要があるって考えが浸透するまでまだまだ時間がかかりそうだ。 先は長いな。
返信 18
denev @_denev_ 2019年12月6日
hatiya14 老人笑うな行く道だ、ということです。あなたのような人にこそ届いて欲しい言葉なのですが、なかなか難しそうですね。
返信 12
Tadashi @tadashifx 2019年12月6日
hatiya14 具体的にはご指摘いただけないのですね。残念です。
返信 6
Tadashi @tadashifx 2019年12月6日
Togetter11 それはすでに元（ tadashifx ）にも書いてます。
返信 3
フローライト@『今日どこさん行くと？』応援中 @FluoRiteTW 2019年12月6日
あのクソジジイ、たぶん求められる役を完全に理解して発言してる。察しのいいクソジジイだよ。
返信 155
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
_denev_ 使いどころが間違ってるね。老人であろうとなかろうと、人を傷つけると指摘されてしらばっくれてれば非難も受けるよ。
返信 52
myo＠真面目モード @myomyo01 2019年12月6日
「無理解」として非難、糾弾するのはやってる方は気持ちいいかもしれないが、「価値感の違う人」を意固地にさせて結果的に問題の本質の理解、当人や同価値観の人の行動への反映が遅れるだけって事になっちゃうんだよね。いくら言ってもわかんない人は「無理解」で「わかる気がない」のではなくて「そもそも価値感レベルで違う」って事を認識し、じっくりと説明を繰り返し何度も行う必要がある人である場合が多い。逆に言えば、そこまでやれば「理解できる人」になる可能性もある。
返信 4
myo＠真面目モード @myomyo01 2019年12月6日
myomyo01 まあ、「理解できてる人」からしたら「なんでそこまでしてやらなきゃならんのだ」ってなるのもわかるから、難しい話ではあるんだけどねw　結局旧来の価値感に固執したまま変わらない、って事も普通にあるわけだし。価値感の相違って奴はホント厄介だ。
返信 5
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
tadashifx こんなとこで説明しても分からんでしょ。って言うかもう既にいろんな人が何が悪いか、とか対処法とかも書き込んでるけど、それ見てもわかんないんでしょ？もっと色々ちゃんと勉強してゆっくり理解していきな。とりあえず最初に書いてた2つを見る限り、無闇にセクハラするようなことは無いと思うから暫くはその意識でいいと思うよ。
返信 52
クリスセドン @sedooooooon 2019年12月6日
セクハラではなく立派な犯罪だ
返信 7
えんぞ @jinsei_febreze 2019年12月6日
myomyo01 社会的な制裁を受けるだけなのでべつにいいのでは
返信 2
denev @_denev_ 2019年12月6日
hatiya14 受忍限度も時代によって変わるでしょう。現在だけが唯一絶対の正しい価値観ではないのです。
返信 12
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
_denev_ 現代の話をしてるので、としか…あと受容されてた訳じゃ無いからね？セクハラは。とうてい受容できるモノではなかったからこそ運動が起こって、今こうなってるんだよ？そこの認識からして間違ってるよ。
返信 41
🈚用 @anythingmuyou 2019年12月6日
これ聞いたら誰でも地雷踏むの怖えな避けようって思うよな。 逆に地雷踏まずに楽しく雑談できる自信持ってる方がヤバい男だろ。
返信 25
ひかる @picaruso1 2019年12月6日
「こんなこと言ったらセクハラになっちゃうかもしれないけど」って予防線張ってセクハラすんのやめろ
返信 148
myo＠真面目モード @myomyo01 2019年12月6日
jinsei_febreze ほんま難しいところだと思うよ。それでヨシとするかしないかってところも関わってくるだろうし。でも「価値感の違いを尊重せよ」という考え方も「現代社会の価値感」として広まってきてる中で、こういう「価値感の違い」が「価値感の違い」として認識されず、ただの無理解、無知としてバッサリ切り捨てられてしまうというのに、個人的にはちょっとどうなんかなと思っちゃうんだよね。
返信 13
星川月海@2/9 コミティア131 A26a @hosikawatukimi 2019年12月6日
FluoRiteTW 「……察しのいいジジィは嫌いだよ」（あの画像）
返信 12
denev @_denev_ 2019年12月6日
hatiya14 でも、いつまでも現代ではないんですよ。20年後、30年後には、もう「現代」の価値観は通用しません。
返信 10
jpnemp @jpnemp 2019年12月6日
一般の会社の職場と、女優やアイドルと話す機会の多い梅沢とではまた話が違うような気もするけど。まぁ実際のとここれ FluoRiteTW だよね。
返信 6
hatiya @hatiya14 2019年12月6日
_denev_まあ、ループするけど hatiya14 って話だわな。 hatiya14 。将来にわかってずーっと現代の価値観が続いていく、なんて誰も言ってないんだけどね…
返信 4
レイエス @reyes13g13 2019年12月6日
okotodo 上下関係ある繋がりではセクハラパワハラ起こりやすいので、老若男女関係なく、関わりを極力減らすのが1番のハラスメント対策だね。 個人的には私語厳禁は大賛成。
返信 5
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2019年12月6日
綺麗になった　ってのは親しい間柄なら時に言うだろうが、流石にブスだな　は何があっても言う必要ねぇだろ。言ってる事の後半おかしいぞ。
返信 87
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2019年12月6日
実際の発言は見てないけど、この様な極端な思考回路であるならば「何も言う必要ない」が最適解ですわな。
返信 20
イワパチ @iwa_pachi 2019年12月6日
ここからが本当の夢芝居だ…
返信 13
しろの @zoshirono 2019年12月6日
ブスは容姿の前に罵倒なのでダメに決まってるんだよなあ。 ただ「ネイル可愛いね」とか「そのヘアアレンジよく似合ってるね」とかでもセクハラなのかと言われるとよくわからない。
返信 34
あお @1siss1 2019年12月6日
「イケメン」「かっこいい」「不細工」「はげ」これも全部セクハラってことだからな。男に対して女は何も言う必要ないぞ
返信 51
かじ @micking_bird 2019年12月6日
現代とかトンチンカンなこと言ってる奴は、なんちゃって価値相対主義者だろうなぁ。しかし、例えばわかりやすく奴隷制にしても、昔は奴隷制が認められてきたが、現在は許容されていないということから、じゃあ未来おいて奴隷制が認められるかというのも変な話で、セクハラも、未来において倫理的の許容されるかというのはあり得そうにない。人類の歴史は累積的であり、大事なのは「時代によって違う」という倫理的ニヒリズムではなく、「それは嫌なことだ」や「それは悪いことだ」という意見に真摯に耳を傾ける態度。
返信 8
fm_aar @fm_aar 2019年12月6日
そのうち人は話すのをやめた
返信 15
- @nyaccy 2019年12月6日
誉め言葉がセクハラって女性の自分でもよくわかんなかったけど、実際そういう目にあってやっとわかった、仕事場なのに女の子らしさというかサービス精神を出さないといけなくなる。相手の喜ぶ「女らしさ」の期待に応えようとして対等に話せなくなる。相手が取引先なのでなかなかきつかった。
返信 108
柊 碧華@3/30ニュイ誕6周年 @aoka45 2019年12月6日
髪色服装その他諸々全て自由なデザイナー系の業界に勤めて4社目だけど、髪を金髪にしよ うが紫にしようが同僚に突っ込まれたことは一度もなくて、セクハラが微塵もない環境ってまさにこれなんだろうな、有難いなと思ってる なのにこの間男性社員にうっかり「髪切ったんですね」って言ってしまった……
返信 10
- @nyaccy 2019年12月6日
いつも顔あわせてる上司に「髪切ったんだ、イメチェンだね」とかいわれたのはふつうに嬉しかった(ノーリアクションだとそれはそれでがっかり)、でもやたらと「可愛いね」「やっぱり女性がいると華やかだね」とかいわれると、可愛い子を演じなくては…華を添えなくては…というプレッシャーになるからあんまり言われるとこまる。清潔感身嗜みは前提として「かわいさ」コンディションは気にせず仕事したい。
返信 97
柊 碧華@3/30ニュイ誕6周年 @aoka45 2019年12月6日
恋人以外の異性には女としてじゃなく人として接してほしいので、仕事内容や人間性以外に口出しされたくないです
返信 56
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2019年12月6日
残念だが…この世の大抵のおっさんは、金とセックスと酒とタバコとパチンコパチスロ競馬ぐらいしか話せる話題ないんです。
返信 14
fm_aar @fm_aar 2019年12月6日
しかし、あのカズレーザーが「求められることを忠実に遂行する便利な芸人」枠になってしまっているの、なんというか寂しいなあ。なんかの番組で草薙がカズのことを「特に印象がない」「面白『そう』」って言ってたけど、ほんとそんな枠になってしまったなあ。
返信 9
はちまきの @in8rolls 2019年12月6日
たとえ褒め言葉でも容姿に言及するのは人間関係ややこしくするだけだから避けた方が無難だとは思う。ネイルとか髪とかは、ファッションに興味のある人が色んな人の変化に気づいて毎回のように反応してるとかなら気にならないし話題として楽しめたりもするけど、何か変わるたびに褒められる人と何やっても特にコメントされない人がいたりするとややこしくなるんだよね。
返信 13
食い逃げ常習犯 @kuinige2017 2019年12月6日
容姿をウリにする職業でもなければ容姿に言及する必要性ゼロ。もし容姿についてコメントしたとしても、下心があって言ってるのか、変化に対して単なる感想をリアクションしてるかくらいは見分けられるけど。過去にスキャンダルを起こした前科持ちは何も言わない方が無難。
返信 3
男の自尊心・劣等感 @pocket_manson 2019年12月6日
セクハラという概念ができて30年近く。おっさんのセクハラへの理解度をなめてましたわ。カスじゃん。
返信 39
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
anythingmuyou うん、正しい。正しいから貴方は飲み会に参加しないでね。
返信 10
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
カズレーザーかっこいい。
返信 1
寺田33 @tera3333 2019年12月6日
絶対にセクハラにならない言葉はないと思った方がいいような気がする。日用品だってそれで叩いたり投げつけたりすれば凶器だし、悪意がなくても不用意な取り回しで傷つけることもある。言葉も気をつけて使うしかないんじゃないかな。まあ、さすがに過剰反応だろって例もあるとは思うけど。
返信 6
おでん @0xlz1GZMhhJWeLU 2019年12月6日
この人とか坂上忍とかっていつまでも認識のアップデートができない過去の栄光にしがみついてる残念なおっさんってイメージだけど、梅沢はまだわかっていてわざと突っ込みどころを作ってるのかな？と思うことはある。憎まれ役を買って出てるというか。だとしても不愉快でただただ憎いだけなのでやり方変えて欲しいけど
返信 8
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
zoshirono 百歩譲って就活や評価面談の時に言われたら頭おかしいって思うやろ。
返信 22
シン @saeki_s 2019年12月6日
だからコミュニケーションはキャッチボールなのに、褒め言葉ならばいきなり単語レベルで投げかけても問題ないと思うなよって何度言えば!!! 例えるならば、何の前置きもなく「仕事凄く出来るんですね！とっても稼いでいらっしゃるのでしょう!?」なんて言われるようなもので、そんな風に何の脈絡もなく言われたら「何こいつタカリたいんか？」って思うよ。
返信 53
シン @saeki_s 2019年12月6日
「綺麗だよ」でも、その前段階として「昔から妹ばかり可愛い可愛い言われてて、私なんて」というならば「何言ってんの十分可愛いと思うよ。可愛いというより綺麗系かな？」ならセクハラになんてならないでしょう。 いきなり何の脈絡もなく「綺麗だよ」って言うから「なんだこいつ」ってなるだけ。 いきなり何の脈絡もなく「有能だね」って言われたら「なんだこいつ」ってなるのと同じ。
返信 49
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月6日
「何も言う必要ない」と言う事で対女性との没コミュニケーションが進み、男性に対してばかり会話をしてしまう。その結果、男女で交友に差が生まれてしまい、女性の出世が遅れたりする。結構前からそういう話はあったね。
返信 20
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年12月6日
「あなたを女性として扱いません」これは性差別か？
返信 8
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年12月6日
このまとめを見ていると、美味しんぼの某国の飲み方を真似して「ほう！」的なアレを思い出す。
返信 3
独壇場B-T @dokudanjobt 2019年12月6日
男性から男性へのセクハラもあるから「女とは話さない」とか言ってもセクハラの謗りからは逃れられないのであった。
返信 68
