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ぼうくん @VoQn
「自分で言語化する」って言うとカタいイメージ付きそうだけど、実際にはそんなでもなくて、例えば『ケーキって結局なに?」みたいなお題でもそれなりに自分の無知なり理解なりを再確認できる
ぼうくん @VoQn
"ケーキ"を本当に一切知らない人へ伝えようとした時の言語化はそれなりに学びがあって、だいたいの人がそれを表現しようとした時に『ケーキそのものじゃなくて、ケーキに盛られるクリームや具材を説明してしまう』展開になる
ぼうくん @VoQn
ケーキはスポンジケーキだけではなくトルテやパイ生地やビスケット生地まであるし、そも食品の括りでなく"汚泥ケーキ"だってある。言語化ゲームの後はみんなして「思った以上にアバウトにいい加減に覚えていた」って感想が得られる
ぼうくん @VoQn
本義のケーキは”穀類を練り固めて焼いたもの”で、生地そのものの総称だったりする。だからパンとの違いも曖昧なんだけれど、多くの人がパンは生地の方を本体と捉えてケーキは生地”以外”を本体のように捉えていたりする
ぼうくん @VoQn
言語化ゲームの大事なことは、この「ケーキの正体を正確に良い当てること」じゃなくて、これをしようとした時に、本体でなくバリエーションの豊かさを話してしまったり、それが購入できるロケーションの説明をしてしまったり、「誕生日とかに……」とライフシーンの説明をしたりなどの、”癖”の自覚で
ぼうくん @VoQn
「ケーキって結局なに?」の問いに「誕生日やお祝い事なんかで出てくる食べ物で……」と話し出す人というのは、その対象を原義や構造でなく、それがまとう文化風景の中で捉える傾向があるってこと
ぼうくん @VoQn
たまに『会話の成立しない人』という人物評が下される厳しい言い方をする場面があるけれど、そう言われた方だって話が合う相手がいたりして、こういう『名前のついたモノへの捉え方が違うせいで、同じ言葉を使ってるのに意味が違っている』ことが起きるせいだから
ぼうくん @VoQn
そこに善悪が含意されていない単純な名詞であっても、その人が『良し悪し』をまず第一において覚える傾向があると、例えば「ナイフ=悪/暴力的」って覚え方をしていて、まるで話が通じない状況とかがおきるんだ
ぼうくん @VoQn
ほら、『自炊』って「自分で自分らの食事を調理して摂ること」以上に意味はないけれど、『自炊≒節制』とか『自炊≒健康的』とかで認識しちゃってる人とかおるでしょ。ああいうこと。
ぼうくん @VoQn
知らんけど「人をいやらしい目で見たような絵を描いていけない」ってカッコつけた人が「例えば髪を耳にかけるしぐさとか」と例示をしたせいで、その人の妄執がバレたの、ジョジョ三部の「だがマヌケは見つかったようだな」っぽい展開
ぼうくん @VoQn
こっちは承太郎がブラフかませて炙り出したマヌケだけど、件の方は自分から開陳させてしまったマヌケなので余計におもしろポイントは高いといえる pic.twitter.com/rRM6fFLmvc
拡大
ぼうくん @VoQn
@u_li 今まとめられてたんの気づいたのですが、最後の2つのTweetは全然別の話題として切り離れていて本意では全くないと連絡しておきます togetter.com/li/1440849

コメント

FFR31 @FFR31 2019年12月9日
yuki_obana ひのもと・ひとし。手塚治虫のマンガ作品の登場人物。
Yuki N🌱 @yuki0426 2019年12月9日
同じコトバや物事への異なる捉え方を遊ぶのは楽しい。違いを掴んですり合わせるクセにもなりそう。
生ハムばなな @Namahamu_BANANA 2019年12月9日
あくまで思考実験で特定のキーワードだけ排除されてるだけなのか例えば「スポンジ状」とか「生クリーム」とか「小麦粉」とかどこまで知らないのかを探る必要があるのかでだいぶ話が変わるよな
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2019年12月9日
「結局なに?」と言うからには前段の話があるはずなんだけど、その前段の内容が分からないことには話しようがないぞ。
ぉざせぃ @hijirhy 2019年12月9日
餅は英語で”rice cake”と言うってたしか教科書に書いてあったけど、この定義だと当てはまらないな。餅は焼いてないので。
nekosencho @Neko_Sencho 2019年12月9日
ケーキというと、「最高級フランスケーキ」だよなあ。 最高級はいいとして、特にフランスの名物ってわけではないはずなのにものすごくおいしそうな気がしてしまう。 そこにのび太のあの表情がくっつくとそれはもうおいしそうでおいしそうで……(でも作中にほぼ描写は出てこない、絵もない)
ぉざせぃ @hijirhy 2019年12月9日
あと、”穀類を練り固めて焼いたもの”だとコーンフレークなんかも該当するけど、それでいいのか?
