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やっと @yattodeta
ヘイト関連について、多数派が少数派を差別すること、と定義付けて論陣を張ってる人に対して「アパルトヘイトって知ってる?」と言ってるのを見て、確かに!となった。 日本人が多数派だからって日本人に対するヘイトは許されるなんておかしいだろう、と漠然と思っていたけど、すごく納得した。
リベラル @verypositiv
@yattodeta @toraland8473 社会内における権力関係の問題であって数の問題では無いです。ただ単に、多くの場合、排除されやすいのが社会的少数派であるから、少数派という言葉が使われる事が多いです。まあ、少数派という言い方はもうしない方がいいんだろうなと思います。
リベラル @verypositiv
@yattodeta @toraland8473 つまり例えば外国人がいくら「日本人出て行け」と新宿で街宣しようが、日本人がマクロな視点で社会から排除される事はありえないし、普通に堂々と日本人として生活していける一方、「外国人出ていけ」とネットや現実で言われまくったら、生きていけなくなる。
やっと @yattodeta
@verypositiv @toraland8473 そういう意味では、権力関係を平らにならすための法整備(双方向でヘイト禁止)は合理性があるものの、権力関係を単に逆転させる法整備(一方のみヘイト禁止)は、新たな権力関係を生むだけで合理的ではない、という説明ができそうな気がします。
リベラル @verypositiv
@yattodeta もちろん、差別発言は双方向で駄目です。ただ、まず第一に日本人が日本人に対してヘイトスピーチをするというのは論理的に成り立たない上、「差別は社会構造を持ってして初めて実際に影響を与えるもの」なので、ヘイトスピーチは「公共空間」におけるものを禁止するのが世界的な流れです。続く
リベラル @verypositiv
@yattodeta つまり、何を言いたいかと言いますと、表現の自由とのラインが難しいゆえ、「公共空間における、実際に排除される可能性のある憎悪扇動行為」に限定的にして法的に規制しようという話です。
リベラル @verypositiv
@yattodeta それこそ、全部規制したら、どこまで表現の自由かつ、正当な批判で、どこまでが規制されるべきなのか難しくないですか? 例えば宇崎ちゃんポスターも性差別という事で、法的に罰則を与えますか? 現に差し迫った排外主義に対して、法的な規制を行うのが適切だと思います。
やっと @yattodeta
@verypositiv 対日本人ヘイトは「日本という空間」において「実際に排除される可能性」が認められないから、限定的な規制の対象にすべきではないだろう、という議論ですかね。 そういう説明であれば理解できますし、実際、対日本人ヘイトも許されるわけではない意識が根底にあることが理解できる気がします。
リベラル @verypositiv
@yattodeta そういうわけです。別に、日本人に対しての差別発言を容認してるわけでも、奨励してるわけでもなく、その領域は、民間でどう対応するか議論する話だということです。 例えば外国人タレントがそういう発言をしたら活動自粛させるとか
リベラル @verypositiv
@yattodeta なので、まとめますと、「法的規制を行なうヘイトスピーチ」と、そうでないものはキチンと区別した状態でないと、議論が噛み合わないという事です。 大阪の場合、法的規制ではなく理念法として反差別に勤めるという内容なので、ワザワザ対象を限定する必要性もないわけです。

コメント

@onpu_original 2019年12月12日
野生動物を狩猟するのは認められてるけど絶滅危惧種を狩るのは法規制するべき、みたいな感じですかね? 法での保護が必要で、保護することで皆の利益になる場合に法律を作るべきと。 めっちゃ納得できます
@onpu_original 2019年12月12日
あとこれタイトル間違ってますね。 日本人に対するヘイトスピーチは法規制するべきではない、であって日本人に対するヘイトスピーチがないとも許容するべきとも言われてないです。
希望🐶❤️ @nozomi_crs 2019年12月12日
ネットでは数十年前から「韓国人は日本から出ていけ」と言われてるけど普通に生きています。
Np @npnp1804 2019年12月12日
「実際に排除される可能性」なんて言い出したら、たとえば政治的に圧倒的少数派である在特会の街宣によって、実際に在日韓国人が排除される可能性なんかゼロでしょ。じゃあ彼らの街宣はヘイトスピーチにあたらないのかというと、絶対そこは認めないわけだ。日本人に心ゆくまでヘイトをぶつけるために、おためごかしを言ってるようにしか聞こえないんだよね。
Nitro星人 @lbxBllp4b065SBL 2019年12月12日
五輪アスリートの武闘家とオラつくチンピラのどちらが一般人にとって有害か?って話。 少数派が"無垢で無力な"被害者とは限らないのです。
権力の狗 @daken3gou 2019年12月12日
こういう勘違いした善意の行き着く先がメリークリスマスを言えなくなったアメリカだよ、こんなことやるくらいならマイノリティマジョリティ関係なくヘイトスピーチを規制した方がまだマシ。
Sanmaru @Takaoq0225 2019年12月12日
沖縄での「ヤンキーゴーホーム」はどうすんの?
okoo @okoo20 2019年12月12日
ヘイトスピーチの話で何度も言ってるけど、マジョリティーには適用がないとか珍妙な定義は、他国の事例とか国際法の条文とか見ても存在しないから。いい加減なこと言って、他人をだまそうとすること自体が無駄の極み。
wot-object @wot_object 2019年12月12日
ヘイトスピーチ解消法をアメリカで施行すると、ネイティブアメリカンだけが差別対象になるわけだが、そんな悪法のどこに正当性を見いだせるのかはなはだ疑問
wot-object @wot_object 2019年12月12日
もしアメリカと日本の状況が異なると言うなら、南アフリカと日本も異なると答えよう(アパルトヘイトが根拠というひとにたいしては)
氷雨(鴎) @kamome54 2019年12月12日
新興宗教リベラルの教義で保護すべき対象に入ってないから
肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2019年12月12日
いっそ憎悪表現全部禁止したれ 日→外国籍は、xx人は出ていけ等、国籍だけを理由にした排斥言説、侮辱言説の禁止 外国籍→日は、戦犯国、倭猿など国籍だけを理由にした侮辱言説の禁止 繰り返し破るようならどっちも処罰。なお、市長判断ではなく機械的に判断するものとする。とかな
シャフキー @the_dameningen 2019年12月12日
たとえば日本人の権力者が在日外国人に肩入れしたら権威覆る(日本人排斥もありえる)と思うんだけどどうなの
shuich kimura @NEOura36 2019年12月13日
多数少数関係なく、その人の国籍・民族・出自等を理由に差別するもしくは差別的言動をすることは処罰の対象にする、でいいのでは
R.Mory@Togetter @RMoryTogetter1 2019年12月13日
NEOura36 もしくはいかなる発言も一切処罰しないことにするか
denev @_denev_ 2019年12月13日
外国人が「日本人出て行け」と新宿で街宣するのは正しい行いなの?
