まともな科学者は嫌気がさしたか

「まともな科学者」の過去ツイートいくつかを、下のまとめに収録してある。 ・3月分 http://togetter.com/li/114428 ・4月分 http://togetter.com/li/120023 ・柏汚染スポット http://togetter.com/li/124390
HayakawaYukio 43347view 217コメント
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  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-03 06:21:05
    20年前のきょう。 「伝わらなかった火砕流の危険  不十分だったリスク・コミュニケーション」  http://ow.ly/58Vv7 (7年前に書いた)
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 09:46:08
    牛乳が危ないと思い込んでいる人はこれを読もう http://togetter.com/li/142577
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:12:23
    最後は「自分で判断してください」になりますが、野菜食べないのも高リスク。いろんな食品を食べるのが吉 RT @naocchi007 全てにおいて疑心暗鬼になっています。暫定基準値が甘いとも思っています。ミルクに限らず全ての食品にベクレル数値シールを貼ってくれない限り安心できません
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:17:10
    「安心できない」という気持ちは理屈ではないので、それを常に知識で解消できるとは限らない。まずは知識で解消できるか試すべきですが、最後は「折り合い」の問題。どうしても折り合いがつけられない場合にどうすればいいのか、僕はno idea。ただ、知識だけで解消できないことだけは分ります
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:21:41
    有機野菜みたいなもので、今後「すべて放射能を測定して安全を確認しています」を売り物にする店ができると思う。「すべて測定」を実行しようとすると、ものすごい手間と時間がかかるので、もちろん高価になる。
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 10:47:52
    なんかリツイート回ってきたので言っておくと、「安心できない」んじゃなくて、「政府と科学者を信用できない」んだと思いますよ。この2ヶ月の最大の問題はそこ。そこ間違えると、またもや「政府と科学者は合理的なこと言っているのに、無知な市民が感情で動いている」になる。
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:51:05
    @hazuma そうだよ。だったら、科学者でも政治家でもない人たちがもっと率先して、「心配しすぎて何も食べられない人」のケアをしてあげればいいと思うんだ
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 10:52:02
    それじゃだめですよ。信用されるようにならないと。そのためにこそ、ぼくは基準見直しとか止めるべきだと思ってる。RT @kikumaco: @hazuma そうだよ。だったら、科学者でも政治家でもない人たちがもっと率先して、「心配しすぎて何も食べられない人」のケアをしてあげればい
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 10:53:17
    何度も繰り返しているけど、科学的に「正しい」事実も持ち出したかたによっては信用されなくなる。311のあとで急に「チェルノブイリの避難は行き過ぎだった」と言い出してもだれも信用しない。まずそこらへんのコミュニケーションがまちがっている。最初に戻すべき。
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:54:18
    @hazuma まともな科学者はすでにそういう反応に嫌気がさしてきて、象牙の塔に戻るつもりでいるから、これからは科学者を頼らずになんとかするということになるのでは
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 10:55:08
    なるほど。それが日本の科学なのですね。ではしかたない。RT @kikumaco: @hazuma まともな科学者はすでにそういう反応に嫌気がさしてきて、象牙の塔に戻るつもりでいるから、これからは科学者を頼らずになんとかするということになるのでは
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:56:42
    @hazuma リスクコミュニケーションという分野があって、何か研究しているらしいので、そういう人たちがもっときちんと仕事してくれないと。科学者に「コミュニケーション」求めても無理ですよ。科学者はコミュニケーション能力でなっているわけではないからね。
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 10:57:46
    え RT @kikumaco: @hazuma リスクコミュニケーションという分野があって、何か研究しているらしいので、そういう人たちがもっときちんと仕事してくれないと。科学者に「コミュニケーション」求めても無理ですよ。科学者はコミュニケーション能力でなっているわけではないからね
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 10:58:41
    菊池さん、それは言いすぎでは……
  • 渡邊芳之 @ynabe39 2011-06-03 10:58:52
    「科学者自身が一般の人とコミュニケーションして正しい科学知識を伝える」なんてことがそんなに簡単にできるわけがない。最初からみんな甘すぎると思う。
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 10:59:57
    リスクコミュニケーションとか、クライシスコミュニケーションとか、言葉はさかんに聞くけど、今回の事故でそういう専門家がなにかきちんと仕事をした事例はあるのかなあ。「科学者のコミュニケーションはなってない」というばかりではだめで、率先して仲介してくれないとなあ
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 11:04:20
    @hazuma 科学者は一般の人とコミュニケーションする訓練を受けないので、その能力は本当に属人的というか個人差がものすごく大きいわけです。多くの場合、期待できないことは、最近のサイエンス・カフェなどを見ていれば明らかですよ。「そりゃ通じねえよ」と思わせられることが頻繁にある
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 11:06:24
    @hazuma だから、「科学者は一般の人とコミュニケーションできない」というのを基本に考えてもらって、その仲介をリスク・コミュニケーションの専門家などにやってほしいわけです。今のところ、失望中ですが
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 11:16:51
    .@kikumaco さんの不満はわかるけれど、それなら、科学者に限らず、みんな自分の専門や職務だけに閉じ籠もったオタクになっちゃいますよ。そんな社会でいいのかしら? というかそんな社会だからこうなったのでは? コミュニケーションは専門家に任せる、というのは同意できないなあ。
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 11:20:35
    @fujita244 大学教授はコミュニケーション能力と関係ないですね
  • Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo 2011-06-03 11:21:27
    @kikumaco @hazuma この件に関しては、私は菊地さんのいうことに理があると思います。作家の作品の出来とその人の人格が無縁なように、科学者の研究者としての才能と対人能力とは本来別。というか、大学院での経験からすると、コミュニケーション能力に問題のある人は多い。
  • Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo 2011-06-03 11:23:34
    @kikumaco @hazuma だからこそ問題なのは、自分がいかに「一般からズレているか」の自覚なしに、もしくはずれていることが正しいかのように、自分の考えを主張しちゃう科学者や科学マニアの声に耳を傾けちゃうことのような気すらしますね。
  • Mitsuyasu Sakai/堺三保 @Sakai_Sampo 2011-06-03 11:24:42
    @kikumaco @hazuma その上で、社会的な危機に際して、科学者が必要なのは裏方としてであって、表舞台で必要なのは、科学コミュニケーションの専門家ですらなく、危機管理の専門家なんだという気がします。
  • 菊池誠(7/27,30ライブ) @kikumaco 2011-06-03 11:25:00
    @hazuma 専門家は基本的にオタクでしょう。そういう人が、こんなときだからとがんばってみたら、それではだめだと言われる。いや、僕も言いますけど。まあ、あらゆることが平時基準でできているので
  • 東浩紀 hiroki azuma @hazuma 2011-06-03 11:26:50
    今回ばかりは科学者と芸術家を比較することに違和感があります。国民の安全が直接問われるケースですし。RT @Sakai_Sampo: 菊地さんのいうことに理。.. 作家の作品の出来とその人の人格が無縁なように、科学者の研究者としての才能と対人能力とは本来別。

コメント

  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 07:59:00
    科学者の中にもいろんな考えの人がいることを(ちょっと考えればこれは当たり前なんだが)一般人にきっちり認識してもらうのは、よいことだ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 08:01:48
    途中に挿入した火山学者二人のツイート3つは、ボクタチ20年前からこれ考えてきたんだよ、の自慢だと受け取ってもらってよい。
  • 服部半蔵門 @hanzoumon01 2011-06-04 08:30:52
    科学者の合理的な意見を信用できないで、一般人が無駄に高いコストを払う、という行為は、経済、なかんずく投資の世界ではありがちなことなので、対象が放射線でも十分起こりうるし、止める方法は無いのではないでしょうか。
  • Virtue (ヴァーチェ)⛎ @JAPONIUM 2011-06-04 08:33:31
    抜けてるリプライ先のポストも入れて欲しいですね。東氏の否定は自身の存在の否定に近い物が有りますね。私は寧ろ何方が要らないかと問われればアート作品等の表現物の解説者こそ要らないと思いますけどね。作品物の表現する力を信じているので。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 09:30:12
    まともな科学者ならば、こんな科学的に意味不明な煽りはしないでしょ。 Togetter - 「日本は詰んだ。」 - http://goo.gl/KUzBQ
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-04 09:37:36
    このまとめ見てやっぱり。と思ったのだけど。火山先生は火山に纏わる避難誘導の難問に直面しすぎて、貴様ら一般人は好きにすれば良いじゃんもう知らないよ、ってなってしまったのだと思う。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 09:38:41
    研究に対する誠実さと研究の自由についてのファインマンの教え - http://goo.gl/1jPQ もう一つ,科学にとっては本質的ではないけれども, 私個人としては信じていることがあります. それは,科学者としてしゃべっているときは,たとえ相手が素人でも 相手をだましてはいけない,ということです.
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 09:39:03
    研究に対する誠実さと研究の自由についてのファインマンの教え(続き) - http://goo.gl/VAlvI そういうわけで私はただ一つだけみなさんにかなってほしい希望があります: これまで詳しく申し上げてきた科学的良心をみなさんが捨てずにすむ職, 地位や予算やその他諸々のことを確保するために良心を捨てるという必要に迫られ ない職,に運良く就けること,です.どうかそれだけはかなえられますように.
