池田清彦さん「特攻隊は犬死。犬死とは特攻隊員に対する侮辱の言葉ではなく、若者を特攻に仕立て上げて、死に追いやった者たちへの怒りの言葉です。」

まとめました。
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桜🌸 @sakura_elegant3

今 私達が生きているのは大東亜戦争で戦ってくれた神風特攻隊が「九死に一生」ではなく「十死零生」とわかって護ってくれたからです 日本人はずっと堪え忍んできました。 靖國神社に眠る英霊は日本の幸せを願っています。 日本は日本人の国です。英霊に恥じない国にする事が私達の勤めだと思います。 pic.twitter.com/Bs72Jh6sVh

2020-01-04 23:41:21
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池田清彦 @IkedaKiyohiko

生物学者。メルマガ購読は→ mag2.com/m/0001657188.h…オンラインサロンは→ lounge.dmm.com/detail/6/ 講演依頼等はk-Ikedakikaku.securesite.jp/Kiyohiko

池田清彦 @IkedaKiyohiko

@ShinHori1 特攻隊は犬死です。国は国民が生活するための道具に過ぎません。道具のために死ぬのはアホでしょ。

2020-01-07 23:38:40
銀橋のやっさん @3000GTypeRJP

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 共産主義の道具がなんか言ってるぞ❗️

2020-01-08 17:24:06
rifu @rifurein

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 国家無くして国民が存在するか

2020-01-08 14:49:40
ありす @alice_alice2525

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 池田さんがこんなアホとは思わなかった。 国がなくなれば、生活するための基盤すらなくなります。 池田さんがのほほんと、大学で過ごせるのは、日本という国があるからです。 日本を守るために命を落とされた特攻隊員のご遺族を侮辱する発言は、謝罪されるべきだと思います。

2020-01-08 17:46:14
風のSILK @PSO_SILK

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 犬死かどうかは後世の私達がどのような国を作るか次第です。 しかるに、貴方のような人が幅をきかせているようでは、確かに犬死だったかもしれませんね。

2020-01-08 15:09:53
まけ猫の小啼き @St_loose_cat

@PSO_SILK @IkedaKiyohiko 正に今、その岐路にいるのでしょうね。こんな考えの者がはびこるなら、彼等は犬死になり、この者は単なる臓器提供の道具となるでしょう。 そしてこの者は、その瞬間まで、気づくことは出来ないでしょうね。

2020-01-08 18:13:14
汐先 雄治 @yuji40chan

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 いや、特攻隊は犬死ではないですよ。 何故日本が占領され解体されなかったか? 狂信の愛国精神を見せつけたからです。 征服するとヤバイ国、それを植え付けたのが特攻隊です。 確かに国が兵士を道具として扱いましたが、多くの兵士は愛国心を矜持とし、家族を日本を守るために命を捧げたのです。

2020-01-08 19:16:04
マアチャン @hIramari3610

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 ひどいこと言うね。 少なくとも彼らは故郷や家族を守るために命をかけたんだよ。

2020-01-08 20:30:24
ハク @Haku716

@IkedaKiyohiko @ShinHori1 あまりにも短絡的な発想に絶句しました。 世の中、白か黒で振り分けらるほど単純では無いということをご存知無いようですね。 如何に素晴らしい研究をなされているのかは存じませんが、今からでも遅くないので、もう少し人の心というものを学ばれた方が宜しいかと思います。

2020-01-08 21:02:05
池田清彦 @IkedaKiyohiko

特攻隊は犬死です と書いたらリプライがたくさん来てびっくりしています。勘違いしている人が多いようですが、犬死とは決して侮蔑の言葉ではありませんよ。何の役にも立たずに無駄に死ぬことです。私は特攻隊の遺品が展示してある太刀洗博物館に行ったことがあります。

2020-01-10 22:55:37
池田清彦 @IkedaKiyohiko

続き まだあどけない若者の笑顔の写真と悲壮な遺書を見て涙が出ました。同時にもはや勝ち目がない戦にもかかわらず、純朴な若者の命を捨石にした時の軍部に言いようのない怒りを覚えました。今また日本は危うい道に踏み込もうとしています。

2020-01-10 23:01:29
池田清彦 @IkedaKiyohiko

続き どうか皆さんは犬死にせずに、使い勝手が良い社会を目指して、生きてくださいね。

2020-01-10 23:05:51
池田清彦 @IkedaKiyohiko

続き 犬死とは特攻隊員に対する侮辱の言葉ではなく、若者を特攻に仕立て上げて、死に追いやった者たちへの怒りの言葉です。

2020-01-10 23:22:57
📖タコ🦑 @TKS0228888888

@IkedaKiyohiko そりゃそうでしょう。 特攻隊員のような優秀な若者が戦後も生きていれば、日本はもっともっと豊かで素晴らしい国になったに違いありません。 そのような優秀な若者を無駄死にさせたことを繰り返さないためには、「特攻隊員は犬死にさせられた」と断ずるのが論理です。 彼らは英雄ではなく被害者です。

2020-01-11 00:30:12
📖タコ🦑 @TKS0228888888

@IkedaKiyohiko 現代的な例でいえば、過労死と同じです。 過労死された方を「会社の英霊だ、会社の英雄だ、立派だ」と位置付けるわけにはいきません。 過労死された方は被害者です。バカな上層部のせいで犬死にさせられた被害者と位置付けるべきです。

2020-01-11 00:45:52
元ニート@トラック運転手 @neetisdriver

@IkedaKiyohiko 特攻隊、特攻作戦は間違いなく犬死。 特攻隊員ひとりひとりの死は犬死ではない。 池田さんの書かれた事に賛同します。 歴史と実態を知らない人が煽っていただけ。 歴史を知りながら煽っている卑劣な人に負けないように頑張ってください。

2020-01-11 02:16:21
マルコス @MarcosJapasamba

@IkedaKiyohiko それを覆せない事実と認識した上で当時の話を聞くと、海軍の一般将兵さえ負けると分かっていたそうです。そんな無念の気持ちを少しでも慰めたい、本人達が分かっていたとしても面と向かって「犬死」とは言えない。そんな思いで僕は敢えて英霊と呼びますが、その悲劇を繰り返さない義務も理解してます。

2020-01-10 23:13:01
塚本有実(PN) @YumiTSN

@MarcosJapasamba @IkedaKiyohiko ことさら「犬死」と言うか「英霊」と言うかといった議論に持っていくのは、ただの矮小化なんですよね。主にネトウヨの使う手段ですけど。 いずれの言葉を使おうとも、当時の国家権力が多くの自国民を無理矢理死に追いやる「究極のパワハラ」であったことは最低限認識すべきでしょう。

2020-01-10 23:22:56
くま @houseforgraphic

@IkedaKiyohiko その人個人の資質を見た時にもっと国家や社会の為に資する生き方が出来たはずなのに、っていうことがあると思います。そんな物語はいくらでもありますし、犬死にとは侮蔑ではなくむしろそのような生き方が出来なかった人々への慰みになる言葉と思います。

2020-01-10 23:21:50
石橋洋一 @DANKAISEDAI401

@IkedaKiyohiko 大橋巨泉さんの遺言。「かわいがってくれてた先生が戦争でなくなったことに、かわいそうに犬死でなくなったかと親父がいったので、猛烈にくってかかった。普通は親父は怒るけど黙っていた。今にわかるさと。戦争負けて、冷静になって初めて親父の言葉がわかった」 twitter.com/i/status/12152…

2020-01-11 08:20:54
マス対コア @MASS_VS_CORE

#大橋巨泉 さん最期のメッセージ 戦争を知らない連中が無理やり日本を戦争できる国にしようとしている。かつて大本営発表で戦争に巻き込んだジャーナリズムは、たかが一政党の分際に報道の自由、表現の自由を奪われてはいけない! 〝戦争は爺さんが始めておっさんが命令し若者たちが死んでいくもの〟 pic.twitter.com/lsYcwfR406

2020-01-09 22:46:32
momenta🌛 @28_momechabo

@IkedaKiyohiko @Ryo_koumei_m 分かります。犬死に「させた」側に責任を突き付ける言葉と思っています。

2020-01-11 01:13:30
残りを読む(7)