denev @_denev_ 2019年12月13日
onpu_original 日本人の人権を保護することは、皆の利益にはならない(日本人の人権は保護しなくともよい)ということですね。
ギゴガゴン @gigogagon 2019年12月13日
津田氏がjwaveのラジオで「罰則が試行されるまで何度も繰り返したりすることが前提なので大丈夫」的な事言ってたが批判している側は「そこじゃねえ」って話
ゆっきーおじさん @vicy 2019年12月13日
日本人じゃなくて、日本在留者へのヘイトスピーチはOKなんだから、川崎では在日二世には何言ったっていいのさ。 差別都市川崎。
苺花見に欲をかけたらラッキー7 @adgjmpt_1011110 2019年12月13日
例外を用意しての「差別反対」は、差別主義者のやることだよなぁ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月13日
弱い方に言う時だけダメっていう制限を、法的に加える必要ある?運用面で実際の危険性に照らし合わせて強者側は厳しめで考えますではいけない理由は?
ロドリゴ小金井 @monthlyicon 2019年12月13日
たとえば川崎市在住の在日三世が来崎した青森県人に「田舎者は帰れ」と揶揄するのはヘイトスピーチにならないのか? おぎの稔議員のように、人種や門地にかかわらずヘイターはヘイターとして扱わないと、このような馬鹿げた大喜利が羅列するようになる。
sinkoro @h_okasann 2019年12月13日
「日本人が日本人に対してヘイトスピーチをするというのは論理的に成り立たない」・・・ん?何っているのか理解できないな。例えば出身地というものは属性を変えることができないが、その出身地に対してのヘイトは普通にヘイトスピーチになりえるんだけどね。というか憲法第14条を考えると、日本人に対してもヘイトスピーチだめでしょってなるんだけどね。法律違反の条例ってことなんだよね。
五月 @xf52_523 2019年12月13日
人権について憂慮するからヘイトスピーチはダメと考えてるのではなく、単なる武器の一つと思ってるからこんな事言い出すんだ。
もこ @mocomb 2019年12月13日
単純に他の国内法で裁けるからでは。名誉棄損とか脅迫とか。国外の人に対するその手の発言に対して取り締まる手段がないからヘイト対策法を作ろうという機運があるだけで。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2019年12月13日
mocomb ヘイトスピーチ対策法って国内の人に対するものじゃないの? 国外までその力は及ばないのでは?
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年12月13日
在特会が「韓国人居住エリア」に集まって(警察に届出したデモで)「住民に脅威を与える脱法行為」をやっていたから、それを取り締まる条例を作った、という話だろう?日本人相手に、同じ「日本人を取り囲んで、脅威を与える外国人団体」というアクションが出た場合に、それを問題にすれば良いのでは。「デモ・マーチ」といった左翼的な手法を右翼団体が取り入れて、それに対抗するために左翼側が「旧来の暴力右翼(しばき隊)」の手法を取ったのはねじれてて興味深い
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年12月13日
しばき隊のマチズモ的思想は、本人たちが自認するような「左派・リベラル」とは思わないけどね。「方向性の異なる父権主義(保守派)同士の衝突」と捉えている
煮物 @nimonotenpura 2019年12月13日
部落は?水俣病やハンセン病患者は?日本人が日本人にヘイトスピーチする事は有り得ない?
黒河蒼心14才 @cangxin 2019年12月13日
だれに対してもヘイトスピーチはダメだよねって言えないのはなぜなのでしょう。
uniuni @wander__wagen 2019年12月13日
cinefuk ホント頭悪いな。きっかけが何であれ、それが「日本人には何言っても大丈夫」の言い訳になるわけ無いだろ。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年12月13日
部落差別、障害者差別、傷病者差別。これ全部「マジョリティからマイノリティへの差別」だよね。 nimonotenpura 『日本(政府・国家・社会規範)への批判・問題提起を #日本人差別 だ!と言い換える界隈』への反論になってないけど、頭大丈夫か?