独壇場B-T @dokudanjobt 2019年12月6日
コミュニケーション能力に自信がない人は「みんなー！女と話すの止めようぜー！」と道連れにしたがるけど、コミュニケーション能力に自信がある人達は、職場でもどこでも「どこまで踏み込んだらアウトか」を正確に見極めながら、または、たまに間違っても「ごめんね」と素直に謝りながら、キャッキャウフフと楽しくコミュニケーション取り続けるんだよなあ。
返信 92
fm_aar @fm_aar 2019年12月6日
misat1192 純粋に疑問なのだが、こういうコメントをして相手に「不快だ。ハラスメントだ。不快にさせる可能性があるコメントはやめろ。」と言われたら、どうするのだろう？ ハラスメントの中でもセクハラは別格なので別問題、という主張なのだろうか。
返信 8
藤 @todohami 2019年12月6日
taken1234challe さすがに産休を取らせてくれない上司はちょっと……。
返信 21
稟＠馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2019年12月6日
fm_aar そのコメントセクハラになってないですか？大丈夫？
返信 0
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2019年12月6日
todohami 無論生物学的性差については尊重しなければいけない。だが生物学的性差からくる身体的特徴を意識してはいけないとすると、日常生活上は「女性扱い」するなと言っているのと同じじゃないの？男女問わず子どもに向かって背が伸びたなと親しみを持って話すのと、女性や男性に髪を切ったねと親しみを持って話すのと何が違う？前者を取り沙汰す人は今の所いないけど、これだって本質的には「セクハラ」に比する行為じゃないの？
返信 4
ｷﾞ=ｻﾝ @doceneve 2019年12月6日
jpnemp 詳細読んだら「女優に対して綺麗になったって言うと本当に綺麗になる」みたいな感じで、これは仕事上必要なんじゃと思えたわ。演劇分野の綺麗やブスって役に付属する事もあるしねえ、特殊業界を一般例みたいに扱うのはちょっと。
返信 26
fm_aar @fm_aar 2019年12月6日
todohami これは妊娠できない女性を不快にするセクハラ発言。許すまじ。
返信 9
鹿 @a_hind 2019年12月6日
年配の人で、こういう会話のネタが思いつかない！しかしなにか言わねば！って今では地雷ネタになってるような話題にわざわざ踏み込んでくる人結構いるよ。 結果同性からも異性からも滅茶苦茶嫌われるんだけど本人だけは気付かない。指摘しても真に受けないか逆切れする。まあ黙れよお前って話で正解かと思う。
返信 34
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年12月6日
まあ男だって「腹が出てきましたよね」「また生え際後退したんじゃないですか」とか言われたらセクハラだよな。
返信 105
おいら @colect007 2019年12月6日
最近めんどくさいから業務以外のことで職場で会話しなくなってるな 下手なこと言ってセクハラ・パワハラ言われるくらいなら 付き合いづらい言われてる方がまだましだわw
返信 5
杉野 @CryptomeriaMoe 2019年12月6日
「若い子いると華があるね」みたいなこと言われた時の社会人的に適切なリアクションってめちゃくちゃ難しくない？ 周りに一歳でも年上の人がいると自ら率先しておばさんキャラを引き受けてくれたり（全然おばさんじゃないのに）して申し訳ない気持ちになるし、余計な気力を使ってしまうからやっぱ何も言わないでいてくれるのが一番ありがたい
返信 77
おいら @colect007 2019年12月6日
a_hind そして他の人とは会話するけど　自分には何も声かけなくなる　これはパワハラだ　って声上げるまでがワンセットですねw
返信 7
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月6日
Rin_chaaaaaaaan そのコメントに含まれるセクシャル要素とは何なのだろうか……
返信 9
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
fm_aar 話すのをやめたい人はやめればいいでしょ。飲み会に行きたくない人は来なくていいし。子供みたいに、「セクハラするなって言うなら、僕は話さないからな！」って拗ねてる連中に「どうぞ、どうぞ」って言ってるだけやで。喋りたい人に喋るなって言ってるわけではない。
返信 47
シン @saeki_s 2019年12月6日
natuyoroi 意味わからん。単純に仕事に無関係な容姿の話なんてせずに、仕事に関係ある話をすればいいだけでは？ 「君がこの前仕切ってくれた案件、とっても良かったよ。これからもよろしくね」みたいに。
返信 55
funpan @funpan2015 2019年12月6日
「綺麗になったと言えばセクハラ」は、単に会話したいと思わない相手から話しかけられるのがウザいってだけの事に、それじゃ自分が悪い形になるから「セクハラ」ってラベルを付けて正当化をはかったってだけじゃないのかと。
返信 7
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
ハラミ会の連中もお好きにどうぞって感じなんだけど、そういう連中って誰かを除外したくて言ってるだけだから、目論見が外れて会社のリア充男女がワイワイ仲良く飲み会やってたら仲間に入ろうとするか、やたら被害者ぶるかどっちかだから嫌なんだよね。
返信 39
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
funpan2015 仕事で容姿に触れる必要あるんか？
返信 68
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
わいが職場で好みの男性部下の容姿を褒めまくったら、他の社員の士気は下がるだろうし、本人は気持ち悪いだろうし、メリットがなんもない
返信 17
もち @mchimochiokaki 2019年12月6日
相手が男だろうが女だろうが身体的なことは控えるのがベターだよね。それしか会話の幅が広げられないというなら誰とも話さない方がいいよ
返信 57
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
個人的に親しいな中ならともかく、仕事での繋がりしかないのに不躾にプライベートの領域にくるのは、相手を見下してるからや。
返信 13
funpan @funpan2015 2019年12月6日
misat1192 会話のきっかけはいくつかあった方がいいんで。
返信 1
へきトラハウス @misat1192 2019年12月6日
funpan2015 いらんで。友達ちゃうんやぞ。礼儀をわきまえろ。
返信 72
funpan @funpan2015 2019年12月6日
misat1192 友達じゃないから会話のきっかけや普通に会話をする関係を構築するプロセスが必要なんだが。
返信 5
フルバ @furubakou1 2019年12月6日
こういうスカッとジャパン構文はほんと好きになれんな。
返信 10
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2019年12月6日
いちいちこうやってすぐリプライ返してリプライ返して持論ぶちまけてリプライ返して……まさにコメントの最初の方に上がってる「ただただ面倒な人」ですね。
返信 9
殻付牡蠣 @rareboiled 2019年12月6日
misat1192 君の感想だよね？そもそも漫画で登場した架空の団体何で君がそこまで断定できるの？
返信 15
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2019年12月6日
テレビ業界はこういう老害を駆逐して、カズレーザーのようないい人をどんどん褒めてやらないと、テレビ業界は衰退するよ。
返信 6
fm_aar @fm_aar 2019年12月6日
misat1192 ああ、単純にfm_aar が「確かに会話はすべて他人を不快にする可能性があるな、だから要望に従って全人類は話すのをやめるべきだ、いやそんなのは無理やないかーい」みたいな意味の皮肉込めたジョークなのが伝わってなかったのか。確かにちょっとハイコンテクスト的すぎたかもしれん。ジョークの解説は恥ずかしいな……。
返信 31
Japanese Traditional Mathematical Calculator@CoCal @wasanp_ 2019年12月7日
容姿disは禁じ手だけど、褒めるのは別に普通だと思ってた。現代ただしイケメソよりもっと特定人物に限られたミサンドリーを感じる今、もはや私にはカワイイ女性とカワイイ会話する機会もないだろう残念だ（冗談
返信 1
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2019年12月7日
fm_aar IQが30違うと会話が成り立たないって言いますからね……
返信 18
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月7日
misat1192 のハラミ会への理解で完全に現実じゃなく自分の脳内の敵と戦ってるのが丸わかりになってしまったな。
返信 27
ラヌ @25ranai 2019年12月7日
すぐセクハラやらパワハラやらと騒ぐのはモラハラだぞ
返信 7
垢移行をした @Nekokawaii_Suki 2019年12月7日
この前同僚が髪切ってイメチェンしたのを可愛い可愛いと騒いでしまったんだがセクハラになってしまうのだろうか……
返信 1
Hacchi @2mocccck 2019年12月7日
実際容姿褒められてもなんか変な感じにならない？　褒められたところで顔の造作なんて工事でもしない限り変えられないんだし虚無じゃん。痩せて変わったとかなら嬉しいかもしれんけど。一般的な男子は直球で顔褒められたら嬉しいんだろうか。
返信 44
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi そりゃ「私が不快に思ったらセクハラ」みたいな運動するツイフェミみたいな輩がいるからでしょう？ ツイフェミみたいなのは悪い。それはそれとしていきなり何の脈絡もなく「綺麗だよ」なんていう（ワンチャン狙ってるの？）みたいなのも悪い。 そういう話では？
返信 13
稟＠馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2019年12月7日
Eo554IijYfHOQqw 女性様を論破するのはセクハラあるいはロジハラですよ？
返信 0
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi 念のために言うけど、ツイフェミは女性の代表じゃないよ。
返信 59
ma08s＠フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2019年12月7日
前々からそういうふいんきやったけど、近頃、MCも含めて『とくダネ』の高齢化(老害化)が顕著になってきたな。以前に成人式の晴れ着代を持ち逃げした業者が出た件でも、MCが「これを機会に、もう晴れ着やめたら？」とかトンチンカンをぬかしてたし。
返信 4
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 元々の梅沢氏の発言は「綺麗になった」なので、そういう話でもないと思います。
返信 1
tahtann　markII @NW3JQnN755YTpzP 2019年12月7日
h_okasann セクハラは問題になりますが、「文句言われた」なんてのは無視する（聞き流す）ことも「くだらん」と切り捨てることもできますね。どちらを選べばよいか自明の理では？
返信 3
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2019年12月7日
受忍という概念は無くなるのかもしれない
返信 0
アスパラベーコンマヨ餃子 @abmgyoza 2019年12月7日
「どう？」って訊かれて、そこで初めて、「いいね」「いいと思うよ」くらいの全く漠然とした具体性を一切欠いた大掴みな肯定をふんわりする程度でいいと思う。客観的かつ具体的な実害があるか、明確にその予兆/予告であるのが確からしいような場合を除いて基本的にはこっちも笑って流すけど、相手はそんなつもりは無いのだとしても、恋人か大親友か以外に容姿について具体的なことゴチャゴチャ言われたら、嫌味か、マウンティングか、性的な目で見てるという告知か、...あたりに感じる。
返信 20
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi ん？それこそ、私が前述しているように、 saeki_s saeki_s こういう話では？ 容姿でも体型でも、どんな内容でもいいけど、何の前置きもなく褒めだしたら「なんだこいつ」ってなると思わない？
返信 3
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s ですから、私は梅沢氏の発言は何の前置きも無いとは思ってないんですよ。
返信 1
neologcutter @neologcuter 2019年12月7日
「社会で話し合うことは基本的にはない、結果さえ出せればいい。言葉でなく行動で人に勝て。」と自分は考えていたんだけどね。
返信 1
技北 皆(わざきた かい) @Kai_Wazakita 2019年12月7日
俺は同相手の性別がどっちだろうと「イケメンですね」と言われたら嬉しいですけどね。女性は男性から「きれいですね」と言われたら嫌な気持ちになるのか。ヨーロッパの男性は女性の容姿を誉めると聞きますが、ヨーロッパの男性はみなセクハラをしている、と。
返信 6
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi ならどういう前置きがあったと思うのです？