コメント

笹かま @voyageur105 2020年1月11日
別に、それぞれで受け止めたらいいよ。大人は。犬死だと思う人もいれば。そうでないと思う人もいる。両方とも、死んだ人を尊ぶ気持ちからきていることもあるし。Twitter程度では分かり合えないことは珍しくもないし。こういうのは完全に歴史になるまで続くのかな。終わらないのかな。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
そもそも特攻は他の戦術に比べて比較優位にあったものであり、特攻のみを取り上げて犬死という理由がわからない。南方や硫黄島の玉砕や沖縄や中国戦線、海戦での戦死とどう違うの?
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
特攻について異様に詳しくまとめてあるアマゾンレビュー。米軍による高評価やら米軍が特攻にリソース割いたおかげで本土への空襲が減った件とか非常によくわかる。 https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R10069N75OWDYC/ref=cm_cr_getr_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=4062884518
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
メガネ犬さんこんな顔してたんだ(違 とか思いながら棘にいつく事になった原因のまとめ見返してたら、まだ半年経ってないだと…!? https://togetter.com/li/1390250 
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
遺伝子の乗り物っていうただの道具が何か言ってますね。
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
これはそっちでも言った…言ったっけ? まあいいや…とにかく、言い方の問題。犬死という侮辱をそのまま使ってたら如何に怒りの言葉だなんだと理由を付加した所で犬死という侮辱の言葉でしかない。この場合そういう意図であったのなら犬死という言葉自体を使わず「無下に死の定めを背負わされた」等の言い方の方がいいでしょうね。語彙力ある人ならもっと良い言い方思いつくと思います。
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
まあ、この人の場合は普段の言動も問題有りのようだし、そもそも「国の為に死ぬのがくだらない」と言っている時点で特攻隊員の大多数の遺志をくだらないと言っているも同然なので、そういう観点からも犬死という言葉どうこうではないって事は言えるでしょうね。かつての価値観においては、国は国民の為に存在している物であり、守るべき対象だった事は間違いない。それを今の価値観で「くだらない」と切って捨てるのは、侮辱以外のなにものでもないですよ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年1月11日
特攻を悲惨な結果をもたらすから特攻をさせるなという趣旨に反対する人間はまずいないが、同じ口で自衛隊が武装するのはけしからんと言っている人たちは、いざとなったら日本を守るために特攻せざるを得ない状況に追い込まれる事に成るんだがそれは理解しているのだろうか?
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月11日
それでは皆さん、百田尚樹氏が〝単なる事実〟をツイートしたことをTwitter利用者がどう思ったかを振り返ってみましょう。https://twitter.com/hyakutanaoki/status/1214050542344753152
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アル @aruhate 2020年1月11日
普通に侮辱してる様に見える反発が大きくて侮辱のつもりで言ったんじゃないって言い訳してるんでしょこれで本心から侮辱したつもりが無いならむしろサイコパスだよ
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
barubaru14 「絶対国防圏」サイパン陥落以降の戦闘は全て無意味な戦いです(だから東条内閣も総辞職したでしょ)。そんななかで特攻がことさら強調されるのは、勝利でも有利な講和でもなくただ継戦のみを目的として産み出された狂気の戦法だから。継戦すればするほど状況が不利になることは当時でもわかっていたにもかかわらず。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月11日
barubaru14 イギリス空軍がドイツを空襲したときのB17の帰還率って無茶苦茶低かったんですけど、それでもイギリス兵は果敢に挑みまして、九死一生ならおkだけど十死零生だったらみんな拒否していたと言われています。また日本軍もB29への特攻作戦は行われましたが、一応脱出装置はあったんですよ。なのでかこちらは対艦攻撃と違って悲劇としては語られていないのかも。検索ワードは「震天制空隊」
0
どんちゃん @Donbe 2020年1月11日
ワイもそう思う。あんなん犬死にや。美談にして伝えたらあかん。伝えるならお涙ホイホイやなくて、「昔の日本人はこんなアホで無駄な真似してたんやで、もう絶対やったらあかんで」と伝えなあかんねん。 その証拠に、老人は一人も自ら特攻してないからな。本当に国のためとかいうなら、将来守るためにそうなるべきなのにおかしいやろ? 特攻は、自虐と洗脳と責任放棄の賜物。美しくもないし効果もないし、無駄の塊や。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2020年1月11日
「いかなる死であっても、死には尊厳を持て」とは百田尚樹氏のとある自殺者に関してのツイートに対するラサール石井氏のツイート、流石の百田氏も「犬死」だの「アホ」だのなんて一言も言ってなくてもこう。
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ヒジャチョンダラ @citabow 2020年1月11日
特攻兵の背景にある日本やその軍を批判したいがために兵を「犬死に」「無駄死に」と言いたいのだろうけど、三宅雪子氏御本人の振る舞いやその背景にある思想などを批判したいがためにお寒いツイートをする連中と大した違いはない、ベクトルが違うだけだ。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年1月11日
じゃあ大祖国戦争でソ連がやってたタンクデサントとかタラーンも犬死ってことで。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年1月11日
「国は国民が生活するための道具」インフラの重要性を全く理解してないな。
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
Donbe 真面目な話をすると、特攻はあくまで戦略的、戦術的行動であったので、操縦もおぼつかないお年寄りを貴重になってしまった航空機他の兵器に乗せて特攻させる事は、それこそ「無駄」でしかなかったのでそういった事は行われなかっただけでしょうね。それこそ今となっては「無駄」としか語られない行為ですが、五十歳台という年寄りにほど近い年齢の艦船艦長が船と運命をともにしたりしているので、老齢だからという理由でそういった犠牲的行動を取らなかったかどうかは結果論でしか語れない所でしょう。
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どんちゃん @Donbe 2020年1月11日
myomyo01 まあ、特攻とかでの若者大量死がなければ、ベビーブームとか起きなかったろうしな。ひいては高度経済成長も起きなかったかもしれん。 だが、戦争の美談仕立ては絶対やっちゃあかん。調べれば調べるほど、後に引けなくなっただけのただの地獄や。
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
myomyo01 個人的には、美談、つまりその遺志や誰かの為にという特攻隊員個人の想いを尊重する事と、その行為自体は絶対にやってはならない行為であるという教えとは両立が可能だと思います。そういった行為が戦略的に有効であるとされるに至る状況に追い込まれてしまっていたという事、そしてそこまで追い込まれた時点でもう戦局の逆転が無理であるという事については教える事が可能ですからね。そもそもが現代戦においては誘導兵器のが特攻兵器より費用対効果が高いので、それこそ「無駄」ですし。
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
Donbe 美談仕立てというのも、前提条件としての「戦争は絶対にダメ」というのを忘れているような物でなければ、特に問題ないと個人的には考えますが、まあそこは個々人の感覚による所も大きいでしょうからね。その感覚が「戦争で散る事は美しい事だ、尊い事だ、だからやってもいいんだ」と向かわないような「教化」こそが肝要ではないか、というのが個人的な考えです。
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年1月11日
特攻自体は戦術的にはめっちゃ効果的だったんだよね、本土爆撃を減らした実績もあるし、それで助かってる人も居ると考えれば犬死とは絶対言えないよ。後世の人間が神の視点で当時を断ずるの、傲慢の極みって感じで好きじゃない
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asada134 @asada1236 2020年1月11日
特攻隊は当時としては、戦果が高い合理的作戦だったわけで、戦果を正しく認識してないと特攻隊みたいな、非人道的で合理的な作戦を繰り返すことになるわけで、犬死って言っちゃうのはダメだわ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
vivitter_vivitt 戦争というのは相手国がいるわけでね、日本の都合で勝手に講和できるわけない。そして日本も講和策は練ってましたよ。8月にソ連が対日参戦して日本を切り取ろうとするからようやくアメリカも日本の講和を認めたわけで、硫黄島や沖縄で時間稼いでなかったらとっくに本土決戦入ってた時期です。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年1月11日
まあ、戦争被害者ではあるよね、実質強制だったなんて話も聞くし
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
kuraki1122 当時には「当時の価値観」ってものがあるわけで、「それに殉じた人を現代の価値観で馬鹿にする行為」こそが嫌われていて、別に「特攻を馬鹿にされる」事が嫌われているわけではない、というのは言えるかもしれませんね。
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男の自尊心・劣等感 @pocket_manson 2020年1月11日
彼らを死に追いやったのは僕らの日本という社会じゃん。同じこと繰り返してるよね、僕ら。彼らの死を犬死足らしめてるのは僕らの社会の在り方。
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狐謡 @Towa_towa_to 2020年1月11日
@IkedaKiyohiko さんの犬死に発言は「じゃけん自衛隊員が犬死にしないようにしっかりと軍備増強させたげましょうね〜」に繋がるなら解る。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
barubaru14 ソ連参戦は日本がポツダム宣言を蹴った後ですよ。そういう結果論でいいなら、特攻で遅延がなければ原爆も沖縄戦もなかったとも言えてしまう。
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(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年1月11日
同じことを中国がやったら、いろいろ理由をこじつけて「素晴らしい作戦だ」って言ってくれるよ。
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Fox(E) @foxe2205 2020年1月11日
第二次世界大戦時、ドイツ軍の侵攻で劣勢だったソ連空軍では旧式機による体当たり攻撃「タラン(破城槌)」が行われた。これは敵航空機への特攻で、ソ連軍上層部によって指導されたと考えられており、戦死者には「ソ連邦英雄」の称号やレーニン勲章が授与された。このように「劣勢な部隊が体当たり攻撃で戦局を打開しようとする」のは一般的なことで「犬死」と罵倒したところで作戦遂行には全く影響がない。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
vivitter_vivitt ポツダム宣言と特攻、どっちが早いと思ってるんですか。ポツダム宣言から受諾まで1か月かかってないんですが。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
barubaru14 ソ連参戦がアメリカを焦らせて日本の降伏を認めさせたかのように書いてるのでそれを指摘したかったのです。 あと、サイパン前に日本の無条件降伏を求めたカイロ会談もありますから、サイパン時点で降伏したければできましたよ。
0
Fox(E) @foxe2205 2020年1月11日
さらに言えば、戦争において一人の兵士の命と引き換えに敵兵を一人以上殺害できるのであれば、それは立派な「戦果」であり、「犬死」の対極にあたる。日本軍の特攻は全特攻隊員の戦死者数が約6千名なのに対し、連合国軍の戦死者は最小で約6,800名、最大で1万2千名以上、さらに戦闘不能となった負傷者数が3万名以上と推測されており、総計で6倍以上の人的損失を与えている。特攻は「極めて有効な戦法」といえる。
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Fox(E) @foxe2205 2020年1月11日
特攻の是非に関しては「倫理的側面」ばかりが強調されることが多いが、本気で特攻を批判するのなら、当時の日本軍が特攻より有効に敵に打撃を与えうる別の攻撃があると証明しなければならない。そして、そのような攻撃方法がないからこそ特攻が行われたという「歴史上の現実」を認識しない限り「特攻=犬死」論は戦争を知らない人間の「机上の空論」でしかないと考えられる。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
vivitter_vivitt あのね、ソ連の対日参戦準備が整ってきてたからポツダム宣言急いで出して原爆落としてその前にケリつけようとしたんでしょ。で、その動きを見てソ連も参戦したけど北海道切り取りまではできなかったの。で、ポツダム宣言でようやく「無条件降伏しても民族奴隷化も滅亡もさせない」ということが明記されたのであって、カイロ宣言じゃそんなレベルのことすら保証されてないの。その辺詰めないで受諾できるわけないでしょ。
