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青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
あの格付けチェックの番組、いつも見ながら思うのですけど、相対的に多数の人々が数十万のワインよりも数千円のワインのほうを選ぶ場合、本当に客観的に「美味」なのはどちらなんでしょうね。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
数十万円のワインにお金を出せるような「お金を持ったマニア」に受けるようチューニングされた味であれば値段は跳ねるので、数千円のワインよりも百倍美味しい必要はない。
青識亜論(せいしき・あろん) @dokuninjin_blue
あの番組は結局、経済学者ケインズのいう「美人投票」をあてられるかどうかを競っているにすぎないんですよね。それも、「金持ち限定の美人投票」という特殊な価値観に適合しているかどうかを審議しているにすぎず、それをもって人間を「格付け」するというの、なんだか傲慢なお話ですよね。
ううささ @UuuSasa
@dokuninjin_blue 番組先頭で、GACKTが答えてましたね。美味しいとかは人それぞれ。だから、美味しいを当てるのでは無く、知識に照らして正解を選ぶ問題。正解するには、常に知識のアップデートが必要。そして、知識は決して奪われることの無い財産なのだと。
ううささ @UuuSasa
@dokuninjin_blue しかし、正解するには経験も必要だし、並み外れた感覚もなくてはならない。一流と呼ばれるのはその三拍子が揃った人だけ。才能に加えて努力がないとダメと言う当たり前の話でした。
柴崎小五郎 @shibas33santa
@dokuninjin_blue ガクトも言ってましたね 「美味しいワインを選ぶ問題ではない」と
湯屋 @adatiyama
@dokuninjin_blue 数千円のワインでしょうね。 「美味」は、その人の文化や慣習に左右されますから。数万円もする横文字の牛肉料理より、数百円しかしない地元の芋煮会の芋煮が美味しいと感じる人、いるかと思います。アイスワインやコピルアク、飲みなれない私は「美味」が分かりませんでした。
湯屋 @adatiyama
去年は、日本各地の美味いものを食べてきました。旭川でジンギスカン、大間でマグロ、気仙沼で海鮮、浜松で鰻。 ただ、値が張らなくても美味いものは沢山ありました。山形の芋煮会で食べた芋煮、大船渡で飲んだ地酒、網走で食べたセコマ飯、SAで飲む缶コーヒー。 あれは「違いが分かるか否か」の番組
mozoro@ぷりん💫クズ係数005 @mozoro
@dokuninjin_blue あくまで「高いワインを選ぶ」ので安いワインを選んだ方は「間違えた」となるだけだと思います 「美味しいと感じるのは個人による」ので「高い=美味しいにはならない」ということです
みながわ あおい @Minagawa_Aoi
@dokuninjin_blue 格付けチェックのワイン、ソムリエが分かりにくいものを選んでると知ってちょっと驚きました。スタッフが値段で選んで買ってきたものを飲ませてると思ってました。
時雨 @Ryner_stigma
@dokuninjin_blue その事について番組冒頭でGACKTさんが語られてましたね。

コメント

ばしにぃ @hiro_orso_viola 2020年1月2日
そんなもん、盆栽の時に気づくだろうに。
掛居明彦 @KakeiAkihiko 2020年1月2日
出題者が用意した正答よりも多くの人が選んだ誤答があったら、多くの人が選んだ誤答の方が正しいのか? 人数を根拠に本当はこっちの方がおいしいんだとか言い出したら、それこそ美人投票だ。
namo @namokonamo 2020年1月2日
人間として格付けをしているのではなく、一流芸能人として格付けを行っているのであって、根本的に番組の趣旨を理解できていない
山田一郎 @YAMADAITIROU999 2020年1月2日
こんかいの楽斗のインタビュー見てないのかなあ。 美味い不味いじゃなくて、真贋を見極めるんだよ。
木庭数図 @kiniwasuzu 2020年1月2日
「高い」と「すごく高い」の違いが分かるってのは「すごく高い」を知っていないとわからないことが多い、つまり金持ちでないと厳しい
木庭数図 @kiniwasuzu 2020年1月2日
「一流なら当然わかるはず」という煽りは「一流なら金持ち」→「金持ちなら高級品に触れている」→「高級品に触れているなら高級品の見分けがつく」という三段論法
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2020年1月3日
日本人は渋みに慣れてない(受容できない)から欧州人と比べて高いワインがまずく感じるとか聞いたが
しょうちゃん @show__chan 2020年1月3日
そもそも、高い方を選ぶわけで、別に美味しいのを選んでいるわけではないので、選んだ人が多いワインを美味しく感じる人が多いとは限らない。
葉原 きいち @Key1_H 2020年1月3日
芸能人と言う金持ちがメインの番組なんだから傲慢なのは当然
yybbjjeehh @yybbjjeehh 2020年1月3日
namokonamo ただ、あの番組みたいに「価格が劣る」商品を貶していくスタイルは、果たして「一流芸能人として格付け」に相応しいのかって感じることはある。
Constantinopolis @Carthago_Nova 2020年1月3日
言いたいことは分かるけれど、化学調味料を大量にぶちこんだような票が集まりやすい「分かりやすい濃い味」を美味しいものとするようなのは、どうなんだろうとは思う。
Constantinopolis @Carthago_Nova 2020年1月3日
ハンバーガーやコーラが一番売れているから一番美味しいものに決まってる、みたいな漫画の一場面があったが。
日日日 @0Ag5CBElQtijB8P 2020年1月3日
話しは少し違うけれど、昔声楽の時に全員ハズレを選択した事思い出した。
Plate @Plate13579 2020年1月3日
あの番組は割とまともな盲検になってるから、食味試験としては実はサンプル数が少ない以外は信頼できちゃうかもしれない。 まあ、ガチの試験はうまいまずいだけじゃなく色々採点するらしいんでその辺は違うけど。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2020年1月3日
Shiromagenta 抹茶は苦味のバリエーションでは……?
