「それともなければ」という言い回しはいつからある?

まとめました。
ライトノベル 日本語
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ならさん/2020はなんか新しいことやりたい @NkzyRnrmtC
いくつかのラノベ(なろう小説)を読んでいて出会う気持ち悪い言葉に「それともなければ」というのがある。 少なくともここ数年にそれらの小説を読むまで見かけた記憶がないんだよなぁ。 「さもなくば(さもなければ)」 「そうでなければ」 などであればまだわかるんだけど。
ゆこと🐉 @cameyukora
@NkzyRnrmtC おお…私も今初めて出会いました…。言葉の揺れって気になりますよねぇ。
ならさん/2020はなんか新しいことやりたい @NkzyRnrmtC
@cameyukora ひとりの作家さんだけなら、ああ、この人は…って思うんですが、少なくとも2人か3人確認してるので… なろう上ならまだしも、書籍化されてても残っている表現なので、自分が知らないだけなのかと逆に不安に💦
ならさん/2020はなんか新しいことやりたい @NkzyRnrmtC
念のため言っておくと、別に言葉狩りがしたいわけでも正しい・間違ってると言いたいわけでもないし、言葉の乱れが~なんて言いたいわけでもなく。 ただ単に読んでいてこのような言葉が出てくるたびに「んん?」となってペースが乱れてしまうので気持ち悪いなぁ…と。 そういう感想。
佐藤葵 @srpglove
またそういう悪質なデマを……と思ったら実在した。びっくり。 tueee.net/tools/nsearch.…
佐藤葵 @srpglove
「それともなければ」という表現について。

使ったことがある 4%
知っているが使ったことはない 3%
知らなかった 93%
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mizunotori @mizunotori
面白い。ググってみると、「なろう特有」あるいは「最近」というわけでもなく、1980年代90年代あたりでもぽつぽつと用例が見られるのか…。
佐藤葵 @srpglove
ググると、剛しいらという人の本が複数引っかかる。
佐藤葵 @srpglove
夢枕獏すら使う言葉なのか…… bsearch.bookwalker.jp/search?word=“それともなければ”&start=0 pic.twitter.com/TuBUfqyNs6
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佐藤葵 @srpglove
笠井潔や今野緒雪(マリみて)も引っかかるし、言葉自体は「有る」ものと考えなければならないっぽい。 >それともなければ pic.twitter.com/kPHeZ5gabb
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mizunotori @mizunotori
愛媛大学教育学部紀要(1974?) 「美的活動を無視する教育は、単に半分しか教育していないか、それともなければ全く教育していないことになる」 books.google.co.jp/books?id=Z5sMq…
mizunotori @mizunotori
キネマ旬報(1987?) 「うんと強いか,それともなければひどく鈍な人問かどちらかだ」 books.google.co.jp/books?id=Dq02A…
佐藤葵 @srpglove
むしろ古い言葉っぽいな。
mizunotori @mizunotori
@srpglove でも青空文庫では引っかからないですよね?
佐藤葵 @srpglove
@mizunotori 半端な昔に使われてた俗語、って感じなんですかね。
佐藤葵 @srpglove
正直、完全に知らなかったし、これだから最近の若いもんは……┐(´д`)┌ヤレヤレするところだったので危なかった。
mizunotori @mizunotori
ある言い回しがどのくらい使われていたのかを調べるときは「BookWalker横断検索」「青空文庫」「Googleブックス」「Googleスカラー」「国会議事録」あたりを検索するけど、今回の場合は青空文庫・Googleスカラー・国会議事録でまったく引っかからないので、やはり一般的とは言い難い感じがしますね。
mizunotori @mizunotori
「昔からそこそこありがちな誤用」くらいのポジションなんでしょうか。

コメント

ヒジャチョンダラ @citabow 2020年1月16日
「それともなければ」なんて変な表現初めて聞いたよ、と思ったら『新・魔獣狩り』にそんなに出ていたのか……読み飛ばしていたのかなあ。
信太さん @shino_da 2020年1月17日
「それとも」で一度俯瞰したはずなのに「なければ」で手前の何かを否定した仮定が始まるので脳が混乱する。
jpnemp @jpnemp 2020年1月17日
citabow 同じく、初めて聞いたと思ったらマリみてにあったとは……読み飛ばしてたんだろうなぁ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2020年1月17日
それとも(そうで・それで)なければ、のカッコの部分を省略した形かな。「そ」の音が重なるのを回避する、みたいな。
田中 @suckminesuck 2020年1月17日
誤用かどうかはさておくとしても、なんか気持ち悪い響きだな
jpnemp @jpnemp 2020年1月17日
「そうでなければ」は「そうである」の否定形「そうで(は)ない」を前提とする「~であれば」の合成だとわかるけど、「それともなければ」はどう理解したらいいのかわからない。
95 @Mizerable514 2020年1月17日
”それとも”なければじゃ意味わからんし ”ソレ”ともなければなのかねぇ
まこす @sayonarain 2020年1月17日
『哲学者の密室』にもあったのか。だいぶ前に読んだと思ったけど気付かなかった。なんかモヤモヤする言い回しだな
asuraneko @読書垢、勉強垢 @asuraneko 2020年1月17日
あれともなければ、これともなければ、それともなければ、どれともなければ・・・・???