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会祥大慶(カイショウ タイケイ) @T3rHRUvOuJ6iNw3 2020年1月11日
伏龍特攻隊の生き残りのおっちゃんと話したことがあるけど、全く特攻のことを肯定してなかったですよ。
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会祥大慶(カイショウ タイケイ) @T3rHRUvOuJ6iNw3 2020年1月11日
敗戦直後、アメリカは日本を弱小農業国にしするつもりだった。特攻にビビったというのは、誇張だらう。日本を解体しなかったのは1950年の朝鮮戦争とアジアにおける冷戦の激化だ。日本にアメリカのアジアにおける軍事基地としての利用価値が出てきた。だから岸信介のような連中がシャバに出てきた。日本人の精神性など別にあいつら問題になんかしちゃいなかったと思う。
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2020年1月11日
死を賭して攻撃をしてくる兵隊を擁する国って、徹底的な攻撃を加える口実にされそうだけどな。捕虜をとるとか民間人への攻撃を禁じるとかの交戦規則を律儀に守ってちゃ、日本の「カミカゼ」を防ぐことはできないと米軍側が理解すれば、それこそベトナム戦争での虐殺みたいなことが日本で起こりかねない。自爆上等の攻撃を仕掛けるってことは、日本人をより危険に晒す行為であったとも思う。
1
当たって砕けテンノ! @GoChestTenno 2020年1月11日
『道具のために死ぬのはアホでしょ。』を否定してないから結局遺族を侮辱したままだよね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年1月11日
「戦争をしないために外交努力を尽くせ!」と言いながら同じ口で「外遊はけしからん!」と言ったり感情的に騒ぐだけの界隈は、「お気持ちで思考停止する」から「どの様に解決するのか?」には無頓着なんだよなー。。。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
barubaru14 ポツダム宣言で民族浄化されないと安心してやっと受諾できるようになったのなら、なぜ宣言発行の7/22から1ヶ月近く渋ったんですかね?8/5までに受諾しとけば少なくとも原爆はなかったですよね。そしてもうひとつ、カイロ宣言の時点では民族浄化のおそれがあったとか、そんな鬼畜米英思想に上層部までどっぷり浸かってたとか本気で言ってます?
3
ビッター @domtrop0083 2020年1月11日
「特定状況下で取りうる可能性のある戦略オプションの一つ」ぐらいでいいじゃね-か。犬死発言も神聖視も「特別視」という意味では同じ。 
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絶望党員 @zetuboutouin 2020年1月11日
「犬死とは決して侮蔑の言葉ではありませんよ。」 何言ってるんだ?犬死は無駄死にに比べて侮蔑のニュアンスが強い。 「何か意味のあるつもりであっても、結局は何の役にも立たず、名誉にもならない死に方。」(精選版 日本国語大辞典)
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絶望党員 @zetuboutouin 2020年1月11日
「道具のために死ぬのはアホ」 つまり特攻隊員はアホと言っているわけだ。次の言い訳は「アホとは決して侮蔑の言葉ではありませんよ。」かな?
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年1月11日
日本海軍が特攻始める→グローヴス将軍「原爆早く完成させなきゃ(迫真) 完成した。広島には軍人しかいませんよ大統領」→トルーマン大統領「落としたの一般市民の上じゃねーか(愕然)……これなら上陸作戦させなくても良いんじゃね?」→スターリン「完成早ーよ 開戦準備が足りない? 行け」 ソ連が満州に侵攻して和平仲介の可能性が無くなる→昭和陛下「空襲被害により1945年秋の収穫が困難で、1000万人餓死の予想? 無条件だろうと降伏以外の選択肢ないやん ポツダム宣言はよ」 こんな流れだったはず。
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Ajmw @Ajmw97068810 2020年1月11日
「犬死にさせた」ならその言い訳も通ったろうな
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年1月11日
売文屋の駄ボラか(※侮蔑の意図はありません)
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みゆう @MinamidaYminami 2020年1月11日
確かに、勝てないのにさっさと降伏せずに、未来ある若者を「お国の為、故郷の為、家族の為」だと言って死に追いやって生き延びた軍や政府の上層部は…… (;=´人`=)
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年1月11日
任務として遂行した兵隊さんたちを悪くは言えないわ 自爆攻撃そのものを肯定はできないにしても
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年1月11日
思い出したこれがあったんだ。 戦時中も市民へガソリンを供給し続けた黄色い帆立(ライジングサン) https://ncode.syosetu.com/n9045ep/
0
barubaru @barubaru14 2020年1月11日
vivitter_vivitt 詳細も検討せずにホイホイ受けられるわけないでしょ。「奴隷化」と「絶滅」の回避しか保証されてなくてあとは「無条件」なんですよ。当時の日本は陸軍は戦力温存で本土進攻は許していない状況、原爆投下後すら降伏受諾の際クーデターが起きる状況だったのに逆行系二次小説の軍師様みたいなこと言われても、ね。
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お豆さん @feijao0131 2020年1月11日
食料無しの歩兵や片道数時間かけて現場に向かう戦闘機乗りと比べれば特攻すら有効な戦術になるんだな
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
特攻隊は犬死に、無駄死にですわ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
無駄に生きてるゴリラが何か言ってますね。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
barubaru14 無駄に生きるより、国のために死ぬべきだってことですか?
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ゆうへい @35dieyuhei 2020年1月11日
※特攻の成功率はすごい低い
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
特攻隊は犬死って言っちゃダメなのか。でも特攻隊は犬死にだよね。無駄死にでもあるよね。可哀想な人達だ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
asf17074127 国のためにでなくてもいいですがあなたは<deleted for security reasons>
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
barubaru14 日本語でおk。ほんと特攻隊は犬死に、無駄死に、可哀想ですわあ。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
barubaru14 ポツダム宣言は簡単に言えば「無条件降伏か民族浄化か」であって無条件ならそもそも検討のしようがないし、条件を交渉しようともしてないし、そもそもわずか数日で突っぱねましたよね。だから民族浄化(原爆投下)されたわけで。あと私が無条件降伏意外なかったと考えるのは逆行系軍師様だからではなく、当時の東条内閣が定めた絶対国防圏が突破されたからです。
1
ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年1月11日
35dieyuhei 何と比較して低いと思ってるんですか?
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Tadashi @tadashifx 2020年1月11日
35dieyuhei 私が知る限りではそれでも通常攻撃よりは成功率が高いのです。言ってしまえば誘導装置として人間を搭載した非人道的ミサイルなのです。同時代の兵器同士で比較すれば非誘導弾よりも当たる率が高いのは当然といえば当然です。(非人道的であることに加え、人間という超高価な存在を使い捨てにするということで効率も激悪なのは確かですけど)
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Ajmw @Ajmw97068810 2020年1月11日
asf17074127 君は生きてても死んでも無駄
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痛日記P @IDOLort6 2020年1月11日
理屈はわかるけどもっとはよいえ。文章の作り方が悪い。
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
foxe2205 その上で「現代戦においては誘導兵器のが余程低コストかつ高威力かつ確実性も高い」ってのを踏まえておけば良さそうですね。 asf17074127 貴方がそう思う自由は別に否定しませんので、同様に他人がそう思わない自由にも踏み込んでこないでくださいね? 踏み込みたいなら、どう犬死であるかの根拠をはっきりと他人に説明できるよう準備をしておいてください。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
Ajmw97068810 生きてても無駄な人間がいるという思想は、特攻作戦が実施された大きな原因でしょうね。ちなみに、オレは死刑制度に反対の立場ですので。
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kingstone @king1234stone 2020年1月11日
一人の人を思う気持ちと、プロジェクトとしての評価はまったく別問題。
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ハドロン @hadoron1203 2020年1月11日
現代のブラック企業だって似たようなもんやぞ。死ぬまでこき使われる。使い捨てで名誉すら与えられない。犬死だと批難したところで、経営者は何の痛痒も感じないだろう。奴らにとっては単なる消耗品でしかない。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年1月11日
言いたいことは分かるけど戦死された人と遺族への配慮が全然無いのも事実なんだよね。やっぱり侮辱と感じる人は多いようなので。特攻なんてやらせたやつが悪いんだよ。そんなこと思い付いてやらせて止めなかったアホのせいで尊い命、未来が犠牲になった話だという。わざわざ死者のほうに極端な言葉使いする必要あるかなとは思うよ。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
myomyo01 いつオレがmyoさんを説得しようとしたの?オレは、特攻隊は犬死に、無駄死に、可哀想な人々であると言ってるだけですよ?
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年1月11日
ほら愛国者の皆さん、出番ですよー。特攻隊は犬死に、犬死に、犬死に、犬死に、犬死に、犬死に、犬死に。
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PYU @PYU224 2020年1月11日
「国は国民が生きる道具」と言う連中はその道具を甘く見てるのでは。
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eco bag @ecobag_free 2020年1月11日
デジタル大辞泉 いぬ‐じに【犬死に】 [名](スル)何の役にも立たない死に方をすること。徒死。むだじに。「志半ばで斃(たお)れた彼を犬死にさせるな」
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PYU @PYU224 2020年1月11日
特攻の目標への突入率(成功率ではない)は5%かそこらだったっけ。これが合理的な戦術に見えるのなら色々やべえとしか。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年1月11日
牟田口「許された」インパール作戦を指して犬死というなら実際そうだと思う。だが、そのような事態になること自体が忌むべきことではあれ、戦略的価値が有った特攻は犬死ではないでしょ。
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蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年1月11日
ただ、元ツイートがそういうのが無駄なんだと、人の死をかけてするようなことではないと言いたい気持ちは凄い共感出来ます。犬死にとか言う言葉使いだとどうしても言葉狩りみたいな意見がまず出てしまいがちですけど。
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eco bag @ecobag_free 2020年1月11日
強い言葉を使うな弱く見えるぞ
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年1月11日
asf17074127 うん、だから言うだけなら好きにしていいよ。ただ、それを根拠を示す事なくひたすら言い続ける行為は、単に「誰も貴方の事を相手にしなくなる事」に繋がる事になるから気をつけてね。そこで無視を理由に勝ち誇っても、どう言い繕おうが理論武装しようがそれこそ「無駄な社会的死」でしかないからね。これが社会的影響力を既に持ってる人だとまた違うんだけど。
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あーる @xxxk_ac 2020年1月11日
理想論者ワラワラで草
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@id_fid 2020年1月11日