dag @digital_dag 2020年1月3日
味覚自体主観的なものなのに「客観的な美味」なんてあるんだろうか?設問がそもそもおかしい気がする。
Shiro @Shiromagenta 2020年1月3日
Eo554IijYfHOQqw タンニンって聞いたことある?
dag @digital_dag 2020年1月3日
Carthago_Nova 本当に高いレストランはめちゃくちゃ甘いとかめちゃくちゃ旨味があるとかで勝負してなくて味のバランスが良い場合が多いからなぁ。
ぺいぺい柱 @peipei999 2020年1月3日
冒頭のGACKTの話は見てなかったがバイオリンの時に思ったわ、 音の違いではあるが優劣では無いのではないかと。ちなみに答えはわかった。
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2020年1月3日
食べ物も音楽も慣れてる方が親しみを感じて評価が甘くなる ワインなんか普段高いものなんて飲まない人がほとんどだろうから、飲み慣れてる、知れてる味の方が美味しく感じるのも仕方ない。 今回の四重奏もなんとなく親しみを感じる音は安いやつで聴き慣れない音は高いやつだった。そう感じた。 それと、味覚系は年寄りに任せるべきではないと思う。
ながいずみ(個人用) @nameriizumi 2020年1月3日
5400円のツナ缶が97円のツナ缶の55倍おいしいわけじゃないのと同じ理屈 なお人はうま味調味料(アミノ酸等)が入ったツナ缶に親しみを覚えるらしく、うまみ調味料なしのツナ缶はセールスで苦戦している
sayaka @pencyan5656 2020年1月3日
ひっかけが分からないと正解できないからなぁ、インチキじゃない事が分かって良かった
Constantinopolis @Carthago_Nova 2020年1月3日
digital_dag どんな分野でもいえることだけど、その分野を極めた人たちなら多数が評価するもの、というのは確実にあると思う。
Constantinopolis @Carthago_Nova 2020年1月3日
digital_dag やすくて手軽なうまさというのは、最初はいいけれどすぐに飽きたり胸焼けしたりすることが多い。そういうのは、その道にこだわる人からすると評価が低いものとなるのだろう。
ケイ @qquq3gf9k 2020年1月3日
金持ちと庶民では旨いと感じるものが違うだけの話。
ですの @_desuno_ 2020年1月3日
知識に常にアップデートが必要なら古い知識は無価値になるから奪われて無くなってるのと同義だよね、場合によっては古い知識が邪魔することもあるからマイナスになって負債化することすらある
マルンボーリ @tandaji 2020年1月3日
高級ワインが味じゃなく、産地・生産者・格付けするソムリエで決まる、って知ってからワインは言われるほど美味しい酒じゃないのでは?と懐疑的になった。日本酒なんかは実に美味しい銘酒が探せるがワインは大抵美味しくなかったな・・・。
あーる @xxxk_ac 2020年1月3日
GACKTの株が上がるだけのまとめでは?
マカロニッカ @mcrnftb 2020年1月3日
格付けチェックは高いものが正義というハウスルールだからな仕方ないね。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2020年1月3日
ワインの価値は出来もあるけど、希少性と人気の問題でもある。また、味噌や醤油の熟成度合いを日本人以外に理解させるのが難しいのと同じで、熟成ワインの独特の風味は飲み慣れないと感じないところもあるらしい。果実酒っていうと、割とジューシーとかフルーティーとかが美味いと思うんだけど、ワインの場合は発酵と樽の木材から移る香気が重要だとかなんとか。
Off Black @OffBlack1 2020年1月3日
美味しいワインを選ぶんじゃなくて、値段が高いワインを選ぶんだから、そもそも前提がズレてるからあまり意味ない議論だよね。
人間bot @o_misterio_ 2020年1月3日
名前と値段だけで選んでいるとその真にあるべき価値を見失うかもしれない
伍長 @gotyou_H 2020年1月3日
yybbjjeehh ここ数年は値段が安いものを悪く言うようなマネ(「回答側が調子に乗って口をつく」以外で)してなかったと思うけど、今年は安いものをバカにしてたの? だとしたら、今年見逃したのは正解だったかもなあ。
aqp1 @aqp114 2020年1月3日
ワインじゃないが、ウィスキーでも何十年も寝かしたすごい高いやつは渋くて不味かったわ。作るのに時間がかかってるから高いのは分かるが、味の評価は別だな
Felinesula @Felinesula 2020年1月3日
高いワインは初見では理解できない難解映画みたいなもの、ところがその多数も初心者にも飲みやすいフルーティな数千円を飲み続けるうちに数十万の良さ、安い方にはない深み・複雑な層を成す味わいと香りを理解し好ましく味わうようになるのなら、真に美味しいとは何でしょう
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2020年1月3日
そりゃ芸能人でも大してお金持ちでもない人が多いから庶民と同じ数千円のワインでも十分なのはわかる気がする。100万円以上のワインなんて大金持ちじゃないと買えないわ。
abc @ooaappii 2020年1月3日
「正しく優れているものは皆に正当に認められるはず」って何にでも対して通ると信じてるんだなってのがわかるオタクらしさ溢れるツイート
アロー@ここが†┏┛墓┗┓†だ @full_focearrow 2020年1月3日
番組のルールっていう制限された空間でのゲームに、ゲーム外の価値観を持ち込むのはなんか違う気がする。その中だけで成立するルールや価値観に則って進行するのがゲームってものだし。スポーツだって音楽だってそう。全部その世界の中でだけ通用するルールや価値観に則って進行し価値が決まるわけだから。陸上競技に対して足の早さで格付けするのは傲慢、みたいな意見に思える
鹿 @a_hind 2020年1月3日
本当に客観的に「美味しい」ってまたなんとも馬鹿馬鹿しい言い草だなあ。 客観性なんてどうでもよく自分が美味いと感じるかどうかでしょ。大勢の他人がありがたがっていたら美味くなるものでもないでしょうに。 そしてあの番組は美味い不味いの問題を問うてはいない。何言ってんだこの人。
abc @ooaappii 2020年1月3日
抽象絵画とか現代アートに高額がつく話の時にも「こんな文脈がどうとかより見てシンプルに感動するような絵の方が優れてる」とかこの手のオタクは毎回言いたがる。自分が関わらない文化への接し方が極めて単純だし、それについて考えたり学ぶことをひどく馬鹿にする。