uniuni @wander__wagen 2019年12月13日
いいかげん、「寛容なアタクシ美しいザマス」っていう自慰行為に日本人を巻き込まないでほしいわ。クソ左翼くんには。あきらかにクソ特アに忖度してんのに中立のつもりなのが醜すぎる。そこまでして差別行為を正当化したいか。日本人でありながら「日本人をどうしてもけなしたい」っていう悪しき願望はどこから生まれるんだろう。本当に理解できない。まあ、普段の言動から考えて論理的な思考の末の思想ではないことだけは間違いないな。控えめに言って人間に満たない。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年12月13日
wander__wagen 『日本人には何言っても大丈夫』と主張してるのネット右翼だけなのでは。日本人(あるいは在日外国人)から特定個人・特定集団への罵倒や侮蔑的発言は、すでに法規制があると思う mocomb
uniuni @wander__wagen 2019年12月13日
マジョリティに対してはっていうのは、逆差別をしたいという悪しき差別主義者の詭弁に過ぎない。そういう事を言うやつって、人種とか関係なしに迫害されるべくしてされてきたゴミだったんじゃないかとさえ思うな。
uniuni @wander__wagen 2019年12月13日
cinefuk 間抜け。論点がヘイト禁止であれば、すでに該当の法律があったところで分け隔てなくするのが公平な価値観において当然のことだ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2019年12月13日
弱者から強者への差別が普通にやってりゃ起こらないんならわざわざ強者から弱者へのものに限るって特記する必要ないじゃん。何も書かなくても実際に起こるものは強者から弱者へのものだけなんだから。
Np @npnp1804 2019年12月13日
cinefuk 件の条例は在特会の「脱法行為」とやらをピンポイントで規制するものではないから、もうその時点でお前さんの理屈がウソ八百であることは明らかなんだよね。「フィリピン人に対するヘイトスピーチ?反フィリピン人団体が出現した場合に問題にすれば良いのでは」「イスラム教徒に対するヘイトスピーチ?反イスラム団体が(ry」とか言ってる人見たことないもの。リベラルの皆さん、もうウソをつくなとは求めないから、せめてもう少しバレにくいウソをつくようにしてはもらえまいか
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月13日
cinefuk この規制で保護される対象に本邦出身者が含まれても規制の効力は変わらないし、含めたことであらたに誰かの権利も損なうことがないのだけど、現に起きてないからというだけであえてはずした規定を作るのはなぜか?だよね。わざわざ適用範囲を制限する手間をかける理由を説明する必要がある。
cinefuk 🌀 @cinefuk 2019年12月13日
ぼくは条例の提案者じゃないし、川崎市民でもないから知らんが、条例が広義の「表現規制」にあたるのは確かだから、暴走しないよう対象範囲を狭める発想はわかる。条例自体を廃止させるための違憲裁判(憲法21条を論拠)は可能だと思う
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月13日
cinefuk 対象範囲にかかわらず他人の権利の侵害はなされるべきではないので、ヘイトスピーチが人権侵害なのであれば、誰に対しても行われるべきではないわけです。範囲は対象となる人に対して設定するのではなく、対象とする言動であるべきですね。違憲審査は誰かに条例が適用されて具体的損失が発生してからでないと無理。
sinkoro @h_okasann 2019年12月13日
そのマイノリティっていうのはだれが決めるわけ?日本全国というくくりと、ある狭いコミュニティーとだと、立場は普通に逆転することもあるんだけど?マイノリティだとかマジョリティとかで差別やヘイトスピーチかどうかなんて分けるのは詭弁だよ。
sako @SSako86 2019年12月13日
刑事罰を科すという条例なのだから、適用範囲を殊更広くしないのは当然。法律(本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律)が外国人に対するものなのだから、条例もそれに準じているということでしょう。
うーよ @UYO_kuma01 2019年12月13日
審査はちゃんとやって欲しいな。 川崎で外国人と喧嘩したら晒された上に罰金やで。 飛躍させて、過去の共産党の様に集団で追い込みをかけて反撃されたらヘイト扱いとか。
Np @npnp1804 2019年12月13日
SSako86 都合のいいときだけ刑法の謙抑性みたいな話持ち出すのやめてくれませんかねぇ…そういうスタンスなら、まずその前に、そもそも刑事罰を科す必要があるのか(民事上の救済等の別の手段はないのか)とか、仮に刑事罰を科すとして、対象となる表現行為を限定する必要はないのかとか、いろいろ考えるべきことが出てくるはずでしょ。
uniuni @wander__wagen 2019年12月13日
「刑事罰を科すという条例なのだから、適用範囲を殊更広くしないのは当然」 クソ偽善者が。広くするより恣意的に限定するほうが遥かに害悪だろ。そんなことすらわからないってのは一体どういう脳の異常だ?
sako @SSako86 2019年12月13日
ちゃんと考えていないとか頭がおかしいとかいうのは、条例案を可決した川崎市議会議員に言うべきではないでしょうか。ちなみに反対した議員は本案は0(退席2)、付帯決議は共産党と無所属1だけのようですが。
reesia @reesia_T 2019年12月13日
川崎市には表現の自由がないから仕方ないね
okoo @okoo20 2019年12月13日
SSako86  反論できないからって他人のせいにするのは良くない。謙抑性以前に、従来のヘイトスピーチの定義にも沿わないし、合理性もなく適用範囲を狭めちゃったら平等原則違反なのは言うまでもないことであり、ナンセンスな論理ですわ。
okoo @okoo20 2019年12月13日
mocomb cinefuk  ついでにこの手の〇〇に教えてあげるけど、名誉棄損がらみで国内の人間のみに限定している話なんてどこにもないし、名誉棄損は個人に対しては適用があるけど、民族のような集団には適用がない。そして、外国人にのみ適用を認めることは今回作っても、国内の集団に適用のあるものはないので、日本人というくくりでは、ヘイトスピーチの適用がされる状況はありません。 ちょっと勉強してきてから発言してください。
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2019年12月13日
「行為ではなく属性で判断する」というのは差別の基本
sako @SSako86 2019年12月13日
okoo20 あなたは合理性がないと思っているのでしょうけど、外国人に対するものだけに限定することは、国会でも市議会でも審議した上で、多数に支持されたものですよ。それを合理性がないというのは一部の人の強弁でしょう。
okoo @okoo20 2019年12月13日
SSako86 多数論証という典型的な詭弁ですな。 合理性が書けないならもう結構。
denev @_denev_ 2019年12月13日
cinefuk 条例が広義の「表現規制」にあたるのが確かであるなら、条例を廃案にするしかないでしょう。対象範囲を狭めようがなんだろうが、表現規制であることに変わりはありません。
LINSTANT0000@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2019年12月13日
川崎在住の外国人諸君は、その他全ての存在と区別がつくようにしておいてくれないかな。 身を守りたいんでよろしく頼むよ。
愚者@ 次回は3月観音寺オンリー @fool_0 2019年12月13日
あとヘイトスピーチ条例、マイノリティ同士で衝突した時のことを全く想定してないよなあ。現実にそうなった時、この条例は一体誰の味方をするのやら……
sako @SSako86 2019年12月13日
okoo20 説明しましたが、あなたが納得しないだけです。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2019年12月13日
fool_0 今選挙がニュースになってるイギリスでは、イスラム系の移民による反ユダヤ主義が問題になっていると聞きました。あれもマイノリティとマイノリティの差別事案ですね
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月13日
ネットや現実で「外国人出ていけ」と言われただけで、その土地で生きていけなくなったのって実例どれくらいあるんよ? ウトロとか見るに、出て行けと言われようが占拠し続けとらんか?