この人の国は道具、道具のために死ぬのはあほってやつの方が気になる。国をなくした人間が普通に今まで通り生活できるとでも思ってんのか?
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2020年1月11日
もし特攻の事実が米国国民にも広く知れ渡って、「日本は降伏勧告も聞かずに自爆攻撃を繰り返す国民を多数抱えた国」だという印象を強く持たれたら、日本国民はより苛烈な攻撃を加えられていたかもしれない。「話し合っても聞く耳を持たずにカミカゼ攻撃を仕掛けてくるだろうから、巻き添えで死ぬ前になるべく殺しきるしかない」とね。特攻は戦果以上に日本に災禍をもたらすという推測も可能だ。
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段ボールが本拠地 @Himade4tama 2020年1月11日
特攻隊は妥当な戦術って言うと怒りそう。
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RGB000 @19666_61 2020年1月11日
遺族やらに少しでも意識が向いてたら「犬死」とか「アホ」とか逆撫でする言葉をあんな形で選ばんわ
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RGB000 @19666_61 2020年1月11日
人道的に批判されるべきは特攻という作戦であると言いたいところを、「特攻隊」って言っちゃったのがその辺誤読させやすい
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どんちゃん @Donbe 2020年1月11日
ただでさえ物資不足してるのに回収不能な場所に人員ごと送り込むとかアホの極みっしょ。 成功したら1機で戦艦落とせたりしてるわけだから、そこだけ見ればコスパ最強かもしれんが、実際には失敗率95%なわけだろ。19機がただのゴミになってるわけだ。しかも失敗のノウハウも吸収できん。 仕事でこんなん嬉々として成果報告してくる奴いたら頭ぶん殴るわ。病気かなんか疑う。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
通常攻撃より命中率が高かったと言ったってそれは通常攻撃がまともにできるベテランパイロットがみんな死んでしまったからであって、新人には特攻しか選択肢がなかったわけだ。いわば米がないから種籾を食うがごとき作戦で、種籾さえ食いつくしてしまったらみんな死ぬしかないよね。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年1月11日
某SF作家みたいに「通常攻撃を繰り返せば良かったのではないか」とか主張している一方で「桜花による特攻は一式陸攻の様な低速機で60キロまで近付かねばならず自殺行為」と認識している御仁もいる。通常攻撃?
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
Donbe 米軍資料見ればわかりますが、通常攻撃で命中を一撃与えるためには6.1機撃墜されるのに対し、特攻は3.1機。当然出撃数は通常攻撃の方が遥かに大きい。つまりは人的資源的にも燃料的にも圧倒的に通常攻撃の方が負担が大きい。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年1月11日
後付けの知恵で解釈していいなら太平洋戦線のP51なんて胴体後部のタンクを使い切らないと空戦も出来ないゴミ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
dragonchicken19 その某SF作家、このまとめ見ていいね!つけまくってますよ。病状が回復してるようでなによりですな。
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神楽月はじめ @november_1 2020年1月11日
jigen_the3 「外遊」を「外国に行って遊ぶ」ことだと本気で思っているような連中なので……
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名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2020年1月11日
barubaru14 ざっくり読んだが、よくまとまってるな。あとからソースのすり合わせしながらちゃんと読むわ。 何者だこいつw
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はよ @hayohater 2020年1月11日
池田清彦って誰に対してもこういうスタンスでヘラヘラしてるガチモンのれーしょーでしょ。反原発がらみでも、「ホンマでっか!」でもいつも。
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名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2020年1月11日
特攻を命じた者は愚かだった。それは共通認識としていいだろ。成果があろうとなかろうとな。 だが、家族に届く弾を一発でも減らそうと、特攻に参加した奴らは、紛れもなく英雄だ。成果があろうとなかろうとな。 どんなご立派な理屈をこねても、その隣に、犬死なんて言葉を置く事はできねーよ。
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名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2020年1月11日
だからこそ「戦争に英雄はいらない」って言葉があるんだろうが。 もしかして、映画で出てくるたびに、意味もわからず聞いてたのか?
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2020年1月11日
barubaru14 その一方で「放射能五輪」に対しては「こんなもん福島に対するヘイトだ!」って意見にイイネを付けてるので、右からも左からも叩かれまくりで心配になります。
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年1月11日
35dieyuhei なお通常攻撃の成功率は特攻隊の数分の一以下、酷いと十分の一な模様
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
vivitter_vivitt 真珠湾以来のベテランパイロットまで総動員した台湾沖航空戦はろくな戦果も無く終わりましたよ。レーダーにVT信管に輪形陣にF6Fと言った米軍の防空技術の進歩がすさまじいんです。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年1月11日
米海軍自身が最悪の被害を受けたと述べてるのに無駄だったとするのは無理がある。
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びびったー☆うるせえ @vivitter_vivitt 2020年1月11日
barubaru14 台湾沖航空戦の時点で総動員できるパイロットがそんなに練度高かったですかね?世紀の大誤認をするくらいには練度低かったという認識です。
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PYU @PYU224 2020年1月11日
barubaru14 ソースありがとうございます。すみません、引用元は忘れてしまいました。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年1月11日
絶対インパール作戦の方が殴りやすいだろうに。指揮官、何で事故も流れ弾も病死も責任取っての自決(強制)すらも発生しないのか不明なレベルの結果だし、餓死・病死者で道ができたとか悲惨さ凄いし、誰がどう見ても明らかな失敗だし、雑な殴り方しても兵站無視した軍上層部だけ殴れるし。何故特攻に拘るのか?
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bays★ball @bays_ball 2020年1月11日
体当たり攻撃を実現させることは、現場からも声が上がっていたことを知らないのかな。 特攻が犬死ならマリアナ沖海戦の第一機動艦隊航空隊は犬死以下になっちまう。
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どんちゃん @Donbe 2020年1月11日
barubaru14 知らんよ。戦艦でも駆逐艦でもなんでもいいよ。そんなんより死んだら意味ねーってことだよ。その後もくそも関係あるか。 成否関係なく一発こっきり、ほぼ100%命失う。次に成功率高めるノウハウも学べねー。そんな武器のどこに効率云々言えんだよ。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年1月11日
Donbe 訓練時間少ない→消費燃料減らせる、船沈められる→合計のキルレ1以上、ノウハウは通常の爆撃を応用できるからそれで訓練。「人道とか倫理とか戦後とか考えなければ」軍にとって効率は良い。特攻隊にその後はないが軍にはその後がある。
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もどき @Fake5LL 2020年1月11日
wbPQMyU1 そりゃありゃ誰がどう見ても、それこそネトウヨすらも擁護の余地が全くゼロだからじゃないですかね アレを叩いても単にみんな知ってる当たり前の事実でしかない
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ギゴガゴン @gigogagon 2020年1月11日
こういう過去に起こった事例に対してって、大体は「個人的、戦略的、戦術的、経済的、倫理的のどの視点と立場と時代の知見で言ってるのかで評価が変わる」のをスルー混合大混雑の押し付け叩き合いになってますね
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ephemera @ephemerawww 2020年1月11日
当時の時代状況として、白人は全地球上で有色人種を奴隷化していた。日本が白人に負けるということは白人に奴隷化されることだった。現在チベットやモンゴルで中国がやっていることを見れば、特攻を仕掛けてもおかしくないと思うだろう。その必死のなにが無駄なのか。結果的に連合軍が人道を配慮したというだけで、たまたまだ。本土と異なり米軍軍政が敷かれた沖縄では沖縄人の人権は限りなく軽視された。左翼は日本国内の歴史も知らない、ことに政治利用に好んで使う沖縄の歴史を知らないでこういうことをいうのだ
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年1月11日
米軍がフィリピン戦と沖縄戦で、特攻の成功率と認定しているのは18.6%だ。米戦略爆撃調査団の調査報告の中の「日本の航空戦力」というレポート中の資料にグラフとして出ている。台湾航空戦の戦力すりつぶれで、大西さんが「せめて空母の飛行甲板を使用不可能にできないか」と促進したのがこの攻撃方法だったわけだが、戦術的には、そりゃあ成功してんだよ。調査団も対艦のミサイルの到来を念頭においてか、艦隊を安易に敵国に接近さすなと結論づけたように。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年1月11日
まあ、太平洋戦争が日米というか資本主義国にとって本当無駄な戦争だった事は、その後のアジアが次々共産圏に飲み込まれて最後の半島すら赤化統一間近な事が証明してるな。 特攻に関しては誘導装置が無かった時代にはまだ無駄とは言えんだろ。 今ですら、自爆は持たざる者が持てる軍隊に対して行える有効な攻撃手段なんだから。むしろ明確に敵軍の軍備を攻撃対象にしてるだけ紳士的ですらあるな。
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ephemera @ephemerawww 2020年1月11日
人は個では生きていけないという認識と謙虚から我々は共同体を、ひいては国家を営んでいる。そして民主主義国家においては、主権者である国民しか国防に命をかけられる人間はいない。また、そうした人間を英雄として人々が讃えなければ民主主義国家は永続し得ない。これらすべての理屈を否定して、こういう幼稚なアナキストみたいな主張をしている人間には、そもそも国籍や行政サービスの一切を与えなければ良い。こういう人間は先人の流血の対価に値しない愚物だ
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ephemera @ephemerawww 2020年1月11日
3914kcorkcolc アメリカが極東戦略を誤ったのは明白で、大日本帝国と同盟し、大日本帝国に極東の管理を任せるべきだったのだ。それこそ後から歴史を俯瞰して批判すべきは、大戦末期の特攻などではなく、アメリカの対日戦争こそ批判されるべきものだ
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年1月11日
Fake5LL 極右すら援護不可能で、大反対されたのに強行されて、何なら上層部の責任を下に押し付けてと色々ヤバい作戦。戦略的には価値が有って、一応志願制で、責任者自決してる特攻。どっちも非人道的なら援護不可の方を挙げた方が良いのではと。
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PYU @PYU224 2020年1月11日
しかしこれがまだマシな戦法って相当末期やね。 https://rief-jp.org/ct12/47801?ctid=71
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PYU @PYU224 2020年1月11日
3914kcorkcolc ephemerawww それは後からの結果論で日米同盟ができたんですかね?当時の状況なら植民地の取り合いで決裂→戦争の流れは変わらない気はしますが。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月11日
おまいら餅付け、特攻の組織的開始はレイテ沖海戦1944年10月20日から25日で、アメリカがソ連に対日参戦を要請したのがヤルタ会談として1945年2月4日から11日、沖縄戦が1945年3月26日から6月23日、ソ連が日本に中立条約の延長をしない通告をしたのが1945年4月5日、ソ連に停戦の斡旋を頼んだのが1945年6月3日から4日、ポツダム宣言が1945年7月26日、でソ連の対日宣戦布告が1945年8月8日だ。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月11日