やまだ @eien0213 2020年1月3日
高いから美味しい。周りが褒めてるから美味しいって昔からあったよね。(産地偽装発覚前まで、外国産マズ、国産美味しいーって、のもあったし)
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
「美味」というのは主観だから、「客観的に『美味』」というのは言葉の意味として破綻してる。
しろの @zoshirono 2020年1月3日
こんなしょーもない意見をドヤってしまうツイ主がひたすら恥ずかしいよ
上野 良樹@C98サークル参加申込みました @letssaga3 2020年1月3日
安い方も本当の安物では無く、むしろ最頻値よりは上の代物が出ます。だからこそ見分けが難しくなる仕組みです。
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
1959年のシャトーラトゥールと銘柄不明の1976年のボルドーワインの比較だと、ラトゥールの方が古いから熟成も進んでそうだけど、ラトゥールはボルドーで最も堅牢なワインだから銘柄不明の方が熟成が進んでそうだなと思った。59年のヴィンテージを飲んでなくてもラトゥールを飲んで、その味や香りを知っていなければこの問題を「解いた」とは言えないので、その教養としてのワイン知識があるかどうかで芸能人を格付けするそういう番組なだけだと思う。
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
GACKTは数年前の格付けに出た時にワインを千本所有してるから「芸能界で一番持ってると思う」と発言してて、それには首を傾げたことがある。ワインコレクターはワイン保管用に家一軒買うような世界だから、セラー5〜7台分くらいのコレクションが芸能界一とはとても思えなかった。
slips @techno_chombo 2020年1月3日
yybbjjeehh え?どっちかといえば番組側も「コスパがいい品」を選んでぶつけてる感じなんで、観てる側としちゃ「あの値段であのクオリティって存在するんだスゲー」って感じだったんだが「安物はダメ」みたいな話が出てたんですか?
slips @techno_chombo 2020年1月3日
letssaga3 そもそも高級品に本当の安物ぶつけたらすぐバレるよね。ある意味、「高級品と比べられても遜色のない普及価格帯の商品」探す方が大変なんじゃないか。
マイコーver.2048 @Micky_UTN 2020年1月3日
Shiromagenta 苦味と渋みは別でしょ。 タンニンって、ポリフェノールのなかの一ジャンルってだけで、同一物質の事を指すわけじゃないでしょ。ワインは縮合型、茶は加水分解型って調べたら直ぐ出てくるやん。
すいか @pear00234 2020年1月3日
letssaga3 最後の牛肉とかそのパターンでしたね。あれでもステーキ用肉としてはかなり安価なんだろうか。
すいか @pear00234 2020年1月3日
HiroGome2 「日本の芸能界には」そこまでのワイン通がいないってことじゃない?
Mill=O=Wisp @millowisp 2020年1月3日
本来味覚に客観なんてものはないわけで。測定可能なのは栄養価くらいだろ。プロの映画評論家がこぞって褒める映画が必ずしも興行的にウケるわけじゃない、的なのと同じで、どこのジャンルにもある話じゃないかな。「世界で一番売れてるハンバーガーとコーラが一番美味い」とするのもそれはそれで一つの正解だし、それ以外のものさしを持っていてもいい。
Mill=O=Wisp @millowisp 2020年1月3日
とはいえあの番組で比較されるのは「高級品」と「超高級品」だからな。大衆が選ぶ価格帯はもっと下にある。
つきみえび @Tsukimiebi 2020年1月3日
単なるバラエティ番組取り上げて「人間を格付けするって傲慢ですよね」とか言ってるのが薄ら寒いんだよなぁ。「アルゴリズム体操って人間をルーチンで動くロボット化するって人間の尊厳をどう思ってるんでしょうかね」とかそんな感じ
lD_B @frswfmhs 2020年1月3日
結局のところ貧乏人のやっかみの域を出ていないいちゃもんだな。
NT @nobio_to 2020年1月3日
より良いものを求める努力は殆どの人がしているんだけど、多くの庶民はその過程で、知識の奴隷になってしまったり、見栄に振り回されて本質から引き剥がされてしまう事態に陥ることも少なくない。あの番組が面白いのは出演者がミスしたときに述べる判断根拠が、まさに脱線してやらかしてしまった自分を想起させるから。ガックンが容赦なくトドメを刺してくるのもよい。
鋳物タイタン @ArgV9IkXXp7MNm1 2020年1月3日
飲める状態の1976のボルドーが今5000円で手に入るわけはないのでリリース時の価格とかそういうちょっと卑怯なやり方なんだろうな。そうなるとかなりいいワインなはず。5000円比較対象がカリフォルニアとかだとわかる人にはあまりにも簡単すぎるのでスタッフも本気出したのかな
usisi @usisi00 2020年1月3日
Eo554IijYfHOQqw 不味いかどうかは別として、日本酒の場合は上善如水の言葉のように水のように呑めるのが良しとされており、ワインは逆ですね。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2020年1月3日
この番組の本意は「日ごろからお高くとまっている芸能人(有名人)が、実際自称、自説と一致しているのか? そうじゃなかったら笑ってやれ。 が狙いの低俗な番組だけど(笑 自分は大好きなので見ている。で 1976年物のボルドー(5千円のワイン)は自分にとっては十分高い、300円以下で買える メルシャン ビストロを飲んでいます(笑、 1000円位でも充分おいしいワインがいいなあー。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2020年1月3日
味というのは、客観視するものでもなく、 それを言うなら万人向けしやすい味。 と言わなければいけないんですけどね。 好みもあります。 個人的にどうしても受け付けないのが、ジャスミン茶、あの口の中に広がるあの匂いと味がどうも苦手だが、この味が好きだって人もいるから。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2020年1月3日
ワインの試飲と言えばコストコでやってるけど、運転して来店なので、できるわけもなく、せいぜい口に含んで、口から出して、水で口をゆすがないと。 さすがにそこまでの水まで用意されてはいない。
唯野 @tadano29 2020年1月3日