!にゃん @bibibikkuri 2019年12月13日
そのあれこれ理屈を立てて「悪しき存在である日本人達を罰してやりたい」と行動することが差別そのものだろう
denev @_denev_ 2019年12月13日
SSako86 国会や市議会で審議した上で、多数に支持されたクソ法案だったというだけでしょう。
sako @SSako86 2019年12月14日
_denev_ 「クソ」っていうのは反対者にとってはということですね。で、すべての法律・条例はそういうものです。
denev @_denev_ 2019年12月14日
SSako86 いいえ。なにがどうクソなのかは、既に論理的に説明されています。つまり、反対者にとっては、ではなく、客観的にクソなのです。それは、どれだけ多数に支持されていようが、覆りませんよ。
八代泰太 @clockrock4193 2019年12月14日
そも、ヘイトスピーチの定義が 「人種、出身国、民族、宗教、性的指向、性別、容姿、健康(障害)といった、自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて、属する個人または集団に対して攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のこと」 なんだから日本人が日本人に対するヘイトスピーチ(WW2以前のことを持ち出して、今の日本人を侮辱するような行為)は成り立つし、マイノリティがマジョリティに対しても成り立つんだよなあ。 カバーするために有りもしない権力勾配とか持ち出してるけど
他人 @Messiah_Justo 2019年12月14日
「ヘイトスピーチがいけない」のは国家の理屈だよ。国家の統治システム(デモクラシー)がマイノリティ問題に処方箋を持たず、排斥運動が分裂や独立闘争につながると困るから。ただそれだけの話。
sako @SSako86 2019年12月14日
_denev_ 法律・条令を決定する方法を考えたら、自分の方が論理的・客観的だから正しいなんて言うようなことが無意味ということはわかりそうなものですが。
Np @npnp1804 2019年12月14日
SSako86 はぁ。ということは、たとえば特定秘密保護法や安保法制は、国会で審議された上で、多数の支持を受けて成立したものなので、合理性があるとみなされるわけですか。それならそれで、一貫してて良いんですけどね。
okoo @okoo20 2019年12月14日
きっと、@SSako86にはかつてのアパルトヘイトやジム・クロウ法も多数決で決まった合理性のある素晴らしいものだったんだろうなあ。 まあ、思想信条は自由だかけど、もうちょっと考えたほうがいいと思うね。
sako @SSako86 2019年12月14日
合理性とか客観的とか良く考えた方が良いなんてのも、まあその通りなんだけど、それを人の言っていることを解釈するときにも考えた方がいいと思いますよ。
sako @SSako86 2019年12月15日
日本とは無関係の他国の法律しか出せない時点でねぇ。そもそも素晴らしいかどうかなんて話は最初からしていないし。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月15日
SSako86 合理性という観点は、制定趣旨や条文が憲法を含む上位法との整合するか、また条文の規定は趣旨を実現する上で妥当なのかということで判断されるべきですね。憲法は国民固有の権利以外は出身地による取り扱いの差を否定しているので、あえて日本国民へのヘイトスピーチを除外したことの必然性や妥当性を証明する必要があると思いますよ。
sako @SSako86 2019年12月15日
pdx_jp そういう観点だと、今回の条例というより、大元の法律の方ですね。目的が外国人に対するヘイトスピーチ対策が喫緊の課題ということなので、外国人だけに限定することに、一定の合理性はあるように思います。
sako @SSako86 2019年12月15日
SSako86 というか、その辺の合理性を一切無視して国会で可決されたと考えているんでしょうかねぇ。脳に異常があるとか、ちゃんと考えていないとかいってる人は。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 SSako86 そういう観点であれば、憲法の理念に従って考える必要があります。ヘイトスピーチ法が努力義務しか課さないのも、日本人だろうと外国人だろうとヘイトスピーチは許されるべきではなく、特段外国人に対するものだけを具体的に規制する根拠がないからです。なのに、それをやらかしたのが川崎市の条例なのです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 緊急避難的扱いを主張することも可能でしょうが、その論点であれば日本人に対するものを含めると緊急避難的扱いが困難になることを説明する必要があります。しかし緊急避難性の主張の困難さは最高裁の泉佐野市民会館事件の基準でもよくわかり、単に他のグループ等がこれを実力で阻止し、妨害しようとして紛争を起こすおそれがあることでは不十分であるとされてます。まあこの理屈は破防法適用レベルの団体でないと難しい。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
pdx_jp pdx_jp をまとめると、努力義務しか課していない反ヘイトスピーチ法を根拠にした罰則付条例は法の趣旨や憲法を逸脱しており、合理性に欠けた措置であると言えるわけです。日本人に対するヘイトスピーチへの罰則を除外しないと外国人の権利が守られないという論拠が全くないからです。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp ヘイトスピーチ法が本邦外出身者に限定しているのですから、川崎市の条例も本邦外出身者に限定しているのは当然でしょう。違憲というのであればヘイトスピーチ法も含めてでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 ヘイトスピーチ法は努力義務しか課していないので、それを逸脱してますね。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp それをいうなら、本邦出身者を対象にしていないのにそれを加えるのも逸脱でしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 ともあれ、強制罰を規定した川崎市の条例は緊急避難的扱いであることを説明できない限り上位法を逸脱していることはお分かりいただけますかね。あと日本人に対するヘイトスピーチも現行法の理念で当然否定されるべき物ですので、外国人に強制罰が必要なら原則日本人にも必要です。法の下の平等の観点から言っても。
亜心 文 @agokoro_fumi 2019年12月16日
ヘイトスピーチ法の付帯決議や先日の国会答弁をなぜ無視するのだろうか。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp この件が緊急避難的扱いが難しいというのがあなた独自の考えではなくて、司法界一般の考えであるというのなら納得します。そして、 pdx_jp というのであれば、ヘイトスピーチ法も同様に違憲でしょう。努力義務だけといっても本邦外出身者の場合のみ不利益があるのですから。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 緊急避難的な扱いが認められる基準は泉佐野市民会館事件の最高裁判断で示されてます。あと日教組の集会に右翼が集結するからとホテルが使用を断って裁判になりホテルが敗訴した例もご存知ですよね?反ヘイトスピーチ法が違憲の疑いありというのは議論が始まった頃からずっと言われていたことです。しかし努力義務なので具体的な権利侵害が発生せず、違憲審査を行うことは事実上不可能です。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp 審査は不可能だけど、反ヘイトスピーチ法は違憲だとあなたは判断しているってことですか?
