元凶は産業革命...?メシマズで有名なイギリス、”18世紀半ばまで存在した食文化”が喪失された経緯の解説が興味深い

まとめました。
文化 社会 話題 イギリス
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無免許あめふらし @shark_chop
産業革命期のロンドンです。自炊しようにもキッチンがある住居がまず下層労働者にはなく(それどころかベットすらなく木賃宿のような所ではロープに寄っかかって寝たとか)出身地の田舎の料理の継承が出来ず都市部でその下地すらない二世三世世代への移行が発生したそうです
めがざら @Megazarak
産業革命期イギリスにおけるメシマズの歴史を話していいのか! 任せろ!(ガタッ twitter.com/shark_chop/sta…
めがざら @Megazarak
「自炊文化の衰退で伝統料理と調理技術が喪失、結果的に豪快なメシマズ化と外食による食の貧困化が一気に進んだ」 といえば産業革命期のブリテンでございますが、当時の外食って(労働者のレベルだとこと更に)雑なものが多く、 「外食ならまだマシなものが食える」の「マシ」ですらお察しレベルなのよね
めがざら @Megazarak
この辺、あまりに面白いんで色々調べたんだけど、スマホから語れる分量じゃないのでおうち帰ったらまとめます 前にも長文ツイートしたけど見つかんねえや twitter.com/megazarak/stat…
めがざら @Megazarak
さてぼちぼちやれる分はやってしまおうか イギリスのメシマズを語るにはまず大前提として、 ・18世紀半ば、産業革命以前のイギリスは、食文化豊かとは言えないまでも必ずしもメシマズではなかった ・我が国は食に関して極めて恵まれた風土であり、一概に比較するのは間違い というのを抑えておきたい twitter.com/Megazarak/stat…
めがざら @Megazarak
イングランド島を含むあの辺のブリテン諸島郡は、くくりで言えば日本と同じく「農業国」である ただし、彼の国の土地自体はひどく痩せているというほどでもないものの、非常に冷涼な気候であり、その比率は、田畑よりも畜産の比重が極めて大きい (そも農産物は我が国が恵まれすぎているのです)
めがざら @Megazarak
もともと作物の種類がさほど豊富ではなく、特に葉物野菜の数は非常に少ない 代わりに、穀物、つまりムギ類が非常に育ちやすい土地柄です(米は亜熱帯性の作物なので除外) これにより、古来、あの一帯では穀物生産と畜産が盛んであったのはみなさんご存知かと思います
めがざら @Megazarak
さて 古来より畜産主体とは言え農業の盛んだったイギリス 地方部においては、素朴ではありますが、土地土地の特色ある田舎料理がそれなりに豊富に存在していました 例えば、牛肉を数種のハーブなどと煮込んだスープなどがありますし、原始的な各種のパイなどもありました
めがざら @Megazarak
元来、食材の豊かさがさほどではないとはいえ、それでも農業と人の生活がそこにある以上、相応に食文化は発達していたのです ハレの日にふるまわれる料理などもきちんと存在しており、この辺は近代の研究で復活したりもしてるようなので、 興味のある方は調べてみるのも一興かと思います
めがざら @Megazarak
さて それまで極めて牧歌的に発展してきた(ぶっちゃけて言えば欧州のド田舎だった)イギリスに、18世紀半ば、急激な発展の波が押し寄せるわけです 蒸気機関の発達による急速な産業の機械化と、それに伴う大規模な工場化―イギリスを一気に大国化させた要因の一つ、産業革命です ですが…
めがざら @Megazarak
これこそが、そもそもさほど豊かではなかったイギリスの食文化に致命的な大打撃を与え、いまに至るも「あの国は世界で一番飯が不味い」「美味いものを食いたければマク〇ナル〇に入れ」などと言われるほどの悪評を生んだ大きな要因となるのです
めがざら @Megazarak
急激な機械化による各種産業(主に紡績など)の高効率化によって、その生産速度と生産量は爆発的に上がりました それに伴って必要となってくるのは、そう、人手です しかし、当時の急激な業務拡大に伴う必要人数を、都市部だけで賄うのは不可能でした 当然、その分は地方の農村から引っ張りますね?