返信 3
しろの @zoshirono 2019年12月7日
梅沢さんはまあズレてるんだけどさ。なんとうか「自然の会話の流れ」と「突然の容姿褒め」の状況の違いの方が大事な問題なのに言葉だけが先走ってしまって誤解が生まれているように思う。さらにその誤解からどんな場合でもその言葉にセクハラと判断してしまう人も出てきているように感じる。
返信 4
mr_harlock @mr_harlock 2019年12月7日
だが俺はカズレーザーは嫌いだ。あいつは番組の企画とはいえ空自の戦闘機に乗って飛んだ、俺乗ったことない、体験搭乗のYS-11だけ。だから嫌いだー（意訳・俺も乗りたい、乗せてくれ）
返信 8
tahtann　markII @NW3JQnN755YTpzP 2019年12月7日
sengodebu 勝手に一般化しなさんなｗ　「金とセックスと酒とタバコとパチンコパチスロ競馬」全部避けてもまる一日雑談できるおっさんなんていくらでもいるでしょ（野球サッカーラグビー釣りキャンプヨット旅行料理……）
返信 3
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 「なった」なので過去と比較するに至る前置きがあったろうと考えています。
返信 1
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月7日
NW3JQnN755YTpzP 異性に自分を褒めろと言われる。セクハラ成立ですね！
返信 9
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2019年12月7日
tiltintninontun むしろカズレーザー立場的にはそういう人を上手いこと論破することを求められてるとも言えるので、梅沢さんは番組側の用意した「やられ役」だった、という見方もできるかもしれないですね。
返信 22
押川歩 @asphaltos1 2019年12月7日
舞台に立ってお芝居をする劇団員なら仕事と容姿は関係あるでしょう
返信 5
鹿 @a_hind 2019年12月7日
colect007 気を使ってめんどくさいのはこっちの方だと言いたい奴ですねｗ そして益々嫌われて腫物扱いされるところまでもセットかと思います。
返信 0
フルバ @furubakou1 2019年12月7日
話題なんて腐るほどある。例えばコンロの話とか。
返信 21
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi ……そういうレベルの前置きじゃなくて会話の流れの話ね。「綺麗になった」って言葉を言える会話の流れって結構高難易度だよ。saeki_s でも「綺麗になった」とは言えなくて「綺麗系」とボカしているし。 ぶっちゃけ何の前置きもなく、髪切った程度で「綺麗になったね！（過去形）」という輩は結構いるよ？ もっともこれ想像でしかないから、不毛でしかないなぁと思うけど。
返信 7
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年12月7日
セクハラに対しては敏感なのに、女の男に対するモラハラ（モラルハラスメント）はスルーの会社というのはめんどくさい、相手を無視したり暴言を吐いたり、にらみつけたり、嫌みを言ったり嫌がらせをしたり、馬鹿にしたりして相手を貶めたり不機嫌にふるまったりする言動をとることだけど、そういうことをする女性いませんか？貴方のやっている事、それモラハラですよ。と言質を取って反撃したとしても、逆恨みされてめんどくさいことこの上ないパターン。
返信 13
fishburgerman @fishburgerman 2019年12月7日
プライベートの話を普段からめっちゃしあってる仲なら容姿に言及するのはありなんよ。会社のおっさんは仕事空間で仕事の話をしているだけの相手にも「仲良くなってる」と勘違いしてて、ゆえにセクハラゾーンに踏み込んじゃうのだと思ってる。「仲良くなってる」の解釈で公私混同してんのよ。
返信 56
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 梅沢氏は役者なので良くある会話だろうと思います。そういう仕事の世界に生きてる人ですから。
返信 5
ring @ring67358638 2019年12月7日
何も言わないと今度は無視するなと言われるとも言ってただろあのオッサン。どこかの界隈では執拗にオタクに殴りかかってくる人間もいるから。
返信 7
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi 具体的にどういう会話だと思うのですか？ 役者さんだからって何の脈絡もなく容姿を評価されても（容姿もお仕事的な実力評価だということを考慮しても）、一般の人がいきなり何の脈絡もなく「お仕事で有能ですね」と言われるのと同じだと思うのですが。 「なんだこいつ」ってなるよね。
返信 5
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
ring67358638 容姿以外の話題で話せばいいのよ
返信 19
funpan @funpan2015 2019年12月7日
なんつうか、世のおじさんは腕時計やネクタイを褒めるのと同じような気持ちで女性の容姿を褒めるけど女性はそれを社交辞令とか会話のプロトコルとかと思わずに真剣に受け止めて反応するので注意が必要です、おじさん達が想像する以上にすべての事を恋愛に結びつけて考える女性は多いです、自分では目につく所を褒めてるだけのつもりでも相手によっては好ましくない人から愛を囁かれたと受け取ります、てな感じなんかな
返信 7
kingofjoker a.k.a. alpha @kingofjoker 2019年12月7日
なるほど、スッキリ でも美容院とか行ったのに気づいたら褒めるのは有りなのだろうか…
返信 0
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 脈絡があろうとなかろうと容姿は商売道具ですから。同じではありません。
返信 1
Shiro @Shiromagenta 2019年12月7日
kingofjoker 貴方は会社で気づいてほしいから美容院に行くの？違うでしょ？
返信 26
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi 同じだよ。 仕事上の商売道具だからこそ、何の脈絡もなく容姿を褒めるのと、何の脈絡もなく仕事上の有能さを褒めるのは同じ。 「綺麗だよ」を役者としての仕事上、問題ないシチュエーションを想定するならば、稽古またリハーサル後に「さっきの演技、凄く良かった。綺麗だった。思わず本気で見とれた。本番もああいう感じで頼む」な感じかな。
返信 3
ちょっとシベリアいってくる @0rt3265k31 2019年12月7日
あのクソゴリラ日本語通じるのかよ
返信 3
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi でも、まぁ、 梅沢氏でしょ。デリカシーがないのはこれまでの報道でも明らかじゃない。ハンバーガー40個の話とか。 そういう仕事上の話とは関係なく言ったんだと思うよ。だから「どうすりゃいいんだよ」って愚痴ってるわけで。
返信 15
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 仕事上の有能さを褒めるのと同じなら脈絡が無かろうとハラスメントにならないですよね？
返信 0
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi え？　フォローしたのにそういう揚げ足とる？
返信 2
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi ……いきなり「有能だよ」って褒めたら、「なんだこいつ」ってなるって散々言ってるんですが。これ以上、話通じないなら打ち切ってもいい？
返信 15
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 前置きなく文脈も無くいきなり「有能だよ」って単語を吐く人がいると信じているのですか？
返信 0
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi じゃあ、本番前にメイクした女優さんを見て「とっても綺麗だよ。○○（自分の役）ならば間違いなく惚れる。今日の本番よろしく！」って感じでどう？（なんて私がフォローしてるんだ？）
返信 4
funpan @funpan2015 2019年12月7日
saeki_s 何かしら仕事をしているところを見られた後に「すごい」とか「さすが」とか言われるのって割と普通にあることのような。もちろん、姿を見もしないで外見を褒めるがおかしいように、仕事を見もしないで褒めてくるみたいな脈絡のないのは「なんだこいつ」となりますけど
返信 0
シン @saeki_s 2019年12月7日
natuyoroi 話が通じないようですし、単に私が言ったことに瞬発的に返しているだけで、取り立てて何も考えていないっぽいので、これ以上貴方との会話に意味を見いだせません。打ち切りますね。
返信 13
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
saeki_s 「綺麗になった」なので、それも違う事言ってますよね？
返信 1
シン @saeki_s 2019年12月7日
funpan2015 その通りだと思います。 では、そのため、それが成り立つシチュエーションを考えてみました。saeki_s saeki_s これならばあり得ると思いますが、 saeki_s のようにそういう方なので、どうなんでしょうね。 これ以上、想像で語ってもあれですが。
返信 4
ずいまく @zuimaku2 2019年12月7日
褒めればセクハラ、貶せばパワハラ、何にも言わずは無神経。
返信 16
山本 @hana_dai0990 2019年12月7日
そろそろ女性の男性に対するセクハラやモラハラの教育も必要だと思いますよ
返信 16
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
何も言う必要ないっていうのは梅沢氏の職場に関係が無い立場だから言えるわけで。ペンスルールみたいな振る舞いされたらそれはそれで困る女性も出てくるんだよなぁ。
返信 1
89siki @89sikin 2019年12月7日
zairo2016 経験ありますが、やったのは全て男だったなあ
返信 17
89siki @89sikin 2019年12月7日
「話題なんて腐るほどあるのに、何で職場の女の女性性に突っ込んだ事言う必要あるんだよ」←これが全てだと思う
返信 47
眠井 @Haranikusugoi 2019年12月7日
実際「あの案件の進捗どう？」「またあのお客さんこんなこと言ってた」「A社とB社が合併したね、あのサービスどうなるんだろう。こうなったらいいな」「あのソフトの今回のアップデート内容、流石によくわかってる」「あそこの障害はシャレにならない、こちらでも注意喚起しよう」など、仕事関係だけでも話題は腐るほどあるし、「長雨で洗濯物干せなくてつらい」「最近寒いけど電気膝掛け買ったら超捗る」など時節や生活の話題も加えれば時間が足りないくらいなので、社員同士の容姿やらに話が及ぶことはないなあ。仕事関係の話しよう。
返信 35
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
natuyoroi 女優業みたいに見た目が商売の人に対して美人、かわいいと評価するのは仕事の出来を評価する事と同じだけど普通の女性は容姿を評価される商売じゃないからね。現に女優さんやモデルさんってオフの日に見た目にとやかく言われるのすんごい嫌うじゃん。仕事じゃなけりゃ見た目評価される生活なんて出来れば避けたいでしょ
返信 38
来瀬 @melancholyAF 2019年12月7日
Kai_Wazakita 少なくとも職場で「きれいですね」といわれたら嫌な気持ちになりますね。わたしのツラはいま問題じゃない、いいから仕事を評価してくれ！とうんざりします。
返信 36
あめかわ @ItiItikawa1 2019年12月7日
これって根本的にセクハラじゃなくてルッキズムの問題じゃないの。同性だって容姿を褒めることはあるんだし、それが無意味で不要な行為というのは異性だろうが同性だろうが同じわけで
返信 10
あーまん @yaaasunn 2019年12月7日
美人すぎる○○、みたいなのも全部セクハラ案件で潰してください。
返信 33
nekodaisuke @nekodaisuke1 2019年12月7日
エンジンがかからないのの2chコピペのときの女問題の男バージョンだな。急に容姿の話をしはじめて、あげくどうしていいかわからないと嘆く。
返信 22
うにら @riafeed 2019年12月7日
仕事上やむを得ずせざるを得ない会話だけして後はいないのと同じように振る舞えば無問題ということですね
返信 1
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年12月7日
ハラミ会で正解というわけだねw
返信 6
nekodaisuke @nekodaisuke1 2019年12月7日
まぁ女にそういう態度とると、90年代は勇気のない男、情けない男みたいなマウントとってくる糞女いたから、男も大変だった。今の時代そういうこと言ってくる女いたらそれも炎上するからいい時代になったと思う。草食系男子なんていう糞マウント用語を経てようやくまともになりつつあることを実感している。
返信 33
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年12月7日
基本的に番組中の雑談てのはシナリオで役目が決まってるから、梅沢が「無理解なおっさん役」でカズレーザーが「それを論破する新世代役」を請け負っただけだろう。もちろん、それが自然にできる素質を見込んでって部分も大きいだろうけど…。逆パターンで、「女はチヤホヤされて当たり前と主張する熟女」と「どっちも平等だし食事も割り勘当然の若い娘」って役割もよくある