栽培法が確立するまでシイタケの方がマツタケより高級品だったって話かにゃ
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月3日
一流のモノが一流たる条件を知っている、情報を押さえているか否かが「一流」を冠する要件なんだろうよ
lonngfa @lonngfa 2020年1月3日
高い≠美味しい
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月3日
GACKTが毎回言うてるやん。「安くてもおいしいワインはある。ただ、知識と経験を駆使して高いワインを当てるだけ」だって。あの番組はうまいマズイを見極める舌を競ってるんやなくて、高い安いを経験と知識で見分けられる見識の高さを競ってるだけなんや。で、あれ見てる視聴者は見識のない芸能人を「なんや、俺らと変わらんやんけ」と笑いたいだけなんや
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年1月3日
Carthago_Nova 『Q.E.D~証明終了~』です。ファンとして覚えて頂けると幸い
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2020年1月3日
qquq3gf9k 世界一の金持ちとも称されるウイリアム=ヘンリー=ゲイツ3世氏は、自ら地元ハンバーガー屋の列に並ぶほどのハンバーガー好きだが氏は果たしてどうなんだろうか。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月3日
アメリカンはハンバーガーへのリスペクトがなければ即ち”死”というお国柄があるからねえ
とりなひと𓅸 @VehiclesGeneral 2020年1月3日
Amazonマケプレの変に高額な旧型番製品みたいなもので、希少性だけが拠り所の高額商品はそこらにありますね。
TOIさん(16)☆ @1983Y 2020年1月3日
あの番組はGACKTさんのシャキーン!!を数える番組ですよ。優劣とか人間性とかないない。
万年雪 @perennialsnow 2020年1月3日
ワインは大分前に「素人なら不味いと思った方を選べ」って攻略法があったよね? それこそ知識のアップデートしてない晒しになるけど。
Chariot @BLACK_RX_24 2020年1月3日
前提となる認識がズレてんのね
Hiroshi Yamashita @HiroshiYamashi4 2020年1月3日
リコルクの話もでてたけど、長期保存されたワインって下手すりゃ酢になりかねないし本当にうまいかどうかは結構な博打よね
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年1月3日
3周遅れって感じだなあ。まとめのような内容は番組が始まった直後にはもう言われてて,その上で番組をどう楽しむかというのを視聴者も考えてて,今は番組側からもそのへんのスタンスが明確に示された段階。一言でいうと「何を今更」
じゃむ@gigasweets @Leno_Grunge 2020年1月3日
自分はいつもストラディバリウスで間違える。ま、プロでも分からんらしいけど笑https://www.youtube.com/watch?v=OHXOPjI9l0I
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年1月3日
そもそも安いワイン……ワインに限らない加工品全般がそうだが、安い物は万人受けするような味付けにしてあるから、味覚で判断したら当然安い方に票が集まる。要はそう言うことをしていない物を選ぶゲームなんだよな。
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年1月3日
高い植物は安い植物より大抵弱くてすぐ枯れますし花も咲きにくいです。まあ当たり前のことですが,「丈夫できれいな花を咲かせる植物の方が高く売られるべきだ」とか言ったらアホの極みですね。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年1月3日
それと、道具の類は演奏性など使用者の快適性が評価されている物もあるから。成果物だけを比べても分からん物もある。
龍ex @ryu_ex222 2020年1月3日
結論は既に書かれてる通り「高いものを当てるだけ」で終わりですね。 更に言うなら値段相応のブランドや安定、製法、自然な味を追求など付加価値は高い。 ただ、安価なものが美味しいかと言うとそれは別。高い値段相応に美味しいものも安くても美味しいものはどちらもある。 そして化学調味料は安いコストの中で味を調整するのであれば頼る場合はあるし、その上でできるだけ美味しいものを目指すのが「料理」です。 そしてそれらを選択できる自由があることこそが豊かな幸せであると思います
幻夕貴@新刊委託中 @youkimaboroshi 2020年1月3日
至極あたりまえの話を、個人的な嫌悪を理由に、さも悪い事の様に言うのは品がない姿だよな。と自戒する新年です。
龍ex @ryu_ex222 2020年1月3日
ちなみに味の定量化については既に技術があります。味センサによって甘味塩味旨味苦味コクなどを定量化して同じバランスにすると同じ味を感じる結果も出ています。なので、コクや旨味などの数値や好まれている料理と近似していることを理由に「客観的な味」は提示可能です。 ただ、人それぞれ環境や経験による好みは異なるため、すべての人が美味しいと言うかは未知数。 あくまで万人に好まれる味、なら統計から出せるぐらいでしょうか
みま⛰🏕 @mimarisu 2020年1月3日
高ければいいってもんじゃないが、品質は最低限のスペックはないと痛い目を見る。新製品と珍品は高いが品質での価値ではない。
LeJobard @LeJobard 2020年1月3日
素直に考えればここはケインズではなくヴェブレンを引くところかと思う
Daiji @Daiji75 2020年1月3日
誰もが良しとする上等な品質というのはある。あの番組で言えば一本五千円のワインとかがそれ。上等を越えた高級を越えた超高級を作り出そう・求めようとしたとき、どこで他との差別をつけるかというポイントが普通の人に理解できないのは当然で。そういう意味ではくだらないことをする番組だなあとは思う。 でも五千円のワインがあれば良く、それ以上のものは存在する必要がないだなんて思わないよ。尖ろうと飛び出る存在こそが文化を広げる。
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
pear00234 GACKTがワインのテイスティングに自信がある理由として「千本所有」を挙げていたので、芸能界でのお山の大将自慢ではなく、ワイン通として千本というのが相当な本数だという自負があったのだと思います。
