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井上伸@雑誌KOKKO @inoueshin0
昨夜の瀬畑源さんと布施祐仁さんによる集英社新書『国家と記録 政府はなぜ公文書を隠すのか?』刊行記念トークセッションのメモです。 布施さん:2007年に初めて情報公開請求を行った。きっかけは2007年にアメリカの公文書館で日米密約が結ばれていたことが明らかになったことだった。→
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→その日米密約というのは、日米地位協定では日本にいる米兵が公務中に犯罪を行った場合は米軍に裁判権があるが、公務外に犯罪を行った場合は日本側に裁判権があるというものなのに、裏で重要な事件以外は日本側は裁判権を行使しないというものだった。この日米密約があって米兵犯罪は裁かれなかった→
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→しかし日本政府はアメリカの公文書館で出てきた密約にもかかわらず、当時の自民党政権はそんなものは存在しないと認めない。どうしたら認めさせることができるか?実際に米兵の犯罪が裁かれていない、起訴率が低いということが証明できないかと思った。当然この統計が残っているだろうと思った。→
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→それで法務省に情報公開請求をした。日本側に裁判権がある公務外の米兵犯罪に関する統計を請求したら「ない」と言う。別のルートでその統計の存在が分かり「あるじゃないか」と言うと法務省は「あなたは公務外の統計を請求した。あるのは公務外だけでなく公務中もあわせた統計だけだ」と言う。→
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→ピンポイントの請求でないとダメだと言う。今度は「米兵の犯罪」で請求したらまた出てこない。法務省は「米兵等の犯罪はある。『等』には軍属と家族も含まれる。米兵に絞った統計はない」と言う。そういうやりとりを何カ月もやってようやく「等」も含めた統計が出たが今度は1年分しか出てこない。→
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→日米密約が結ばれたのは1954年だからそれ以降のデータ全部を請求したのに出てきたのは1年分だけ。法務省は「この文書の保存期間は1年になっている」と言う。「日本の主権に関わる重要な問題なのにないわけがない」と追及したら「あなたは統計と請求したでしょう」→
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→「統計として残っているのは1年分だけで後はコピーとして残っているだけだ」と言う。とにかく情報を出さないよう法務省の官僚がこんなことに頭を使っている。このままにしてはいけない、負けられないと、情報を出さない相手にどうやって出させるかという攻防をずっとやっている。→
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→瀬畑さん:あきらめずに追及する布施さんはすごい。本来はマスコミの仕事なのに情報公開してもなかなか出てこないのであきらめてしまう。その点、毎日新聞社会部は頑張っている。情報公開請求して出てこないことも報道する。本来あるべき公文書がないことがおかしいと報道する。この姿勢は大事だ。→
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→布施さん:「桜を見る会」の名簿を破棄したと言っているが内閣府の文書管理は5年では? 瀬畑さん:内閣官房総務課で予算関係は3年。名簿が含まれない。5年は他の部局。推薦する側は5年保存。散らばっている各省庁の推薦名簿を集めれば復元できるので、ほとぼりが冷めた頃出して来る寸法だろう→
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→そもそも名簿がなければ来年仕事ができない。各省庁はそれぞれの担当部署で各界関係者の年ごとの順送りなど調整をはかる必要があるので名簿の保存が必要。これは「桜を見る会」も「園遊会」も同じだ。大きな問題は後で復元したものを政府は公文書ではないとしていることだ。→
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→情報公開請求されると公文書を出さなければいけなくなるので原本を破棄してコピーを取ってある。それで情報公開請求をすり抜けようとしている。公文書たる原本は捨てたことにしてコピーを残す。コピーだから公文書ではない、公文書は破棄した。そういうやり口を使っている。→
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→布施さん:外務省が数年前にフルオープンしていた公文書をタイトル以外真っ黒にして出してきた。外務省自身もわけが分からなくなっている。公文書管理ができていない、杜撰過ぎる。情報を出さないというベクトルが公文書管理を非効率にさせ、官僚は自分で自分の首を絞めている。→
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→瀬畑さん:外務省と宮内庁はもともと公文書の量が多い。なぜなら外交などは途中の過程が大事だからで、他省庁は決まった政策で仕事をしている傾向が強いからだ。本来ならアメリカのように外交文書も公文書館にたくし30年たったら公開すべき。そうしないで自分で自分の首を絞めている。→
