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Tondel論文の応用(?)への批判と返答

論点のごく一部ですが長くなったので。
科学 放射線 原発 がん 放射能 統計 疫学
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粂 和彦 @morino_kumasan 2011-06-05 15:15:30
放射線リスクの言説再考:牧野淳一郎さん、押川正毅さんの記事へのコメント http://bit.ly/jkBSeO 僭越ながら、少し批判させて頂きました。並べてすみません。 @MasakiOshikawa @jun_makino
Jun Makino @jun_makino 2011-06-05 15:52:20
いえ、私も、杞憂だったということになれば嬉しいです、、、 @morino_kumasan 僭越ながら、少し批判させて頂きました。
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:23:28
.@morino_kumasan 御批判有難うございます。Tondel論文とその応用の件、他の方々からもいろいろとコメント頂いておりますが、まだきちんと返答できておらずすみません。ちょっとtwitterで議論するには余る題材と思いますが、せっかく長文の御批判を頂いたので何点か。
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:25:12
.@morino_kumasan まず、細かい点かもしれませんが、私の文書では「1日24時間、ずっと被曝量が高い屋外にいる」と言う仮定は用いていません。何か誤解されているのではないかと思いますが、、、、
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:28:17
.@morino_kumasan 「外挿」の件ですが、もちろん一般的に小さいところのデータを大きいところに外挿するのは非常にfragileな議論であまり信頼できない、ましてや定量性は期待できない、のは私も同意します。では何故「外挿」したのか?チェルノブイリ事故の被害は
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:30:33
.@morino_kumasan 言うまでもなくスウェーデンよりもチェルノブイリ周辺国(ウクライナ・白ロシア・ロシア)で大きかったはずです。ですので、仮に線形関係を仮定するにしても、周辺国のデータから内挿するのが科学的には筋です。私ももちろんそう思います。
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:32:51
.@morino_kumasan ところが周辺国の被害状況は説によってかなり違う。また、チェルノブイリ事故後に周辺国で健康状態の全体的な悪化があったこと自体はあまり異論がないようですが、それはソ連崩壊に伴う社会状況の悪化のためであるとか、それに関連して精神的な原因が大きいとか、
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:35:18
.@morino_kumasan そんな説もあるわけです。一言で言えば何を信じるかで放射能汚染による健康被害が大きく異なる。それで、そちらからの内挿はとりあえず置いておいて、先進国であり事故による社会の混乱も少ないスウェーデンの研究で一応 peer review の上
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:37:07
.@morino_kumasan 刊行されたTondel論文を手がかりにしようと言うわけです。「外挿」は、周辺国での被害状況を考える上でも(非常に脆弱ですが)一つの手がかりになるかと。なお、福島に外装した 53%〜132%というのはもちろん単に機械的な外挿値でその値を私も
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:39:19
.@morino_kumasan (Tondel論文が正しいとしても)真に受けようというわけではありません。しかし、たとえば Yablokov et al. によれば、Gomel provinceでCs-137汚染度が15Ci/km^2以上の地域ではがんの発生が50%以上増えたと
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:40:29
.@morino_kumasan いうことです。まあYablokov et al.にもいろいろ批判はあり、私も科学的に良く整理されたデータとは思いませんが、しかし現地の研究者からそのような報告があることは簡単には無視できないと思っています。また、Tondel論文が本当だとすれば
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:43:34
.@morino_kumasan Yablokov et al.とコンシステントであるようにも見えます。なお、ここで言うYablokov et al.は http://bit.ly/e57Rel です。これを信じると、がん発生は氷山の一角で、他にもいろいろと深刻な被害がある。
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:44:25
.@morino_kumasan まあそんなもの信じない、と言う立場もあるかもしれませんが。このあたりについてはまた改めて議論したいと思います。
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:48:22
.@morino_kumasan 「危険バイアス」については、おっしゃる通り、少なくとも一般論としては問題であることは同意します。ただ、私がTondel論文を紹介する程度ではあまり実害は無いと思っています。私もTondel論文自体の不確定性は大きく、それを確実なものとして対応
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:51:33
.@morino_kumasan するべきとは主張していません。最近もどこかで書きましたが、報道や政策が LNT, ICRP勧告、ALARA原則に基づいたものであれば、不確実性の中の一つの妥協点として不適切とは思いません。ただ、100mSv未満無害説だのホルミシス説だの
Masaki Oshikawa @MasakiOshikawa 2011-06-05 18:53:23
.@morino_kumasan (まあ、それらが正しい可能性もあるわけですが)楽観的な説が流布されすぎているような気がしたのでカウンターバランスのつもり、もありました。それとは別に、いわゆるECRR的な立場も科学的な仮説としてはそれなりにあり得るような気がしています。
早川由紀夫 @HayakawaYukio 2011-06-05 18:32:35
ヒロシマ・ナガサキの放射能汚染は、フクシマより高かったのか?どこをみればそれはわかるのだ。チェルノブイリとの比較しかいまの私にはできない。
Jun Makino @jun_makino 2011-06-05 19:37:54
http://okwave.jp/qa/q6617127.html http://www.mhlw.go.jp/shingi/2007/10/dl/s1029-10m.pdf とか。@HayakawaYukio ヒロシマ・ナガサキの放射能汚染は、フクシマより高かったのか?
Jun Makino @jun_makino 2011-06-05 19:40:22
ということで、 1975年にはほとんど何も検出できなかった、ということのようです。爆心地でも核実験からのほうが多いと。@HayakawaYukio

コメント

tenod @tenod 2011-06-24 01:44:48
押川さんの説明の落差に驚いています。 「放射能汚染の危険性(メモ)」では、「相関があると言うことはかなり確からしく見えます」や「しかし、一つの有力な状況証拠だと言えます」と、かなり信頼性の高いと思わせる表現が目につきます。特に否定の後の肯定なので、その印象は強いです。 同時に、「ICRP的なリスクの見積が正しいと言う強い証拠もないのです」と、現状の評価方法の信頼性を下げることも繰り返し行われています。 なので、押川先生の文章から「Tondel論文自体の不確定性は大きく」という主旨は読み取れませんでし
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