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 09:45:30
    いくら大衆、一般人に「正常性バイアス」があるからって(僕もそれは事実そのとおりだと思う)、この火山のひとみたいに、言葉を強く煽れば良いってもんじゃないんだ。それもなんかヘラヘラ放射能安心してくださいって布教しているトンデモ学者と同様に、科学者の信義にもとる。
  • まようさ @mayousa_desuga 2011-06-04 09:48:57
    もとより、学者の愛想のない話を噛み砕いて伝えるのは、マスコミの科学部の仕事な気もする。経営的にそっちのほうが正しいってんで視聴者と一緒に騒ぐだけのマスコミしかないから、科学者に専門外の努力を求めるのもなんだかなあ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 09:51:51
    安全リスクを過少評価するのは犯罪行為(今の政府やら官僚、「御用学者」がそう)だが、リスクを過大評価し「日本は詰んだ」だの強い言葉を乱用するのも無用な社会的混乱を招く、それ以前に信用されない、信頼を貶める行為。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 09:52:20
    過大でも過少でもなくここまではわかってる、ここからはわからない、とちゃんと謙虚に全体像を示した上で、だからここは安全側に倒しましょうっていうのが、科学者の知的誠実さ、社会への責任なんじゃないの?それできてなさすぎでしょ?
  • 幻導機 @gendohki 2011-06-04 10:12:05
    @mayousa_desuga というより雑多な・難解な情報らの真偽を確認し、噛み砕いて、整理して流すのがメディアの元々の役目だったと思うのですよ。そこに「真実を伝える」というジャーナリズムが混じり、その後、自分の情報で愚民が踊る様を見て勘違いしだしたのかな、と。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 10:28:32
    多くの科学者は、大学で先生をやってるわけだし、今回のように社会にむけて直接発言する機会もあるんだし、そもそも論として、科学者は偏屈な専門家なので、コミュニケーションスキルがなくても仕方ないという前提はおかしいよ。京大の小出教授やその他、知的誠実でコミュニケーション能力高い立派な先生はたくさんいる。十把一絡げにそれは仕方ない、別の立場の人がサポートするべき存在というのは同意できない。
  • 幻導機 @gendohki 2011-06-04 10:47:47
    @kenokabe 人のコミュ力は相手しなくてはいけない人の知識量に比例します。池上彰はNHK教育の「こどもニュース」であの話術を作りあげ、オタク達は自分らで解る尺度としての「記号」を多用して会話する。科学者も科学者同士では「記号」や「専門用語」を多用しているはずです。そこから知識量の劣る大学生、さらに劣る一般人、さらに劣る子供達へ伝えるには一言二言の単語で通じる専門用語から、平易な言葉へ変換していかなくてはいけないのだから。だから哀れな初心者は専門用語飛び交う場所でこう言われていた訳です「半年ROMれ」
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 10:52:38
    @gendohki この問題はそういう技術的側面と知的誠実さっていう2つの側面があります。僕がリンクしたファインマンの教えのように、そのような技術的なギャップがあるからといって、知的誠実さを疎かにするのは許容されない。そこが信義の問題。疎かにすることが正当化されるっていうのが信義がないということ。
  • 幻導機 @gendohki 2011-06-04 10:55:57
    …つまり、ハナっから「解る相手にしか言う気がない」なら別にコミュスキルなど磨かなくて良いんです。ついったーが全世界に開けっ広げだから、解るように平易に書けってなったら、まぁ、そもそも日本語だけで書いてるのも変な話になってしまうし。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 10:58:31
    僕に言わせれば、この放射能リスクって、それほど難解な問題ではない。というのは、わかってないグレーゾーンにすぐぶちあたりすぎて既知でクリアなゾーンはさほど広くない。あ!ここまでははっきり実証されてるんですけど、ここからは意見が分かれるんです、みたいなことにすぐになる。一番たち悪いのはグレーゾーンを白にして安全を喧伝する学者。これは最悪。
  • 幻導機 @gendohki 2011-06-04 10:59:36
    @kenokabe でも、コミュスキル磨いてほしいってことは、極論すれば「俺に解るように言え」でしょう? 相手が「俺の言う事くらい解れ」と返したら結局グダグダなんですよ。それもコミュスキルを上げる事ではある。だから、別に噛み砕いて説明する存在がいれば良い。私はそれはマスメディアの仕事だと思ってる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 11:03:16
    @gendohki それは一般論として論じることではなく、個人の資質の問題。TVに解説しろってギャラもらって出演してるんだから、それはそういう説明能力を求められているっていうこと。参議院の参考人招致でも、ああいう科学者の出席で、いちいちマスコミが国会議員の間にたって翻訳するようなこともない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 11:09:12
    科学者だからまともに説明できるはずがない=それが当たり前っていうのは、ステロタイプが過ぎるな。その前提は間違い、というかそこで許容してしまうべきではない。まともに説明できない科学者が残念ながら多すぎる、っていう問題設定ならば話はわかる。
  • 幻導機 @gendohki 2011-06-04 11:17:15
    あの場での科学者は「議員(多少勉強してきた素人)でも解るように説明する」義務が発生するでしょう?議員が解らなければ質問を重ねる事もできる。でも、それじゃぁ国民がわからないからニュースや新聞が精度の善し悪しはさておき解説する。そんだけですよ。 QT @kenokabe 参議院の参考人招致でも、ああいう科学者の出席で、いちいちマスコミが国会議員の間にたって翻訳するようなこともない
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 11:21:57
    あの参議院参考人招致の動画やらまとめを見ればわかるが、あれは別に誰かマスコミの翻訳者を必要とするような説明ではない。別にマスコミが補足で説明してもいいが、その補足の有無、必要性と、科学者の説明責任、スキルの有無は、別問題。マスコミがやればいいので、科学者の説明責任、スキルは必要ない、問題視しないっていうのは間違い。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 11:25:17
    YouTube - 20110523 参議院 行政監視委員会01_01小出裕章さん - http://goo.gl/83YCg いちおうそのリンクを提示。非常にわかりやすい。あくまで個人の資質の問題であり、科学者だから、マスコミが、っていう問題ではない。固定観念、先入観ありすぎでしょ。
  • Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011-06-04 11:33:18
    「マスコミがどう受け取るかは私の知った事じゃない」という誰かさんと同じになっちまいますよね。平気でディスコミュニケーションを利用する。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-04 11:40:03
    言い得て妙。「専門家」だからこそ、自身の言葉で誠実にわかりやすく説明する社会的責務がある。
  • フレーバー@7/16・17GR名古屋 @stflaver 2011-06-04 11:59:18
    事業仕分けとかでも感じたんだけど、科学者にもプレゼンテーション能力が必要なんだろうなって。しかもその相手は同業者ではなく一般市民。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-04 12:19:35
    個人的には科学者がプレゼン能力に目覚めると行き付く先は、ヒットラーの優生学(この時は哲学者がコミュニケーターをやった)や、ソ連のルイセンコ、日本人に馴染みの有る所だと、オウムの上祐になると思う。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-04 12:23:01
    だって素人さんは検証して来ないんだもの言いたいこと言いまくれるんだもん、そして欲しがってる餌を与えれば喜んでくれる、此れ程面白い事はない。(既にそれをやっている人が居るとも思う)。
  • Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011-06-04 12:35:32
    それこそディスコミュニケーションの利用じゃん。狡猾かどうかが尺度になってる。そういう話じゃないでしょ
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 12:38:59
    武田邦彦さんは、このリスクコミュニケーションにめざましい働きをしていると思う。(ときどき間違いを書くけど)
  • 横川圭希 @keiki22 2011-06-04 12:44:36
    絶望的に科学者よりも自分のコミュニケーション能力が勝ってると思ってる人が多くて笑う。コミュニケーション能力なんて記号のやり取り、それを研究するのに意味はあると思うけど、そことリアルを結び付けて鬼の首取ってる人達こそコミュ力の無い人達。いわゆる一生リア充にはなれない人々。バカじゃない。コミュ力なんて無い人の言動を受け取るのもコミュ力だって。。。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 12:44:38
    作る人と説明する人が違っていたからな、こんな原発なんてものが日本列島にできてしまった。原爆をつくった米の物理学者は、それを反省した。いま日本の物理学者(原子力工学者)が反省しているようにはみえない。
  • 横川圭希 @keiki22 2011-06-04 12:47:57
    内容以上に、東さんの感覚が正しい事を支持します。(ブログに悪口書いてブロックされてるけど)どんなに正しくても気持ち悪い文章は気持ち悪い。岡部さんはギークだけど、気持ち悪くない。東さんの文章も気持ち悪くない。それが僕に伝わってるアイコンとサイン。それが無数に存在するのがコミュニケーション。ここで科学者のコミュ力を否定する事から始めてる人達、みんなコミュ弱だよ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 12:48:01
    科学者全員がコミュニケーションスキルを身に付ける必要はない。しかし科学界がそのスキルを身に付けることは必須(担当者を決めればよい)。もしそれがないなら、その分野に税金投入はできない。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2011-06-04 12:48:40
    それを火山災害の分野から一般化できなかったというのは、自慢というよりむしろ反省点では。 >ボクタチ20年前からこれ考えてきたんだよ、の自慢だと受け取ってもらってよい。
  • 長 高弘 @ChouIsamu 2011-06-04 13:01:16
    毎度の如く青プリン先生の纏めは、色々と素晴しい。但し、青プリン先生の纏めを読んで抱く感想は、青プリン先生の意図とは正反対なのも毎度の事だけど。
  • まひわり @Mahiwari_jpnn 2011-06-04 13:03:38
    信用できない人に奉仕して欲しいと願うのは寝首を掻き切って欲しいんでもあるのかなあ。自家撞着に陥ってねえかな。
  • 甘栗 @amagu_ri 2011-06-04 13:24:04
    専門家がみんな一般にわかるように説明できるなら「ホーキング博士の本を解説する本」とか必要ないもんなー。そういうのは評論家とかの「翻訳家」の仕事。
  • 佐藤賢輔 @satox 2011-06-04 13:41:08
    まとも「津波が来ると危ない」 バカ「なんで?バカにもわかるように説明して」
  • Hiroshi Yamaguchi @HYamaguchi 2011-06-04 13:56:14
    震災直後から先頭に立ってリスクコミュニケーションをやってこられた方が、自らそのことを全く意識していないという事実に驚愕した。
  • キモサベ @pizzafats 2011-06-04 14:12:43
    コミュ力って言葉が議論をややこしくしてるけど、専門家の説明責任の話でしょ?