vivitter_vivitt アメリカが日本に降伏を呼びかけたのは1945年7月26日が初めてで、そのポツダム宣言に陛下の処遇が書かれてなかったから半月ほどゴタゴタしたわけで、マリアナを失陥したときに日本から降伏を宣言したら陛下も国もどうなるか全く想像も付かず、大虐殺が起こる可能性を考えた。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月11日
最近の若い人は知らないだろうけど、ブラック企業って本当は労働環境が酷い会社のことじゃないんだよ。労働環境が過酷な会社は昔からあった。ブラック企業てのは辞めたくても辞めさせてくれない会社のことを言うんだよ。それまでの会社は「辞めたきゃ辞めろ」。でアメリカは、ポツダム宣言まで日本に降伏を許してくれなかったの。マリアナを獲ったときに降伏を勧告すべきはアメリカだったの。してねーだろ。
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八代泰太 @3914kcorkcolc 2020年1月11日
PYU224 まあ、日本が日露戦争で資金繰りショートして満州鉄道を米国と共同経営せざるを得なくなるとかそういうことが起こらない限り、戦前からの日米同盟は無理だとは思います。
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aqp1 @aqp114 2020年1月11日
tiltintninontun アメリカが許すも何もないだろ。アメリカから先に誘ってくれなきゃ云々って、恥ずかしがりやか。自分から言って断られた時にアメリカが許さないってなるんだろ
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
tiltintninontun スターリン大好きルーズベルトが45年の4月12日に急死したのもでかいですね。あれでアメリカも「ソ連ヤバいんじゃね?太平洋に拠点作らせちゃいかんだろ」という風潮になり、ソ連が8月参戦通告してきたから急いでポツダム宣言出した。
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barubaru @barubaru14 2020年1月11日
aqp114 だからね、連合国はカイロで日本の無条件降伏しか受け入れないと宣言しててね、無条件ってことは降伏後虐殺されても奴隷化されても文句言えないって話でそれは受け入れられないよね。で、実際ソ連に仲介依頼して条件確認しようとしたんだけど、ソ連と米英で協議して黙殺するって決めたんだよ。
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aqp1 @aqp114 2020年1月11日
barubaru14 それが無理ならポツダムだってできないよ。誘ってもらうまで待つのは、アメリカが受けいれないんでなく、日本が受け入れなかっただけ。そこを間違えたらいけないよ。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月12日
aqp114 いや、考えて見ろよ、アメリカがマリアナを獲って長距離爆撃のルートを確立して、アメリカの勝利は確定したんだよ、んでB29の護衛に戦闘機を付けようってんで硫黄島の戦いまではいい、けどな、アメリカに沖縄を獲る理由は基本的にねーだろ。長距離爆でアメリカの勝ち=米海軍、陸軍の手柄が立てられないから沖縄戦が始まったんだろうけど、硫黄島戦以降の〝米軍の犠牲〟は本来必要無かったんだぞ。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月12日
barubaru14 連合国が日本列島を四分割統治する案以外に、東京を山手線くらいで南北に分けて、北東京をソ連が、南東京をアメリカが統治する案もあったのだけれど、トルーマンがギリギリで止めたそうで、戦争末期のトルーマンは鬼畜でもGHQのバックとしてのトルーマンはそれなりに日本を扱っていたのかもしれません。
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neologcutter @neologcuter 2020年1月12日
そもそも「国は国民が生活するための道具に過ぎません」がこれと同じ理由でアウト。→国家や主権なんて一度失っても取り返すことが出来るに決まってる! https://togetter.com/li/1453292
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aqp1 @aqp114 2020年1月12日
tiltintninontun 本来必要ないとかは日本が降伏してからの話だろ。ソ連みたいに降伏後も攻めてきてた場合に言える。 ともかくアメリカが降伏を許さなかったんでなく、日本はより良い条件での講和を模索してたってだけ
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neologcutter @neologcuter 2020年1月12日
道具なら失っても買えばいいが、国家やら主権はそうならんのだぜ。現在のチベット見てそう言えるわ。
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もどき @Fake5LL 2020年1月12日
wbPQMyU1 誰がどう見ても擁護不可能なもん叩いても「何当たり前のこと吠えてドヤってんのこいつ?」としかならないって話なんだけど難しかった?
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neologcutter @neologcuter 2020年1月12日
特攻隊が効率の悪い「犬死」とするなら、なぜ自爆テロはなくならないのか?費用対効果が高いからだろう?それが理解できぬ人間に反戦を語る資格はない。
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神代武流 @tkr_kmsr 2020年1月12日
保身考えない攻撃なんて軍事まで行かんでも、犯罪でも成功率高い抑止困難なシロモノになるって事くらい、馬鹿にでも分かりそうなもんなのに分かりたくない人が多過ぎない?
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ephemera @ephemerawww 2020年1月12日
PYU224 3914kcorkcolc 日本にしてみれば、中国を支援するアメリカを味方につけなければ日中戦争は手仕舞いできなかった。要は大陸利権が問題点だったので、大陸で日本が引く、という一手が必要だったでしょうね。まさに満州を共同開発するとか
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ephemera @ephemerawww 2020年1月12日
barubaru14 それはとても大きかったと思いますね。ルーズベルトは日本人を猿と呼び、家畜化すると公言していた。そういう人間が指導者のまま日本を占領していれば、このまとめの発言のようなことは後世間違っても言えなかったでしょう。日本はたまたま運が良かった。左翼にはそういう想像力がない。特攻によって犠牲を強い、時間を費やさせたことがアメリカをして極東の共産化に対抗するには日本を懐柔した方が良い、という選択をさせた、ということは言えると思います
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ノメアニン @nomeaninanin 2020年1月12日
「ただの」とつけた時点で、「ただの道具とみなせなかった特攻隊員は愚か」というニュアンスが含まれている。 犬死にと言ったことが悪いんじゃない、それを平和な時代に生きている立場から物を言ったことが卑怯なんだよ。
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ephemera @ephemerawww 2020年1月12日
それと、開戦前は天皇と海軍だけが対米戦に反対していた。ナチスやファシストと組めと「バスに乗り遅れるな」と煽ったマスコミ、国民は米英討つべしの一色だったはずだ。「若者を特攻に仕立て上げて、死に追いやった者たち」とは当時のマスコミ、国民、世論だ。この手の主張が気に食わないのは、戦争を熱望したのは国民なのに、権力者に責任転嫁をしていることだ。それと、当時の戦争指導者は処罰された。大西瀧治郎は8月16日に自決した。怒りたいなら生き残った老人にでもいってろ
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フローライト @FluoRiteTW 2020年1月12日
だーかーらーまたレッドパージするんだよ。共産主義者のアカは狩り出して縛り首にするんだ。地方交付税の額を吊るした数順にすることで自治体同士の競争を喚起しよう
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ephemera @ephemerawww 2020年1月12日
他のまとめでもいったが。国であれ文化であれ宗教であれなんであれ、世代を超えて残っていくのは、私達に「命より尊いものがある」と信じる価値観があるからだ。自分の命以上に尊いものはないと誰もが思っているなら、その一世代ですべての文化も資産も国さえも失せるだろう。全部「自分にとってのみ都合のいい道具」だからだ。だが、そうではないから私達はなにかを後世に残す。個人主義礼賛の左翼のバカには、後世に残す何かに命を賭けることの意義がわからない。実に貧しく卑しい人間だ
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フローライト @FluoRiteTW 2020年1月12日
アカのついでに稀文堂焼いたクズSF作家くずれも同じように焼くべきだと思う
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2020年1月12日
ephemerawww 「白人と血を混ぜて浄化するしかない」とかF・ルーズベルトの対日発言群見ると、あ、やっぱこの時代の戦争指導者の一人なんだなと嫌な納得をしてしまう
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年1月12日
Fake5LL うん、だめだ。理解が及ばない。戦争の悲惨さ・無益さを語る等の目的を置くなら、当たり前のことを吠えた方が良いと思うのだけど。是々非々の事柄を批判しても米欄のように目的は達成できないと考える。他に目的を置くならそれによるけれど。
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wbPQMyU @wbPQMyU1 2020年1月12日
wbPQMyU1 例えば反対者を批判して悦に浸りたいとか、特定の思想で団結したい、なら是々非々なものを選んだ方が良いし、新説を打ち立てたいなら既存の説とは衝突する。これらを主目的に置くなら理解はする。今度は方法に賛同しかねるが。
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barubaru @barubaru14 2020年1月12日
aqp114 だからね、英米ソが協議して日本の和平交渉黙殺決めた時点でアメリカ降伏許してないよね。カイロ宣言時とポツダム宣言時の状況の違いを考えようね。ポツダム宣言はカイロ宣言よりだいぶ緩和されてて、民族奴隷化と滅亡はないと保証されてる。WW1のドイツのように致命的な賠償背負わされたり人口の半分ぐらい殺されることはありえるけどそれでもマシになってるわけ。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
戦術的に意味のない犠牲=犬死に
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barubaru @barubaru14 2020年1月12日
aqp114 更に外部状況として、本来通告後1年有効だった日ソ中立条約をガン無視してソ連が参戦してきて、本来あった時間的猶予がなくなったのと原爆という超兵器が登場したってのがあるの。これだけ条件が変わっても、尚ポツダム受諾で宮城事件っていうクーデター未遂起こるぐらいだったのね。戦後の日本がマシに復興できたのは米ソ対立が起きたからで、アメリカなんて国内でネイティブアメリカンの絶滅政策推進してた時期なんだから同じ目に合うこともあり得た。時代背景理解しようね。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
vicy 成果があろうとなかろうと、英雄は英雄でしょう。つまり、犬死にだったとしても英雄は英雄です。英雄の隣に犬死にという言葉は普通に置かれますよ。成果があったかどうか(犬死にではなかったかどうか)と、英雄として敬意を払うべきかどうかは別の問題です。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
ephemerawww 命より尊いものがあるかどうかは、その命の持ち主が自分自身で判断することでしょう。間違っても上司から部下へ押し付けていいような価値観ではないです。確実に命を犠牲にする特攻が「本当に」志願制だった(自分自身で死を決意した)なら、命より尊いものがあるという強弁も通用するとは思いますが…。
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もどき @Fake5LL 2020年1月12日
wbPQMyU1 まさにそれなんですけどね もちろんその主張が正しいかどうかは別の話です
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denev @_denev_ 2020年1月12日
「特攻は、費用対効果に優れた有効な作戦であった」としたほうが、より話が闇に染まることに気付いた。米軍の侵攻を阻止するために、兵士の命を(自分の命の代わりに)差し出した日本国民の判断は正当化されるのか?
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denev @_denev_ 2020年1月12日
neologcuter 自爆テロの効果が高いのは、ほとんど奇襲性によるものでしょう。実行役が最初から敵として認識されている特攻とは別の戦術です。実行者の死を前提としているという点は共通していますが。
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barubaru @barubaru14 2020年1月12日
_denev_ _denev_ 凄いな・・・客観的な事実に基づくのではなく「その方が都合がいいから」って理由で特攻を戦術的に有効な作戦扱いにしてしまったぞ。こういうのを歴史修正主義っていうんだろうな。もちろんエビデンスに基づけば、最初から「戦術的に有効」って結論しか出ないんですけどね。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
barubaru14 これから先の戦いのことを考えずに、その戦場だけの超近視眼的視野で考えるなら、戦術的に有効というのも間違いではないかもしれません。