やゆよ @W57slYdd8LJMMh9 2020年1月3日
でもいきなりステーキまずい言うやんおまえら。 わい、1500円の肉と5000円の肉の違いわからんかったわ。どっちもまあうまいって感じや
ろんどん @lawtomol 2020年1月3日
zairo2016 1000円前後のワインなら、JACOB'S CREEKの白がオススメです。なお日本酒なら一ノ蔵の純米です
すいか @pear00234 2020年1月3日
「本当に客観的に「美味」なのはどちらなんでしょう」からの「「金持ち限定の美人投票」という特殊な価値観に適合しているかどうかを審議している」の、「何頓珍漢なこと言ってんだこの人」の馬脚の現し方が、ちょっと前にバズった「若い人にはSW4は刺さらない」から「SWってのは無能なのに年功序列で偉くなったおっさん」を展開した映画好き(笑)と同レベルまたはそれ未満感が凄いな
Sugiyama Satoshi/ DAHON DASH ALTENA2019/K3 @satoshissatoshi 2020年1月3日
gotyou_H そのための絶対あかんやつ枠ですよね。一流芸能人のうすっぺらさを味わってこその番組。そしてハズレのワインはコスパ最強。
しろの @zoshirono 2020年1月3日
HiroGome2 数十年の熟成に耐えうる高級ワインを1000本ならわかるかな。デイリーワインはカウントしてないんだと思う。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年1月3日
「コスパ最強」とか言い出す奴は大抵つまんねえ奴の法則
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
zoshirono それでも少ないですよ。私の周りでもプレステージワイン千本という古参コレクターはいます。90年代は五大シャトーも2万円くらいでしたし、DRCもアソートで20万円しませんでしたから。芸能界にもコレクター歴が長い方は多いんじゃないですかね。
JIT_MIRUMIRU @JIT_MIRUMIRU 2020年1月3日
高価な物は、そこに含まれている『情報』込みのお値段なんだよ。
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
あ、決してGACKTのことを馬鹿にしてはないです。しっかり勉強して番組に出演されてると思いますし、知識をアップデートしているとのことなので、数年前の発言も今では違う認識かも知れません。
tomo@裏雑多 @JINbeyJIN 2020年1月3日
「優劣」ではなく「真贋」を見極めるのがゲームの趣旨なわけで、それ以外の価値観持ち込んであれこれふっかけるのは野暮というもの。真贋を見極められずにご高説垂れたり、あーだこーだと自分の持ちうる限りの知識を駆使して悪戦苦闘したりする姿が面白いのだけど、面白がってもいられねーなー、明日は我が身かもしれんなー、と戦慄したのがラストの牛肉。まさか豚を選ぶ人が二人も出るとは。これだけは色々笑えなかった(が、番組としては大成功だろう)。
@Mtumutu 2020年1月3日
あの番組は最初から「高い方を当てろ」ってスタンスだし値段と美味しさの議論もやりつくされてる その程度の情報すら入ってない奴が偉そうに語りだしちゃって片腹痛いわ
ポテサラすこすこ @G2d7vpre0FXSLSx 2020年1月3日
ワインも楽器も美味い上手い美しいという個人の主観ではなくそれらを味わった時に物質が長い時間をかけて変化した歴史を感じられるかのセンスの問題だと思った。最後のお肉、松阪牛と豚肉はどれも最上のものだったろうけどウルグアイ産牛肉が劣化変色した古いものに見えてこんなの用意された生産者さんが傷ついてないか気になっちゃったわ
abc @ooaappii 2020年1月3日
イラストや漫画を「1時間で描けるのに○万円も取るんですか?」って言われたら「今まで積み重ねた時間がー!」って激怒するくせに、他のものに高値がつくことにはその歴史や過程をまったく無視してケチつけたがるんだからオタクって狭量だよな。
成瀬京太郎 @yuugekisen 2020年1月3日
海産物も自然環境に左右される天然物よりも生産管理できる養殖物のほうが品種によっては、うまい場合がある
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2020年1月3日
zairo2016 サントリーのカルロロッシシリーズおススメ。フルボディのダーク(カリフォルニアレッド)にすると癖の強いブルーチーズにも負けない底力が美味。1000円そこそこで買えるはず。人によっては若干亜硝酸塩臭がきついかもしれんけど、料理と一緒に呑む前提なら大して気にならん程度かと。
しろがねさん @whitebellsweet 2020年1月3日
zairo2016 コノスルはコスパいいですよ。それなりに味わいもあるし、スーパーでも見つけやすいです。
まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年1月3日
おいおい、ここまで刃牙のビスケットオリバが高級ワインを食卓にぶち撒けた事に言及が無いとは……オリバ「どこにーー10ドルで売られている手頃のワインの10000倍もの価値がある」
Earwax @Earwax97409510 2020年1月3日
誰かと思ったら「ネット論客」さんw
gori.sh/aoki/140コロニー/comitia @gori_sh 2020年1月3日
無意識に「高い=美味しい」を前提しておる
銀色(棘用) @KVxZ1W90Xd3ur8m 2020年1月3日
比較的コンセプトがわかりやすい良心的なクイズバラエティ的な認識だったけど、やっぱりイライラしてた人もいるのねー(本来のコンセプトは今回GACKTも言ってたことに近いと思う)。  何気に一般層にも手に届くところにも(そうそう見分けがつかないような)コスパが高い物が結構たくさんあることが知れるという意味でも有用な番組、という側面もある
銀色(棘用) @KVxZ1W90Xd3ur8m 2020年1月3日
というか普段、お気持ちによる表現批判に対して苦言呈してるような人が、自分の個人的な感想で一方的に傲慢な番組呼ばわりとかまあ突っ込まれるだろうなー…
げん @gen_1973 2020年1月3日
ワインは安いほうが初心者用に飲みやすいのが多いから、飲み慣れていない人はその飲みやすさを美味しく感じるっていう罠だよ。ここの※欄でもどういったワインが美味しいとされるか説明できる人いないでしょ(私もだけど)。だから飲み慣れていない人ほど最初の口当たり、要するに飲みやすさを基準にする。