  • あひる3等兵 @ahiru3touhei 2011-06-04 14:14:01
    人が信じられないなら自分でやれば済むってだけの話な気がする
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-04 14:24:25
    @HYamaguchi 自覚が無いのでは無く、限界を自覚されている方々なのかも? その限界に対して各人各様の対応されている。
  • ピロリU @PiroriU 2011-06-04 14:32:32
    「専門家の説明責任」というのは広く大衆に向けて負うものなの?
  • munimuni @muniyama 2011-06-04 14:36:17
    科学者は誰とコミュニケーションを取る立場かというと、主に「科学に精通してる相手」とのコミュニケーションだと思う。論文を素人にも分かるように書く事が仕事では無いでしょう。「教育者」はまた別の話じゃない?科学者がたまたま教育者でもある事も多いけど、その場合も相手は科学にある程度通じてる事のほうが多いだろうし。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-04 14:56:54
    説明責任は、保安院と東電(該当の原子力工学者)。リスクコミュニケーションはそれ以外の専門家。技術的な部分で科学者が担当するけども、社会的な部分は行政や法律やそれこそ思想家等が担当するはずなんだよね。だから東はちょっとどうかと思う。大学の先生だし。
  • げれ@gelehrte @gelehrte 2011-06-04 15:02:30
    コミュニケーション能力の有無関係なく、最初から扉を閉めてしまっている人たちとは会話できないって点も忘れない方がいいよねー。
  • munimuni @muniyama 2011-06-04 15:23:12
    そりゃ「SF小説」に延々とマジレスしなきゃいけないような状況は消耗するでしょう。しかも後から後から湧いて出てくる。そして「内容が面白いかどうか」で真偽を判断してるような人も多数。「はぁ、もういいや」ってなるよそりゃ。
  • ちゃろ@charo7/22 @charomom2 2011-06-04 15:59:09
    一般平民ですが、科学者もコミュ力あればそれに越した事は無いけど無くてもいいと思う。科学者・技術者にさ~営業もやってくれって言ってるような物。科学者はオタクでもなんでも専門に世の為になる研究をして欲しい。危機管理とか営業?はそういう人達がやればいい。ただ金と名声地位の為か御用達科学者になってTVで安全キャンペーンしてる科学者は人としてもどうかと思う。
  • TomOne@3日目東4ヨ21a @tomone_pact 2011-06-04 16:50:12
    人には向き不向きがあるのに、コミュニケーション能力だけは万人に求められるのか。
  • @megajetsibusige 2011-06-04 17:14:23
    「科学者に「コミュニケーション」求めても無理」ってのはわかる気がする。科学ジャーナリストとか科学哲学者とかの出番かなあ。そういうことできるの誰だろう?池上さん?立花隆さん?ジャーナリストは思い浮かぶけど。
  • uncle maki @pe_gyoF 2011-06-04 17:38:42
    kikulogに「事故は想定外だったが、想定範囲はその時点の科学的知見としては正しかった」という人がいる。東電の責任追及は無意味という人は多数派だし、想定ミスを検証しようという人は周りからたしなめられてる。これも「納得は出来ないかもしれなけど、理解はしてよね」の範疇なのかなあ。
  • 田中いなほ @tanana_tanana 2011-06-04 17:52:21
    大多数を守るために、時には小さな犠牲を出す判断をしなければならないような職業を、やりたがる人はいないのでは。 わずかな失敗も許されず、ひたすらあらさがしして非難され続けるのが目に見えています。
  • aschrro @albacciona 2011-06-04 18:33:30
    あ、こんな話してたんですね。コミュニケーションを担う責任を果たしていないのはマスメディア。とくに、短時間に大量にド素人に向けて流す機能を持つTV。でも、ど素人にわかりやすく並べる以前に、メディア人自身に情報を咀嚼するための基礎力がないでしょ。オリジナルを調べるという作業をしなくちゃいけないとすら思っていない。TVを消して、自分のツィッターのパッケージの質を上げることに専念した方がいい。
  • daeme @daeme 2011-06-04 18:50:40
    全大衆に向けて専門家が説明することが前提になっているのがおかしい。専門家は上位1割の層に理解させる。1割の人が面識圏の5割位に理解させる。残りは放置。1割にも理解させられないような専門家は、専門家として無能である可能性が高いばかりか、無能と発言力のコンボが社会に悪影響を及ぼしかねないため失格。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-04 19:17:03
    科学者に原発事故の「不安」を訂正され諭されてもまるで聞く耳を持たない人がいた。で、その本人が「説明がたらねー」って・・・。よく言えたもんだ。http://togetter.com/li/139772
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-04 19:20:16
    もし「信用」(相手への好悪の感情)だけで判断するなら専門家とか関係ないよな。むしろそういう奴は、自分の先入観を一番信用してるんじゃねーの?
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 19:37:05
    この討論に関して、もちろん私は東さん支持だが、東さんにも不満がある。警戒区域指定の前日、彼は浪江町に入って、小学校に置き去りにされたランドセルをみて情緒的な発言をした。私はそれをみて、浪江町のそこの放射線量は低いとメンションしたのだが、対応は「じゃあ、ランドセルを子どもたちに返してやってください」だった。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-04 19:40:27
    放射線量は低いのだから、東さんと同じように(児童あるいは父母が)戻ってランドセルを回収できるのだ。それをしない被災者に無条件の同情を寄せるのは賛成できない。情緒的すぎる。東さんのこのランドセルレポートはその後どこかの雑誌に掲載されたようだ。
  • bra-ketくん @mac_wac 2011-06-04 19:45:25
    基本的に科学業界では正しい内容を説明するだけでコミュニケーションが成立する。だから、不安とか不信とかの感情に配慮して発信する訓練は受けていないし、そういう能力を科学者一般に求めても無駄、と理解しているけど違う?
  • MODO @augenspiel 2011-06-04 19:45:48
    専門知識(放射線の知識など)や特殊技能(ガイガーカウンターの使い方など)が(不幸にして)以前よりも価値あるものとなり、(そのため?)それらを求める人も増え、また実際、何らかの形でそれらを利用できる状態にあることが社会全体としても望ましい状態にある。ただし、そうしたthatやhowを流通させ、あるいは入手するためのコストを誰が支払えばよいのかについては、各自が持っている知識・技能や(平時の?)職務によって意見が違ってくる。
  • MODO @augenspiel 2011-06-04 19:46:32
    ここでのやりとりは多分、誰かに全責任を負わせる話ではなくて、取引コストはみんなで少しずつ負担するときに、誰がどれだけ何を背負うかを模索したもの。専門家(知識や技能の生産者)は、それを求める消費者の関心などを考えた上で、伝わりやすい仕方で情報を発信し、受け取る側もいくらか時間を割いてそれらを習得する。その間に加工業者や取り次ぎ手を入れてみる試みもありだろうし、専門家と非専門家が普段から気楽にやり取りできる状況があれば、それは双方にとっての利益になると思う。
  • MODO @augenspiel 2011-06-04 19:47:51
    なお専門家の説明責任は、知識や技能を生産する局面(研究)と、それを流通させる局面とで(とりあえず)区別したほうがよい気がして、ここでは後者が問題。またコミュニケーションの専門家の仕事にも多分んいくつかパターンがあり、直接に仲介役を務める場合と、(局面を限定した)コミュニケーションの技法を(比較的誰でも)利用可能な状態に加工し、流通させるという場合が考えられる。後者の場合、事情は他の知識や技能のときと同じ。
  • 富 ユタカ @lkj777 2011-06-04 20:13:21
    普通の人に説明するのは本当に難しいです。高速増殖炉を開発するほうが易しい。あるいは独裁制を敷いて言うことを効かない馬鹿は片っ端から散弾で吹っ飛ばす方が早い。科学者が投げたくなるのもわかるな。
  • aschrro @albacciona 2011-06-04 22:26:22
    不安を感じればど素人も情報を集めようとします。武田先生が”信頼”されているのは、実はさんまちゃんや世界一受けたい授業のポピュラリティに支えられてるだけ。番組は上手に権威付けしますから、科学的リテラシーに担保されているか?ってことまで考える視聴者は少ないでしょう。ネットでコレというのを見つけ出すのも、それを追っかけ続けるのも労力がいるし〜!(ほぼTVへの愚痴)
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 00:06:59
    ええと、コミュニケーション能力云々の前に(自称)「まともな科学者」の状況認識が非常に間違ってたということが、まず問題なのでは?認識が間違っていると,コミュニケーション能力の高さは却って害になる。
  • Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 00:13:21
    .@kenokabe 仰ることは良くわかりますし、特に科学者サイドの努力が不十分である点全くその通りで、科学者の端くれとしてお詫びします。不十分ながら私なりの試みは http://bit.ly/hPeUyF です。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-05 03:44:32
    そんなもの科学者じゃなくてサイエンス・ジャーナリストの仕事と考えるのが当たり前のことなんだけど、日本にはまっとうなサイエンス・ジャーナリズムの土壌そのものがほとんど育っていないからねぇ。ツケが回ったんだよなぁ。