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→布施さん:外務省の現場の話を聞くと若手に情報公開の対応をやらせ休日出勤で黒塗りさせている。いやになって辞めた若手職員も多数。それだけ人がいない。専門スタッフもいない。これをなんとかしないと悪循環。いかに情報を公開しないかで仕事をしているからトラブル対応でさらに業務は増える。→
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→瀬畑さん:公文書管理の専門スタッフと公文書館の拡充が必要。今は各省庁で抱えて各省庁も自分で何を持っているかも分かっていない。公文書の目録を作る必要があるのだが使い物にならない。例えば「イラク日報」と目録に書くと情報公開請求で特定されるので特定されないような適当な名前を付ける。→
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→そうすると自分達も分からなくなる。そしてキャリア官僚は2~3年で異動するからますます公文書に何があるか分かっていない。その部署の生き字引のようなノンキャリ職員が「あの公文書はこのあたりかな」というような感じで探し出すことになってしまっている。→
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→自分達がやっていることがバレるので自民党と官僚は過程を知らせたくない。野党に対して政策決定過程を見せず結果しか出さない。野党には情報を出さず自民党と官僚が情報を独占している。自民党と官僚は情報は権力だと知っていて自分達がやりたいようにやるには情報を出さない方がいいと思っている→
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→情報を出すとカラクリがばれる。カラクリがバレないようにした方が政策が進みやすい。権力にはその本能があるから情報公開法が必要。しかし自民党と官僚は情報が権力の源だと分かっている。だから野党には情報を出さないし、一般市民から請求されたものは限定してできるだけ出さない。→
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→布施さん:自衛隊の海外派遣についても結果だけしか出さない。実際は過程において危険な事態が多くあったのに、自衛隊員が命を落とすことはなかったという結果だけでどんどん海外派遣だとなってしまっている。公文書館などのインフラ整備等必要だが、こうした状況をどうしたら変えていけるか?→
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→瀬畑さん:公文書は行政の効率化にとっても必要。今は各省庁ごと部署ごとに公文書の形式が違ったりしていて非効率。行政の効率化するためにも公文書はきちんと管理されなければならない。公文書管理の専門職員を育てる必要性などに関心が向かない私たちの問題でもある。→
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→情報公開請求についても特殊な人がやるものだと思っているところがある。でも本当はそうじゃない。例えば今回の台風による水害被害について市町村レベルでの対応が適切だったのか情報公開をするなどじつは私たちの身近なところでも大切なことで特殊な人だけがやるものではない。→
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→布施さん:政府が情報を公開しないものを取りにくる人間は危ないやつだという偏見もある。瀬畑さん:関心が国民にないと政府にプレッシャーがかからない。モリカケへの関心も長続きしない。公開された情報が墨塗だったから騒ぐというだけでなくどう公文書管理を変えていくかまで考える必要がある→
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→布施さん:コスタリカの教科書には、政府は情報を隠ぺいして一部の人の利害のためだけ権力をふるうから国民が常にチェックして監視しなければいけないと明記している。瀬畑さん:日本は教育に問題もあり、お任せ民主主義になってしまっている。自民党に任せればいいと思ってしまっている。→
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→情報公開は民主主義のコストで例えばアメリカでは公益性の高い情報については一般市民に無料で公開される。日本は情報公開請求で1枚10円かかる。1万ページで10万円かかり日本では個人で続けられない。またアメリカでは情報公開請求をどんどん行うNPOなど市民運動があり政府を監視している→
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→本来、日本の官僚制は自分達が仕事がしやすいように文書で仕事を進める文書主義。ところが専門性よりジェネラリストで官僚は出世し2~3年で担当を変わる。公文書管理の専門性が軽視されており官僚の仕事のあり方を変える必要がある。→
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