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 努力義務だけなら具体的な日本人の法的不平等は発生しないんで、違憲とまでは言えないですね。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp 差別的言動に関する相談体制の整備、啓発、教育などがあるわけですから、不平等は生じるでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 反ヘイトスピーチ法を根拠と称して行われる具体的措置の一つ一つについて個別に判断したらいい話ですね。ヘイトスピーチ法の拡大解釈かどうかが争点になると言うことです。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp 拡大解釈じゃなくて法の通り、本邦外出身者に対する不当な差別的言動に関する相談体制の整備をしたら、本邦出身者に対して不平等でしょう。なんで法の方の不平等に甘く条例の方の不平等に厳しいのかわかりません。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 相談体制整備することでどのような不平等が発生しますか?もちろん日本人の相談窓口ないままなら不平等でしょうね。で?
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 法は努力義務しか課していないのでやるもやらないも任意。条例は罰則を強制するのです。えらい違いですね。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp 国の法律は良くて川崎市の条例は駄目にするためにあなたが恣意的に境目を設定しているだけでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 努力義務と強制の違いがわからないってことですか。反ヘイトスピーチ法のもとでは、ヘイトスピーチを行ったとしても誰もその法律では罰せられない。しかし条例は外国人に対して行った場合のみ条例により強制的に刑罰が課せられる。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 ヘイトスピーチ法の主張は別に日本人へのヘイトスピーチが良くないという話と矛盾しない。しかし、条例は罰則をつけたので、日本人へのヘイトスピーチは罰せられないが、外国人へのヘイトスピーチは罰せられるという不平等が発生した。前者は「はいはい、次回から気をつけますね」で公的に何も残らないけど、後者は罰金だから刑法に基づく処罰となるんですよ。扱いが段違いですね。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp 違いがないなんて言ってませんよ。どちらも不平等があるのに、一方を違憲だと言って他方を合憲としているのはあなたのさじ加減でしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 ヘイトスピーチ法の実効性を問題にしてるわけです。努力義務は罰則を必要とする措置を要求しませんからね。できなければ仕方ないと言えるのが努力義務です。健康で文化的な最低限度の生活の保障や勤労の義務などがそうですね。働かなければ罰金や懲役刑に処せられるのでしょうか?ありえないでしょ。川崎の条例はそういう類の話です。
sako @SSako86 2019年12月16日
pdx_jp 努力義務っていうのは何もしなくてもいいってことではないですよ。努力することは義務で、その努力する内容が不平等なら駄目でしょう。まあ、あなたの言うことが正しいなら、条例に該当するような事案が起きた場合には、条例だけに違憲判決が出ることが確実なんですよね。近いうちに結果がわかるんじゃないでしょうか。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月16日
SSako86 努力義務は強制されないところがポイントです。刑罰を科すのは強制するためなんで、今回の条例は反ヘイトスピーチ法では規定していない強制的な義務を課したわけです。私も条例に対する司法の判断に興味がありますね。実際のところ、川崎市も本当に罰金刑に処せられる人を出すに出せない状況になるんじゃないかと思ってますが。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 強制と言っても、条例で規定されているのは最大でも罰金なので、直接的にやめさせることはできないわけです。何らかの不利益を与えることによって行為を抑制させているだけなので、法律の方だけでも抑制力はあるし、命令や勧告だって抑制力はあるのだから、大きさの違いだけともいえます。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 であれば、意図的に抑制力に差をつけた理由を説明しないといけませんね。誰に対しても抑制されるべき行為だとして、外国人に対する行為だけことさらに抑制したいという意思。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 ヘイトスピーチはあらゆる人に対して許されないといいながら、外国人に対するものだけことさらに…というのは異様ですよね。あらゆる人に対して許されないならあらゆるヘイトスピーチが等しく処罰されねばならない。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 むしろ「大きさの違い」だから問題でもあるわけで。外国人への権利侵害・名誉毀損は日本人に対するものより重篤な人権侵害であるという川崎市の意思が示されたということです。国民固有のものを除き人権は等しく尊重されねばならないという憲法の基本原理への挑戦とも言えます。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp だから、条例だけがということではなく大元の法律の方も駄目ということですよね。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp その区別は法律を元にしているんだから、川崎市(だけの)というのはおかしいですね。
sako @SSako86 2019年12月17日
なんで強引に理由を見つけて国と川崎市を分けようとしているのか不思議。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 反ヘイトスピーチ法は取り組みをしろと言ってるだけで、その取り組みは日本人に対しても行われれるものを主張してるだけですよね。日本人に対しても同様の趣旨で取り組みをするのは当然というのは国会答弁等でも明らかになっている。つまり「いいか、もう一度言うぞ」の趣旨の範囲。もちろんことさらに外国人だけいうというのは厳密に言えばおかしいけど、努力義務で強制されるものがないから具体的な扱いに影響はない。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 pdx_jp 一方条例は、外国人に対するものだけ刑事罰対象に規定し、明確に扱いを変えた。外国人に対するものは罪であるが、日本人に対するものは罪ではないと明確に差別化した。全然違いますよね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 強引でもなんでもなく、外国人へのヘイトスピーチは刑事罰ですから資格の取得制限など社会生活にも具体的に影響を与えうるものです。日本人へのヘイトスピーチは刑事罰ではないので、あくまでも法の趣旨を理解してヘイトスピーチを行わないようにとお願いするだけです。国民固有の権利以外は法の下に平等であるという趣旨から考えるとおかしな話です。
sako @SSako86 2019年12月17日
法律の方が「本邦外出身者に対する、、、」でそもそも本邦外しか対象にしていないのに対して、条例の方は「川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」であって、出身の区別なく差別の解消を目指すための章が先に合って、法律を元にした「本邦外出身者に対する」ものが後に来ているくらいなんですけどね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 法律が区別していると主張する時点でおかしいんですよね。法律の趣旨については、明文化されてないだけで日本人に対する人権侵害でも許されないとされてることであることはすでに確認されています。その普遍的であらゆる人に適用される理念のうち、外国人に対するヘイトスピーチの部分を表明しているに過ぎない法律が何を区別しているのか?という話になる。外国人にも適用されるよ、とことさらに言っただけで内容は変わってない。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 刑事罰っていってことさら厳しいことをしようとしているように見せようとしてますが、あなたも認めているように、実際にそうなる可能性は低いものなわけです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 あらゆる人に言える理念について特に本邦外出身者について改めて表明した法律だからそういう書き出しなだけで。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 上のコメントでも述べたように、条例では区別なくというものが最初に明文化までされているわけです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 刑事罰を規定すること自体が問題なんですよ。明確に扱いを変えると公的に宣言したわけですから。
sako @SSako86 2019年12月17日
結局、どっちの見方もできるわけで、あなたの気持ちとしては全然違うと言ってるようにしか見えませんね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 そのように読むと、ヘイトスピーチは本邦外出身者のみに対して人権侵害であると法律が規定したと理解しなくてはならなくなりますね。そういう法律なんですか?