  • 早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-05 04:18:33
    はい、私もそう思いました「まともな科学者」。http://ow.ly/5aaqC だから、このページのタイトル下に、過去ツイートが容易に参照できるようにしてあります。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-05 04:31:02
    言わせてもらえば科学者なんてそれこそ「素人」であるわけですよ、「素人に説明する」という専門性に関してね。
  • Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011-06-05 04:35:10
    今現在、そのまっとうなサイエンスジャーナリズムが無い中で、今伝えるべき、伝わって欲しい事はどうするのさ?っつーことですかね。 。そこでの科学者の姿勢が問われてる・・・のかな。
  • Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011-06-05 04:38:25
    そういう意味で押川先生のリンクを読ませて頂きました。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-05 05:36:26
    結論として、悪いのは東って事にすれば良いと思う。
  • tweet ☯️ meme @_Eugene___ 2011-06-05 06:11:17
    まだこんな事言ってるのか。ぐるぐる回ってる。堂々巡り。
  • uncle maki @pe_gyoF 2011-06-05 07:47:47
    芸術の例えで言うなら、実は主流の美術も、金や人間関係や芸術家のプレゼン能力といった社会的要素がかなりあるんだよね。アメリカ企業から流れた金に依存した格付けが近代美術史の既成事実となってきた歴史とか。その辺りの問題を指摘する美術批評家が日の目を見れてなかったりもする。自分はこっちの連想をしてしまう。
  • watcher @a_watcher 2011-06-05 09:08:32
    一週間前から一連の「科学者と現代思想家のつぶやき議論」に注目し、それぞれの立場をよりよく理解しようと努めている。菊池先生に質問や意見をつぶやくと、とても良いレスポンスで返答を頂ける。しかし東先生はなしのつぶてだ。これはどういうことなのだろう。
  • watcher @a_watcher 2011-06-05 09:27:07
    現代思想家側が明確な意見表明をせず、個別質問にも返答しない状況で、論を進めるなら。例えば御用学者や極端な反原発学者を識別して批判するならともかく。善意と社会的責任感を以って事故分析と情報発信を行う科学者を十把一からげにし、漠然とした不満をぶつけるのはちょっと無責任な振る舞いに見える。現代思想家には、科学者が負おうとしているのと同種の「社会的責任感」はないのだろうか。
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 10:21:56
    一般論で申し訳ないですが、日本では「言わないで我慢する文化」「察する文化」が今でも根強いので、人によりますが、科学者の人に限らず全体的にコミュ力は高くないと思います。 自分の言葉が足りなくても相手が正しく察することを勝手に期待して、相手の言葉足らずも自分で勝手に補って解釈してしまうので、 自分の意見を相手が理解できるように出来るだけ平易に伝える必要性にも、相手の意見を自分が間違えて解釈している可能性にも無頓着な人は意外と多い。
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 10:23:24
    小さい頃から自論を言って他人とぶつけあって壊しあって再構築するということにも慣れていないので、普段自分の中で押さえつけている自分の世界の中の価値観を本当は正しい社会の規範だと信じて、それを他人に強制したいという人も多く、全く違う価値観を見たときに生じる自分の中の感情的な拒否反応(一種のカルチャーショックにような)にも慣れていないため、違う意見の人の人格そのものを否定しがちになったりする。議論=ケンカと感じてしまう人も多い。
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 10:26:17
    コミュ能力に関しては、例えば法律家が素人にはわかるように法律用語を解説するように、少しでも多くの素人に自分の主張を正しく理解してほしいと思うなら科学者にもその表現力と努力が必要です (理解を求めていないならその必要はないですし、一芸に特別に秀でた人というのは他の能力が著しく低いことはままあります)。素人の方も少しでも正しく相手の主張を理解したいと思うなら、相手が本当は何を言いたいのか自分勝手な解釈をせず、理解しようする読解力と努力が必要です。現実的には一方だけの努力では誤解や曲解を減らすのは難しいし、一方
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 10:29:15
    (続き)一方的に負担を強いることになります。本来、科学者には素人に説明する社会的責任も義務もありません。ただ、科学者かどうかは関係なくこの事態に社会のために何かしようとする人は立派だと個人的には思います(主張している内容が正しいかは別の問題として)。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2011-06-05 10:40:13
    学者と一般人のコミュニケーション、間に立つのは別にジャーナリズムでなくても良く、実は歴史辺りだと小説家や漫画家がその役目を果たしていたりする。ただ、問題は小説家や漫画家の創作を史実と考える一般人が少なからずいることで、そのことが真の史実への誤解を生んでいたりもする。
  • watcher @a_watcher 2011-06-05 10:43:41
    「ファインマンの教え http://goo.gl/VAlvI…私個人としては信じていること…『科学者としてしゃべっているときは,たとえ相手が素人でも 相手をだましてはいけない』」→それは科学者限定ではない。現代思想家、政治家、芸術家、あるいは他の専門家にも本来要求される事柄だ。科学者の場合、無意識に社会的責任が疎かになり(例:原爆開発)、巡り巡って己の信用や客観的認識、科学的思考をも脅かす事があるから、より一層注意して誠意ある発言を心がけなさい、という話に見える。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2011-06-05 10:50:03
    歴史学と歴史小説家の関係を科学に当てはめるなら、SF作家などの創作系の人々が、科学者と一般人の橋渡しをする余地はもっとあって良いと思う。もちろん創作による誤解もあるだろうが、何も知らないよりは遙かにまし。ネットで検索するにしても、用語を知らなければ調べようがない。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2011-06-05 11:02:55
    歴史分野なら、例えばベルサイユのばらがきっかけで史実のフランス革命に関する本を読んだ人、ローマ人の物語がきっかけでガリア戦記に手を出した人などはいるだろうし、専門文献への橋渡し役は果たしている。最近は、そういう意味での科学分野への啓蒙書籍が少ないのが問題のような気もする。
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 13:16:00
    "翻訳者"の存在は重要ですね。実際、Aさん(専門家)→Bさん(翻訳者)→Cさん(素人)という形で情報が伝播されていることも世の中多いです。ただ、ここでも問題なのは翻訳者の表現力、解釈、知識量、価値観、意図などがその情報の内容に大きく影響するということです。同じAさんの話を聞いても翻訳者Dと翻訳者Eで(時には意図的に)全然違う解釈をする場合も少なくないです。
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 13:18:16
    誠実な翻訳者でも、神様ではないので、誤読はするし、Aさんの頭の中が見られるわけでも、Cさんの読解力や理解力を正確に把握できるわけでもありませんし、専門用語を一般語に置き換えるというのは素人が期待するほど易しくはないので、ある程度バイアスがかかることは免れません。そのバイアスを減らすには、例えば主義主張が異なる翻訳者やメディアを複数利用すると多少緩和できますが、絶対的な方法は無いです。翻訳者を利用したくない場合は、それこそ自分で一から勉強するしかないですね。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-05 13:26:27
    歴史家と歴史小説家の間にたいした差はないけど、サイエンス・ジャーナリストとSF作家は科学者と雅楽奏者くらい違います。
  • BS @blacksanglain 2011-06-05 13:40:09
    (続)それを誠実な者同士である程度どうにかしようというのがコミュニケーションで、わからないなら「何がわからないのか」という事を具体的に相手に伝える。言われた方も相手に理解されたいと思うなら、それを受けてどう伝えればいいかをもう一度考えて伝えなおす。ただ、これはいわばキャッチボールなので、出来るだけ相手が受け取りやすいようなボールを投げようとする姿勢と努力がお互いに必要です。
  • Ernest Croft @middlander 2011-06-05 14:51:07
    「理解」を究めんとすることを自他から求められるのが研究者。その上で「納得」の側も究めろと要求するのはあまりに無邪気にすぎる。いい大人が超人の登場を望むのはどうか。
  • 相楽 @sagara1 2011-06-05 17:08:04
    かつて、カール・セーガンやスティーヴン・ジェイ・グールド、アシモフあたりが果たした役割の重要性や偉大さが、なんとなく連想される話だなぁ。
  • Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011-06-06 03:40:46
    あのさ、未来において良きサイエンスジャーナリズムが醸成されればいいのは分かったから、今伝えなきゃって事をどうすんのかっつー話でしょ?それがこのまとめの「まともな科学者」っていうアイロニカルな表現なんでしょうが。ナイナイ言うてる場合なのか?