ラジ西 @P2ZCNWvmIvg4tSx 2019年12月9日
説明する人の捉え方や癖もあるけど、誰に説明するのか、どんな状況・文脈なのかによって説明のアプローチを選択するのが普通だよね。辞書的な定義を求められるシチュエーションのほうがむしろ少ないイメージ。
ラジ西 @P2ZCNWvmIvg4tSx 2019年12月9日
「たほいや」という辞書(広辞苑)の癖を楽しむゲームもあったな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月9日
「ケーキって何?」 「英語」 #終 #制作 #著作 #NHK
猫の手にゃん太 @neco_nyanta 2019年12月9日
スイートポテトケーキは?
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年12月9日
Neko_Sencho あれお客様に出されてしまった気の毒さ忘れられない
遠藤平介 @heisukeend 2019年12月9日
hijirhy 焼いてないけど一応米を蒸すという形で加熱している
遠藤平介 @heisukeend 2019年12月9日
人に説明する時は小麦粉焼いたお菓子に生クリーム塗ってフルーツ乗せたものって言いそうな。ショートケーキ。
巳堂鷺之丞 @saginojoh 2019年12月9日
イエローケーキを思い出した
らない @lanai_spr2 2019年12月9日
ケーキの説明に「記念日に食べるもの」みたいな表現が出てくるのを側で聞いたら気の毒で涙してしまうかもしれない
もるてん @molten_4096 2019年12月9日
速度とか重さとか回転数を測定する器具だろ
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月9日
単語の本質を追求すると辞書的な解説になるだろうけど、連想ゲーム的にヒントを連発していく場合なら「誕生日!」「クリスマス!」「ウエディング!」「生クリーム!」「ロウソク!」「イチゴのってる!」とかものすごくベッタベタにしかならないよな。誰も「欧米由来の焼菓子」みたいなところからスタートしない。
紺碧 @Konpekin 2019年12月10日
あー、子供のころ焼きたてパンが大好きで、おねだりして「ドーナツ状の手作りパンにローソクを立てたもの」を誕生日ケーキとして出してもらったことがある。あれは確かに「ケーキ」だった。「お餅」とかもそうだけど、原材料より文化的背景や扱いで線引が決まるという感覚、あながち間違いではないように思うな…
イベリコ豚のリコ @jt0MTsl4UUeY13r 2019年12月10日
不二家レストランの食べ放題で好きなだけ食えるぞ
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年12月10日
ケーキが悪いと出る頻度が減る食べ物
優希(ゆき) @ulbvbdkp23409 2019年12月10日
寿司で作る寿司ケーキっていうのもあってだな…
ゑびす@漫画を描くゾンビ @webisu_vip 2019年12月10日
31とかのアイスケーキなんて生地そのものが無いぞ
さっくりさくり @sakkurisakuri 2019年12月10日
日常単語はその外延を特徴付けるような共通の定義は存在せず、家族的類似によって曖昧な集合体を形成しているに過ぎない。
さっくりさくり @sakkurisakuri 2019年12月10日
棘でも良く辞書的な定義を絶対視してるのとかいるけどそれも間違いよな。無論単なる主観的な連想ゲーム的にのみ定義域を定めるのも間違いだけど。
さっくりさくり @sakkurisakuri 2019年12月10日
「焼く」についても火で熱を通して食べられるようにする事をそう呼び習わすのなら、「蒸す」も意味上では「焼く」に包含されるはず。
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2019年12月10日
「ヨーロッパなど西洋で生まれた菓子と呼ばれるもののひとつ」って言ったら駄目なんか???本義は素材のみを指すのではなく「生まれた土地背景を含めて言わねば」本義とは言えんのでは?生地が製法が云々のみでは情報の削ぎ落とし過ぎ(要約しすぎて逆に分からない)に程があると思うが。