すいか @pear00234 2020年1月3日
JINbeyJIN 年を取ると、味覚が鈍って「甘い/しょっぱい/苦い」と「脂っこい」しか分からなくなるみたいなことを聞いたことがある。それに加えて、アッコなんかはああ見えてめちゃめちゃ小心者の緊張しいだからプレッシャーに押しつぶされたんだろうなと思うね。鬼龍院もだけど、あんだけプレッシャーあったら味覚なんかほとんどなくなってるだろうなぁ・・・。
ティ @chiss_n 2020年1月3日
ケチをつけることと感じたままの疑問を呈することって違うと思うので、詳しくない人が詳しくないならではの疑問を呟いたところですなわち攻撃ととる必要はないと思う
たふぞん @tahuzon0w0 2020年1月3日
ooaappii このツイ主は「1時間で描けるのに○万円も取るんですか?」って言う側だよ括り的には
伍長 @gotyou_H 2020年1月3日
satoshissatoshi 「芸能人が高いのと間違えたワイン!」みたいな売り方されるのがなにかとマズいので品名出さないようにしたのも去年でしたかね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年1月3日
ワインは作り手が手間暇かけて自信をもって売り出すものでも無名だと売れないので、5,000円前後で売り出され、それが評価されると1万円を越え、希少価値になり3万円を越えとなるので、5,000円前後で名前の売れていないワインが数万円クラスと同等な可能性あります
Toshiaki Takagi @toshiaki_takagi 2020年1月3日
そんなの言い出すとめんどくさい事だろと思って開いたらGACKTさんがズバリ思ってた事言ってたみたいでGACKTさんの一流芸能人っぷりを改めて認識した。というか学校の期末テストみたいなもんだよね
@id_fid 2020年1月3日
最初の出だしから途中の展開、最後の結論まで色々ずれてますよって感じ
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2020年1月3日
あたしは安いフルーティなワインの方が圧倒的に好きだから、高いワインをありがたそうに飲んで偉そうに語りだすような奴は大嫌いだね。のどがしわしわになるし、なんか気持ち悪い匂いがするし、アレの何が良いのか分らんね。それを貧乏舌と馬鹿にする奴は死ねばいいと思ってるわ。大体、食通ぶってる奴ってそういう気持ち悪さがあるよね。金なら投資とか事業とか使えよ、クズって思う。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2020年1月3日
高いワインが好きなのはいいけど、知らないとダメみたいな考え方はクズだよねw
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2020年1月3日
そういう意味でこのツイ主は圧倒的に正しいね。大衆ワインやB級グルメってのは、多くの人間に支持されてこそその価値があるわけで、そもそも高級なものとは尺度が違う。
asuraneko @読書垢、勉強垢 @asuraneko 2020年1月3日
「美味しい」は、つねに主観だ。
野獣後輩 @yaju5123 2020年1月3日
ウィスキーなんかはこの辺結構当て嵌まる気がする。値段の高低よりも個人個人に合った酒をチョイスするのが重要的な。 アードベックとか高いが合わない人には合わないし、逆にバランタイン12年辺りは万人受けする味だが安い。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2020年1月3日
因みに格付けチェックは「人気者でいこう」時代から大好きで見てるから、そもそもわかってない奴を馬鹿にするというよりも新しいクイズ番組という側面が強いし、大御所が「映す価値無し」にさせるのが面白かった番組だからねぇ…もう時代に合わなくなってきてる感じはあるのかもね。
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
yaju5123 ワインもその時その人に合うワインを選ぶのが大切なのは一緒ですよ。合わせる料理や好み、気温などの環境で美味しいワインは変わりますし、ワイン自体の提供温度でも味が変わります。今回のお題みたいな古酒は食事に合わせると繊細な風味が損なわれやすいですからワイン自体を楽しむ時に飲む方がいいですし。
Leclerc @3adam15 2020年1月3日
ヨーロッパの高いワインはタンニンの渋みが強く日本人の舌には「えぐい」として感じられ易いが、西洋人にはむしろ「まろみ」として感じられるらしい。ソースはゴルゴ13。
須嬰児 @5way2e 2020年1月3日
「ハンバーガーは世界一売れてるから世界一美味い食べ物だ」理論でしょ
個人の感想です @Charlie3_y 2020年1月3日
酒屋で5,000円のワインってフレンチレストランだと15,000円は取るからな。コース料理10,000円未満の設定のレストランだったらワインリストのトップに来てもおかしくない価格帯。それを「安物」として出題する設問にはちょっと違和感があった。
七七四未満六四以上 @zy773 2020年1月3日
まず、殆どの問題の[安い方]が庶民的には十分高く高品質な件について……。
べーやん @Nh5heNrGcXwq6tI 2020年1月3日
Charlie3_y 原価5,000円を超えたら基本的に後は好みだよね。
amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2020年1月3日
タイトルだけ見て神の雫また読みたいな-とかぼんやりしながら開いたらいつものアレだった
すいか @pear00234 2020年1月3日
uchiwamaster なんというんだろう、例の表現の自由だとか宇崎ちゃんだの乳袋だのセクハラの話だのが、実はこれと同レベルの構図だったりする可能性が頭をよぎってしまうのは俺だけだろうか。「え、そっからずれてんの?何周遅れなんですかあなた。」みたいな話だったりするとちょっとやだなぁ。
まかろかん @haritkant1 2020年1月3日
高いワインは美味しさというよりは飲にそれまでにかかった手間暇や歴史、伝統を味わうものだと思っている
あまのだい@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2020年1月3日
そもそも根本から食い違ってる時点で意味ないわな
幕部進一 @MakubeShinichi 2020年1月3日
とりあえずまとめ発端の青識亜論さんが冒頭のGacktのインタビューをみてないことはわかった
アギト @murasame1198 2020年1月3日
