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異体字/IVSなどなど

昨晩の小形さんの呟きから派生したと思われる一連のご発言を纏めてみました。 誰でも編集可に設定してあります。
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小形克宏 @ogwata

ぼくが不安を抱くのは、異体字に関する社会的合意がまったく成立していないのに、技術だけはどんどん確立・実装されていくことです。これで本当に幸せになれるのかな、と。

2011-06-08 00:44:57
木田泰夫 @kidayasuo

同意です RT @ogwata: ぼくが不安を抱くのは、異体字に関する社会的合意がまったく成立していないのに、技術だけはどんどん確立・実装されていくことです。これで本当に幸せになれるのかな、と。

2011-06-08 00:45:52
ıɥɔıɐʇ ɐʇɐqɐʍɐʞ @kawabata

私も最近この方面でぐちぐちしたい気分です‥。 RT @MnjaMnia: K林さんとかが頑張りすぎて外字とかいらん!って言っても困るし、かといって、判ってない人が…。うまく行く筋道はすごく細い要注意プロジェクトに見えるのです。異体字のことしか考えてないっぽいし(ぐちぐち))

2011-06-08 00:46:45
tomo.(むにゃむにゃ) @MnjaMnia

スルーすりゃ良いのに、画面に出るとつい使っちゃうのが(その筋の)人間の性というか業というか…w RT @ogwata: ぼくが不安を抱くのは、異体字に関する社会的合意がまったく成立していないのに、技術だけはどんどん確立・実装されていくことです。これで本当に幸せになれるのかな、と。

2011-06-08 00:50:34
ıɥɔıɐʇ ɐʇɐqɐʍɐʞ @kawabata

社会的合意なんて無理。個々人が各々の理由で欲しがる。樋浦さんはそれを分かっていたと思います。RT @kidayasuo: 同意です RT @ogwata: ぼくが不安を抱くのは、異体字に関する社会的合意がまったく成立していないのに、技術だけはどんどん確立・実装されていくことです。

2011-06-08 00:50:34
木田泰夫 @kidayasuo

@kawabata @ogwata 共有されている無意識のルールはあると思います。その構造がまだうまく定式化できていないだけで。単純なcharacter-glyphモデルではありませんね。

2011-06-08 01:25:41
木田泰夫 @kidayasuo

@kawabata @ogwata また、実際的な問題として、戸籍や住民台帳における文字のアイデンティティは、きちんと決める必要がありますね。これも必要な社会的合意の一つ。ここまでは「違う文字」ここからは「あなたの書き方バリエーション」。

2011-06-08 01:27:16
ıɥɔıɐʇ ɐʇɐqɐʍɐʞ @kawabata

一つの見識はJIS C 6226の参考に記された統合基準。もう一つは汎用電子のデザイン統一基準。最初のは10646 Annex Sと昇華して世界ルールに。 RT @kidayasuo: 共有されている無意識のルールはあると思います。その構造がまだうまく定式化できていないだけで。

2011-06-08 01:46:14
Koji Ishii @kojiishi

統合基準はあるんですよね、私は専門外だけど。エンコードやプロパティの部分が、議論不足を感じます @kawabata 一つの見識はJIS C 6226… @kidayasuo 共有されている無意識のルールはあると思います。その構造がまだうまく定式化できていないだけで

2011-06-08 02:27:40
NAOI Yasushi @moji_memo

@kawabata @kidayasuo JISも汎用電子も文脈(シーン)から独立の基準ですけど、人の分節基準って、状況によってころころ変わりますよね。

2011-06-08 02:29:22
Koji Ishii @kojiishi

漢字の場合、統合基準を作って文字を識別する部分が余りに大変で専門的なので、エンコード方法とかの技術論の前に力尽きてしまうのかもしれません。ほんとは両方必要なんですが @kawabata @kidayasuo

2011-06-08 02:32:25
NAOI Yasushi @moji_memo

「日本人なら違いはわかる」(坂村健)といった類の、均質性への信頼に基づく議論は危ういと思う。

2011-06-08 02:43:36
tomo.(むにゃむにゃ) @MnjaMnia

なので、infon みたいなものとして文字を扱おうと思ったのが CHISE の発端なのでした… RT @moji_memo: @kawabata @kidayasuo JISも汎用電子も文脈(シーン)から独立の基準ですけど、人の分節基準って、状況によってころころ変わりますよね。