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アクマン @akuman7 2020年1月12日
にゅーたん 『戦争で若人が命を賭して守った未来がこれか…』
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椋木@ビッチ男子(オフパコ休止中) @kuraki1122 2020年1月12日
先の戦い考えても特攻の方が通常攻撃より有効ですけどね、物資も人員も損失が少ないですから。
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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年1月12日
結局のところ戦争における1番効率のいい戦術って「フォーメーション組んで相手の射程外からの飽和攻撃」しか無いんだよ、 つまり物量で押しつぶす以外無いんだけど、 そこの認識ごまかし続ける限り特攻隊はまた起こるとしか言えない
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denev @_denev_ 2020年1月12日
kuraki1122 有効というのは、あくまで相対的な話でしょう。誤「特攻は有効な戦術だった」 正「有効な戦術を実行する能力を既に喪失し、特攻という損害の大きい戦術に頼るしかなかった」
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denev @_denev_ 2020年1月12日
本当に有効な戦術は「相手より多くの兵力を用意する」です。
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2020年1月12日
一度始まった戦争は一方の都合が悪くなったからと言って勝手に終わらせることはできない。なぜなら双方には別の国家戦略があるからで、始まった戦争はどちらかの国家戦略をある程度満足させるまでは終わらない。特攻隊(自殺攻撃)は犬死にというのはレトロスペクティブかつ情緒的な話で、マクロ的な視点に立てば、それを言う人は戦争は都合が悪くなれば自由に終わらせられるという考え方をしていると言える。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
WATERMAN1996 つまり、追い詰められてどうしようもなくなったので、国や国民を守るために国民の一部を捨て石にするのも正当な行為であるということですね。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
理屈としては理解できますし、生き残るにはそうするしかなかったのかもしれませんが、仮に自分が捨て石にされる側の立場に追い込まれたら、そんな国は滅びてしまえと思いますね。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年1月12日
そもそもの話、あの時代の世界的な行き詰まりを、当時の技術レベルで、円満に解決できなければ、戦争不可避なんだから、物理的な開戦国というただそれだけの理由で日本・ドイツを批判するの、ちょっとナニカに洗脳されてませんかね。日本のことを、当時植民地支配を我が物顔でしてたイギリスや、先住民を虐殺して立国したアメリカよりも酷い国とか思ってそうだよな。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年1月12日
特攻の戦術性を評価する人に、ノルマンディ上陸作戦を評価してもらいたいな。「あんな戦局に追い込まれた連合国側は無能で、ただ犬死したものも多かったが、戦況を変えた尊い犠牲」みたいになるのかね?
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2020年1月12日
_denev_ 私は今、まさにこの問題について考えているところなんですよ。政治的社会的問題の解決に、倫理的に非道な方法しか取れない場合、我々はどのような選択をし、解決を目指すべきなのか、ということです。つまりマクロ的な冷たい方程式問題についてです。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月12日
aqp114 なんか太平洋戦争の歴史を知らないで書いているみたいだからこれ以降レスを書かないけど、戦争停止はミズーリ号調印1945年9月2日で、択捉戦は1945年8月18日ー21日な。玉音放送の後にも日本の特攻機は飛んでる。この宇垣纏が率いた特攻は、さすがに犬死にになるかな?満州避難民へのソ連兵暴行はまだ調べてなくてよく解らん。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2020年1月12日
特攻隊員の特攻死を犬死ににするかどうは、後世を託された僕ら次第でない?
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月12日
ephemerawww 七月末にポツダム宣言が出されて、鈴木首相が前向きな発言をしていたら、原爆は落とされなかったのか、ソ連軍の参戦はなかったのかは、考えてみないといけないでしょうね。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月12日
Dursan むかーし「朝生」で特攻隊の生き残りに来てもらって、最後に「今の日本を見てどう思います?!」と聞かれて「いやぁ、私たちだって猥談ばかりでしたよ」と笑っていたのを覚えています。
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aqp1 @aqp114 2020年1月12日
barubaru14 そのソ連への依頼だってマシな条件にしたいが為に半端なものだったでしょ。「アメリカが降伏を許さなかった」は間違いで、「アメリカが飲める降伏をしなかった」が正しいじゃん。 もっと言うならハルノートから先、日本はずっとより良い条件を求めてたんだろ。それは当たり前だけど、そんな力はなかった
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aqp1 @aqp114 2020年1月12日
tiltintninontun もう言葉が繋がってない。 それアメリカが降伏を許さなかったと全く関係ない話だ。それと日本の降伏を受け入れられずに勝手に飛び立った件については、もはやその人達の個人的感情のみのただの自殺であって、国の方針でない。 ともかく、アメリカが降伏を許さなかったって言葉を説明できないなら、もうレスは続けない方が良いね。
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小野阿久斗 @504timeout 2020年1月12日
戦術的な観点からみると、特攻隊という戦術は戦果があったというのは疑問。100人VS100人では一人の命で一人打ち取れば戦果になろうが、100人VS1000人の戦では100^2(1万)と1000^2(100万)の比較で考えないといけない。自軍の被害が10人で相手に50人の損害を与える戦術でも負け確定なのである。このような戦術を「戦果があった」として、10回続けると敵兵士が尽きる前に自軍の兵士は0になる
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山の手 @Yamano_te 2020年1月12日
素朴な疑問なんだけどどうしてこの手の人って、日本の各機構や文化、明治以降の歴史への否定が全部セットになってるんだろ? 普通は肯定も否定も入り交じるはずで、人間として信用し難い
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山の手 @Yamano_te 2020年1月12日
何が良く何が悪いも判断できないほど、周囲とズレ続け社会にフラストレーション貯め続けた可哀想な人なのかな、という気がする
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山の手 @Yamano_te 2020年1月12日
老人が立てた無謀な戦略で若者が犠牲になった、というのはまさしくそうなのだが、若者の意思を尊重せよということになると、このような陰謀論者たちの言葉は受け入れられる余地がないのだが……(若者たちから極端な左派は全く人気がない)
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真田源次郎信繁 @S_G_Nobushige 2020年1月12日
barubaru14 そんなこともわからないの? 戦術とは死を前提とするものでは無い。敵を倒し自らも死ぬのでは、勝利とは言えまい。当然優位でもない。当時の記録でも外道の策と、批判されている。発案にしても、武器性能も何もかもなす術なく、神風に頼るしかないなどという破れかぶれのものだった。
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他人 @Messiah_Justo 2020年1月12日
「死に追いやった連中」は自分に累が及ぶ段階になって本土決戦を避けたんだよね。「死に追いやった連中」による体制を崩壊させるためには、なんとしてでも本土決戦を決行して、列島全体を沖縄のような地獄に変え、国家体制もろとも日本を焼き尽くすしかなかった。玉音放送を拒否し徹底抗戦を訴えた人たち(厚木航空隊など)もいたけれど結局日本人は戦わず、そのまま支配秩序は継続されてしまった。
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山の手 @Yamano_te 2020年1月12日
「神風のおかげで故国がある」には賛同しないが。そこまで追い込まれてしまった時点で大敗北だし、その上で将来を担うべき人材を多数失ったのはまことに痛恨だった。ただ、戦争反対を唱えるだけで破局を避けられると思うのも同時に非常に危ういというか観念的な話であって、精神論でどうにかなると説いている時点で「進め一億火の玉だ」と何も変わらん
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bays★ball @bays_ball 2020年1月12日
若者を死に追いやったというが、初の特攻兵器回天を構想した黒木大尉と仁科中尉は22歳と21歳。そうなると若者を死に追いやったのもまた若者ということになっちゃう。
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他人 @Messiah_Justo 2020年1月12日
日本は敗戦で焼け野原になった、みたいなイメージありますけど本当に何もない焼け野原になってたら復興もあり得ませんから。実際には本土決戦を想定して部隊人員、装備、食料が整えられており復興はその資源に基づいて行われたんです。「大きな荷物を背負った復員兵」の「大きな荷物」ってなんだか知ってます?あれは除隊時に分与された食糧です。本当は「まだやれた」んです。「負ける」ということすら満足にできなかったんです。
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小野阿久斗 @504timeout 2020年1月12日
Messiah_Justo 君はギャンブルでケツ毛鼻毛までむしられるタイプだな。負け確定の戦に「まだやれる」って言って住居も衣服も種銭に変えて突っ込むようなコメント。 再起ができず国民も国も滅びるような負けなぞ最悪な負け方でしかない。そんな負け方で満足するのは戦闘狂か吟遊詩人しかおらんだろうよ。
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聖夜 @say_ya 2020年1月12日
回天どころか艦これではセーフ認定されてる甲標的も「特別攻撃隊」だったし実際生還率は限りなくゼロに近い。これを開戦の真珠湾から投入したというのは要するに太平洋戦争自体が特攻だったということに他ならない。ドラえもんのいないのび太がジャイアンに喧嘩を売ったら出来杉やスネ夫では止められないというそれだけの話
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月12日
「ソ連みたいに降伏後も攻めてきてた場合に言える」なんて書いているから、とりあえずソ連は降伏前に攻めてきているんだがと時系列を書いたのに、完璧に日本語が理解出来ない人だった。 tiltintninontun
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Ajmw @Ajmw97068810 2020年1月12日
まぁ特攻始める前に終戦工作しても内線勃発して特攻してた方がマシな被害を被ってた辺りのオチだろうけども
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nekora2202 @nekora2202 2020年1月12日
↑別に日本も世界征服を企み米国相手に全面戦争を始めるつもりは毛頭無くて、米国による禁油措置を解除させるため、真珠湾あたりをちょっと叩いて本気度を見せるだけの積もりで…。 ちなみに、もし当時そのまま経済制裁に屈する道を選んでいたら、軽工業国に転換しただろうから、戦後はASEANの一つあたりの地位になっていたと思われ。
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七七四未満六四以上 @zy773 2020年1月12日
まぁ、そうなんだけど。それを[産み出した]前提条件に遡って予防する必要が有るけどね。イスラム原理主義過激派なんかも実行している訳で。悍ましい意味で[有効]ではある。
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barubaru @barubaru14 2020年1月12日
aqp114 あのね、じゃあアメリカの飲める条件って何なの?無条件降伏でしょ?無条件降伏ってことは、カイロ宣言時点では降伏後民族浄化されても文句言えないってことだよね?ポツダム宣言でも9割がた虐殺して「1割残したから滅亡させてない」って言われても文句言えないってことだよね?あなたが指導者として、そんな条件受けられる?まだ本土には進行もされてないのに。
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barubaru @barubaru14 2020年1月12日
S_G_Nobushige 戦術とは死を前提とするものでは無い、って控えめにアホじゃないのかと。どこの国だろうが味方の死を前提としない戦争なんてない。それが10%なら許容出来て100%なら許容できないというならその理由を明示してくださいね。
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spinion @spinion4 2020年1月12日
まだ詳しい所は何とも言いようがないけどコメント見てるとこういう事態にならないために無謀な事態になりそうな時点でもっと早く引いておくのが大切、と言う感じなのかなぁ。 特攻がマシな選択になりだす辺りこの段階ではどうしようもなかった感じある。