格付けチェック自体の話は違いを見分けるってので終わってるけど 実際値段の差をつけないで出した時にどっちが美味いと思われるんだろうっていう興味はある
ZIMBA @zimba_dqx 2020年1月3日
お高くとまっている芸能人を馬鹿にする番組という前提が忘れられているか。 美味いで考えたら大半の庶民的なものの方が。
nekosencho @Neko_Sencho 2020年1月3日
たとえばおいら、マクドナルドのハンバーガーをおいしいとは思わなかったんだけど、コーラについてきたタダ券で数回食ってみたら、マクドナルドハンバーガーのおいしさの形が見えてきたんだよね。 何か食べ物がおいしいってのは、それを食べ慣れてこないと感じにくいものなのではないか? って話。
すいか @pear00234 2020年1月3日
murasame1198 それこそ「その場にたまたまどちらが多数派で存在するか」次第だからなぁ。牛脂のない赤身肉を美味いとする派と、それこそ神戸牛だ松坂牛だみたいな霜降りサイコー派のどちらが多いか、っていう。
すいか @pear00234 2020年1月3日
ところで番組を見て気になったのだけど、「松坂牛」を「まつざかうし」って常に言っていたと思うけどこれはやっぱ「そう読むのが正しい」的なガイドラインや商標みたいなのがあるんだろうか。ちょっと前か結構前までは「まつざかぎゅう」って読まれてた記憶があるのだけど。
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年1月3日
まぁ年末年始にだらぁとテレビ見てバラエティにケチつけるこの姿。いかにもおっさんだなぁ。という感想だけでいいんじゃないんですか感はある
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年1月3日
値段の大小が上手い不味いに直結しない。ってのは当然あるけど、例えば日本の牛肉は「脂身が多いほうが格が高い(俗に言うA5の基準の一つが霜降りの度合いなので)」という基準で格付けされるので赤身肉は相対的に格が低い。そう言った知識があるか、普段から高いもん食ってる舌が慣れてるかして当てられる人は「一流」で良いじゃないの。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年1月3日
「客観的に美味」というワード、いろいろと破綻してますね
ケイト @fD6F4h3O7N5qUHS 2020年1月3日
当然ながら格や値段は味だけでは決まらないが、そりゃそういう文脈や文化、規則に歴史なんかの諸々あっての話なので。そこから「安くても美味しいのはあるよね」位の話にしとくならまだしも、価値の否定にかかるのはいけませんよ!ね!オタクの皆さん自分が興味ないものに対してはそういうムーブ大好きですけど!
銀色(棘用) @KVxZ1W90Xd3ur8m 2020年1月3日
そもそもこの番組、「普段から安物じゃなく高い物使ってるぜ!とお高くとまった(設定の)芸能人たちに、本当に見分けつくの?」って、正解した人も外した人も和気あいあいとコント(?)しながらやってるクイズ番組で、むしろそういった人たちが吟味したうえでポンポン外すことで「普段使いには別にそこまで最高級品にこだわらなくてもいいよね!」ってなる構成になってるからなー
やなぎ【常在戦場】 @TigerkeelbacK 2020年1月3日
すごく旨い物を嗅ぎ分けるにも訓練が要る。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年1月3日
オリバ「所長を呼べ」(爆発するボトル)
かにたま大臣 @pokkaripon 2020年1月3日
ウェルチのぶどうジュースが一番おいしい
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年1月3日
KVxZ1W90Xd3ur8m 視聴者に「安価なものって糞だよね」というメッセージを残すだけの番組だったら,タケモトピアノが協力するわけないですからねぇ
takatakattata @takatakattata1 2020年1月3日
冒頭のGacktの話を何も聞いてないんだろうね でも結局高いものは美味い、好き、素晴らしいと感じれる人が多いから残ってきたんだよ。 安い方がいいとか言うのは貧乏人の嫉妬でしかない。
ゴマすりクソバード@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2020年1月3日
ワインの良し悪しは分かっても、仮想通貨の良し悪しは分からない程度の男。
ざおーが @zaooga 2020年1月3日
あれ「美味いワイン」じゃなくて「高いワイン」だもんなあ・・・
風呂メタルP @hurometal 2020年1月3日
希少価値とかが価格に入ってくるしな。知識として知っているかどうかだろう。
むぎちゃ @mugicha_gbf 2020年1月3日
よりによって味の善し悪しを当てる番組じゃないって明言した今年にコレを言っちゃうのか…
凸子 @totucox 2020年1月3日
希少価値が高いお酒が「味覚を満足させる美味しさ」とは限らない。特にワインはそれが顕著だね。日本酒だと口に合わなくても高い理由が分かる味が多いんだけどね、不思議だ
レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2020年1月3日
大多数の人は合掌造りよりもタワマンでの生活を好むだろうが、それで合掌造りの価値がなくなるわけではということですね。
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年1月3日
ワインの楽しみ方の本質は、高いワインを飲んで味を覚え、安いワインの中から近い味のものを見つけ出す事なんやで。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年1月3日
Charlie3_y まだ有名でない作り手が、トップグレードで作ったの5,000円のワインは高級ワインの分類ですからね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年1月3日
いわゆるテーブルワインの価格帯はその国の為替の違いで変わったりしますが、3,000円以下です。(大衆的に消費されるのはもっと下)
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
Charlie3_y あの5千円はどういう設定の価格なんでしょうね。40年以上前のヴィンテージが今5千円で入手できるなら発売時は千円くらいじゃないと売り手は割りが合わないし、最新ヴィンテージ5千円のワインの76年物だったら「ホテルで飲んだら100万円」のラトゥールと比べて表示方法に差があり過ぎですし