返信 31
みさ @misa_exchange_ 2019年12月7日
個人的にハラスメントは結局親密度だと思う。仲良かったら大抵のことは楽しいし、そうでなかったらきちんと言って謝ってもらう。知らん人からなら大金もらうのすら怖いわ。なので梅沢富美男さんやカズレーザーさんのはその辺をすり合わせたら良いのでは。世代的に仕事に対するジェネレーションギャップも大きいと思うし。
返信 7
重－オモ－ @__oMo__ 2019年12月7日
容姿が必要になる職場でなら、今日はきれいだねは良いかも知れない。タレント、モデル、歌手、俳優等々。それ以外の職場で挨拶代わりに言う必要はあるだろうか？相手が喜ぶとわかっていて言うのはありかも知れないが、その見極めができないなら言わないほうが無難。
返信 6
🈚用 @anythingmuyou 2019年12月7日
だいたいデリカシー無いおっさんって昔はモテたとか会話で女性を喜ばせてるとか変な自信持ってるんだよね。 そうならないように自信ある奴も自分の考えるセーフラインからさらに2,3歩下がってセクハラを未然に防ぐ謙虚さが必要だと思うぜ。
返信 22
. @shichinan 2019年12月7日
そして面倒くさくなった企業から女性を雇わないという選択肢を選びだす。
返信 0
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月7日
anythingmuyou なおハラスメントを未然に防ぐため女性を誘わない飲み会をすることは認められない模様
返信 13
プラタ🍃 @prata_0123 2019年12月7日
ブスって言うのは論外だが、ただしイケメンに限るの典型的な例だわな
返信 0
酔うかい？ウオッチ @midalixyseba 2019年12月7日
褒めるのもダメって部分に難解さを覚える人も多いっぽいんだけど… 昔、深夜の電車(ちょうど座席が埋まる程度)に乗ってたら、酔っ払いの男性が乗ってきて、座席に座ってる女性を端の方から「お前は美人、お前はブス」って1人1人ジャッジし始めたのね。その列に座ってないとしても、仮に美人のジャッジを受けたとしても居心地悪いでしょ。容姿関係ない場で容姿に触れられるのってうっすらそういう感じ。
返信 51
うぉんうぉん @X_739 2019年12月7日
単純にどうでもいい男から性欲向けられるのが嫌なだけでしょ？それは悪いことじゃないんだから正直にそういえばいいのに
返信 0
Hacchi @2mocccck 2019年12月7日
Kai_Wazakita あー、ええと僕も一応男なんですけど、そんなにストレートな嬉しさはないんですよね。褒められる事自体はうれしいですよ、もちろん。でも容姿を褒めるのって「個人的に好み」を「イケメン」やら「可愛い」やらの全肯定に変換してるわけで何だかおかしいし、もしそれが「一般受けする」という意味で言ってるなら一体どういう目線でそんなことを言ってるんだと思うし、居心地悪いですよね。意図が読めなくて。
返信 20
ポポイ @p0poi 2019年12月7日
趣味に関して云々言われるのも,#ハラスメント に該当しないのかな。漫画読もうがアニメ観ようがどうでもいいだろ。
返信 4
はち @zattadane 2019年12月7日
本当に若者の視聴率欲しいならこの辺のヤバい大御所出さないべきだよ
返信 2
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年12月7日
natuyoroi 単純に疑問だけど、その理由で女性とのコミュニケーションが薄くなり男性同士のみになるのだとしたら、対男性には何を話しているのかね？
返信 35
i_say999 @Isay_BLUNIN 2019年12月7日
zoshironoこの辺。ネットではセクハラ言われて個人的なリアルではあまり言われてるの見ない「セクハラ」なんだが、男同士でもあからさまにイメチェンキメてたら普通に言及するよな？って思っちゃうんだが。(無論そこで言葉は選ぶ)
返信 3
i_say999 @Isay_BLUNIN 2019年12月7日
不細工男性に対して「テメーには何も話しかけられたくネェーんだよ！」みたいなニュアンスの、実態では逆セクハラであるような「セクハラ」指摘も世の中有るんじゃないかなあと思ってる。
返信 2
i_say999 @Isay_BLUNIN 2019年12月7日
nyaccy ああ、こういう話なら分かるわすまなんだ
返信 2
モリエ @fuyunoa 2019年12月7日
職場にモデル並みの容姿の男性がいたことあるけど、イケメンですねと言われすぎてうんざりしてたよ。そりゃ確かに飲み会の度に男女問わず容姿の話をされるから飽き飽きしてるだろうし、楽しくないだろうなと思う
返信 28
三務（これは巻き込みリプではない。マルチリプだ。） @natuyoroi 2019年12月7日
luwodakejuh 何かしら。と言う所でしょう。詳しい内容は問題じゃありません。没コミュニケーションの問題なので。
返信 0
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
1コメから違和感があったんですけど 2mocccck さんでようやくはっきりした。「容姿を」褒められるのは嬉しくない。美人ですねとかおきれいですねとか不要。職場ではなおさら不気味だと思う。嬉しいのは「変化を」気づいて距離感なりに肯定してくれることかも。髪切ったんだー？とか。文脈によるけど。
返信 11
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
すでにnyaccy さんが的確に言ってた
返信 3
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
えっと、美人ですねとか可愛いねは発言者視点だと思う。きつめに敷衍すると「お前の見た目は私の目を楽しませる」というメッセージ。褒めるのなら、相手が認められたいところがどこなのか探すよね。変化に目を留める=相手が労力をつぎ込んだところ、なのでよく言われるんだと思う。相手視点で肯定すると良いと思う
返信 10
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年12月7日
DaisyAdreena うーん、言われるのも役目のうちの梅沢と、言わなきゃいいというカズレーザー（と「言うな！」を言う人）って、なんかモヤモヤするな…
返信 0
深紫 @purple_d_101 2019年12月7日
見た目について言及した意図を問われたときゴニョゴニョ言い澱んだり軽い気持ちで社交辞令で〜みたいな曖昧な答えしか出せないのって根本的にはコミュニケーションの問題だと思う。意図が不明瞭な発言ならそりゃされた相手は返事に困るわなと。
返信 7
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2019年12月7日
そうか、いろんな番組での梅沢富美男のポジションで言えば、極端なことを言えば女性は「うるせぇセクハラ親父！」と言い返すことで梅沢とコミュニケーションが成立するけど、「うるせぇ黙れ！」は拒否なわけだ。どちらを採るかは女性が決めることだけど、テレビ番組の中で「言わなきゃいい」がモヤモヤするんだ。
返信 0
nekodaisuke @nekodaisuke1 2019年12月7日
たまにこういう話になるとテレビのお約束ですからまじめに受け取らないでくださいみたいなフォローなのか何なのか知らなものが入るけど、だからなんなの？それで金稼いでるやつらが糞なのは事実ですけど？って思う。
返信 7
slips @techno_chombo 2019年12月7日
fm_aar 他人の容姿しか話題に出来ることないの？
返信 27
ぴ☃ @piupipipipi 2019年12月7日
梅沢富美男にとって若い女の子と対等に会話できる俺が自慢だったのに(よく娘の友達と仲良し自慢してたし)そのライフワークを否定されたような気がして悔しかったんでしょ。これを機会に他人との接し方を気をつけようと見つめ直すきっかけにできないから老害って言われちゃう
返信 4
slips @techno_chombo 2019年12月7日
この話、例えば職場の上司(おっさん)に「XX君、最近いいオトコになったねぇ」とか「髪切ったんだ、彼女とケンカでもしたのかね？」とか毎日馴れ馴れしく話しかけてこられたらどう思うか、で想像してみよう。
返信 14
slips @techno_chombo 2019年12月7日
Eo554IijYfHOQqw そういう話抜きで飲み会出来ないならやめておいた方がいいです。
返信 34
ぬめりけ＠医.龍一挙12/13まで(マンガワン)読んでください @pokute55 2019年12月7日
梅沢さんは美醜が仕事に直結する世界 で生きてきたから、いいか悪いかは別として感覚が一般人とだいぶ違う可能性はあるのではないかと思います。発言自体がキャラ作りの一環というのも大きそうですが…
返信 4
ヘルヴォルト @hervort 2019年12月7日
出るほうならとくダネはあったま悪い出演者多いから人気取るのに便利なんだろうけど、観るほうはなんでとくダネなんか見てるんだろう ろくな番組じゃないのは明らかなのに カズレーザー出てたからかな？
返信 3
ピンキー @pinkii335 2019年12月7日
梅沢富美男「てめぇこの野郎…手だけでもうこんなにも大きくなってるじゃねえか、ええ？」シコシコ……
返信 6
tomo＠裏雑多 @JINbeyJIN 2019年12月7日
つーか、「どう思うか言う」のが仕事の人たちなんだから、身も蓋も無い話ではあるわなｗ
返信 1
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
ちょっと前までは「髪型変わったら褒めないとダメ」とかやってたはずなんだよなぁ、何も言わない関わらない（ハラミ会）でいるとそれはそれで文句言うしなんなんだろうね。
返信 20
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
外見のことは男女問わず口に出すな派だから賛同はできるんだけど、ゴールポスト絶対移動させるなよ？と念押ししたい。
返信 22
ヘルヴォルト @hervort 2019年12月7日
techno_chombo そこはオバチャンじゃないと意味なくない？
返信 5
marumushi @marumushi2 2019年12月7日
techno_chombo やはりハラミ会大正義だな
返信 13
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
hervort 上でも出てると思うが、「おっさんがキモい」と言ったら自分が悪くなるから、なんとかキモいおっさんに責任を押し付けようとするのが過剰なセクハラ認定の本質でしょ。それを正当化するために「言うてお前らもキモいおっさんはキモいと思うだろ？ な？」って言いたいだけだから、おばちゃんに変わっちゃ意味ないでしょ。
返信 14
asdghhjklzxcvbnm @asdghhjklzxcvb1 2019年12月7日
梅沢も自分の役割を演じてカズレーザーも自分の役割を演じただけ。こういうには台本があるからね。
返信 4
うずしお @UzushioKaikyo 2019年12月7日
これに拍手喝采してる女性さん状況分かってる？コミュニケーションの放棄で出世の目を自分から放棄したんだぞ？既にウォール街で起こっているんだが、まぁ知らねーだろうな。
返信 13
gunjo-chan @yama4321 2019年12月7日
marumushi2 ”セクハラかどうかイチイチ考えずに思うがままにくっちゃべりたいし、他人にそうされることが我慢できる人達だけで飲み会を開く権利” というものは守られるべきですよね。
返信 4
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
まあ「容姿について軽々しく口に出すのはやめましょう」というのはわかるのよな。「セクハラだから」という理由を持ち出す意味がわからないというだけで。片目が潰れてる人に「片目ないんですね」と言うのはセクハラではないが、社会通念上親密でなければ言わないほうがよい言葉だという例を挙げれば、「セクハラだから」は理由として何の意味もないことがわかるだろうか。「不快に思ったらすべてセクハラ」という黒魔法の呪文で洗脳されている人にはわからないかもしれないな。
返信 21
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
fm_aar 黒人に「よく日焼けしているね」と言うのはセクハラか？ 薄毛の人に「ハゲてるね」というのがセクハラか？ いやそれに該当しないだろうし、しかしこれらは「やめたほうがよい言葉」だろう。性的な意味があろうとなかろうと、相手が嫌に思う可能性が高い容姿についての言葉はやめたほうがよいというのが現在の社会通念であって、「セクハラ」だからやめろという理由を持ち出す意味がわからない。もしかしてこれが最近流行りの「負の性欲」ポルノというやつなのだろうか。
返信 7
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
個人的には「綺麗だね」みたいに漠然と容姿を褒めるのが不快になる可能性が高い言葉とは思わないが、まあでも「梅沢富美男の風貌」で「梅沢富美男の声」でそういう言葉が出たら「キモい！不快！」となる可能性が高いのは理解するよ。結局「発言者がキモいかどうか」が大きい比重を持つのだろう。
返信 10
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2019年12月7日
店員に顔覚えられたらもうその店に行かなくなるタイプの人間としては「髪切ったんだね」「おニューのスーツだね」とか言われるのも嫌だな。
返信 3
Ikunao Sugiyama @Dursan 2019年12月7日
FluoRiteTW 君のような勘のいいガキは（以下略
返信 1