Nishkama Bains @luwodakejuh 2019年12月10日
改めてケーキとは…と思ってWikipedia見たらこんな可愛いの出てきた https://ja.wikipedia.org/wiki/ケーキ#/media/ファイル:Wiki-cake_1.jpg
かーぽ @xi8442 2019年12月10日
やったぜ。生地をベースとした食べ物って答えた。いい線行ってた。
aioi_au @aioi_au 2019年12月10日
例示が文化的な説明をする人とは会話にならないってので反発している人がいるけど、これは「物質的な説明しかできない人」とは会話にならないだけで、どちらとも会話できる人もいればどちらとも会話にならない人もいるだろうさ。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2019年12月10日
結論から話す人と、前提から話す人の両者がいると大抵決裂する
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2019年12月10日
詳細な説明が必要なのだろうか?「ケーキって結局何?」「甘くてしあわせになるもの」ではダメなのか?こういう回答をする者はどうプロファイルされるのだろうか。
龍ex @ryu_ex222 2019年12月10日
面白い考え。ケーキが頭に当たり前にあるせいでその文化的意味からなど、人によって説明のアプローチが違うのね。 私が0から伝えるとするなら「素材を平べったく成形したもの。主に柔らかく甘い菓子を指す」みたいな感じかな。 これなら餅(ライスケーキ)、フィッシュケーキなど食べ物類から石鹸類の形辺りまでを広く言える。その上で、焼き菓子やチーズケーキ、アイスケーキなどを説明できるかな。 そうすると私は例外を含む定義を示し、掘り下げで基本的に差すものを説明するタイプみたいな感じになると
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2019年12月10日
『ケーキって結局なに?」と漠然と問われれば取り敢えず「甘い食い物」以上の情報はいらんわな。甘くも食い物でもないケーキもあるが、本当にそこまでの情報を欲しているか不明な相手にウンチクを垂れるのも無知の無理解だと思うわ。
転倒小心 @tentousho 2019年12月10日
ある事柄についてどう捉えているのか把握できないと話が全く通じなかったり会話が成立しない、というのは実感として知ってる方はここには沢山いらっしゃると思うので、そこは分かった上で皆さん言葉遊びしてるんでしょうね。 「原発とは」「ワクチンとは」「けものフレンズとは」「Vtuberとは」の答えが異なるどうしで紛糾しまくってる事例を日々体験してる方々ばかりなんですから。
@mouth0717 2019年12月10日
すべてのケーキに共通する条件みたいなものが先にあるわけじゃなくて、たとえば苺のショートケーキとかバターと蜂蜜をかけたホットケーキなどの個別の具体的なケーキについての断片的な知識をわれわれは持っていて、それらとの類似度で"ケーキっぽいかどうか"を判断しているだけだからな。真摯に答えるならば「対象が広すぎるので一概に説明することができない」というほかないだろう。
@mouth0717 2019年12月10日
mouth0717 「一般的な意味においてケーキとそうでないものの間に厳密な境界があるわけではないが、自分が知っているケーキの例をいくつか列挙すると斯々然々(ここには1.素材と製法、2.食されるシチュエーションや文化的背景、3.味やその他の主観的印象が含まれる)で、それに似たものがケーキと呼ばれる」とでも説明すればいいだろうか。ケーキとそうでないものを客観的に弁別する指標としてはやはり辞書的な素材と製法からの説明が最優先されるべきという印象はあるかな。
@mouth0717 2019年12月10日