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jpnemp @jpnemp 2020年1月12日
spinion4 リットン調査団報告受け入れて、アメリカと満州利権分け合うのが一番現実的かなぁ。日本が先の大戦から学んだ事は「アメリカは絶対に敵に回すな」だったと。
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barubaru @barubaru14 2020年1月12日
日露戦争に敗北することでアメリカと手を組むようになるしか(大サトー脳)
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他人 @Messiah_Justo 2020年1月12日
504timeout 一体何が最悪なんだ?「一億総火の玉」「勝たずば断じて已むべからず」「生きて虜囚の辱を受けず」と言っていたのは日本人たちだろう。その都度支配的な言説になびいて「八紘一宇と皇運扶翼」の旗を振り、敗戦すれば恥も外聞もなく「平和と民主主義」の旗を振る。そんな無責任なバカどもより掲げた目標の貫徹を目指した大西滝次郎の方がよっぽど「理性的」だ。
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spinion @spinion4 2020年1月12日
あの当時の段階だと敵に回すだろう各国の戦況分析して「あ、これ無謀だわ」となること(というか戦況分析)も無理だったのだろうか。
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山の手 @Yamano_te 2020年1月12日
アメリカ大統領がルーズベルトかトルーマンかもだいぶ状況を左右しそう。ルーズベルトは東アジアの主を中国と考えるだろうしソ連へは譲歩するので、戦後日本が今ほど繁栄しただろうか
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他人 @Messiah_Justo 2020年1月12日
あの戦争はそれなりに必然性があって始まったものだと思うし、アメリカと戦うことだって別に間違いだとも思わない。戦争で負けることだっては別に恥でもなんでもない。捲土重来を期せばいいだけなんだから。けれど後付けで「再起」なんてほざくくらいなら最初から「一億総火の玉」だの「百戦百勝」などと言わなければいい。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年1月12日
「特攻は戦術上一定の効果があった」「特攻は愚かな策である」「特攻を美化すべきではない」は全部両立できるが「犬死」は只の侮辱でしかない 上記の主張をするのにそれを言う必要ある?ってこと
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たちがみ @tachigamiSama 2020年1月12日
「自分が価値を認めていないもの」の生死や顛末は全て無駄で無意味と貶す人は、自分の大切なものが他人にゴミ扱いされたときに納得するのだろうか そも万人にとって無駄ではない死はあるのだろうか
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小野阿久斗 @504timeout 2020年1月12日
Messiah_Justo 何が理性的なのかね? スローガンは目的でも目標でもない。目的:国家の繁栄、目標:有利な条件での講和、手段:戦争、としたとき、それらのスローガンは手段を進めるための心構えでしかない。そして戦争による有利な条件での講和が望めなくなったとき、国家の繁栄(目的)のため目標を変えるのは恥でも何でもない。手段にこだわって達成できなくなった目標を貫徹しようなど、それこそ感傷というべきだ。過ちて改めざる これを過ちという
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他人 @Messiah_Justo 2020年1月12日
アメリカ軍に対し自軍の配置状況や弾薬庫の所在地まで事細かに報告し、同胞を売り飛ばすことになんのためらいもない勝者に媚びへつらう「日本人捕虜」の様子をルース・ベネディクトが書いていましたね。最も今でもたくさんいますけどねそういう人。敗戦で日本は得難い教訓を得たんだーアメリカに逆らってはいけないんだー従うのが正しいんだーって人。
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他人 @Messiah_Justo 2020年1月12日
戦陣訓にある「百戦百勝」は「皇国の隆替に関す」ものだよ。一度でも敗北した段階で「もうおしまい」のスローガンを掲げるのが「手段を進めるための心構え」になるらしい。
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denev @_denev_ 2020年1月12日
tachigamiSama 「無礼である」ことと「事実である」ことは両立できるでしょう。表現には気をつけるべきかもしれませんが、犬死にだったという主張を封じ込める(犬死にではなかったことにする)のは特攻の美化ではないでしょうか。
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たちがみ @tachigamiSama 2020年1月12日
_denev_別に封じ込めても美化もしていないが 犬死という言葉の選択とアホという言動に悪意と嘲弄を感じた人らがいて、それで批判されるのもまぁ当然の結果よなと思うだけです 舌禍による自業自得、よくあること
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たちがみ @tachigamiSama 2020年1月12日
名誉のある死だと思っている人に無駄死にだと絡んできたのは池田某の方だからねー…
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山田五郎 @m2741236609 2020年1月12日
他の失敗を見て学ぶことが出来るかどうかじゃないの?無駄死にかそうでないかはそこじゃない?
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ポポイ @p0poi 2020年1月12日
保守思想ではこれは普通。人に自然権有らばこそ,#万人の万人に対する闘争状態 が生じ,よって,国と言う暴力装置が要される。>国は国民が生活するための道具に過ぎません。道具のために死ぬのはアホでしょ。
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ポポイ @p0poi 2020年1月12日
斯様な事言ってる人が,<韓国併呑は先方との合意!>とか言ってたら糞哂うなw >国家無くして国民が存在するか
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aqp1 @aqp114 2020年1月12日
barubaru14 虐殺が嫌だってなら、それこそ戦争継続こそが虐殺されまくりへの道じゃん。 あのね、アメリカが降伏を許さなかったのでなく、日本がボロボロにされるまで厳しい条件の降伏を飲めなかったんだよ。原爆まで落とされてこれ以上は嫌だってなったから降伏を飲んだよね。そしてとんでもない占領をくらった
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dimitrygorodok @dimitrygorodok 2020年1月13日
未だによくわからないのが、特攻した人の犠牲によって今の生活があるので感謝するという理屈。つまりそれって「あなた方が自爆攻撃で死んでくれたお陰で惨敗できました。アリガトウ!」と言ってるのに等しい。
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dimitrygorodok @dimitrygorodok 2020年1月13日
これは嫌々させられた人は勿論、劣勢からの挽回を望んで死んだ人からもバカにしてるのかと怒られるんじゃないですか?
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dimitrygorodok @dimitrygorodok 2020年1月13日
実際には沖縄では地上戦が、他の日本各地でも激しい空爆があり、所によっては核兵器さえ使われて大勢の犠牲者が出てしまってます。その事さえも忘れて特攻隊員を顕彰するって戦災に遭った人達も軽視してる事になりますね。
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dimitrygorodok @dimitrygorodok 2020年1月13日
あと、旧日本軍の特攻隊は実態として兵士による自発的な行為じゃなかったんですよね。国の権限で集められた軍人が軍幹部の発案で自爆攻撃させられていた。それをあたかも義勇兵か何かの様に持ち上げるのはおかしいとしか。
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dimitrygorodok @dimitrygorodok 2020年1月13日
兵士の自発的特攻ではなかったから、それが犬死だと言った場合非難の対象は一般の兵士個人ではなく、特攻隊参加を押し付けた軍の幹部達になるのは実態を知っていれば当然の話。
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barubaru @barubaru14 2020年1月13日
aqp114 だからね、何度も言ってるでしょ。米英ソが協議して日本の和平交渉黙殺すると決めたと。条件確認にすら応じず拒否の意思すら示さなかったんだから降伏認めなかったのはアメリカの方ですよね。そしてね、ポツダム宣言の時点では日本は本土進攻許しておらず、すぐに国民の大半が虐殺されるような状況にはなかった。無条件降伏受け入れたあとでは、何をされても手遅れ。貴方は歴史についての基本的な知識と敬意が欠けている。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年1月13日
【結果】が良い方向ならば犠牲を賛美していいかといえば、そんなことはないはずなんだよな。むしろ「結果が良かった場合の犠牲美化」の方が、特攻隊美化よりもヤバイはずなんだよ。このあたり、反戦のひとも危うい理路を展開するよね。
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PON! @tadano_nyanko 2020年1月13日
この手の話題、「無駄死」って強い単語は主語が無いと捉え方が戦略、国、親族、遺族、当事者と多岐に渡って捉え方が異なってくるのでどのカテゴリーとして見て欲しいのか伝え方はとても大事よね。ややこしいのはどのカテゴリーも必ず全てに正解なんてない事だな。
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夜更至ヒルネスキー @hiruneskey 2020年1月13日
Fake5LL ≪面妖にも、3万520人しか死んでいないインパール作戦などが「拙戦」「悪戦」の代表格として取り沙汰されているんです。(ビルマ全体で昭和20年8月までにトータル14万6000人死んでいるが、牟田口が第15軍司令官だったのは昭和18年3月18日から19年8月29日の間だけ。)≫ 旧軍の未解決の諸問題は比島にこそ存在する https://st2019.site/?p=8437 こう言ってる人がいた。
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かじ @micking_bird 2020年1月13日
barubaru14 ルーズベルトがカイロ宣言に先立つカサブランカ会談で「無条件降伏」を持ち出した後の、1943年2月に"we mean no harm to the common people of the Axis nations. But we do mean to impose punishment and retribution upon their guilty, barbaric leaders"って言ってるんだよね。
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かじ @micking_bird 2020年1月13日
micking_bird そもそもポツダム宣言に対して、日本は最初は領土を戻すなんて認められない、原爆投下後は国体の護持の確約をしてくれ、を条件にしてアメリカに照会して、その返答たるバーンズ回答において国体護持が確約されていないのにもかからず最終的に無条件降伏したのだから、「日本国民の奴隷化」なんて最初から争点になく、WWI後の領土と天皇制を守りたいがゆえに戦い続けたわけで、「負ければ奴隷化される」なんて一億総玉砕を進めるためのプロパガンダでしかないよ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月13日
micking_bird ただの会談じゃねえ。実際民間人の引揚者は害されまくったけど何の問題にもならなかったし。
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aqp1 @aqp114 2020年1月13日
barubaru14 だから、それアメリカに出したきちんとした降伏宣言じゃないよね。たんに雰囲気確認しただけ。日本が降伏もしてないのに、アメリカが受け入れられないとはおかしい。君はアメリカが厳しい条件だしてきたとしか言っていない。
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aqp1 @aqp114 2020年1月13日
barubaru14 それと無条件は飲めない理由に、九割虐殺云々と大袈裟な事言ってるけど、そんな無意味な事しないだろ。実際に日本が気にしたのはそんなのズレた話でなく天皇の事。現人神を守ること。 アメリカがやりたいのは虐殺でなく自国に都合の悪い国を潰し、逆に都合の良い国にする。これは実際に行われ、ある意味では奴隷の如く状態になったな
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barubaru @barubaru14 2020年1月13日
aqp114 あのね、正式な降伏宣言ってね、別に本土に攻め込まれてるわけでもないのに何でいきなり相手の言う条件を詳細も詰めず全て受け入れんといけないの?まずは相手の真意を確認するのが当たり前だよね。君もね、家を買うとか大きな買い物することあると思うけど、相手の言うがままはんこを押すんじゃなくてまずは契約書を読んでわからないことは確認しないと危険だよ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月13日