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 市として計画を立てるとか協議会を作るっていうのに、お題目でしかないっていうのは言いがかりでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 反ヘイトスピーチ法の付帯決議で立法府の制定の意図がわかりますが、そこには「本法の趣旨、日本国憲法及びあらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約の精神に照らし、第二条が規定する「本邦外出身者に対する不当な差別的言動」以外のものであれば、いかなる差別的言動であっても許されるとの理解は誤りであるとの基本的認識の下、適切に対処すること。」とあるとおり、本邦外出身者のみの差別的言動をことさらに扱う趣旨ではないと確認してますね。
OOEDO @OOEDO4 2019年12月17日
少数派から多数派への差別、ヘイトは存在する、という事例と理論集 - INVISIBLE D. ーQUIET & COLORFUL PLACE- https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/2019/12/12/113727
spin_out @spin_over 2019年12月17日
これ、早く裁判になって合憲違憲を裁判所に出させたほうがいいと思うなぁ。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp その部分は評価して、条例の第2章は評価しないっていうのは強い恣意性を感じますね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 お題目ですよ。全ての人権は等しく保護されるべきであり、その趣旨の範囲で外国人の人権を保護するために計画や協議会を作ること自体は問題ありません。ただ、憲法が等しく守られるべきとする人権を擁護するために、ある特定の人に対する行為だけ罰則を作るのは「等しく守られるべき」の範囲を明確に逸脱してるでしょ。別の人たちに対してなら罰せられないんだから。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 条例第二章の第5条と自己矛盾起こしてるからですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 pdx_jp 「何人も」と書かれている以上、川崎市自体が拘束されるんで、なぜ本邦外出身者のみに対してのみ罰則を規定せねばならないのか、本邦外出身者以外の者に対するヘイトスピーチが罰則を適用されないのかについて明確な回答が必要ということです。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 何と条例第二章の第5条が自己矛盾しているのですか。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 「ことさら」なんだから何らかの違いが発生するのは当然ですよね。本当に全く同じように扱うのなら、法律名にまで明記して条文でも区別するのはおかしいのですから。
sako @SSako86 2019年12月17日
spin_over そうですね。私も条例が違憲になる可能性が全くないとは思っていなくて、可能性としては、合憲>法律・条例とも違憲>条例だけ違憲 くらいかなと思っているんですけどね。pdx_jpさんは絶対に条例だけ違憲と思っているように見えて不思議なんですよね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86「何人も、人種、国籍、民族、信条、年齢、性別、性的指向、性自認、出身、障害その他の事由を理由とする不当な差別的取り扱いをしてはならない」とあるのに、国籍や出身を根拠とした罰則規定の適用の有無という差別的取り扱いをしたからです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 厳密に言えばおっしゃる通り。だから立法自体に反対意見が示されてたわけですが。しかし実効性の観点でいえば、罰則を伴わない限り実害はないんですよ。理念を重ねて表明したにすぎないから。でも本邦出身者以外に対するものだけ刑法に基づく罰則を適用するのは、それ以外とのバランスとしてどうよ?ってことになるわけです。理念を重ねて表明しても同じことを言ってるならくどいだけです。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp そのレベルの矛盾なら、法律の方も同じでしょう。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 条例の方でも付帯決議で、外国人以外でも対策をするって言っているのだから、それでバランスが取れているっていう見方もあります。
sako @SSako86 2019年12月17日
そもそも、法律の方が区別していなかったら、条例の方だってわざわざ区別しなかったでしょう。法律の方がおかしいのに、それに合わせざるを得ない条例を非難するのは筋違いでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 付帯決議は拘束力を持たない議会の意思表明ですが、罰則は強行規定なんで。バランスとれと言いながら一方だけ強行規定を定めた。全然バランス取れてません。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 反ヘイトスピーチ法は理念法で、この法自身はなんら強行規定に基づく強制力を発揮しません。なんで、あらゆる差別を否定する考えのうち、外国人に対するものを改めて表明したに過ぎない。くどいとか改めていう必要があるか?という懸念があるが、実効性はない。しかし条例は理念を示しつつ、自ら特定の出自のものに対するものだけ罰則をさだめて別扱いを表明した。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 法律に合わせてというのなら、罰則規定を持たない法律に合わせ条例にも罰則規定を入れなきゃよかったのでは?そこがやりすぎだと言われてるわけですよ。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 条例で罰則を規定するのは普通のことですよ。罰則を適用するまでの流れを考えたらやり過ぎとは言えないでしょう。そもそも、罰則を適用する対象が限定されているのが差別だという指摘だったのですから、罰則の適用がおかしいっていうのは的外れです。
sako @SSako86 2019年12月17日
SSako86 罰則適用の流れだけではなく、罰則の大きさ自体も懲役まである名誉棄損と比べても罰金だけなので軽いくらいですね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 「条例によつて刑罰を定める場合には、法律の授権が相当な程度に具体的であり、限定されておればたりる」という最高裁の判断があるわけですが、今回の反ヘイトスピーチ法と条例の関係において「条例によつて刑罰を定める」際の「法律の授権が相当な程度に具体的、限定されている」というのはどのように実現されているか説明できますか?