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
ちょっと前に「イタリアに旅行したら現地男性が綺麗だねかわいいねといっぱい言ってくれた。日本の男はこういう事言わない、やはり日本の男はダメ」ってtweetあったのにね
返信 21
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
fm_aar びっくりすることに「相手が嫌に思う可能性が高い容姿についての言葉はやめたほうがよいというのが現在の社会通念」がわからない人いるから明確なルール、定義をつけて「セクハラ」と呼んでいるんだと思いますよ
返信 8
金目の煮付 @kinmenitsuke 2019年12月7日
女性だらけの職場は逆の現象が起きてるから、比率の問題はあると思いますよ。
返信 1
takatakattata @takatakattata1 2019年12月7日
それでいて異性に関心をもたないとか言われるんだよね 結局相手に好意があるかどうかが前提 「(梅沢さんはその相手に好かれてないので)何も言う必要ない」
返信 4
プリビリード @prbrd1 2019年12月7日
まあ仕事してても確かに容姿に触れる機会なんてないから何も言う必要はないのも正しいな。梅沢ってコンビニのタバコの年齢確認にもキレてた奴だっけ、ロクでなし
返信 2
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
gorigoridayone 参考までにお聞きしたいが、「セクハラ」の明確なルール・定義とは？
返信 2
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年12月7日
89sikin 男は男で、男同士だとパワハラで普通にあると思うんです。モラハラを含むパワハラとしてね。最近はヤマト運輸の罵声動画が話題になりましたけど。というか、女には甘いが男にはパワハラする上司に苦しんではいました。過去形なのはその上司が移動になったからですけど、モラハラと言えば織田信成氏のニュース、アレがわかりやすいと思いますが、そういう事で苦しんでいる男性諸氏は大昨ものすごく多いと思います。それがあると報告すると、被害妄想だよ　ととりあってくれなかったりとか（経験上の実話です
返信 10
&& @chulippi 2019年12月7日
半年ROMれの現実版。分かってきてから喋ればOK
返信 4
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
techno_chombo 「そういう話抜きで」と気軽に言うが、何がセクハラになるかなんて実際の所わからないからハラミ会が最適解になるんだぞ
返信 19
練り馬 @deltamouth 2019年12月7日
ニュースサイトで取り上げられているのを見たけど、梅沢富美男の発言は「うちの女優さんが…」で始まる自分の身の回りの話であって就活生に対してではない。普通の人ではなく芸能っていう、容姿もある程度は重要視される世界に身を置く人が容姿に対してあれこれ言われてハラスメントととるのは違うと思うわ。
返信 1
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年12月7日
結局、大なり小なりのモラハラ、パワハラは存在するというのが事実。それが看過出来る範囲なのかどうか？という事になりますし、　セクハラに関しての最大の皮肉は、ほめるという事に関していうならば、嫌いな人が言えばモラハラになる。好きな人が言えばほめ言葉。という皮肉というか現実　それな！って思う事は男性諸氏は多々あると思います。人権を配慮するという事は大事なのですが、相手を追い落とすために　ハラスメントという概念を悪用する存在が実際いるから困りものなのです。
返信 4
はこし @hacosi 2019年12月7日
これ、小倉さんに「セクハラの線引きは難しいですね梅沢さん」と振られて答えてたな。で、同じ事務所の女優さん（←ポイント）に「最近綺麗になったな」と俳優としていい顔になったと褒めたつもりが「それセクハラですよ」と返されたと。（うろ覚え）
返信 9
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
https://togetter.com/li/1435863 実際女性が男性にセクハラする事あるからなぁ。
返信 6
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
takatakattata1 異性に関心を持つがイコール無遠慮に相手にセクハラを働くこと、のみなんですか…？ それに異性同士のみがセクハラっていうのも認識が古いと思う。職場の同性上司から「おはよう！今朝も揉みしだきたくなるようなぷりけつだね！俺は毎日お前のケツ楽しみで出社してるんだよ～」とか言われたい？
返信 11
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
パーソナルエリアがどの程度か、他人のパーソナルエリアにどの程度気を使えるか、ってのは「社交」をどういう集団で行っていたかと、その人の「社交性」に依存するんで、男女関係ないよね。それが嫌な人に無造作に踏み込む環境だとハラスメントで、性的な話題だとセクハラ、不快な話題だとパワハラというが、身長や体重（大小軽重）や外見（髪型、服装）にまつわるちょっとした偏見はハラスメントと思わない人も多い。笑うくらいにね。
返信 3
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
UzushioKaikyo 疑問が二つ。ハラスメントってコミュニケーションが存在せず片方が一方通行で殴ることだと思うんですが、ハラスメントを拒絶したらコミュニケーションを自分から放棄したことになるんですか？何がなんでも「自分がセクハラを働く権利はある」と思い込んでる男の言うことは自己中心的過ぎておぞけがふるうな
返信 14
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
fm_aar うーん、セクハラのwikiページの法的類型辺りがそれかなぁ
返信 0
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
ステレオタイプを承知で言えば、関西人の「イジり」はマジでしねと思うけど、体育会系やいわゆるリア充よりの人間は受け入れやすい。陰キャをイジって嗤うことを「正しい」と思ってたりするから、そういう価値観のズレでハラスメントなんて簡単に起こるんだぜ。
返信 7
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
二つ目、ハラミ会が最適解だなとかいうのもそうなんですけど、脅迫だという自覚はどのぐらいあるんだろう？「好きなようにセクハラでお前をぶん殴らせないというのなら、こっちは優位を利用してお前を不利な立場に追い込んでやる。排除してやる。ほーら困るだろ？」という。「自分が」ハラスメントや差別に抗議したときにそういう態度を取られたらどう思うんですか？まわりまわって自分の首も絞めてるだけの悪手じゃないですか
返信 16
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年12月7日
職場での注意にしても、必要以上に余計な言葉は言わなければ腹は立たない、角は立たないのです。でもそれがわからない残念な存在の女が職場にいる。私は極力余計なことは言わないし、本当に必要以外は話しかけない、で、あまりにも度が過ぎるし、他の部署で私の悪口を言ったりしてるのを自分で目撃、だから陰口いうなとは言わないので、トイレとかＬＩＮＥでやれ　休憩室とかではやるな。注意も余計なこと言うな、本当に言いたいことがあるなら、上司通せ。という話し合いを設けたことがあります。少しは改善しましたけど。
返信 2
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
hacosi その話だと梅沢さん全然悪くないやん、俳優業にとって外見は日頃の努力の成果だし商売道具じゃないか、セクハラと返したその女優が非常識に思える。見た目なんか何も関係ない職場でという前提なら「何も言うな」は正論だけど、なんか違うね。
返信 15
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
Felinesula Felinesula 『「自分がセクハラを働く権利はある」と思い込んでる男』とやらに直接文句言え。ハラミ会は男だけで飲みに行くっつーだけの話なのに「排除してやる。ほーら困るだろ？」なわけないだろ、女は女同士で飲み会行けばいいだけだろ、アホかよ。
返信 20
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年12月7日
梅沢というおっさんは思い上がりが強いし、最近美人になったね、としては言い方が悪いので、　例えば、その髪型いいね！　その髪型凄く似合ってるねーとかだったら問題ないし、相手の仕事上の　これはすごい、素晴らしい部分は、声に出して、　～～さん　やりますね～　その仕事得意なんですね～　とかほめる分は問題ないと思うんです。　実際それで相手も声が弾んでニコニコしてくれたりしますので、うまいほめ方が出来れば、それは職場を円滑にはします。
返信 1
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
gorigoridayone え？それgorigoridayoneの話と矛盾しませんか？ 「容姿への発言に関する社会通念」と「法的意味のセクハラ」はあまり関係しないような……。
返信 1
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
satori_Lv35 「俳優としていい顔になったな」と言ったのなら、全然悪くないと思えるんですが…。「きれいになったな」はダメでしょ。この言いかえ、犯罪者の屁理屈でよく聞くんですけど。「〇〇したつもりだった」みたいな。相手が容姿を武器にしているからって何を言ってもセクハラにならないというのはおかしい。そもそも言葉でも勝負してる芸能人なら言い方だいじってもっとわかってるはずでしょ
返信 4
ざの人（togetter用垢） @zairo2016 2019年12月7日
最近きれいになったねー　美人になったね～というのは　じゃあ過去はそうじゃなかったんだ？と思うかもしれない怖さがあるので（実際そう受け取られる場合がある）　それを悪くないというのは　まだまだ想像力が足りていないと思います。　スタイリストが推奨のほめ言葉は、　服にしても、　「よくお似合いね」というのが一番いいんですってね（モード学園のラジオで言ってたわ）
返信 11
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
satori_Lv35 そういう文脈でハラミ会は最適だな！とコメントされてるのは理解できますよ。言い逃れしたって無駄です。単なる男子会と違うでしょ
返信 2
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
Felinesula 言い換えってどこからでてきたんだ？、お前犯罪者の屁理屈みたいな事言ってるぞ（笑）
返信 14
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
容姿に言及されることが嫌で他人にハラスメントだとキレる女が、飲み会で太った人に「どんどん食べていいよ、もっと食べれるでしょ」とか言うの、普通にあるから。こういうのは、「セクハラだからだめ」案件じゃないはずなのに、「自分はそんな事してないただの被害者」とホンキで思ってる自称無辜の市民が世の中に溢れてて、うんざりするんだぜ。
返信 8
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2019年12月7日
就活で知り合った程度でそこまで踏み込まれるのは困る。
返信 1
ring @ring67358638 2019年12月7日
ハラミ会なんて単に男女席を同じにせずを実行してるだけだろ。女の負の性欲にいちいち付き合ってられるほど男も暇ではない。
返信 9
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
Felinesula 「排除してやる。ほーら困るだろ？」なんていうつもりでハラミ会言ってるやつなんていねえ。飲み会なんぞ排除されても困らんだろ、気心のしれた女同士でセクハラに怯えずにすむ飲み会やってればいいだけだろ。
返信 22
Felinesula @Felinesula 2019年12月7日
satori_Lv35 「きれいになったな」と言った後で自己擁護で「俳優としていい顔になったなと言ったつもりだった」は無理があるでしょという話です。本当にそういうつもりだったなら最初から「俳優としていい顔になったな」と言えばよかったんです。
返信 4
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
satori_Lv35 女性にセクハラ認定されるような話しかできない奴と飲むのって男にとっても苦痛でしかないから飲み会自体に行かない方がいいよ。
返信 30
とらとら @toragaranocat 2019年12月7日
梅沢さんのシチュエーションの場合(就活やら一般企業やらじゃなく芸能の世界の場合)その女優のニュアンスが「私にとって、その発言はセクハラです」なら真っ当だし「一般的にその発言はセクハラです」は主語デカ案件かなあ…
返信 2
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
hacosi この話を踏まえるとまとめにある漫画の一コマの「話題なんて腐るほどあるのになんで職場の女の女性性に突っ込んだ発言する必要があるんだよ」というセリフがまったく当てはまらない事になるよな、芸能事務所で相手は女優、「きれいになった」というのは必然性のある会話だろう。というか女優って見た目で選ばられる仕事だろ、向いてないから廃業したほうがいい。