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-06 04:30:58
    だから、数字や状況に関しては、東電と保安院に説明責任が有って、それの解釈については科学者が既に一定の役割を果されている。ここまでは合意事項。でまとめで判ったのは、混乱してるって文句言ってる東の責任部分がおかしいから混乱してると明かになった訳じゃん? だから悪いのは東なので、東が自身の邪悪さをどのように評価してるのか、その説明が無いと先に進めないと思うんだ。
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-06 05:14:37
    だってさぁ、サイモンシンやアイザックアシモフ並の科学ジャーナリストやSF作家が日本に生れてもさぁ、見ないだろ、読まないだろ、読ませないだろ(出版社)、書かせないだろ(編集)、叩くだろ(純文学)、嫌がるだろ(石原・猪瀬)、読めないだろ(終らない日常と読んじゃう東)、曲解するだろ(国語の先生)、書いて無いとこ読むだろ(哲学心理学)。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 08:14:18
    素人にわかりやすく教えるサイエンス・ジャーナリスト、ジャーナリズムの存在は、科学者という職業人の社会的責任の免責、免罪符にはならない。素人に教えることに関しては素人だというが、プロには社会的責任が付随する。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 08:21:29
    第一、サイエンスジャーナリストって科学分野においてはジェネラリストでしょ。科学の素養があり説明能力があるから、といって各専門分野のスペシャリストじゃない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 08:25:40
    繰り返すけど、そういう説明能力という技術的な問題と、科学者としての信義は、別問題。当の専門家である科学者が、信義にもとるえーかげんな発言をしている場合、そこは「科学者だから」って免責されるのですか?そしてそのええかげんな発言をそのままサイエンスジャーナリストが翻訳して伝えるのか?あるいは?その良心に基づき「ええかげんな主張です」って添削したり、反論するのか?科学分野でスペシャリストとジェネラリストが議論する構造を是とするのが、「当たり前」な状態とは僕は思わないね。
  • sivad @sivad 2011-06-06 10:21:28
    しかしこれ、批判されてる科学者がまともで、批判してる科学者がまともでないとでもいいたげな、相当失礼な話ですよね。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 14:10:48
    批判は自由だと思いますし、そこから生まれるものもありますが、「科学者はこうあるべき」、とか「ジャーナリストはこうあるべき」とか"信義"というのも個人の価値観の問題だし、 "まとも"とか"邪悪"とかも個人の主観の問題です。別に科学者やジャーナリストに従う義務はないと思います(もちろん耳を傾ける先生やジャーナリストはいると思います)。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 14:12:24
    現実にはジャーナリストも学者の先生が色々な人がいるわけですが、「科学者はこうあるべき」「ジャーナリストはこうあるべき」と限定するよりも、むしろ"トンデモ"も"異端"も含めてもっと色々な人がいた方がいいと個人的には思います。日本では様々な価値観を持つ素人のニーズに答えられるような「科学者」や「ジャーナリスト」「翻訳者」の多様性が足りない、自由な空気が足りない気がします。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 14:16:58
    あと、これは日本人全体問題かもしれませんが、空気や批判に耐性がない人も多いような。 まぁ誰かに「~してほしい」「~すべき」「こういう人がいたらいいのに」という待望論も大事ですが、それを言ってるだけでは始まらないので、今回の放射能についても多くの"素人"が賢くなろうと努めているのだと思います。 私達"素人"の方も情報を比較して判断する能力を磨いていく必要がありますね。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 14:53:19
    科学者だって一個の人間。おなじようなことを何度も何度も聞かれれば嫌気がさしてもおかしくない。科学者の仕事は論理への担保であって、個人への説明ではい。例え分かりやすく説明しても、感情的に納得できない人が無くなることはない。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 14:58:12
    既に説明済みだからTLさかのぼってくださいで終わりにされたら、困るのは一般人だが、これ、授業聞いてない生徒に対する教師の態度と何も変わらない。(説明するべき場所で話ししてる場合は別。)説明を広めるのは科学者の仕事じゃない。誰が仕事してないのか自明。
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 14:59:16
    @MasakiOshikawa 人間として誠意に満ちた対応(http://bit.ly/hPeUyF)をされる押川先生に敬服致します。なお言及にある@kenokabeさんも、外部プロフ(http://bit.ly/iI3mqY)によるとScientistとの事。今後、科学者として主体的なご発言をされる事を期待しております。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 14:59:50
    論理への担保だけしてりゃいい、ってのは端的には数学者、理論物理学者だと僕は思うが、「科学の倫理性」というはなし自体が一大トピックであって、たとえばバイオテクノロジーなんてものは現在その代表格であるが、そんな簡単に済むような話じゃないな。核兵器だってあれは科学の倫理性を問われた。科学者は一般的に社会的な責任が発生しない、みたいな主張には断固反論したい。そんなわけないだろうと。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 15:02:30
    サイエンスジャーナリズムと限定する必要すらない。マスコミのやるべき仕事はなんですか?
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 15:07:15
    @kenokabe (http://bit.ly/iI3mqY) Scientistであられる@Kenokabeさんご自身の「科学者としての主体的取り組み」について教えてください。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 15:08:00
    科学者が作ったものを、社会で使うかどうか判断するのは政治家や資本家の仕事。ならば説明責任は彼らの仕事。政治家に説明のは科学者の仕事。政治家や資本家が何してるかマスに説明するのがマスコミの仕事。科学者とマスとは関係性を持とうとした時以外、関係ない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:15:58
    @a_watcher 僕は単なるアマチュアですが、ある科学者が、自身の研究分野について社会と今回の事態のように相互作用が生まれた場合、きちんとその知見を素人相手であっても「ここは自分は間違ってるかもしれない」とか「ここまでしかわかっていない」と謙虚に全体像を示すべきだ、という一般論を提示しました。こういう科学者の社会的責任、知的誠実さをこういうまとめで発言すること自体も主体的取り組みだと考えます。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:16:56
    Togetter - 「【つっこみ、訂正、補足歓迎】放射線についての基礎知識。アルファー、ベータ、ガンマ線っていうのはいったい何なのか?急がば回れの精神だよ。」 - http://goo.gl/GGGpM あとこのように、自分の知ってる範囲のことは、今回まとめてみましたね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:22:03
    >科学者が作ったものを、社会で使うかどうか判断するのは政治家や資本家の仕事。ならば説明責任は彼らの仕事。 ちがう。そんな事ですむならば、TVや参議院に「専門家」の起用、招致は必要ない。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 15:26:55
    twitterは個人によるマスとの接点だから、コメント含めて、ここで茶化さずに話している人はそれなりに説明していると私は思う。彼らが諦めたとき、彼らに文句をいうだけの人はどうするつもりなのか。
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 15:31:16
    @kenokabe 第一に「アマチュア科学者」という立場に甘んずるならば、公式プロフにもそのように明示しておいた方が誤解の余地が生まれないだろうと感じました。第二に「科学者の社会的責任・知的誠実さ」だけを拡大解釈し、原発と直接関係ない「科学者全般」の責任を問うのは筋違いでしょう。昨日もお伝えした通り、社会的責任・知的誠実さは科学者のみならず、現代思想家、政治家、ありとあらゆる社会的プロフェッショナルに要求される事柄です。その点について、岡部さんはどのようにお考えになりますか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:31:52
    今回、特に、原子力安全委員会のマダラメ委員長には、重大な過誤、というか確信犯的な欺瞞があったと思う。そう考えている人は多い。本来、科学者として中立に客観的にリスク評価しなければいけない連中が、まさにファインマンが危惧するところの政治的、金銭的、社会的利害によってその中立性を失っていた、というのは、もうすでにだいたいの枠組みは検証されはじめている。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:36:32
    @a_watcher 第一に、僕は僕の立場を明確にしただけであり、それに甘んじているつもりはありません。事実と異なる。あなたがどう受け止めたのかは知る由もないが、そこでなにか議論が発生する意味がわからないし、そうしたいのはあなたでしょう。謂れの無い批判ですね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:40:54
    @a_watcher 特に僕は、この場において「自分はプロの科学者である」という立場を明確にした上でお話しましたか?あなたが勝手に僕のプロフィールをみて、「プロの科学者」であると決めつけたわけです。僕は本来科学にプロもアマチュアもないとは思うが、こういうトピックにおいては社会的に意味合いをもつ。だからといって、こういうケースに備えて、アマチュアであるとかいちいち書けとかは余計なお世話であると考える。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:45:01
    <第二に「科学者の社会的責任・知的誠実さ」だけを拡大解釈し、原発と直接関係ない「科学者全般」の責任を問うのは筋違いでしょう。> 拡大解釈、って言われる意味がわからない。トピックにそって「それが大事だと思う」と僕の考える重要性を示したことについて「拡大解釈」とかあなたの主観を押し付けられても話なんて成立するわけがない。筋が違うっていうのならば、論理的にどう筋が違うのか示すこと。主観の押し付けでそう批判することはできない。
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 15:45:45
    @kenokabe 仮にも公開プロフでScientistを名乗っている以上、先日 @MasakiOshikawa さんから「科学者サイドからのお詫び」を受けた時に、岡部さんご自身も科学者サイドに立って協力を試みている事を説明するのが「科学者の誠実さ」である点を指摘して、「科学者に責任と誠実さを要求するアマチュア科学者さん」との対話の試みをいったん終了したいと思います。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:48:02
    <社会的責任・知的誠実さは科学者のみならず、現代思想家、政治家、ありとあらゆる社会的プロフェッショナルに要求される事柄です。>別に異論はないですよ?僕はそういうことも含めて発言したつもりだし、科学者だけなんで例外ななのか?っていう文脈なので。当然すべてのプロフェッショナルと同様に、科学者にも社会的責任が発生し、それを果たすことに努力すべきだとおもうし、一般人もなんか仕方ないって許容する風潮はよろしくないと思います。
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 15:51:35
    【補足】 なお今回私が文中で言及しました公開プロフは、Twitterプロフ→公開ブログ→公開プロファイルをたどることでどなたでもご確認できます。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 15:52:24
    一口に"一般的"と言っても、個別具体的に様々なケースがあるので一概には言えないので難しいですね。私は科学者にせよ個人にせよ、言論の自由は不法にならない限り尊重すべきと考えますが。社会的責任が発生するような立場、例えば「経済産業省の顧問」だったり「国策に助言する立場」だったりする場合は(法的な)責任が発生する可能性が高いと思います。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:52:39
    @a_watcher あなた自身が、その部分にひっかかったのは理解したが、返答を怠ったことは、個人的には無礼だったのかもしれないとは思う。しかし、あなたがこの主題に絡めてそういう事を言うのは、揚げ足取りにおもうし、僕がどういう取り組みをしているのか?とあなたに聞かれたら誠実に回答したでしょ?あなたはそれになんら呼応もしてないわけだ。単なるテストをしただけのように見えるし、質問もない段階でそれを明示せよ、とか過大な要求。余計なお世話だ。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 15:53:32
    が、例えばマスコミに出て一科学者が自分の意見を表明することで発生する社会的影響についての責任は人によって意見がわかれるところです。社会的責任があるという意見の人もいると思いますし、「科学の倫理性」についての議論は有意義で社会のために有用だと思います。法律は万能ではありませんが、ある意味、(少なくとも建前上は)多数派の価値観や倫理感の集積物という面はあるので、それに大きく影響を与える可能性はありますね。
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 15:55:03
    twitter論壇の実態が見えたところで閑話休題しまして、別の話題に移ります。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 15:59:31
    Twitter論壇とか、 @a_watcher みたいな覆面アカウントで、人のプロフィールがどうとか「イチャモン」をつけるような頭のおかしい人がそういうの論じるとか茶番だと思わないのかな。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 16:04:24
    斑目委員長は非難されて当然だと思いますよ。彼は科学を裏切ったんですから。存在するデータを隠すのなら、それは十分な説明力が必要かどうか以前の問題ですよ。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 16:09:18
    @a_watcher 横から失礼。 語り手が誰であれ、立場によって内容の正当性が問題になる話はしていなかったと思います。科学者に表現力をどこまで求めるのかというのが本筋でしょう。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 16:15:32
    というか、そもそも"素人"と"科学者"の定義と境目自体もはっきりしてないような。理系の大学院を出ていれば"科学者"ですか?専門的知識が学者並みにあっても、学者でなければ"素人"ですか? たぶん多くの人はついてる職種や資格によって"専門家"かどうか判断しているのだと思いますが、そういう前提なのですか?