2011-06-08 02:46:51
tomo.(むにゃむにゃ) @MnjaMnia

やっぱ、文字に関する基礎研究が足りてないと思うんだよなぁ。もういいかげん、見えれば良いって話から卒業しないとって思う。

2011-06-08 02:52:09
tomo.(むにゃむにゃ) @MnjaMnia

(とはいえ、見えると楽しいんだよね。多分、電子書籍ネタが盛り上がるのは見えるからだよなぁ(一方、TEI ネタが盛り下がるのは(あの電話帳もあるけど)見えないからだよなぁw)。そういう観点からいえば、セマンティクスの可視化技術の類が重要なんだろな)

2011-06-08 02:55:35
木田泰夫 @kidayasuo

@MnjaMnia @moji_memo @kawabata それそれ。文脈によって違うところがチャレンジ。

2011-06-08 04:55:51
Taro Yamamoto @ragged_right

例えば『常用漢字表』は「合意」の産物? 誰も「合意します」と自発的に署名していない。合意とりつけに来たら「安易に略体に規範性を与えてる」と署名拒否とか、「それも19C末~20Cのモダニズムの痕跡。微笑ましい」と合意とか、多種多様。だけど、漢字表も規格も技術も必要だから作られる。

2011-06-08 08:08:52
小熊善之 @0guma

@moji_memo うちのボス、そんなこと言ってたんだー(呆)

2011-06-08 08:11:02
Koji Ishii @kojiishi

改めて考えると、異体字の社会的合意って何だろ? 安岡さんの「分けたいから分けたい」だったら、そこにさえ合意できれば、分離基準や他のことに合意する必要はないけど、そこに合意がないのか

2011-06-08 08:16:05
小熊善之 @0guma

私の周囲3m内外でも、その技術を誰も使いこなせないだろうな、と思える辺り、如何ともし難い。 QT @ogwata ぼくが不安を抱くのは、異体字に関する社会的合意がまったく成立していないのに、技術だけはどんどん確立・実装されていくことです。これで本当に幸せになれるのかな、と。

2011-06-08 08:18:08
Taro Yamamoto @ragged_right

「社会的合意」に近いものがあるとすれば、それは市場による商品の交換の結果でしかないでしょう。個々人の都合や主観は多様です。

2011-06-08 08:31:02
Koji Ishii @kojiishi

うん、多様性に賛成。でも統一を好む人がいて、その人と「多様性に賛成」という合意に至れないのが難しいのかと @ragged_right: 「社会的合意」に近いものがあるとすれば、それは市場による商品の交換の結果でしかないでしょう。個々人の都合や主観は多様です

2011-06-08 08:40:59
Y.Mihashi | 三橋洋一 @ymihashi

統一するか多様性を認めるかの二択ではなくて、その間と外側に無限のバリエーションがあります。必要なものは分ければいいじゃない、と言う人に「じゃあこれは?」と具体例を出すと「さすがにそれは分けなくても」とか。@kojiishi @ragged_right

2011-06-08 09:22:18
Koji Ishii @kojiishi

そうですね、ちょっとメタですが、そのバリエーションの多様性を認めつつ、破綻しないシステムを目指したい @ymihashi 統一するか多様性を認めるかの二択ではなくて、その間と外側に無限のバリエーションがあります…「さすがにそれは分けなくても」とか @ragged_right

2011-06-08 09:32:21
貍人鳥(小池咊夫) @koikekaisho

固有名詞に関連して特殊な字形を要求される漢字について、固有名詞との関連性を捨象して論ずる態勢を作ってしまったのが大失敗。

2011-06-08 10:20:16
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コメント

なんでやねんDTP/おぢん @works014 2011年6月12日
追加しました…異体字/IVSなどなど
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年6月15日
encodingを漢字1字単位から、偏旁冠脚単位にしない限り、この問題の「最終的解決」は難しいでしょうね。漢字1文字を、1文字ではなく、1単語として、捉え直してみるべきでしょう。現在のユニコードは、漢字に関しては、1語ごとに、コードを割り振ってるような側面がある。
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年6月15日
承前)だから、字数は膨大になるし、そして増え続けてしまう。
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Thoton Akimoto @thoton9 2011年6月15日
IVSによって、Unicodeの肥大化・複雑化にさらに拍車がかかり、混沌とした状況に陥ってしまう気がします。一方で、得られるメリットはどのぐらいあるのか。
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