返信 14
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
qgatmdgtwd 一緒に飲んで楽しいと思える人同士で飲み会を楽しめばいいだけだと思うよ？、そして「女性にセクハラ認定されるような話しかできない奴」という設定はお前が勝手に後付しただけだよな、「不快だと思ったらセクハラ」が万能すぎるからまともな人が敬遠してるという話だからな、つーかセクハラしたいやつはハラミ会になんぞいかんだろ。
返信 16
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
qgatmdgtwd そもそも会社の飲み会だって否定される世の中で何いってんですかね。気兼ねなく飲める人間だけで集まって飲もうっていう、まさにあなたが仰るとおりの飲み会だと思いますよ。「ハラミ会」とわざわざいうから反発した人が出るのかもしれませんが、飲みの席が嫌な人にとっては有り難い概念のはずです。
返信 5
日記 @teihen_diary 2019年12月7日
何がセクハラかわからないなら、とりあえず一回言ってみればいいんだ。それで嫌がられたら「あぁ、この子はこういう事言われるの嫌なんだな」ってのが分かるだろ。そしたら謝って今後二度と口にしなければいい。人と人とのコミュニケーションなんかこの繰り返しだ。個人個人で考え方が違うんだから、一人一人にこれを繰り返して試行錯誤するしかない
返信 1
日記 @teihen_diary 2019年12月7日
「容姿褒められるのきついっす」って人と「容姿褒められたら嬉しい」って人がいる。それは話してみないとわからない。話さないと始まらないんだ。なんならもう最初に「君容姿について言及されるの嫌な人？」ってド直球に聞いてもいい。ゲームじゃないんだから、人付き合いに近道なんてないんだ。地道に、一人ずつそれぞれと仲良くなっていこうや
返信 1
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
フェミが考えるハラミ会男設定『「自分がセクハラを働く権利はある」と思い込んでる男』「排除してやる。ほーら困るだろ？」「女性にセクハラ認定されるような話しかできない奴」
返信 17
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
satori_Lv35 女性に嫌がられる話→容姿の話、結婚の話、説教、しょうもない武勇伝、人間性へのダメ出し 「一緒に飲んで楽しい」って、あなたが思ってるだけなんじゃないですか？
返信 0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
qgatmdgtwd 『何がセクハラになるかなんて実際の所わからない』　事と　『女性にセクハラ認定されるような話しかできない』　事とは違うだろ
返信 14
✨┏迷猫ちーずと輝きの罫線┓✨ @meinekohu 2019年12月7日
周りの容姿絡めて話すおじさん、「○○ちゃんは××さんより若くていいねぇ」って他の人と比較する(めちゃくちゃ気まずい)とか、「彼氏いないの？」→「○○くんとかどうよ」「結婚したくないの？」ってプライベートな質問コンボにつなぐとかデリカシーない話し方するからな…。 こんなことでセクハラ！って言ってる人は他の言動も見直した方がいいと思う
返信 17
KID提督 @KID_sakotsu 2019年12月7日
techno_chombo 別にただ褒められてるんだなとしか受け取らんけどな こんなん気にする方がどうかしてるわ
返信 1
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
DaisyAdreena 実際のところ何がセクハラになるかはある程度の予想はつくぞ。
返信 1
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
qgatmdgtwd 「 一緒に飲んで楽しいと思える人同士で飲み会を楽しめばいいだけだと思うよ」と言ってるんだが・・・。
返信 16
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
実際のところは『何がセクハラになるかなんて実際の所わからない』ですらなく、「言った・やった人間が誰であるか」という話でしかない（ DaisyAdreena ）ので、職場の女性らとよほどうまくやれている奴でないと、無駄な事を言ったりやったりしない方がいい。雑談も相手から振られた話以外はするな。これは危機管理だ。
返信 8
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
satori_Lv35 一緒に飲んで楽しいと思ってるのはお前だけで、相手はそう思ってないんじゃないの？
返信 1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
qgatmdgtwd ある程度は万全ではない。セクハラに関しては万全を期すべきだ。車の運転で言う「だろう運転」と「かも知れない運転」の違いだな。
返信 9
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
サトリはそれほどいい奴だとも思わないが、『相手はそう思ってないんじゃないの？』とか言い始めるような000と飲むよりはマシな酒が飲めそうだと思うよ？
返信 22
ざわ @zawayoshi 2019年12月7日
何も言わなくても「社員に興味ないのか」という話にもなる地獄。
返信 1
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
qgatmdgtwd さっきから何を問題にしてんの？「ハラミ会」とかいい出しちゃう人間の品性？そんな人間は他人に好かれてるわけなど無いとか人格否定？そうすると「ハラミ会」を開催するそういう男性は勝手に隔離されてくれるんだから、まさにwin-win以外の解が導けなくない？何が問題なの？
返信 5
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
DaisyAdreena セクハラにも程度があってセクハラとされる典型的なパターンを押さえておけば重大なセクハラは防ぐことができる 逆にそれすら出来てない奴は男にも鬱陶しいと思われてることは間違いないので、女だけでなく男とも一切話さない方がいい
返信 1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
qgatmdgtwd お前の意見より私の意見の方がセクハラ防げると思うよ。
返信 9
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
KIKERIKI17 肝心の自分の言動を見直そうとはしないところかな。
返信 0
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
qgatmdgtwd 飲み会で？わざわざ飲み会の場であってさえ迂闊に琴線に触れたらあかんと、自分から隔離されようとする精神性をもってるのに？ワケガワカラナイヨ
返信 7
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
DaisyAdreena セクハラってのは男→女だけじゃなく男→男でもありえるので本質的に言動を直さないとセクハラが無くなることは永遠に無いよ。
返信 1
うにら @riafeed 2019年12月7日
qgatmdgtwd ハラミ会開くほど警戒してる奴が普段の言動に気をつけないわけないだろ、仕事上やむを得ずせざるを得ない会話だけするとおもうよ。
返信 8
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
「交通事故を防ぐには表に出ないのが最適解」というのは絵空事の理想論ではあるけど、男性のみの飲み会くらいは現実的に開けるのでそれをやるだけの事なんじゃないのか？　（ 賛否両論の「ハラミ会」（ハラスメントを未然に防ぐ会）どう思う？（※ハラミ会はフィクションです） - Togetter https://togetter.com/li/1290289 ）
返信 8
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
KIKERIKI17 本当に隔離されたいと思ってるなら一人で飲むはずじゃん
返信 0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
qgatmdgtwd 「本質的に」行動を限定し女性から離れれば、お前の適当な運転よりは女性への安全運転になるな。
返信 11
かぴばら @mameshiba0003 2019年12月7日
女装おじさんって言われるとキレるくせに面倒くさい人だよ
返信 0
ふれーりあ @_dmp 2019年12月7日
世間には話題が腐るほどあるのは確かなんだが、むしろあらゆる意味で無軌道になっていく飲み会とかではある程度「そういう」話題が出るのを覚悟した上で「そういう話題は嫌なので」ってしっかり言える人間性がないと他人を断罪する資格ってないと思うんだよな。これはセクハラに限らず、距離の近い交流の場では「一般の閾値」ではなく「自分の閾値」を出せってだけの話
返信 13
000 @qgatmdgtwd 2019年12月7日
_dmp でもセクハラおっさんって自分はズバズバ言う癖に相手からハッキリ言われると逆ギレするからなあ。
返信 9
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
カズレーザー絶賛されての流れなのだから、ハラミ会も最適解なのでは。
返信 10
志水大介 @tYjevlc7z3ZOFs3 2019年12月7日
もう俺レイシストでいいわ
返信 2
てんてん @tuyama30 2019年12月7日
自分の論に都合のいいセクハラおじさんが生成されている。地獄かな？
返信 9
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
qgatmdgtwd その大前提になってそうな、【セクハラ危惧で女性は排除しても、同席を嫌がる男は依然無理やり誘われている】と思える設定は、【セクハラ男】なんて藁人形を用意しなくても、女同士の飲み会だって普通に発生するのでわ？
返信 8
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月7日
qgatmdgtwd 隔離されたいって何の話してるの？
返信 6
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
日本の芸能における女形の文脈、幕府からの禁制に対する創意工夫から産まれて400年ほどの歴史があるという、ポリコレ側面も備えた立派な伝統芸能なんだよな。富美男が本気で反論するとしたらそういう内容になると思うけど。
返信 5
フルバ @furubakou1 2019年12月7日
酒飲む相手すら選べない、ってどんだけおっさんには人権がないんだ
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garatama @garatama1 2019年12月7日
藁人形振り回し過ぎて自分で何言ってるかわかんなくなってる愉快な人が居ますね……
返信 7
ゆきやけ @yukiyake_ 2019年12月7日
思い出せばこのハゲー！は完全にセクハラでしたね。まああれはパワハラでもあるけど
返信 15
arabiannightbreed @a_nightbreed 2019年12月7日
まあ、梅沢富美男は舞台の人なんで、美醜は商売のネタだよね。
返信 4
酔うかい？ウオッチ @midalixyseba 2019年12月7日
前にまとめられてた女→男へのセクハラ発言(彼女居たことないの？かわいー)へのコメント欄には、何百もコメントある中でで女性側からは「こんなのがセクハラ認定なんで許せない！」「セクハラ認定怖いから男と話すのやめる！」みたいな男を責めるコメント全然見かけなかったのに、なんで男→女へのセクハラの話になると「じゃあもう女と話すの一切やめる。それで不利益被るのは女だけど自業自得だよな？」って女を責めるコメントが大量発生するのなんでなの
返信 18
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月7日
midalixyseba 実際は女性がセクハラで訴えられることがほぼないからだよ
返信 19
denev @_denev_ 2019年12月7日
midalixyseba そんなこと言う奴には「私だってお前みたいな女々しい奴となんか話したくねーわ」と言ってガン無視すればいいよ。どうせなら、もっとまともな男を相手にしましょう。
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tetsunotsuki @tetsunotsuki 2019年12月7日
でも髪型が変わったら言ってあげないとブサイク（気が利かない）なんでしょ？
返信 1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
yukiyake_ 思い出してツボったので、当時のレコーダーを聞きたくなり「このハゲ」で動画検索したら、レコーダーが音声サンプリングされてメタルの曲が付いていた。何を言っているのかわからねーと思うが（ 豊田真由子『このハゲ〜〜！』Metal ver. ギター弾いてみた https://youtu.be/qiosScKzQ5M ）
返信 1
denev @_denev_ 2019年12月7日
DaisyAdreena それってもう、セクハラではなく、人間関係そのものの問題ですよね。実は「セクハラはやめましょう」ではなく「良好な人間関係を築きましょう」という話だったのでは？