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 16:17:55
    普通の科学者なら、データが何を示しているのかを、聞かれたら答えられる程度でよくって、不特定の多数に解説を要求されるのなら解説者をたてるべきだと私は思う。もちろん斑目委員長には解説できる能力が必要だった。政治家に説明するのが仕事のひとつなんだから。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 16:21:13
    なるほど @a_watcher が「誠実さ言うくせに立場と主張が乖離している」みたいに、彼の脳内では科学者=プロ、という勝手な前提があって、イチャモンつけてきてるわけだけども、僕はアマチュアであれど科学者としてその一人として考えることを述べた。自分もそうあるべきだと普段から心がけてるし、この覆面アカウントになんか文句垂れられる筋合いなんてないと思ってる。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 16:24:34
    ファインマンのいう「素人」(そう翻訳されているわけだが)それはカルテクの卒業式のスピーチであり、カルテクの物理の卒業生がみな職業的科学者になると確定してないのは自明。彼は一応そう想定した上でいつも話しているらしいが、ようするに、僕のようなアマチュアもふくめ、すべての科学をする人間の心構えを示したのだと思うし、職業人であるならば、それ以上に社会的責務がより大きくなるのもあたりまえだとおもう。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 16:39:00
    @kenokabe すみません、素朴な疑問なのですが、職業人の社会的責務って何ですか?報酬は単なる会社等との契約の問題です。報酬をもらっていると社会的責務が大きくなり、報酬がなければ小さくなるのですか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 16:52:23
    @blacksanglain 「業務上」という場合、それは無報酬であったとしても業務だろうし、社会的地位とか影響力とか、そういうのは判例でもみていけば客観的に詰めて定義しながら論じることは十分可能だと思いますよ。
  • kartis56 @kartis56 2011-06-06 16:55:21
    @a_watcher もう一言だけ。こういうのも見てきてはいかが。 http://togetter.com/li/144126
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 17:19:51
    @kenokabe 「業務であれば報酬とは無関係に社会的責務が生じやすく、特定の社会的立場や社会的影響力によって社会的責務の大きさは異なる。ただし、その客観的な基準は判例をつめない限りはない」というご意見でしょうか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 17:27:40
    @blacksanglain 実質的な問題、言葉の定義の問題、どうせこの辺の話になるので、最初にガイドラインを示したんですね。言葉の定義の問題ならば、法的に確定したものを利用することで客観的に論じやすい。実質ならば、その言語をよりどころにしないと、またどうせ、素人ってこの場合はどういう意味?とかプロってどういう意味なんでしょう?みたいになるのはわかってるので。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-06 17:32:03
    @blacksanglain というか、報酬ゼロで働くパターンなんて社長でも従業員でもあるし、これが契約だ、とか言ってるのは別に本質じゃないですね。職業人とかことばの定義を知りたければ、広辞苑なんかをひけばいいし、なぜ僕にそういうことを素朴な疑問としてあててくるのか意図がはっきりしない限り、僕の答え方も限界があるな。さっきみたいな覆面でテストしたいだけの変な輩もいるし。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 17:46:47
    @kenokabe ちなみに法的に確定した「科学者」の定義というのはあるのでしょうか?(私が見た限りでは)「科学者憲章」でも科学者そのものの定義はされていないようです。「科学者」の定義があいまいでは「科学者に表現能力が必要か」という不特定多数による議論自体に無理があると思います。意味がないとは思いませんが、単なるレッテル貼りになってしまうような。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 17:49:53
    @kenokabe なぜお聞きしているかというと、あなたがどういう意味で「職業人」や「科学者」という言葉を使っているのかを確認したかったからです。日本人全員が広辞苑の定義でその言葉を使っているとは限りませんから。あなたが広辞苑の定義で使っているということはわかりました。ありがとうございます。
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 18:03:36
    @kartis56 はじめまして、ご指摘ありがとうございます(Tweetされていないご様子なのでこちらに公開私信をお送り致します)。私はもともと、一部で本Togetterの「まとめ方に難がある」という指摘がある件を重視し、解釈と整理を試みております。その中で本togetter主旨から若干逸れて、科学者全般にのみ「責任要求」するコメントの立脚点に疑問を感じ、対話を試みた次第です。→
  • watcher @a_watcher 2011-06-06 18:04:22
    @kartis56 → 一科学者のエッセイを引用し科学者にのみ職能的な責任要求をしても、それは一部の心の広い方にしか通用しません。むしろ全ての人々に今一度、社会の構成員としての権利と義務を思い出して頂き、各々が力を持ち寄って主体的かつ協調的な分担作業で非常事態にあたる事、そのための道筋をつける事こそ重要だと考えております。(なお別togetterをご提示頂きましたが、本件との関係が判りかねます。いずれ機会がありましたら参照させて頂くということでお許しください)
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 21:13:32
    原子力安全委員のように、公的な機関で正しい発言や適切な行動をしなかったことは法的に責任を問われる必要があると思うし、法の抜け穴があるなら塞ぐ必要がある(やらないとまた似たようなことが繰り返されてしまうから)。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 21:15:36
    責任ある立場にはないにもかかわらず、主体的に社会のために「正しい」行動や発言をした科学者は社会的にきちんと評価して守っていくのが社会にとって大切なこと。ただ、科学者だから社会のための責任があるのが当然というのはおかしいし、そういう行動をとらないからといって(社会的信頼性が揺らぐのは必然だけど)一科学者の社会的責任や義務を追及するというのもおかしいと思う。
  • BS @blacksanglain 2011-06-06 21:20:09
    行動・発言する科学者が少ないのって、法的責任ではなく明文化されない個人的な価値観に基づく道義的責任を執拗に追及する人が多いせいもあるかも。何をしたら誰にどう責任を追求されるかわからなくて、危なくて"見ざる、聞かざる、言わざる"にならざるをえない。道義的責任/社会的責任を追及する人は、「危険運転」の事例のようにどんどん法律化を要求するのがいいと思う。そのために法律改正があるわけだし。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 01:11:44
    道義的責任は法的責任でないから、そう言われるのであって、道義的責任を言うのならば法的に明文化させよ、っていうのは単なる暴論。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 11:56:22
    @kenokabe 別に暴論ではないですよ。例えば、厳密には科学者ではないですが、薬害エイズ事件でも厚生省内部の研究班にいた安部英医師は(あくまで)現行法では無罪でもやむをえないとする見解もあります。実際、科学者による不正行為は各国で起きていますし、もし社会に大きな不利益を与えるなら法で規制する社会的利益はありますし、社会全体で考えていかなければならない問題です。 http://p.tl/8gkt 
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 11:58:25
    @kenokabe もちろん科学者の自由や科学の発展とのバランスが大切ですし、当然起こりうる単なる推論や実験の失敗や間違い、錯誤とは厳然と区別されなければなりません。まぁ「科学者」だけを槍玉にあげるような立法は実際なかなか難しいだろうとは思います。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 12:00:35
    @kenokabe ただ、法制化が実際に可能かは別として、そういう話になれば、「科学者」と一括りにしていいのか、とか「科学者に求められる倫理とは」とか具体的な議論がしやすくなるという利点がありますし、学会や科学者個人も危機感を持つかもしれません。 私個人は安易な法規制は望ましくないと思いますが、もしあなたが仰るように道義的責任/社会的責任が大きいというなら、倫理規定等で現実的にどうにかなるレベルなのですか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 12:01:05
    たしかに道義的責任のうちに明文化して法制化できるもの、すべきものは存在するが、「科学者の説明責任」みたいな道義的責任を法制化するなんて、普通に考えて荒唐無稽な話。暴論であるっていうのを維持。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 12:04:10
    法制化、倫理規定以前に、こうやって一般人の間に、科学者だからそういう社会的責任は負わない、みたいな状況であり、ちゃんとやらなきゃね、っていうコンセンサスさえ無い状態でそういう方向性で固めるのは無理なはなし。少なくとも、道義的責任があるでしょ?っていうコンセンサスを僕は提案しています。道義的責任がある、ってコンセンサスがないのに、ならば法制化して強制する方向へ持って行けって今いってるのがあなた。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 14:42:32
    @kenokabe そうです。あなたにとっての「普通」が何かは知りませんが、多くの法律家に言わせればおそらく「一般的に科学者の説明責任が必要」を法制化するなんて荒唐無稽な話だろうと思いますし、私もそう思います。大事なのは、個別具体的に「道義的責任のうちの明文化して法制化できるもの、すべきものとそうでないもの」の区別することで、何もかも法制化することではありません。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 14:44:15
    @kenokabe また、法制化できない道義的責任のうち、「科学者に道義的責任があるなら、その責任の内容は具体的には何なのか。その責任が発生した行為の原因がなぜ科学者といえるのか。もしそれが説明責任ならば具体的に誰が何をどの程度すれば説明責任を果たしたことになるのか。」と具体例を挙げて"社会的責任"や"道義的責任"の内容をあなた個人の見解で構いませんので明確にして頂かないと提案して頂いても私は賛成とも反対とも言えません。(もちろん提案は自由ですし、責任の内容がわからなくても賛同したいという人もいるでしょう
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 14:44:26
    ここまで読み飛ばした。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 14:45:57
    @kenokabe そもそも責任というのは「これから起きるであろうことまたは起きたことの原因が行為者にあると考えられる場合に、そのある人は、その行為自体や行為の結果に関して責任がある」というものですが、あなたのご意見では、例えば何か特定の分野で社会的な問題が起きた場合、その分野に関係する科学者全員に原因があるというお考えなのでしょうか?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 14:46:47
    @TanTanKyuKyu うん、要約すると、あなたのサイエンスジャーナリストの仕事であるのが当たり前という主張に僕は反論し、全否定した。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 14:49:34