tentousho あれは意思疎通できてないというよりは相手の定義に乗りたくないというレベルで争っているのがほとんどのように思うけれど。用語の定義に相手方のイデオロギーが織り込まれていると感じられるときなど、うかつにその定義を受け入れるわけにはいかない状況もあるだろうし。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月10日
「ケーキって結局何?」「ウランの粉末」
しの @_sieraden_ 2019年12月10日
ケーキはでぶのもと
ウラリー㌠ @urary777 2019年12月10日
広義に捉えると一言ではとても言い表せず、人によって思い浮かべるものが変わるようなものを説明するためには、相手の持つ知識と理解度を探りながらでないと説明することは難しいので、問答しながら説明するのがいいと思いますが。「ケーキってなに?」「食べ物です」「どんな食べ物?」「たくさんの種類があって一概には言えないけど、一般的には焼いた生地をベースにした甘い食べ物です」「お菓子なの?」「よくイメージされる『ケーキ』はお菓子です。主食として食べられることもありますが」…みたいな。
まっけい @chikintosan 2019年12月10日
lanai_spr2 別に家庭環境に難がなくても記念日ぐらいしかケーキが出てこない、或いはそもそもケーキを食べないので一般的に想定されるシチュエーションで答える人はいると思うぞ。
おれすてす @nojima73 2019年12月10日
「穀物を加熱処理して台にした料理。その中でも甘味や芳香、装飾性を重視した嗜好品を指す場合がおおい」 うーん、まだ中華餡かけや羊羹が排除できないか。難しいな。
Daregada @daichi14657 2019年12月10日
名前が付けられた概念には、だいたいこのような問題が存在する(たとえば、「鳥とはなんだ」で考えてみればいい)。解決法は、「だいたいこんなもの」と大まかな定義を示し、それに当てはまらない例外を別に列挙することかな
イチロージロー @ichirotojiro 2019年12月10日
「甘いもの」って発想はなかったな。Cake自体(本体?台?生地?)は甘くないものもあるしとか、砂糖ふんだんに使っても甘さ感じないものってあるじゃないですかとか考えたけど、たぶんアメリカに舌を殺されただけだ
イチロージロー @ichirotojiro 2019年12月10日
自分は「粉に水または油脂を加え形成し、オーブンで柔らかく焼き上げた菓子」だな。まず「すべてに当てはまる説明」を考えない。むしろなるべく狭くできれば原義に近くまとめて、それ以外は「派生」「例外」と言い切る。
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2019年12月10日
食い物の解説だと、とりあえずこれ思い出した。何でも食おうとするんじゃない。 → MGS3 キャプチャー無線集 sm17939797 https://youtu.be/mDuAPGoseHw
myo@真面目モード @myomyo01 2019年12月10日
「考えてみる」って事は大切だって話やねー。
ヘルヴォルト @hervort 2019年12月10日
neco_nyanta せいぜい「ケーキにも色々ありますけど」程度じゃない? 話の趣旨は書かれてるんだから重箱の隅を気にしてもしかたない
Satoshi @fuku_sato1 2019年12月10日
物質を一定の量だけ集めて成型したもの。ケーキと呼びたくなったら呼ぶ。 例・イエローケーキ、餅など
散散満/阿部市英夫 @til_til_mitil 2019年12月10日
『『自炊』って「自分で自分らの食事を調理して摂ること」以上に意味はないけれど』<辞書には載ってないだろうけど『自分で書籍をスキャンして電子データにすること』も自炊といってるなあ。
鼈甲 @tortoisebekkou 2019年12月10日
こういうのが突発的に上位に来るのがド深夜のトゥゲなんですね、よくわかりました。(お菓子好きかい?) これが菓子や穀物くらいになると現実の生活に食い込んでいて、説明を長くしていけば「人の食事で……」というくだりがいずれ出てくるはず。
めとろん*26歳 @2metron6 2019年12月10日
「コタツって何?」に対して、「日本の暖房器具」って答えるか、「机と布団を合体させたもの」って答えるかの違い?