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冶金 @yakeen4510 2019年12月7日
彼氏でもないのに可愛いとか綺麗とか言われたところで「それで？」ですもん　→　ほんとかぁ？？？　たとえ他人にだってきれいだって言われればうれしくなる人っているだろう？？？　なんか頭でっかちなんだよな……。
返信 5
marumushi @marumushi2 2019年12月7日
まとめのコマだけど、実際オッサンが若い女と話せる話題なんて腐るほどは無いと思うよ。だから目で見てわかりやすい容姿とかに縋るしかない。自分はわざわざ話題探してまで喋りたくないのでカズレーザーに賛成だが
返信 0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
midalixyseba 下手糞とはいえ曲がりなりにも好意でありコミュニケーション手段なのだから、それすら害悪だと言われたらもう腫れ物扱いするしか無いんじゃないかな。
返信 2
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
_denev_ そこは元から言ってある。セクハラなんてのは関係性の話でしかないんだ。 DaisyAdreena
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冶金 @yakeen4510 2019年12月7日
そのくせ日本の女は外国人だと抱きつかれても「これが向こうの習慣だから」って嫌がらないんだよな。抱きつくどころか一夫多妻まで「あちらの方はこうだから」で許しちゃう。アホかと思う。筋が通ってないんだ。
返信 7
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
でも良好な人間関係すら築きたくない相手って実際いるだろ？基本的には女は用もなくオッサンと好き好んで関わりたいとも思わないだろうから、基本的に最低限のコミュニケーションだけ感じよくこなしてりゃいいんだよ。職場でやる事は本質的にはすべて業務だから業務用の対応しとけ。
返信 1
denev @_denev_ 2019年12月7日
DaisyAdreena だとしたら、セクハラという概念は、複雑な人間関係を見えなくしてしまい、むしろ良好な人間関係の構築にとって邪魔になってるだけのような。
返信 1
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
yakeen4510 それどころか jpnemp 女性を褒めない日本人男はダメ！ですからね
返信 3
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
_denev_ 望まれない形で他人と関わろうとしないというのは良好な人間関係の最重要課題ですらある。一言で言えば配慮だよ。
返信 1
denev @_denev_ 2019年12月7日
yakeen4510 それは「下着だと肌を見られても恥ずかしいけど、水着なら恥ずかしくない」みたいなものかと。どれだけ筋が通ってなくても、皆が「そういうものだ」と思っていれば、それが常識となり、文化となります。
返信 1
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
良好な人間関係といっても女子が言う「キモい」は人間関係基準じゃないからなー、「好きな男以外は全員嫌い」なんて話もよく聞く。
返信 12
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
jpnemp イタリア男は女性とのコミュニケーションに長けているからこそ初見から女性に好印象を与えられるのだと思う。
返信 1
酔うかい？ウオッチ @midalixyseba 2019年12月7日
Eo554IijYfHOQqw 女→男だってセクハラで訴えるってすごい勇気いるし、なかなか出来ないよ。ここも結構な人数居るけど、「それってセクハラですよ」までは言われたことある人居るだろうけど(その指摘すら現実にはしにくい)実際訴えられた人って居る？あるいは友人知人に範囲を広げても。結構なレアさだと思うよ。少なくとも自分の周りには、訴えられた人も訴えた人も居ないわ
返信 9
ボトルネック @BNMetro 2019年12月7日
fm_aar ブレイク直後こそぶっとんだネタとかキャラが注目されてたけど、元々そつなく求められることをこなしてたよカズレーザー。
返信 0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
営業用スマイルがあるのだから業務用コミュニケーションがあってもいい
返信 2
slips @techno_chombo 2019年12月7日
satori_Lv35 いったいハラミ会でどんなハナシしてるの？
返信 0
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
techno_chombo サメの話に決まってるでしょう
返信 5
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
カズレーザー、読書術（？）でも話題になった通り、異様に合理的かついい奴でもあるよな（ カズレーザー「本は読んだら、すぐ処分」　その理由が読書愛にあふれていた https://grapee.jp/255684 ）
返信 0
うにら @riafeed 2019年12月7日
techno_chombo 仕事の話や相談や愚痴でもスポーツの話でも時事でも趣味でも話題はなんだってあると思うけど、というか人によるだろ、女子会でみんなどんなハナシしてるのか言えるのか？
返信 8
ヴァラドール @_Vorador_ 2019年12月7日
言われたら絶対いやだと思うことは相手に言っちゃあだめですよ　小学生レベルのおはなしでは……
返信 0
ケルビム（ごまみそ風味） @kelbim_eden 2019年12月7日
その「言われたら絶対いや」のラインがさっぱり解らねえから困る、いっそ飲み会くらい別々にやった方がお互い気楽だというのをずっと話しているのでは。
返信 7
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
太ってたり、ガリだったり、ちびだったり、ハゲてたり、コミュ障だったり、ヲタ趣味持ってたり、そういうのをイジったり嗤う男女がいるうちは、セキュシャルなものだけが特別に問題だなんて欠片も感じない。セクハラだけ特別に文句が言いづらい？アホか、人間関係で相手に文句を言うのは、なんであれ言い辛い。「早口で言ってる印象」とかを嘲笑としてコメントする奴がいるが、それが「何を」嗤ってるか想像できない奴が、差別を語るからな。ほんと現し世は地獄。
返信 16
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
KIKERIKI17 セキュシャル→セクシャル・・・・早口で言ってる印象・・・
返信 2
出無精マスク @annoupoteto 2019年12月7日
「ジャップオスは自分が人間であるという固定観念を捨てろ、お前らは実際はヒョロガリゾンビとかデブオークであり、ヒューマンじゃない魔物なんだよ、討伐されないだけありかたく思え」って女性に思われてるとすれば納得
返信 10
うにら @riafeed 2019年12月7日
_Vorador_ 同じ言動でも他の人にとっては嬉しいかもしれないが私は嫌だ、ある人に言われるのは嬉しいがお前に言われるのは嫌だがあるので
返信 7
ケルビム（ごまみそ風味） @kelbim_eden 2019年12月7日
むしろ「自分が言われたら嫌なことを言わなきゃいいよね」という程度の感覚でいる人ほど飲み会で詰められるタイプなのでは。
返信 10
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
_Vorador_ kelbim_eden 梅沢はたぶん容姿を褒められたら喜ぶタイプだろうしね
返信 3
低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2019年12月7日
ちなみに女はハラミ会に対しては「無視はモラハラ」という棍棒を用意している模様
返信 10
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2019年12月7日
こないだスケートの織田くんがモラハラで女性コーチ訴えた件で豆腐メンタルとか言って叩いてる人いたけどこういうのは男が言うと女々しい的な雰囲気があるのがな
返信 9
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 2019年12月7日
この世代のしかも芸能人は人間関係の距離感て概念がないし、自分は偉いんだから誉められた若い奴は喜ぶはずくらいにしか思ってないので根本的に理解不能だと思う。
返信 0
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年12月7日
すでにアメリカはもう一歩進んで「女性とは一緒に出張にいかない」「飛行機でも隣り合った席は取らない」「同じ部屋に二人きりにならない」「どうしても二人きりにならなければならない時はドアを開く」「だから、女性とは機密の会話はできない（ドアを開いて会話してたら、その内容を誰に聞かれるかわからない）」「だから女性は出世出来ない（機密保持しなくてもいい程度の仕事しかさせられないから）」って状況になってるらしいよwwwww
返信 10
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
se_monolith そもそもハラミ会の話ですらないし、カズレーザーの論調もハラミ会を否定するものでもないので、割とどうでもいい気がする。ハラミ会自体がダメ人間自認の集まりでしかないしな。 DaisyAdreena
返信 1
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 2019年12月7日
イタリア人はよく引き合いに出されるけど、イタリア人て親子間でも親戚間でも友人間でも常に「それとても上手だね」「大好きだよ」「凄いよ！」って互いに褒め合ってるので、男性が女性を褒めるのもその文化の一部にすぎない。そこだけ取り上げるのは話が違う。
返信 5
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
「これは男性の集まりだから」という一応の理由付けで飲み会自体に誘われない事と、渋々飲み会に入れられ自分だけ宴会ノリの中で蚊帳の外になるのと、どちらがいいといったら前者なのでは。
返信 1
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
UFj2LUOCvSczNbw 梅沢が言うとセクハラだけどジローラモが言うと素敵！ってなるわけだ。 yakeen4510 の通りの事をさらっと言うね。
返信 6
瑞樹 @mizuki_windlow 2019年12月7日
「下町の玉三郎」にとって「美しさ」ってのは技術であり、芸であり、美人ってのは「努力をすれば誰でもなれるもの」でしかないんじゃないの？だって、あの人の女形姿、下手な女の何倍も美しいじゃん。すっぴんはただのおっさん（最近は爺さん）なのに。極論をすれば「頭がいい」も「見た目がいい」もどっちも「努力すればなれるもの、努力してなったんだから褒めて当然、褒められて当然」って価値観なのかもねぇ～そりゃ、アレだけ化けられる技術を自分が努力して得られればそう思うのも当然だよ。
返信 2
武峰珪志 @0Px7OPDm49teaJQ 2019年12月7日
他のハラスメントに比べて、セクハラは相手のお気持ち次第なところが強い。カズレーザーの「何も言わなくていい」がこれだけ賛同されるのなら、やはりハラミ会という概念を否定することは出来ない。
返信 1
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
jpnemp 変に身近でない見ず知らずの外国人男性などの方が気軽に受け取れるんじゃないか。上司や同僚としての日本人の発言だと色目を感じてしまうというか。
返信 0
denev @_denev_ 2019年12月7日
jpnemp 良いか悪いかは別として、それはまったくもってその通りでしょう。私だって、気心の知れた相手からの冗談なら笑えても、同じことを嫌いな人間から言われればブチギレますし。
返信 0
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
DaisyAdreena 女優さんだとジローラモは「変に身近でない見ず知らずの外国人男性」じゃないと思います。
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jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
_denev_ その理由が個人の好悪じゃなくて「外国人だから」だとまた話が違いませんか
返信 0
denev @_denev_ 2019年12月7日
jpnemp 「外国人だから」という理由で、いきなり好感を持つのも個人の裁量でしょう。「顔がいいから」という理由で、いきなり好感を持つのと何も変わりません。ただ、人種差別を悪とする価値観からは、確かに差別に該当するかもしれません。私個人は、人種による先入観は（外見による先入観と同様）妥当な判断基準だと思っているので、何も問題はないのですが‥。
返信 0
fm_aar @fm_aar 2019年12月7日
BNMetro いやあ、まあわかるけど、相方自分双方への容姿イジりをふんだんに入れたネタをバンバン作ってた男女コンビ芸人のカズレーザーがこういうことを言わされる役回りになってるのを見ると、なんというか殊更に寂しいのよ。もうあの頃のキレてるカズレーザーもメイプル超合金の漫才も表舞台には戻ってこないのかもしれんなあ、みたいなね……。
返信 1
jpnemp @jpnemp 2019年12月7日