    @blacksanglain 最初のふたつのTWは「反論のための反論」。僕があなたの主張が暴論だ、って当たり前のことを言ったわけだが、それを納得したのかしてないのか、よくわからない形で反論の体を取っただけ。僕がさらにその反論のための反論についてまともにとりあっても、それはどこにも行かないだろう。それはわかってるだろうと思う。最後の、そもそも、っていうのもそうだが、一応返答を考えてみます。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 14:55:04
    @blacksanglain なんか拝見していると「職業人とは?」とか「責任とは?」みたいに、本論で論ずることにはたいして興味もなくて、各論ですら、まともに議論せず、そういう言葉の定義に立ち戻って、一般論で議論しようしようとされてるみたいだが、ここではいま、科学者の説明責任と具体的なトピックがあるわけですよ。あんま誠実な議論の仕方じゃないな、それ。そんなオールマイティな(悪質な)ちゃぶ台返しならばすべての議論はグダグダにすることが可能。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 14:58:27
    何事も全否定と全肯定が一番簡単だという見本市ですね。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:01:41
    簡単にすましていない。ちゃんと論拠を示して全否定したが、あなたが読んでないだけだろう。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 15:11:43
    私はあなたを説得するつもりもあなたに説得されるつもりもありませんからあしからず。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:15:48
    あなたのコメントが間違ってる、さらに最後の全否定が簡単な見本市っていうのが事実と異なるから指摘した。聞く耳もたないのはあなたの資質であり、僕の関知するところじゃない。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 15:24:47
    聞く耳もたないのはあなたの資質であり、僕の関知するところじゃない。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:27:55
    あはは。何いってんだw 僕はちゃんと読んだ上で、違うよねーって反論したんだ。あなたそれ読んですらいないんでしょ?w
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:30:25
    そういうのを「聞く耳もてない資質」っていうの。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:34:47
    ああ、こんな当たり前のこと返されて、それが勝利宣言に見えるんだったら、君もうちょっといろいろ考えたほうがいいんじゃない?w
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 15:35:09
    信仰を前提にものを言う人間に対しては何を言ったところで無駄です。馬の耳に念仏というやつだ。さて、どこまで続くかなこのトピ
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:38:16
    「信仰」ってのは、ジャーナリズムが科学の専門分野においても、その専門家の主張にバイアスをかけずに、かつフェアに言論を伝える能力を有するとかいう妄想のことかい?w
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 15:42:25
    いちいちwをつけないと優越性をアピールできないのかい?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:44:17
    別にwは結構だし、馬鹿らしいと内心を表現しているのは事実ではあるが、あのね、これさ、「査読」の機能をジャーナリズムに持たせろっていってるのと等価なわけ。本質的にはね。そこは理解してるかい?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:50:05
    たとえば、君がさ、自分が思うようにサイエンスジャーナリストでもやってみるとする。今回は「たまたま」原発、放射能がトピックだ。その専門家と視聴者の間に入る。別の機会では薬害エイズみたいな生化学の専門家との間に入るかもしれない。君はジェネラリストだよね。そういう意味では。全部の専門家じゃありえないから。で、どうすんの?全部その場で「査読」して、良心に基づき違う!とおもったら、彼らひとりひとりとその場で議論するつもりなの?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 15:59:30
    NHKだって科学文化部の解説委員みたいな人はいるわけだ。今回も有名になった人だっていた。しかし、彼らだって、あくまでジェネラリストなんで、いわゆる批判を集めた「御用学者」の意見はそのまま流されるし、そこで査読的に赤いれてそれはおかしいです、みたいに訂正しながら、結果ファアな情報が視聴者に流れたか?って言えばそうじゃない、のはみんな知ってるよね。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 17:44:18
    @kenokabe ゴチャゴチャ言ってるけど、あんたは一体何が言いたいんだ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 17:45:17
    @bitiguso それが人にものを尋ねる言い方かい?自分の読解能力のなさをフォローしてもらおうってお願いしてるんだろ?
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 17:53:21
    kenokabe サイエンスジャーナリストは、「専門家」と「ド素人」の間に存在する「仲介者」なんだよ?分かる?
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 17:57:30
    「なんか拝見していると「職業人とは?」とか「責任とは?」みたいに、本論で論ずることにはたいして興味もなくて、各論ですら、まともに議論せず、そういう言葉の定義に立ち戻って、一般論で議論しようしようとされてるみたいだが~」←無駄に長ぇーし、食えるとこがねーだろが。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 17:57:52
    @bitiguso そんな前提なんていちいち確認せんでええよ。で、何が言いたいんだ?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 17:59:34
    食えるところがない?そりゃ君の一連のレスのことを言うんだ。それは反論のための反論であると具体的に指摘してるのは読んで理解できないんだね。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 18:00:54
    「たとえば、君がさ、自分が思うようにサイエンスジャーナリストでもやってみるとする。今回は「たまたま」原発、放射能がトピックだ。~」←この発言とかが、その前提を全然踏まえていない事は分かるかい?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 18:02:48
    <←この発言とかが、その前提を全然踏まえていない事は分かるかい?> 意味不明。なんの前提を踏まえていないの?もっかい説明してみ?
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 18:04:44
    「なんか拝見していると「職業人とは?」」←少なくとも各論じゃねーだろ(笑)。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 18:09:23
    @bitiguso あのさあ、おまえさあ、しょうもない喧嘩ふっかけたい、揚げ足とりたいだけだろ?なんか頭おかしい人だから。反論があるなら、ちゃんと立論してみ?何がどうわからんの?読解力ないところまでフォローとか無理なわけ。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 18:13:49
    「たとえば、君がさ~」が『サイエンスジャーナリストは、「専門家」と「ド素人」の間に存在する「仲介者」』っていう前提を踏まえてない理由→まず仮定に「専門家>仲介者>素人」がある。で、「ド素人でも理解する」為の仲介者なのだから、仲介者が理解できなきゃ話になんねーだろ。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 18:15:24
    「お前が一番具体性がないんだよ」ってこと。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 18:20:54
    『「素人への説明」の為に「素人への説明だけに特化した仲介者」の存在を仲介する事を軽視する考え』は、『教育者』の存在価値を根本から否定する、ぶっ飛びな暴論なんだよ。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-07 18:32:56
    小学生に算数を教える為に大学の研究員(算数の)を使う必要はあるのか?
  • kartis56 @kartis56 2011-06-07 19:38:29
    結局人は理解し合うのが困難なのか。絶望せざるを得ない。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-07 20:51:03
    こんな馬鹿の相手もしなきゃならないんだからそりゃまともでもまともでなくても科学者は嫌気がさすよな。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 21:13:19
    @kenokabe 念のために言っておきますと、「道義的責任/社会的責任を追及する人は、「危険運転」の事例のようにどんどん法律化を要求するのがいいと思う」というのは、『それほど自分の価値観が正しいと信じて道義的責任/社会的責任を追及する人は、「危険運転」の事例のようにどんどん法律化を要求するのがいいと思う。要求する事で、議論等その過程で自分の意見がどの程度社会的に(または法的に)正当性があると認知されているか、法的拘束力が必要性があるかどうかが、より明確になるから』という意味で言いました。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 21:14:14
    @kenokabe 私が色々お聞きしたのは、出来るだけあなたの意見を理解したかったからで、もし揚げ足取りのように思われたなら残念です。(馬鹿なりに一生懸命時間を使って考えて努力したので)「科学者の倫理感が大切」という考え方には反対していませんし、例えば責任ではなく「科学者として有事の際は主体的に説明するくらいの使命感が大事」という努力目標というのだったらよくわかります。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 21:16:18
    @kenokabe 説明責任もそうですが、あなたのご意見を聞いていると、そもそも責任という概念を理解されているのか疑問ですし、 あなた自身にとって自明とか、当たり前とか、常識とか、普通だということが、相手にとってそうでない事はよくある事です。 今回の原発事故で活動されていた科学者/専門家の方達もその部分で苦労されていました。良心的な方ほど1000を越えるメンションに出来るだけ応えようと身を削って努力されてました。
  • BS @blacksanglain 2011-06-07 21:20:33
    @kenokabe 主張の内容に同意できたかはともかく、科学者/専門家の方達のそういう活動には一素人として本当に感謝しています。 ですが、例えば、それだけの負担を全ての科学者に「責任」として負え、というのは無理だと思います。なぜ生じる責任なのか具体的に説明していただけなかったのは残念です。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 22:22:09
    @bitiguso <『「素人への説明」の為に「素人への説明だけに特化した仲介者」の存在を仲介する事を軽視する考え』は、『教育者』の存在価値を根本から否定する、ぶっ飛びな暴論なんだよ。> なにこれ? 軽視する考え⇒存在を根本から否定するぶっ飛びな暴論、とか、論理もへったくれもないな。頭悪すぎ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 22:26:54
    <小学生に算数を教える為に大学の研究員(算数の)を使う必要はあるのか?> 「大学の研究員(算数の)」っていう言葉遣い自体が、まあこの人間がこの手の議論に加わってることに違和感があるが、まあ小学校の算数を教えるのに、高等数学は必要はない。しかし、それと原発や放射能の知識をかみくだいてやさしく教えること、わかってないことをわかってるように言う人間の言説をどう伝えるのと何の関係があるの?馬鹿か?