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 本邦出身者に対するヘイトスピーチは条例による処罰の対象にならないんですけど?仮に本邦出身者については比較対象に上がった名誉毀損で罰することができるというのなら、出自を問わないはずの名誉毀損で本邦外出身者が救済できない理由を説明する必要がありますね。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp あなたはできないと考えているわけですね。説明できると考えたから川崎市議会は圧倒的多数で可決したんでしょう。もちろん実際に裁判になったら認められない可能性もあるでしょうけど、現時点で市議会の判断よりあなたの判断の方が正しいと思える根拠は持っていません。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp これは、法律で区別していなかったら条例も区別していないだろうという話の流れで、罰則の適用がやり過ぎかどうかという話ですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 説明できると考えた理屈が説明なり示すなりしていただかないと話にならない、といってるだけです。議決したんだからってのは単なる権威主義ですね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 罰則がやりすぎかどうかは「条例によつて刑罰を定める場合には…」の基準が適用されますから。授権されてない行為を条例で行えませんよ?で、授権されてるの?って話です。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 市議会の判断が正しいとは言っていませんよ。どちらが正しいか判断できないと言っているわけです。あなたが市議会は条例における罰則を制定する際の判断をする能力すらないと思っているというのはわかりましたが。
sako @SSako86 2019年12月17日
SSako86 後は、そのレベルで罰則の規定に問題があるのなら、パブリックコメントなんかで指摘があったのではないかと思いますが。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 あなたは「説明できると考えたから川崎市議会は圧倒的多数で可決したんでしょう。」っていってるわけで。つまりあなたは実際どんな説明があったのか知らないんでは?なのに圧倒的多数で可決したことをもって一定の判断がなされてるはずと結論づけるなら、それは単なる権威主義ですよ。そうでないならあなたが納得できるような妥当な説明があったんだな、ということを教えていただければ私たちも納得もできますが。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 パブリックコメントの結果で「地方行政機関でこのような条例を作ることは行き過ぎ、違反であるとの意見」が寄せられてることが公表されており、指摘はされていたということです。それについての市の回答は、ヘイトスピーチ法の範囲で罰則を制定しているというものですので、ヘイトスピーチ法のどこに罰則を予定するものがあったのか?が争点になりますね。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 別にそれを権威主義と呼んでもいいですが、状況証拠による判断ってことです。あなたが指摘したような種類の法律的な判断をすることが可能な部署なり人員が政令指定都市の市議会いると考えるのは妥当では?
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp あなたは pdx_jp で指摘した内容が説明できないと考えているのではないのですか?
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 「私たち」ってなんでしょうか?コメント後にすぐに「いいね」がついていますが、そういうお仲間のことでしょうか?
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 そういう議論は全て公開されることが民主社会の原則ですよね。委任されていたとしても報告書の形で妥当である説明がなされているはずです。そう言った類の事実を指摘していただくだければ結構です。特に議事録は公開が原則ですから、あなたが該当すると判断する議事録の箇所を指摘してください。それを見つけられない人が問題だと考えているわけですから。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 説明できないと考えているのですが、妥当だと主張してる人は説明できると考えているわけですよね。上位法は「努めるものとする」という努力義務規定です。ネット上で見つけたある弁護士の見解ですが「努力義務規定に違反したとしても、刑事罰はもちろんのこと、行政罰(過料など)の制裁もありません。努力義務は、当事者の自発的な行為をうながす効果があるに過ぎません」とのことです。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp すみません。私の質問に対する回答になっていませんし、あなたが何を要望しているのかなぜそれを要望しているのかもわかりません。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp パブリックコメントの結果はご覧になったんですよね。あなたが挙げた問題点についてはほぼ回答されているように思いますが。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 そういうことを気にしたって仕方ないと思いますが。私の考えでいいねがもらえようがもらえまいが関係ない話です。私たちといったのは、他にも上位法を逸脱していると考えていると思われる人がいることがパブリックコメントからわかる等の理由にすぎません。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 回答できていない理由は単純で、川崎市が強行規定制定の根拠としている上位法には努力義務規定しか存在しないからです。さて、彼らは上位法のどの条項を根拠に強行規定を盛り込んだんですかね?回答から読み取れるから回答されているとおっしゃっているはず。ぜひ教えてください。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 「法律の授権が相当な程度に具体的、限定されている」と判断した SSako86 の人員なり部署なりの見解が議会に示されたから議会が判断したはずです。その部分を議事録から指摘してください、という意味です。あなたはそこをすっ飛ばして多数決とってるからという状況証拠で判断してるんですが、議会としてぎけつするならちゃんと見解を受け取ってから判断してるはずですね。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 「差別的言動解消法」の付帯決議を挙げていますね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 本当にそうなら大問題ですね。付帯決議に法的拘束力はありません。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp さすがに条例で罰則を規定するのならそれくらいはすると思うのは妥当だろうということですよ。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 pdx_jp 参議院では「附帯決議には、政治的効果があるのみで、法的効力はありません。」と説明しています。 https://www.sangiin.go.jp/japanese/aramashi/keyword/katudo01.html
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp でも実際には大問題にはなっていないみたいですが、みんなあまり興味がないんでしょうか。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 想像ではなく事実関係確認しましょうよ。つまり川崎市議会が妥当な判断を下したと言える根拠はまだない。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 困ったことですね。関心ないところで無茶苦茶な判断がおこなわれてるわけですから。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 というあなたの見解と pdx_jp を踏まえると、罰則規定は法的根拠がないという結論になっちゃいますね。本当にそうなんですか?
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 話している相手は1人だけだと思ってたんですが、いきなり「私たち」といわれて驚いた次第です。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp そうですね。絶対にそうだという根拠はわたしは持っていませんが、そうでない根拠もない。でも、市議会として正当に議決が行われたのですから、それがいい加減に行われたというのならそう思う方が根拠を示すべきではないですか?