_denev_ まぁその通りで UFj2LUOCvSczNbw は yakeen4510 の意見の肯定でしかないよねってだけです。
返信 0
心技　体造 @mentalskillbody 2019年12月7日
なぜオタクの外見などをバカにしていた方が、このまとめで私は関係ありませんみたいな態度でセクハラ批判をしているのだろう？
返信 12
ティ @chiss_n 2019年12月7日
優れた容姿だって継続的な努力が必要だし、職場環境の向上に一役買う要素の一つと思うので本来なら容姿を褒めることも喜ばしくあってほしいんだけど、業務上の生産性や勤務態度等を褒めるのに比べてどうしても性的・個人的好意が混じりがち（もしくは受け取りがち）、かつ特に女性は自分から好意を抱く男性以外（イケメン含む）からの性的視点を男性が想像する以上に嫌悪するから、職場での話題の選択肢としては上級者向けなんだよね。
返信 0
でーすい @doromizu2525 2019年12月7日
えっなんで｢日本人女は外国人男性にそういうこと言われたら嬉しいんだろ｣って論がまかり通ってるの？私日本人女だけど外国人相手でも突然容姿のこと話題に出されたらギョッとするし、スキンシップなんてされたら｢痴漢か？｣って思うよ。｢自分は外国人男性だから許される｣と思って接してくるナンパいるけど、それ許せるの少数のビッチか自己評価がとてつもなく低い人だけじゃないかな。少なくとも私の周りの女は外国人にこそ気をつけようって意識の人多いよ
返信 19
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
mizuki_windlow 福田事務次官がテレビ朝日女性社員にセクハラで訴えられた件を思い出した、セクハラ自体はもちろん悪いことなんだけど、結果的に女性記者は官僚への取材という仕事を失ったよな。
返信 7
犬連結マン @nekokoala1 2019年12月7日
se_monolith トータルでリスクが最小と思われる選択肢をとるしかない。
返信 0
でーすい @doromizu2525 2019年12月7日
職場内では仕事以外の話はしたくないって人、男女問わず多いって感じるけど。同僚の容姿についての話題なんて女同士でもかなり親しくならない限り滅多にしないよ。プライベートな話は向こうが自身のことを切り出してくるまで触れないし、それでも職場内では良好な関係が築けるよ。というか、話題に関係なく仕事に関係ない余計な雑談する人って信頼はされないよね…
返信 4
denev @_denev_ 2019年12月7日
doromizu2525 でも世の中には、外国人男性にそういうこと言われたら嬉しい女性たちがいることも確かですよね。そういう女性たちは、名誉男性として糾弾されるべきでしょうか。
返信 2
TIN☆MIL @TINMIL1 2019年12月7日
h_okasann ハラミ会をハラスメント扱いするあのオチみたいな人っすね
返信 0
yamadataichinokiseki @yamadataichino1 2019年12月7日
「何がセクハラかはある程度分かる」とか言ってる、普段からコメ欄でセクハラ全開の馬鹿が上にいて笑う。
返信 3
でーすい @doromizu2525 2019年12月7日
_denev_ 嬉しいと思うのは個人の勝手な感情なので別にどうでもいいですけど、｢外国人男性こそ女性に気を遣える！日本人男性は駄目！｣っていうような話をする人はいけないな、と思いますね。そういう発言もセクハラだと私は思います。実際、そういう発言をしてしまう女性がいることも認識はしています。良くないことですね。
返信 7
denev @_denev_ 2019年12月7日
chiss_n 逆に言えば、上級者なら容姿の話題も有効に機能するということですよね。やはり「セクハラするな」ではなく「お前がキモいんだよ」と正直に言わなければ伝わらないと思います。
返信 4
ラット @6587bv 2019年12月7日
doromizu2525 確かに一部の女性だとは思いますが、その一部が少なくないのではと思わせる出来事はありました。 もしよろしければ「ナンパ師　外国人」又は「ジュリアン・ブランク」で検索してみてください。この人達は気分は悪くなりますが実体験を元に語っているので嘘ではないはずです。
返信 1
でーすい @doromizu2525 2019年12月7日
6587bv 外国人男性を上げて日本人男性を下げる発言をする女性がいることは把握しています。私自身の考えとしては、上記にあるようにそういった発言も日本人男性に対したセクハラ(あるいはモラハラ)だと思いますし、良くないことだと思っています。ただ、そういう女性がいるからといって全ての女性が外国人男性の振舞いを歓迎しているわけではないということは主張しておきたいですね。
返信 13
心技　体造 @mentalskillbody 2019年12月7日
そういう女性がいるから、すべての女性を同じようにくくるのは良くない事です。ですが… pocket_manson さんのコメントへの賛同者の数をご覧いただけると言いたい事が察してもらえると思います。
返信 5
南風 @nan_poo 2019年12月7日
セクハラ問題の解決策は一つしかなくて、「綺麗になった」という発言がセクハラかどうかは当人同士の関係性による、ということは百も承知の上で「関係性の有無に関係なく職場ではそういう発言を一律に禁止する」しかないんです。「そういう発言が許されている男性（女性）」には苦痛かもしれないですけど泣いてもらうしかない。喫煙と同じ。マナ悪を排除するには一律禁止しかないんです。
返信 7
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
見た目に触れる話題ふらなきゃいいだけの話じゃん。ごく稀に不快に思われない人間もいるれどそれはイレギュラーな選ばれた人ってだけだぞ。そんな人を羨んでどうすんだよ、自分がそのイレギュラーな存在に慣れると思うか？
返信 1
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
むしろ男性陣ってそんなに女性に対して容姿の話題振りたいの？普段どんな間からの女性とどんな会話して、どんな時に容姿に触れた会話がしたくなるのか凄く気になるので教えて頂きたい
返信 2
犬連結マン @nekokoala1 2019年12月7日
furubakou1 生きたままひれだけ切り取られて海にポイーだしな
返信 0
yam @Q_naoy 2019年12月7日
qgatmdgtwd ハラミ会なんてやってることは女子会と同じでは？同じ属性の人間の方が変な気を遣う必要なくて緊張しなくて楽ってだけでしょ。女子会に男を参加させないのは男性排除だ差別だとか言うおっさんもしいたらどう思うよ。
返信 10
yam @Q_naoy 2019年12月7日
gorigoridayone 若い世代だとあんまいないし、単によく知らない女性相手に何話していいか解らないタイプってか世代なんじゃないか。昔はそれが鉄板の方法で、今もそれ以外に話題もないし話しかける方法も知らないだけなんじゃと愚考。
返信 1
m.i. @L_z_m_i 2019年12月7日
放送メディアに限っていってもタレントに限らず局勤めのベテラン正社員アナウンサーでもこの梅沢のようなタイプ（ニュアンス的なものも含めて）の人はチラホラ見受けるがタレントでもアナウンサーでもああいう老害の口から「今の若いモンは、マナーが・・礼儀が・・」という類の説教は聞きたくないと思った
返信 0
零式ダミー人形・乙型 @Dummy_Type_ZERO 2019年12月7日
相手が我慢しているだけだとか、思いやりをもってすればわかるはず、とかいうけど、自分と相手の立ち位置変えて同じこと言えば、自分が気づいてないだけで地雷踏んでる可能性もあって、相手がスルーしてくれてるだけかもしれないのに ハラミ会的な主張を非難する人ってそれを絶対にしてないって自信持って言えちゃうのが凄いな、と
返信 7
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月7日
なるほど、つまり https://togetter.com/li/1439577 こういうのはセクハラの典型という理解でよろしい？
返信 5
🈚用 @anythingmuyou 2019年12月7日
容姿の話がしたいとかじゃなくて、単純にセクハラという生殺与奪権を持った人と居ると怖くて気が休まらないんだよね。
返信 13
しょぼん @syobon90711657 2019年12月7日
アメリカのウォール街の風潮が日本でも広まってくれんかなぁ
返信 1
もももっちり @UFj2LUOCvSczNbw 2019年12月7日
jpnemp 「イタリア人は下心なくても褒める」 「褒め合う文化があるから下心はない」 という先入観があるから。 あと外国人に対して正当な抗議か出来ないのは男女とも同じ、日本での迷惑行為を配信するyoutuberのNick＆Danやローガン・ポールをその場で叱った男いるか？
返信 0
うずしお @UzushioKaikyo 2019年12月7日
同じ言動で「褒めorセクハラ」が決まる「ただしイケメンに限る」という概念がある限りこの問題は解決しない。そりゃ腫れ物扱い、ハラミ会が出てきて当然でしょうに。あーしろこーしろとぐだぐだ要望してるが、だれが好き好んで地雷原の中を駆け抜けるんだ？できるのは地雷が設置されていないイケメン認定された者か唯のバカだろ
返信 5
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
jpnemp 上記でも述べたが、イタリア男は対異性のコミュニケーション能力が高いのではないかね。 DaisyAdreena
返信 0
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月7日
jpnemp それ（ DaisyAdreena ）に加え、人種の違いというのは日本人にとっては案外大きいんだよな。関係性を深める対象の異性としては捉えられにくい。（ 「日本人の男はおおむね白人の女に興味がない」 - Togetter https://togetter.com/li/731353 ）
返信 0
心技　体造 @mentalskillbody 2019年12月7日
gorigoridayone gorigoridayone 同じような理由で男性が苦手な女性に対しても同じ事が言えますか？
返信 4
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
gorigoridayone 「男性陣」とくくるのがセクハラだぞ、なんでセクハラするの？、セクハラやめろよ。
返信 15
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
mentalskillbody ？？？？？？え？？当たり前じゃん。男女関係無いにきまってんだろwwむしろ異性が苦手な癖になぜ同性でも話題に出しにくい容姿の話題をぶっこむんだよww異性が苦手以前に会話苦手すぎだろ
返信 0
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
satori_Lv35 そこは申し訳ない、「一部のバカな男性陣」と言い換えるよ。
返信 1
キケリキー @KIKERIKI17 2019年12月7日
個人的な感想と観測範囲だと、容姿・恋愛なんかのセンシティブな話題に踏み込んでくるのは女のほうが多いけどな、逆ベクトルで。褒めるんじゃなくて、アドバイスのつもりか知らんが、美容室に行けば変わるだの、知り合いを紹介するだの、アリガタイ言葉を頂いた。無神経な輩は男女関係なく同じような割合で存在してる。
返信 5
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
gorigoridayone いかにも「誰にでもあるような軽いミス」みたいな感じで謝罪して終わりな雰囲気だけど、男性側はその程度のミス一発で社会的に抹殺されるんだぞ。
返信 12
ますごりら @gorigoridayone 2019年12月7日
satori_Lv35 えぇ？！今までの自分の書き込みに一切ミスなんか無いような言い方だな？！お前こそ社会的に抹殺されるレベルのことばっか書き込んでるだろww
返信 0
心技　体造 @mentalskillbody 2019年12月7日
gorigoridayone セクハラだと言う指摘を受ければ、申し訳ないと謝らなければならないような類の言葉を当たり前のように人に向けるのですか？
返信 6
🈂トリ @satori_Lv35 2019年12月7日
gorigoridayone オウム返しの負け惜しみあざーすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
返信 11
いもQ @imoq_tw 2019年12月7日
何も言う必要は無いというのは間違いではないですけどそれだけでは問題は解決しません。何も言わなければ仕事なり人間関係なりで他者から評価されることもありません。他者へのハラスメントになるかもしれないことをしないと上に行けない以上、それをする人はいなくならないわけです。
返信 2
でーすい @doromizu2525 2019年12月8日
どうしても容姿やプライベートの話題に触れたいなら、｢もし嫌な思いをさせてしまったらごめんね｣って言えば良いのでは、とふと思った。そうやって話題を切り出されても怒り出す人は、きっと何を言っても怒る人か相当嫌われてるかだと思う。そして、本当に嫌だったならば受け流したり後から問題にするんじゃなくてその場で｢触れられたくありません｣と意思表示すれば良いんじゃないかな…。たった一度の失言で訴えようとする人は、それはそれでその人自身に別の問題があると思う。
返信 0
心技　体造 @mentalskillbody 2019年12月8日
Namahamu_BANANA 前後のサトリさんとますごりらさんの会話を見ていただければわかると思います。
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