aqp114 そしてね、無条件ってのはね、条件を付けられないから無条件なのであってね、「相手がそんなこと考えてるわけない」なんてのは都合のいい思い込みでしかないんだよ。「きっとこの人はいい人だから契約書の金額かいてないけどはんこ押そう」とかね、絶対にやっちゃいけないよ。
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かじ @micking_bird 2020年1月13日
barubaru14 カサブランカ会談をただの会談って歴史認識がヤバすぎるし(ヤルタとかテヘランかも”ただの会談”になりそう)、引揚者の話はポツダム宣言の後の話なのでめちゃくちゃです(ポツダム宣言受諾しても害されたって話なら、なおさらあなた barubaru14 barubaru14 barubaru14 barubaru14 barubaru14 が言うカイロ宣言では民族滅亡させられても文句は言えないけど、ポツダム宣言でそれが保障されたというストーリーが虚構に満ちていること言うことです)。
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かじ @micking_bird 2020年1月13日
barubaru14 まぁもう一回いいますけど、当時の大日本帝国指導部は民族滅亡の恐怖や奴隷化を恐れて最後まで米国と闘ったのではなく、日本が戦争で獲得してきた領土を失うことや天皇制が変わることや、一部の将校は日本人自身の手で戦争裁判をすること(=連合国の裁判を受けないこと)を目的に戦争を続けていたわけで、特攻隊らの犠牲によって得られうる便益が極めて独善的であったこと、そして彼ら自身はより大きな大義のために戦っていたと思いこんでいたことは、悲劇でしかありませんね。
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barubaru @barubaru14 2020年1月13日
micking_bird 歴史認識がヤバすぎるも何も、のちの「カイロ宣言に実際には織り込まれなかった」発言に重みがあるという認識の方がヤバいんじゃないですかね。で、「ポツダム宣言の後だから無茶苦茶」?ポツダム宣言に民間人引揚者の安全を保障する条項ってありますか?引揚者は確かに害されましたが、確かに宣言通り民族は滅亡してませんね。
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barubaru @barubaru14 2020年1月13日
micking_bird 貴方がそう思うことは自由ですが、それを示す資料はありますか?あ、一部の将校云々はどうでもいいです。一部の将校の意思は指導部の意思ではないですから。・・・GHQですら天皇制廃止諦めたってのにねえ。国体護持せんと当の国民が納得せん、ってことぐらい当時の上層部は分かってたんでしょうに。
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aqp1 @aqp114 2020年1月14日
barubaru14 真意がどうとかって、つまり、まだ日本は戦えるから厳しい条件は飲めないって言ってるのね。それなら俺が前に言った事と同じじゃん。 ポツダム受諾以前に日本は降伏なんかしてないし、拒否もされていない。むしろ連合国側が降伏を勧めてきたってのが歴史的事実でありまして。アメリカが降伏を認めないなんてのも間違いだね
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aqp1 @aqp114 2020年1月14日
barubaru14 日本が気にして問いただしたのは人である国民でなく神である天皇の事だよ。絶対にやっちゃいけないと言うけど、結局やった。言ってる事がおかしい。自分の話を押し通す為に自分に都合の良いように決めつけてる
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年1月14日
softhitter99 自分は戦術的には特攻は成功の部類だと考えているが、戦略的には、まったくアカンと思う。それは大西さん自身が「統率の外道」と自嘲したように、爆弾の命中率を皆無から18%に回復させたからといって、意味のあることではないからだ。米兵を恐怖させたくらいでは意味はない。戦局の流れを明確に変える……それは全くできない作戦に、戦略的な意義はなく、なりふり構わず戦争をやめる手段を講じなければならなかったと思う。
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barubaru @barubaru14 2020年1月14日
aqp114 あのね、普通降伏の前には条件詰めるための予備交渉ってのがあってね、例えば冬戦争のフィンランドでもカレリア地峡抜かれてもう全く勝ち目がなくギリギリまで追い詰められた状況で、それでも降伏条件出されてから1か月半予備交渉したのちに受諾してるの。それに比べたら日本なんてまだまだ余裕ある状況だったのね。そしてね、天皇制ってのはGHQでも廃止したら大変なことになるって認識したレベルのもんなの。君はそのへんの前提知識が全く欠けてるの。
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かじ @micking_bird 2020年1月14日
barubaru14 いや、無条件降伏(が何を示すのか)の話はチャーチルとルーズベルトの間で紛糾した話なので、宣言に盛り込まれなくても重要な歴史的な論点ですよ。宣言文の解釈において、公式・非公式なチャンネルを含めて外交交渉があったわけで、それはポツダム宣言でも同じことです。
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かじ @micking_bird 2020年1月14日
barubaru14 いえ、単純になぜあなたが引揚者の話を持ち出したのか理解できなかっただけです。引揚者の話はポツダム宣言の後の話なので私の指摘したあなたの問題点(カイロ宣言とポツダム宣言の違いと日本が何を目的として戦ったか)において無関係なのに、なにを目的にあなたは「実際民間人の引揚者は害されまくったけど何の問題にもならなかったし。」といったのでしょうか?
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かじ @micking_bird 2020年1月14日
barubaru14 単純に、ポツダム宣言以降の大日本帝国の行動(米国への国体護持の要求とそのバーンズ回答)を見れば大日本帝国が何を目的に戦争を続けようとしたのかは明らかであるし、似たような分析はR. PapeのBombing to Win(戦略・戦術爆撃の効率性について分析した名著です)の日本のケーススタディにも出てきます。逆にあなたの「大日本帝国は日本国民の滅亡化や奴隷化を恐れて最後まで(ポツダム宣言まで)戦った」は根拠がなく、歴史的事実とも反する妄言です。
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かじ @micking_bird 2020年1月14日
barubaru14 「国体護持せんと当の国民が納得せん」というのも新しい論点ですが、それもまた「日本国民の滅亡化や奴隷化を恐れて」というのとは別の降伏理由です。私が批判しているのは大日本帝国が「日本国民の滅亡化や奴隷化を恐れて」戦ったという点です。 barubaru14 ちなみに一部の将校と言いましたが、長崎への原爆投下直後の最高戦争指導会議で優勢になった意見でもあります。
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barubaru @barubaru14 2020年1月14日
micking_bird あのね、あなたはカサブランカ会談でルーズベルトが"we mean no harm to the common people of the Axis nations. "と言ったから実際にカイロ宣言で言及されなくても安全は保障されてたって主張してるんでしょ?それなら民間人の引揚者が害されてるのはおかしいですよね?貴方の主張がおかしいかカサブランカ会談の発言に連合国が拘束されないかのどちらかですよね?なんで私が貴方の主張を開設してあげないといけないんですか?
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barubaru @barubaru14 2020年1月14日
micking_bird 日本国民の滅亡化や奴隷化についてはポツダム宣言でようやく否定されたわけですが、貴方の論拠は全てポツダム宣言後の話ですよね。私はバーンズ回答に至っては8月12日と原爆投下後ソ連参戦後の話ですよね。私は barubaru14 とかで「カイロ宣言なんて受け入れられるわけないでしょ」としか言ってないわけですが、どこの藁人形叩いてるんですか?
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barubaru @barubaru14 2020年1月14日
micking_bird ついでに、「ポツダム受諾に関する8月10日付日本国政府申入」を確認したら、その「優勢になった意見」とやらが一切反映されてないんですが優勢になったという根拠をお願いします。https://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/010/010tx.html
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barubaru @barubaru14 2020年1月14日
「ポツダム宣言すぐに受け入れれば原爆なんて落とされなかった!」「いや、和平交渉してたけど連合国が黙殺したんだよ。本土進攻もされてないし原爆なんて超兵器もわかってないしソ連の仲介も期待できた時期に条件確認もせずに受諾するわけない。」「8月12日(原爆投下・ソ連参戦後)にバーンズ回答出してるから黙殺してない!」なんかもう頭痛が痛い。
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コウタニウス @cotanias 2020年1月14日
「めちゃくちゃ効果があった。特攻戦術は今現在でもアメリカを苦しめてる」と相手国のアメリカ軍人が証言してるのを丸々無視して犬死に扱いする人を馬鹿にしても罪にはならないと私は思います。
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aqp1 @aqp114 2020年1月15日
barubaru14国民九割虐殺とか意味不明なのとを言い出したら次は予備がどうとか余裕がどうとか。そうやって話をずらさないで。ポツダム前にアメリカが降伏を拒否するなんて決めてないし、実際は逆にむしろ迫ってきてた。日本もそれまで降伏しなかった。従って君の主張は間違い。これが史実だよ。
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barubaru @barubaru14 2020年1月15日
aqp114 いや、貴方がどんだけ無知を晒そうがそれは貴方の自由ですがね、駄々をこねて通じるのは身内までですよ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年1月16日
今でも弾圧が続き時に武力衝突も起きるチベット、まさに現在進行系で民族浄化されてるウイグルとかみると、とっとと降伏するのが最適解だった、みたいなのは、アメリカ様が全権持ってって天皇制まで残してくれた上で民主化してくれたから言える、神の視点(結果論)だよな。
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aqp1 @aqp114 2020年1月16日
barubaru14 無知って言われても今に至るまでアメリカが降伏を認めないなんて出した史実を提示されてないわけで、根拠を出さずに相手を無知と言って押し切ろうされても分からない。しかも余裕云々のポツダム前に日本が受け入れられなかっただけってのは俺が言ってた話だし
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ひじりぱうろす @t0uh0ukisinnj0u 2020年1月28日
aqp114 まだ戦える戦力があるのに無条件で全てを明け渡すのは馬鹿のすることなのだ。交渉期間を長引かせることができたから将来的な主権回復まで視野にいれた宣言を引き出せたのだ。戦争は外交の一形態なのだから当たり前なのだ。大体、君の理論に従えば太平洋戦線での米軍の死者はハルノートを日本がのめるような内容にしなかった米国が悪いことになるのだ。
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かじ @micking_bird 2020年8月15日
barubaru14 民間人引き揚げ者=Common peopleって説明しなければ相手は理解できまい話ですよ。しかも、引き揚げ者が害されまくったのは対ソの話だから、カサブランカとは関係ないですね。対米英にしても、少数の不幸な“事故”はあったかもしれませんが、組織的にそうしたという事実はありませんよ。
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かじ @micking_bird 2020年8月15日
barubaru14 「優勢になった」は言いすぎて不正確かもしれませんが、8月9日の御前会議において、外務大臣案(原案)の国体護持のみの要求と、陸軍案の裁判の日本人参加保障も入れる案が対立して紛糾したのは有名な話ですよ。まぁ最終的に昭和天皇の介入により外務大臣案に決まったため、外交文書には現れていませんが、昭和天皇実録にも書いてあります。
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かじ @micking_bird 2020年8月15日
barubaru14そして重ねて言ってるように、国体を護持しなければ「国民が納得しないから」とはなりませんよ。政体を維持することは支配者層にとっては便益になりますし、そもそもあれほど降伏に慎重だったのは国民が納得しないからではなく、陸軍の継戦派がクーデーターを起こす危険性があったからで、国民のことなんて何も考えてないのは明白なんですよ。そもそもあれほどの民間人が死んでるのに、国民はイタリアのように蜂起しなかったわけで、当時のファシスト国家における“国民”の声なんてそんなもんです。
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aqp1 @aqp114 2020年8月15日
t0uh0ukisinnj0u 負けても戦後はあるんだから、アメリカにあんまり好き勝手できないと思わせる為に余力は残しておくもの。そうでないととんでもない条件飲まされる。力があれば降服条件がどうであれ、無茶噛ましたら飲めぬものは飲めぬと反乱で泥沼化するのは、日米分かってた事なんだし。あとハルノートぐらい飲めば良かろうよ。アメリカもまだ戦争する気なかった
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