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2020年1月3日
(ヽ'ω`)GACKTさんも5000円の方が味は美味しい言ってた
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年1月3日
芸能人が「スター」と呼ばれていた頃の価値観を残している番組かもね。最近やってるのかなセレブのお宅拝見みたいなやつ。芸能人は一等上みたいな価値観をあえて崩すのがこの番組の面白さだろう。
クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2020年1月3日
5000円のワインはわりと高いほうだし、ナイルパーチもわりと美味しいお魚。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2020年1月3日
悪貨は良貨を駆逐するってよく言うが、そういう時代だよなぁとこのまとめをみておもったわ
ほうじ茶 @houji1202 2020年1月3日
映画監督とお笑い芸人が短編映画撮った時に、お笑い芸人の撮ったやつの方が人気高かった時のこと思い出した。
xi @accountLINKonly 2020年1月3日
ワインはな…濡れた犬の鼻の臭いが最高級品につけられる褒め言葉な文化なんだぞ…
yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年1月3日
実際に美味いかどうかよりも高値で捌けるかどうかのほうが大事なのは日本刀でも同じ。要するにワイン樽仕入れて分注して50万円でホイホイ捌いて全部空にできるかどうかが重要であって美味いかどうかはどうでもいい。お土産でもってかえって自慢できるようなアトモスフィアがあるかどうかが大事。安いワインは違う。継続的に手ごろな値段で供給されて普段飲める程度においしく、新規の顧客にプレゼントしたら後日来店し離れなくなるのが大事(´・ω・`)
arika @arika_melty2 2020年1月3日
美味しいモノ=慣れた味な訳で高級かどうかではないからねえ。日本のお笑いだって言い方は悪いけどバカで頭が悪いからこそ共感ができるって感じ。詰まる所は日本はそこまで知的な国ではないって事。ただそれが良いか悪いかは別の話で平和だからこそ必要以上に知識を得る必要がないとも言える。だからこそ一部のエリートだけがいい思いをできるので、知的レベルによる国民の分断が起こってる事実を理解してどう受け取るか、どうするか?を考えられる人はどんどん上に上がっていける国とも言えるかも。
Masaki☆ @masaki_kkmt 2020年1月3日
50000円のワインより500円のテーブルワインが美味しいんだよ、庶民は… 製造年とか産地、シャトーがどこどことか、そういう物語なんてどうでもいいし。 肉もそうだけど、「高級=(みんなが)美味しい」とは限らないものっていっぱいあるよね。
Mook @HiroGome2 2020年1月3日
高い方より安い方が美味しく感じる可能性が高いと書かれてる方が多いですが、実際飲んでみないとなんとも言えませんよ。特に高いワインは渋いから苦手と言ってる方は今回の格付けのような古酒は渋味の素のタンニンが結合して渋味が薄まって飲みやすくなっているので、美味しいと感じる可能性はあります。100万円出す価値があるかは別としてですが。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2020年1月3日
客観的な美味さって何だ?美味しさなんてどう突き詰めたって主観的な話を超えられないだろ。そもそも、番組自体が「うまい方を当てる」じゃなくて「高い方を当てる」なんでしょ?
田中 @suckminesuck 2020年1月3日
現代美術なんてのも金持ちの趣味について合うかどうかでしかないしな
すいか @pear00234 2020年1月3日
moroQ_mayuge 去年もヨシキがそんなこと言ってたよな、それでTwitterやらtogetterでべた褒めされてた記憶がある。
ゆゆ @yuyu_news 2020年1月3日
美味しい/美味しくないの評価ではなく 高価/それほど高価ではない の評価の問題だからね。
jiji @kumattasan 2020年1月3日
ワインは5000円超えたら好みの世界だろ
ゆゆ @yuyu_news 2020年1月3日
「美味しくて供給量もそこそこあってそんなに高くない」と 「美味しくて希少で希少性を求める人が多い」代物では、値札の付き方が違いますよ、っていう話ですよね。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年1月4日
5,000円ぐらいのワインは高級ワインの世界のチャレンジャー(カルフォルニアだと今はもう少し高い層かもしれないけど)や、知る人ぞ知る老舗の価格帯で、赤ワインで一番競争が激しく面白い価格帯でそもそもチープなワインの層では無いと思います
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年1月4日
5,000円の美味しいワインをチェックして箱買いして、5年後に世間での売価が1万円越えた時に「どやぁ!」って知人にふるまうことが出来たらワイン通という感じ
R_winds @R_winds 2020年1月5日
コメント見てみんなずいぶん「マジメ」にバラエティ番組をみているんだなとおもいましたまる
100ten @100tenbot 2020年1月6日
難しい言葉使いたがる中学生かよこの馬鹿
菅谷 @sugenoyakatu 2020年1月6日
ビデオゲームに例えると、一万円のフルプライスゲームより千円のインディーゲームのが面白かったりする事もあるって感じかな
ハリー@柿の種ショットガン @harry_ksg 2020年1月8日
そもそも高いワインは美味いから高いわけではないんですがそれは…
nekora2202 @nekora2202 2020年1月8日
"ソムリエを欺くのは、さして難しいことではない。ワインの色を変えればいいのだ(味は変えなくていい)。最近の研究がこれを証明している" https://wired.jp/2013/03/29/how-to-taste/ ”わたしたちの脳の半分は、視覚と関係しています。味覚に割り当てられているのは、小さなパーセンテージのみです”
みともり🎶🎲🚬🎨 @mito_machida 2020年1月9日
そろそろTwitterでもフォロワー数格付けチェックとか流行りそう
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