ダメタマゴ @55_current 2019年12月10日
Cake自体は単位にも使われるから、 おそらく一番近い表現は「ひとかたまり」
ちこたん @chiko_tam 2019年12月10日
ここでイエローケーキを思い出したぼくっていったい・・・
ちこたん @chiko_tam 2019年12月10日
イエローケーキ・・・コメント眺めてたら、結構いたww
tubu8kiya @tubu8kiya 2019年12月10日
「パンが無かった時に食べるもの」でいいんじゃない?
Shiro @Shiromagenta 2019年12月10日
レアチーズケーキ。
ネギ @negi__ 2019年12月10日
sakkurisakuri mouth0717 認知言語学とかでプロトタイプって呼ばれている考え方に近いですかね
*ゆっっっけ@1/19ミラフェス南1イ31a @CNANGyukke 2019年12月10日
アイス全般のことをケーキと呼称するうちのばーちゃんの登場がさらなる混迷を呼ぶ。ラクトアイスはもちろん、アイスキャンディもシャーベットもケーキ。愛媛なんだけど方言なのかな?
ぱんどら @kopandacco 2019年12月10日
松本ゲージ(違います
羽倉田 @wakurata 2019年12月10日
真面目に答えるとそのものが特別であることを示すために名詞の装飾として使われる単語。特定の単語に特別感を付与する役割がある。
羽倉田 @wakurata 2019年12月10日
ゲームportalのケーキだったり、核燃料のイエローケーキだったり、ライスケーキはもとは鏡餅のこと。こういった単語では特別であるものを示すためにケーキを用いているよね。
むう @nyal1999 2019年12月10日
wakurata 「丸めて固めたもの、ひとかたまり」の意です。ライスケーキは鏡餅じゃなくてお餅(米を搗き固めたもの、のこと)
ゲーム用垢 @z1g6309 2019年12月10日
定義とは何か、ということへの関心は、ソクラテスやアリストテレスといった古代ギリシャの哲学者たちの議論の中に既に見られる。しかしそこから2000年以上を経た現在においても、この議論は未だに継続しており、定義とは何なのか、という問題についてそれほどはっきりした結論は出ていない。 Wikipediaより。深くて長い問題なのよ。
くじら @nemu445 2019年12月10日
面接官「ケーキとはどういうものですか?」
asuraneko @読書垢、勉強垢 @asuraneko 2019年12月10日
アリストテレス以来最大の論理学者の一人で、かつノーベル文学賞まで獲った人さえ、彼が何を言っているのかがまったく分からないほどカシコな二十世紀最強の哲学者が、「言語ゲーム」という概念を導入してたっけ、ね。
Live long & prosper @titan3xFnfxte 2019年12月10日
「サーフィンって結局何?」でネットサーフィンの文脈で聞いた場合の答とサーフィンの文脈で聞いた場合の答は全く異なるって話じゃね。90年頃のブラウザにもインターネットの意味は全くなかったし、意味が広くなることは良くある話。
うにら @riafeed 2019年12月10日
nemu445 経済活動の活発さを示す表現とかとある値をはかるための器具とか刑罰を受ける期間とか物事が変化したきっかけとかじゃないの?