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 22:29:22
    @TanTanKyuKyu 自分のこと、あるいは、 @bitiguso のことだよな?w
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 22:37:58
    @blacksanglain <ですが、例えば、それだけの負担を全ての科学者に「責任」として負え、というのは無理だと思います。> 「それだけの負担を」の具体的な負担を設定したのはあなたであるが、そういうあなたの想定をまるで僕が想定して「責任として負え」みたいにしていないのでね。人の主張を捏造してそれは無理だ、みたいな言い方は議論の仕方として基本的なバイオレーションなのでそれを理解すること。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-07 22:41:49
    ある科学者が誰かと1:1で話す場合、あるいは視聴者へむけて1:マスで話す場合、誠実に科学手者として相手が素人であると甘く見て適当なことを言わないように(ファインマンの言葉を引用した)、わからないことまで、さもわかったように(例えば安全だ、とか嘘をいうことも含め)言うのは説明責任を果たしているとは言えない、っていう僕がしめした「責任のありかた」っていうのはそんなに理解しにくいかい?
  • watcher @a_watcher 2011-06-08 02:01:53
    みんな忍耐強いなぁ。特にスズメさんのコメントは含蓄があって、いろいろ考えさせられる。でもここ、元のまとめ方がちょっと不適切なんだよね。別のまとめを見れば、東先生と菊池先生の対話が実際はもっと良い相互理解を生んでいた事が判る。そして菊池先生のデトックスは、とっくに新しい展開をはじめている。・・・だから、もういいでしょ。
  • Futoshi Kawashima @F_kawasy 2011-06-08 06:42:10
    どうでもいいついでに言うと、ほんと神の視点からモノを言う奴多いね。何様なのかね。いちいちツイのプロフなんて見ないけど、きっと匿名様wなんだろうな。 ま、オレが言いたかったのは、今向こう岸に渡りたいっていうときに「ここに橋が無いのが問題だ!」って言ってもしょうがないだろうがって事に尽きる。誰も答えてくれないけど
  • BS @blacksanglain 2011-06-08 12:18:49
    @kenokabe (すでにしつこくなっていて申し訳ないのこれで最後にしますが)私の「例え話」はあくまで私の意見にすぎません。あなたの意見ではないです。だからこそ、「あなたの言うところの責任とは何なのですか?それを具体的に例を挙げて教えてください」と、私はずっとお聞きしていたわけで。
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-08 12:25:45
    ごねたところで無いもんは無いし、 大衆はどうせ自分の信じたいことを信じるだけだよ。 真面目に啓蒙を試みる学者がいたところでたいして変わりゃしない。
  • BS @blacksanglain 2011-06-08 12:27:13
    @kenokabe あなたのご意見の中では、 倫理学・社会学・法学上の「責任」と成人式の訓示に使われるような一般語としての「責任」(例えば「君達には大人としての責任があります」)がごっちゃになっている部分があるのですが、 あなたは主に後者の意味で使われているのはわかりました(ファイマンの教えは訓示として素晴らしいと思います)。ただ、倫理の問題や「説明責任」の深い議論をされたいなら、 前者の「責任」についてもある程度配慮された方がいいと思います。後者で前者は語れません。
  • BS @blacksanglain 2011-06-08 12:35:10
    @TanTanKyuKyu まぁそういった科学者の先生のおかげで情報を得られる面もあるわけですから悪い事ばかりではないと思います。 それに言っても伝わらないかもしれないけど、言わなければもっと伝わりませんし。ただ、社会的に大きな問題の場合は科学者個人の対応可能なレベルを越えてしまうので、ある程度、スポークスマンを備えた組織を作るとかその活動を素人側でも金銭的に支えるとか、海外のように今後はやっていく必要があるかもしれませんね
  • 偽教授 @Fake_professor 2011-06-08 12:58:09
    チェルノブイリの事故の後でね、まだ国際的な注目も集まってない頃、丹念に疫学データを集めていたウクライナの病理学者がいるんだけど、村人から石を投げられたりしたそうだよ。「いい加減なことを言って不安を煽るな」ってさ。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-08 19:26:16
    世の中が社会問題を判断する上で幾つかの立場がある。「状況を判断できる識者」「識者が発信する情報を集め価値を判断する媒介者」「最終的にそれらを受け取り判断する一般人」。それぞれの立場の者、みんながみんなイデオロギー基準で判断してるから、話は延々「理解」による収束に向わないのじゃなかろうか。
  • 腹下しの助 @bitiguso 2011-06-08 19:31:57
    で、結局、数が多ければ多いほど(多数派なほど)批判されることなく、比較的関係性の強い少数派だけが「感情的な根拠」で槍玉にあげられ責任を取らされる現状。このまとめもその一端。
  • 籠原スナヲ @suna_kago 2011-06-08 22:37:42
    「科学者と説明する人は違っていていい」というのはたしかにその通り。ただ、震災以降、あるいはもっと前から「科学者」にも「説明する人」であることが求められるようになりつつあるとも思う。
  • 籠原スナヲ @suna_kago 2011-06-08 22:42:41
    途中で「芸術家」の比喩が出てくるけど、芸術の世界でさえ作家に説明を求める世の中(=評論家不用説が強力な世の中)になりつつあるのではないか、と思う。こういうのは一つの流れなのかも。
  • おおやま @xhirosisx 2011-06-08 22:56:33
    文系理系って分けてきたからこうなるのではないのか
  • セルフ執事 @SF_yomi 2011-06-09 10:07:11
    xhirosisx 高校生から文系・理系って分るようにしたのは、文系だから、やっぱり東が悪いと思うんだよね。文系代表として東が謝らないと駄目だと思う。
  • watcher @a_watcher 2011-06-10 22:25:18
    SF_yomi その件は、このまとめではなく関連まとめの最後の方に収録されています。 http://bit.ly/kiYVNZ hazuma 「ちなみに誤解されると嫌なので付け加えますが、これは科学者じゃなくて文系の言論人もそうだと考えてますよ。今回の震災で、結局はだめなオタクにすぎないことがわかったひとは、文系にもたくさんいる。これは安全厨とか危険厨とかの話ではなく、責任感の在処の問題として。自戒も込めて。(hazuma 2011/06/03 11:29:32)」
  • watcher @a_watcher 2011-06-10 22:36:59
    上の方で誰かが指摘していた「神の視点」の問題。それは20世紀前半に様々な形で定式化され(直観主義論理、観測問題、西田哲学、etc)、超人思想によるファシズムやその後の冷戦を経て、今では多くの方が知識として知っている話だと思います。でも私達は、神ならぬ不完全な人間であるが故に、時として驕り高ぶり相手を蔑み対話を拒絶し、つまらぬ諍いを起こしてしまいがちです。この図式はまさに東氏にこそきちんと解説してもらいたいテーマであるのに、そういった冷静な視点がこのまとめ上の氏の発言にあまり見られないのは残念なことです。
  • K.M@A Wrong Vacation @Slight_Bright 2011-06-12 03:14:09
    「大学教授はコミュニケーション能力と関係ないですね」とか言って、安全地帯からリスクがどうこう言ってる時点で逝ってる事がよくわかったわ。
  • 岡部 健 / Ken OKABE @kenokabe 2011-06-16 21:22:41
    @blacksanglain <倫理学・社会学・法学上の「責任」と成人式の訓示に使われるような一般語としての「責任」(例えば「君達には大人としての責任があります」)がごっちゃになっている部分がある> 意味不明。実際もうアホらしいが、「君たちは大人としての責任がある」ってのは、倫理、社会学の話だろう。科学者としての倫理性における責任の話。なんだよ一般語としての「責任」って?w
  • BS @blacksanglain 2011-06-17 01:29:25
    @kenokabe (お尋ねの事のみ)今の日本社会のシステムに関する倫理学・社会学で一般的に使われる"責任"は基本的に西洋哲学に基づいています。あなたが使った"責任"のうちいくつかはそれとは異なる意味の様なので、"一般語"とは"学問上で一般的な用語ではないが社会一般で使われている語"という意味で使いました。あなたが言う"責任"と私が言う"責任"はきっと言葉の定義が違う別物なのでしょう、という話です。(もちろん同じ単語なので通底する部分はあると思いますし、あなたの言う"責任"が倫理・社会学の話ではないとは私
  • BS @blacksanglain 2011-06-17 01:33:58
    @kenokabe (続き)は言っていません)。辞書でも「責任」の意味は一つではありません。

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