fai into VR @faifx 2020年1月17日
「それとも、それでなければ」の短縮形というイメージ。
なが @k_watarase 2020年1月17日
夢枕氏の文体ならなんとなく分かる そういう言葉というより単にそうして書いたというだけと思う ただ他の作家の著作で地の文の雰囲気にそぐわないと気持ち悪いと感じるだろうなとは思う
uki @netgameneet 2020年1月17日
初めて聞いた、この言葉だけだとまったく意味わからんな
Daregada @daichi14657 2020年1月17日
「控えめに見ても」の意味で、「少なくとも」を使わずに「少なくても」と書いてしまうやつが気になる
娑薫さん(サガ夫さん) @S1_sagao 2020年1月17日
そのなろう小説の作者達が別名を使った夢枕獏氏である可能性はないだろうか(ない)
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2020年1月17日
「それともなければ」より、読点か空き入れろって位に読みづらい文が気になった。
柿木まめ太 @kakinokimameta 2020年1月17日
「それともなれば」なら時代系で聞いた覚えがあるけどなぁ。
myo@真面目モード @myomyo01 2020年1月17日
ぐぐったら「それとも、さもなければの意味」の単語が引っ掛かったが、この辺まとめちゃった感じか? 校正する側が指摘しなきゃいかん類いの誤用?造語?だと思うが、下手に指摘するとへそ曲げられちゃうからスルーしてるとかあるのかしらね?
まる @yas_mal 2020年1月17日
事例によっては、「それでもなければ」と書いたのに、手書き「で」が「と」に読み間違えられた結果だったりして。夢枕獏とか「そうでもなければ」も使う人みたいだし。
myo@真面目モード @myomyo01 2020年1月17日
それでもなければ、ならまだわかる…か? その誤字の可能性…?
myo@真面目モード @myomyo01 2020年1月17日
yas_mal あ、それそれ。それはあるかなと今思った。
よむ @mtnejpx 2020年1月17日
なんじゃこりゃ……。「それとも、(前述のもの)がなければ」と言う意味か? 例「○○には××が理想である。それとも(××)がなければ☆☆でもいい」……苦しいかな。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月17日
昔見たことがある…と思ったらまとめで言及されてた。滅多に見なかったとは思う。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2020年1月17日
これ系だと、陰陽師で有名(?)な「どうしようもできない」も違和感あるんだよな。「どうしようもない」「どうにもできない」ならわかるんだけど。
にごう @ht2ooo 2020年1月17日
同一作者の文で「そうでなければ」「さもなくば」との使い分けはあるんだろうか。完全に置き換え?
あるふど @1WCzPF0jcLKan43 2020年1月17日
「そうでもないなら」じゃなく? ラノベって誰でも書けるんだな…
いつき @ituki_s 2020年1月17日
剛しいらさんってBL黎明期(90年代後半)付近に活躍してた人だよねって思い出して調べてみたらもう亡くなられていてびっくりした。それともなければってなんとなく座りが悪い気がするな。
Mr.Boil @boil_san 2020年1月17日
初耳、いや初目だわ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月17日
「ともあれば」「ともなくば」というのは普通に使うから、それに「それ」がくっついたのかな。
ゆっきーおじさん @vicy 2020年1月17日
「それとなく」の打ち消しなんじゃね?
コン蔵 @konzopapata 2020年1月17日
そうでもなければの若者的な崩し方かな
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月17日
意味としては「あるいは」「または」「それか」くらいっぽいな。
ねじこ @13oclock83 2020年1月17日
いや普通に使うんだけど 正しいとか間違いとか言いたいわけじゃないって言ってるくせに気持ち悪いってはっきり言ってるじゃん 失礼だよ 自分が無知なくせに使用側を責めるってなんなの?
an_shida @an_shida 2020年1月17日
誰も責めてないと思う。
なかの @saki_mk2 2020年1月17日
「さもなくば」を口語的に言うとこうなった、とか?
nekosencho @Neko_Sencho 2020年1月17日
初めて見かけたが、界隈で意味が通じてるなら別にいいんじゃない? おいらは使わないけど
しもべ @14Silicon 2020年1月17日
誤用から生まれ来たる新しい言葉なのでは?私はこの言葉は知らないけど「それでもなければ」「そうでなければ」あたりの意味だなって自動的に変換されました。丁度子供の頃知らない言葉を見て何となくニュアンスを感じていたのと同じ動作です
ざっぷ @zap3 2020年1月17日
ある程度の年寄りは「ひとつづつ」という表記で習ったので「ひとつずつ」には違和感を覚え、気持ち悪く感じる。だが、今の教育で「ひとつずつ」が正とされているのは知っているので間違いと言うつもりはない、というのがある。この感覚は自分で感じてみないと分からないだろうな
クラース @c1ars 2020年1月17日
それと(いうこと)もなければ、かなと思った
tama @tamama666 2020年1月17日
「そうでなければ」と同じ意味っぽいね 20年以上前の夢枕獏先生やマリみての人も使ってるのは興味深い このあたりは手書き原稿だった可能性あるしそういう言い回しを普通にしてるのね
ゲーム用垢 @z1g6309 2020年1月17日
13oclock83 で、どういう意味でつかってるんですか?「そうでなければ」と同じ意味で良い?