逆さまつげ @kitayokitakita 2019年12月10日
ワイは「潰して固めたもの」って認識やな。
胡桃澤 奈波 @nowkogami 2019年12月10日
「ケーキって何?」「それであなたは何か揚げ足取りをするつもりですか?答える必要はありません」
さどはらめぐる @M__Sadohara 2019年12月10日
広義には「人為的に再整形したもの」以上にはならないけどね。ドイツ語だと食べるときに切るのか切らないのかで名称変わってしまうし
ひよりんだったんじゃないかなぁ @QPFKAH 2019年12月10日
こんなの言い出したらキリないよな 個人的にはケイクって言い方が小洒落てる感じがして嫌いなんだけどケーキとケイクは厳密には違うからケーキと呼べないもどかしさがあったり
しろの @zoshirono 2019年12月10日
材料を固めるというだけだとクッキーなども入ってしまうのでそれらとの差別化するのに柔らかさも定義に入りそう。
幕部進一 @MakubeShinichi 2019年12月10日
要は大昔にイデア論とかいうて語り尽くされたやつ?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年12月10日
資生堂「ホネケーキ」という商品名を聞いて、子供心に混乱したな。(honey cake)つまり蜂蜜入り石鹸だった訳だが https://www.shiseido.co.jp/sw/beautyinfo/PDB007853/
ヒート<7日目ゑ88γ>マシン @heat_machine 2019年12月10日
あれ!?ミルクケーキの話まだでてない!?
田中幹生 @maniaxpace_mt 2019年12月10日
kitayokitakita 餅のことを英語でrice cakeというのは的確
伍長 @gotyou_H 2019年12月10日
「結局何?」とは、概念と総称と信念をごっちゃにさせてどう答えても違うと否定してマウント取るための話術。
山吹色のかすてーら @sir_manmos 2019年12月10日
昔、母が持っていた「資生堂ホネケーキ」はどんなに美味しいのか想像が膨れまくった。そして、実物がとても綺麗なものだった。カジらなくてよかった。
なが @k_watarase 2019年12月10日
2metron6 それに加えて「居間にあって家族と囲むもの」とかそういう感じものも入ってくるという感じではないでしょうか
@道交法微反 @deg2typeR 2019年12月10日
コメ欄の見解が全くバラバラなので元ツイの意見はおおむね合ってる気がする。
須嬰児 @5way2e 2019年12月10日
「同人誌」と言うとほとんどの人が想像するのはエロ同人の方だろうな
三好 隆 @miyopee 2019年12月10日
コンピュータが未だに自然言語を上手く扱えない理由の一つがこういうことだろうな。文章の背景にはコンテクストがあり、それを上手く解釈できない。
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2019年12月10日
hijirhy 原義の話ね。それを言ったらゼリーケーキだって焼いてないし、切り分ける必要のあるひとかたまりのお菓子(の記事)ってニュアンスだと思うよ。
kartis56 @kartis56 2019年12月10日
55_current 塊肉はケーキだった?
xi @accountLINKonly 2019年12月10日
ツイ主に「で結局お前のツイはなに?」って誰か聞いてきて欲しい(他力本願)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2019年12月10日
maxima_briza 「ものの見方は個々人の持つ背景により左右されがち」とか、「意識して考えないと到達出来ない視座がある」とかそういう話なのでは。知らんけど。
blade0@オッ㌠ @blade0 2019年12月10日
なんか食べるとアガるものを塗り固めた固まり
さっくりさくり @sakkurisakuri 2019年12月10日
shiwasu_hrpy 歴史的背景は必ずしも物体Aがケーキであるか否かの判断基準にならないから、それはケーキという語についての説明ではあっても定義の要素ではない。もちろん、歴史的文脈に沿って作られた物体でなければケーキではないという定義も、別の世界線ならありうる。
ewsfyiel @ewsfyiel 2019年12月10日
何から認識が変わったかという話だと、例に漏れずイエローケーキな気がする。
【わちゃっとピンボール追加開発中!】ねねっとテックダイナー【ボールプレゼント】 @nenet_techdiner 2019年12月10日
だいたい甘くて夢の詰まったやつ。そんなのこか?(まれに甘くないイエローケーキなどの物体も有る)
RGB000 @19666_61 2019年12月10日
言語化しようとして、例外・特殊例に目が向きすぎるというのは、そういう傾向があるということなんでしょう(自戒
q.sc @qsc33531617 2019年12月10日
ケーキがよかったらたべられるやつだよ。
xi @accountLINKonly 2019年12月11日
gotyou_H ふわっふわのやつたのむ。生クリーム添えてね
ちこたん @chiko_tam 2019年12月17日
ゲーム機は全部ファミコンですw
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