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp ニュースなどあれだけ報道されたのに関心が無いっていうのは不思議ですね。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp 法的効力がないっていうのは元の法律の条文と同等の効力をもって強制力があるわけではないってことでしょう。「、、、施策を着実に実施すること」という附帯決議の内容に対して、実施することが駄目になるのはおかしいでしょう。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 どっちもどっち論ですか。しかし実際に決定はなされたので、それが妥当と説明し切れないならその時点で問題ですよ。妥当といいきれないなら決定をしなくてもいいわけですから。強行規定があるんでその辺きっちりしとかないと独裁国家とおんなじことになっちゃいますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 不思議ですね。不思議ですが、それが条例の妥当性の根拠にはならないんで。みんながそう言ってるから、ってだけでは何の理由にもなりません。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 付帯決議は制定趣旨を知る上では十分参考になりますが、それを踏まえたとしてもあくまでよりどころは法律の条文に書かれていることです。法律の定める範囲を逸脱しない形で、付帯決議という政治的意思表明に配慮した施策が行われなくてはなりません。
sako @SSako86 2019年12月17日
pdx_jp どっちもどっちではないといっているんですが。で、私が説明しきれないことが独裁国家につながるっていうのは意味不明です。
sako @SSako86 2019年12月17日
条例に対するあなたの法的判断と市議会で行われたであろう法的判断のどちらが正当なのか判断することはできないので、これ以上やっても無駄じゃないですかね。あなたの能力を推定することは全くできなくて、市議会の方は政令指定都市としてそれなりのものはあるんじゃないかというくらいで。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月17日
SSako86 SSako86 信用に足るという根拠は政令指定都市の市議会の実績と権威であるくらいしか見当たらないわけですね。それがわかれば結構です。単純にどういう理屈で妥当と判断されたのか読み解けないので不思議だったわけですが、結局理屈として見えてるものはなかったということがわかったわけですし。誰が言おうと論理的に整合性がある主張なら傾聴に値するんですが、そういうものもでてこなそうですしもう結構ですよ。
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp この条例が本当にヘイトスピーチ対策に効果があるのかというような人によって評価の分かれるものであれば市議会の議決だから正しいなんて思わないのですが、この条例で罰則を設定することが法的に許されるかどうかというような純粋な法律上の問題を間違うことはないだろうということです。いずれにしても推測なのであなたは納得しないでしょうが。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 そんなもの信用にならないってのは、過去に条例の範囲を間違えて無効とされた事例ってのがちゃんとある(たとえば2013年の神奈川県臨時特例企業税)からなんですよ。徳島市公安条例事件とか調べてみるといいんですが、条例が上位法の範囲を超えられるのは条例が上位法と別の目的がある場合。まさに反ヘイトスピーチ法とドンピシャの意図だと喧伝してる条例が、法の定める努力義務を超える強行規定を定めるのは極めて怪しいわけですよ。
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp まあ、お互い納得するのは難しいでしょうからあえて例え話をしますが、疑似科学に対する一般人の反応だと思ってもらえればいいです。疑似科学のおかしさを一般人は証明できないけど、偉い先生が間違っていると言っている。偉い先生のことを信じるのは権威主義だ偉い先生が間違っていないことを証明しろって言われても無理だよってことで。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 むしろ間違っていないことが証明できないことをやらかしてること自体が問題ですね。あなたのいう川崎市や市議会の権威は市民の信託に由来してて、手続きや議論が公開され公正さを市民が確認できることで保たれていますし、確認するのが信託する側の市民の責務でもあるわけです。なので権威があるから多分大丈夫だろうでいいんじゃないの?とは言えない。必要ならどこまででも議論や扱いの中身を遡りましょう、の前提があるのが民主主義や地方自治。
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp 総論としてはその意見には納得しますし、あなたが今回の川崎市の条例はおかしいからそれを追及しようとするのは良いと思いますよ。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 で、あなたは何がしたいわけ?
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp この条例はおかしいっていう話なので、どこがおかしいのか知りたかったってことですね。結局、おかしいかどうかはわからなかった。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 法律は無誤謬性が求められるので、川崎市が変なことするはずがないみたいな話が出てきたら、それが十分おかしなことなんです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 あなたが、川崎市が純粋に法的な問題で間違えるはずがないとしか言えない時点で十分おかしいんです。
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp ああ、私がすべて間違っていました。あなたのおっしゃることがすべて正しいです。って言わないと終わらないってことですね。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 そういう話がしたいんですか?だから根拠があるかどうかで川崎市が間違えるとは思えない的な主張とか、いいねがどうとかいってたんですね。
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp 「川崎市が変なことするはずがない」なんて私が言ってもいないことを言い出したのでもう終わりますってことです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 あなたが SSako86 で「この条例で罰則を設定することが法的に許されるかどうかというような純粋な法律上の問題を間違うことはないだろうということです。」とおっしゃってるわけですが。
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp 現実的に絶対に間違いを犯さないなんて存在はないのだから、信頼性が高いって言う意味ですよ。それを盲信しているように捉えられるようでは、もうこの先そういう言葉尻を捉えた話にしかならないのでやるだけ無駄しょうってことです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 川崎市の判断のどこがおかしいのかは川崎市や市議会の議論の事実関係の確認しないとわからない。そういう予断を持ち出さないといけない時点で話は終わってるんですよ。あなたは SSako86 のあたりからすでに予断を持って話を始めてるわけで。だからなにが目的であれこれ言ってるのかがわからない。予断を持って自分に都合の良い結論に導きたいとか?
sako @SSako86 2019年12月18日
pdx_jp 私はずっと前から、川崎市が正しいかどうかはわからないと言っているのに、あなたは間違っていることを認めさせようとしてきてるわけです。そんなことにはつきあってられないので、もうやめましょうということを再三言ってるのです。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 正しいかどうかはわからないが、 SSako86 で、純粋な法律の問題を間違えることはないだろうと言ってたのでは?間違えてるかどうか検証しましょうやな話なのに、そう思うなら最初からなにも悩む必要がないと思うのですが。
sako @SSako86 2019年12月18日
あなたの信じる神様のことを悪く言うつもりはないので勘弁してといっても、入信するまでは許してもらえないみたい。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
SSako86 いえいえ、信じてくれなんて言ってませんよ。川崎市の決定過程や判断を検証する流れで、川崎市はそんな変なことするとは思いにくいけどなぁと延々と言い続ける意図を図り兼ねてるだけです。どうやらあなた自身わかってないから結論が出せず私の個人的問題にするしかなくなってるし。
pdx_jp @pdx_jp 2019年12月18日
私としてはあなたの主張がどういうものかはpdx_jp で結論でてるんで、これ以上繰り返していただかなくてもいいですよ。実績と権威のある地方自治体がやることだからそうそう変なことはしてないだろうという感触をあなたはお持ちだが、それを裏付けるものは特に無く、ただ感想を繰り返し言い続けてるだけと。
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