しの @_sieraden_ 2020年1月17日
zap3 黒尽くめと書くと「くろずくめ」とルビを振られる気持ち悪さ……同じく「躓く」の「つまずく」……
Lafiell @Lafiell 2020年1月17日
そうもなければ(そういう話でも無ければ) それもなければ(さもなくば) あたりの誤植かと思いましたが、どうやら違うようですねえ。
goodmoon @goodmoon 2020年1月17日
「さもあらば」「そうであれば」に相当する表現はなんなんでしょうね。
ウラリー㌠ @urary777 2020年1月17日
舞台表現的な、大仰な日本語だと思っておりましたが。「なんとなれば」とか「これやこの」の様な。
ウラリー㌠ @urary777 2020年1月17日
an_shida 元ツイが「(例示して)気持ち悪いでしょ?」なので責めてない訳でもないかと。
フシハラ @Fushihara 2020年1月17日
BookWalker横断検索、これ面白いなあ。出版社公式で全文検索出来るのいいじゃん https://bsearch.bookwalker.jp/search?word=togetter どのくらいの本カバーしてるのかな
そそ @quiseitaiho 2020年1月17日
小説は辞書的に正しい表現を絶対に使わなければいけないって思ってる人いそう。むしろ逆でしょ。
katze/ぬーがた @gatarian_katze 2020年1月17日
初めて知った言葉なので意味も分からず読んでつっかえた。 前後の文章を読んで「そうでなければ」と同義なのね、と理解。 出版したなら校正?校閲?も通ったってことで、言葉としては存在していたってことかな。 なろう系は校正ない出版社もあるって聞くけどどうなんだろ?
とらくろ @trakron 2020年1月17日
私は「それとなく」とイメージが若干混ざってしまって混乱した
ぼんぼ (唐揚げに大根おろし&ポン酢醤油) @tm_bonvo 2020年1月17日
何がキモいって、意味するところが判らんのがね…これ使ってるって人は、どういう意味だと認識してるのか、もっと一般的な言い回しをしない理由があるのか、を訊いてみたい
ウラリー㌠ @urary777 2020年1月17日
z1g6309 「それともなければ」の言い換えとしては「その様な訳でもないのなら」くらいの意味だと思います。代名詞の「それ」に接続した格助詞「と」を係助詞の「も」で強調し、それを「ない」で否定し、仮定の「れば」を付ける、という形なので。
kartis56 @kartis56 2020年1月17日
方言だったりして
kisara @kisara50 2020年1月17日
1:誤用なのか否か 2:昔からある表現(誤用含む)なのか 3:現代において小説家になろうに多いのは本当か 問題切り分けてみたけど、2が昔から有るのは分かったが1の誤用か否かは結局どっちなんだ?3も小説家になろう結構読んでるが特に多いとは思わないてか読んだ記憶が無いんだが統計に基づかない誤った印象論のたぐいでないの。
f。 @_ffff 2020年1月18日
普通に使うという人 13oclock83 が現れたので用法等の説明を待ちたいところ。どういう場面で普通に使ってるんだろ?
アルパカおじさん @oldmanpom 2020年1月18日
例えば逆に「そうともなれば~」という言葉には違和感は無いので、これを否定的に使う用法として「そう→それ」「なれ→なけれ」に変換されて「それともなければ」という言葉が作られたという説を考えてみた。感覚的には「大丈夫→たいじょばない」みたいな感じ。
myo@真面目モード @myomyo01 2020年1月18日
13oclock83 ぐぐるとこのまとめが一番に出てくるぐらいには一般的とは言いがたい言葉のようなので(辞書、辞典の類いでこの言葉をかいせつしたものはまったくかからない)、来歴や使用例等詳細にご教授いただければ幸いです。 方言とかだったりするのん?
MaliS @MaliSNacht 2020年1月18日
「そうでなければ」、あるいは、「それもなければ」の誤字だと思ってたけど、書籍になってるってことは、誤字ではなかった⋯?
はやたか @h7ay6a5t4a3k2a 2020年1月22日
ばらすと『それ(指示代名詞)/と(格助詞)/も(係助詞)/なけれ(形容詞)/ば(接続助詞)』という構成で、意味は「それでもなければ」とほぼ同じだろう。別にあってもおかしくはない印象
はやたか @h7ay6a5t4a3k2a 2020年1月22日
似たようなもので「それとも知らずに」ならある。「草むらには罠がしかけてありました。それとも知らずにウサギはその中へ飛び込んでいきました」みたいに使える。これができて「それともなければ」が駄目な理由を考えるのは難しい気がする
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