めがざら @Megazarak
当時の農村は現金収入に乏しく、物々交換もまだまだ主力という状態でした それは必ずしも悪くはなく、足りないものを補い合うことでコミュニティを持続させる文化があったわけです ―が。 良い生活をしたいのは人の常、金が欲しいのも人の常 そして、都会での生活に夢を見るのもまた、人の常でした
めがざら @Megazarak
当然ながら、「ロンドンで働くことができる」「現金収入になる」というのは当時の農村部において非常に魅力的であり、多くの若者が農村を離れ、ロンドンへと赴きます また、現金収入を望み、子供を送り出す親もいました 当時は児童労働に関する条約も労基法もクソもないですからね
めがざら @Megazarak
まずここで第一のダメージが発生します これにより過疎化した農村では働き手が減り、また、人口の減少によって祝祭なども縮小されていきます 加えて、料理を伝えるべき次の世代も村から消えてしまっているわけです (当時は女性も女工で働きに出ましたし)
めがざら @Megazarak
これによってまず、「農村部における伝統的な料理」の消失が次々と起こりました もちろん、完全に失伝したわけではないのですが、人が少なくなれば、当然ながら食も貧しくなっていくものです 多くの人が楽しむために、食文化は豊かになっていく一面がありますから
めがざら @Megazarak
さて、では夢を見て都会の工場へ働きに出た方々の境遇はと申しますと 端的に申し上げて クソ であったということは、多くを語る必要もないと思います 児童労働、長時間労働、劣悪な労働環境、安い賃金…並べればキリがありません ついでに、当時のロンドンは衛生環境も劣悪でしたし まあクソオブクソ
めがざら @Megazarak
で、そういう労働環境が何を生むかというと、これは現代社会にも通じるものですが、 「余裕のない労働環境は、食の貧困化を招く」のです 特に、今よりも遥かに労働者の人命が軽く、人権も何もない時代、その傾向は極めて顕著でした つまりはこうです
めがざら @Megazarak
まず、調理する環境が無い 労働者の寝泊まりする場所は、今で言うタコ部屋や木賃宿でももうちょっとマシなんじゃねえの、という代物でした 共同の炊事場すらほとんどの場合はありません これが農村部ですと、共同炊事場があったり、各家庭に台所があったりしましたし、調理器具の貸し借りもできました
めがざら @Megazarak
しかしこれが労働者となるとそうはいかない 鉄製の調理器具は高価で、個人で一そろいなどとても無理 仮に共同炊事場や調理器具があったとしても、今度は調理する時間が無いのです 当時の労働は、それこそ18時間や20時間、下手をすれば徹夜も当たり前でした 全ては経営者の裁量で行えた時代です
めがざら @Megazarak
加えて賃金も安いので、外食しようにもそんないいものは食えないわけですね さてそうするとどうなるか? 「とりあえず食えるものを食う」という状態になっていきます これがいわゆる 「イギリス人はふかした芋ばっかり食ってる」というあれの一因です つまり、「とりあえず窯と鍋があれば芋は食える」
めがざら @Megazarak
んでそれすらできない労働者は、屋台でベイクドポテト買って食ったりしてたわけです 当時のロンドンには元来、港湾労働者向けに屋台が種々ありまして、ここへ産業革命期の労働者が加わることで、その分野は大きな市場となりました 焼き芋のほかに、サンドイッチやスープ、ココアなどもあったようですね
めがざら @Megazarak
余談ですが、「テムズ川で取れたウナギやカキを売る店」もあったようです 当時のテムズ川およびその河口部は、ウナギとカキの一大漁場でした これが労働者の貴重なタンパク源になっていたことは想像がつきます …さて考えてみよう、当時のテムズ川の水質を ぼかあ絶対に食いたくないね、特にカキ!
めがざら @Megazarak
まあそれはさておき、農村部において容易に入手できた新鮮な野菜も、都会では高価です つまり、労働者たちは ・調理する機会(時間)が無い ・機会(時間)があっても器具が無い ・器具があっても食材が高くて買えない という極めて悪質なコンボにより、自炊文化を喪失していきます
めがざら @Megazarak
そしてもっと悪いことに、こういった層がロンドンにおける一般人の、かなり大きな割合を占めていたのが当時なのです 大きな人口を抱えながら、彼らの多くは自ら調理する、という技術を持たず、持っていてもそれを持て余し、失っていくばかりでした 勿論、パブなどで一定の料理は保たれていましたが…
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コメント

地球ネコ @c9nk 2020年1月22日
マルクスの資本論を読んでると、例示に出される当時のイギリスの食べ物の酷さに驚きますな。混ぜもので増量したパンとかさ。
ENDO Yasuyuki @eyasuyuki 2020年1月22日
日本もどんどん貧乏になって食文化が破壊されてヤマザキパンをストロングゼロで胃に流し込むみたいな食生活になるのだろうか。
よーぐる @Seto_yasu1987 2020年1月22日
ロンドンでの話はなんとはなしに知ってたけど、じゃあ各地方ではどうだったの?と言う疑問に少なからず回答があってよかった。
よーぐる @Seto_yasu1987 2020年1月22日
文献やその他を用いて郷土料理の復興とかなされるといいねえ
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年1月22日
でもさ、最終的に王家の料理人までフランスから招聘してるとかさ、フィッシュアンドチップスの魚って北海で漁獲してからロンドンまでどうやって持っていってると思う?一度船上で干して貯蔵して、帰途にその干し魚を漁網に詰めて海に投げ込んで船で引っ張って行くんだ。つまり海水で戻しながら行くわけね。もちろんお出汁が抜けてスカスカやで。そういうのがまかり通るのは必ずしも産業革命だけが理由ではないよな
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年1月22日
まあ冷凍すらしてない(あたりまえだな冷凍漁船なんかもっと後だ)のです。そして冷凍がない時代の手立てだった干し魚を乱暴というかそれ以前の方法で戻して使ってるのでアレだったのです
みさ @misa_exchange_ 2020年1月22日
往々の理由はわった。てことはマーマイトや臓物ゼリーは日本でいうところの納豆的な位置づけなんだろうか。それともあれも栄養だけを注視した結果なんだろうか…。朝ごはんがめちゃくちゃ美味しいあたり、味覚が全体的に劣っているわけでも、日本人ほどではないとはいえそこまで食事を軽視してるとは思えない部分もある…。奥が深いなぁ…。
令陰謀クルーズ @ngohho 2020年1月22日
ネゲリの人がよく言及してる話な。首都では国内外から引っ張って来た多数の底辺が物置みたいな所で寝泊まりして、お粗末なコンヴィニ飯食ってる本邦も、そろそろ危ないw
令陰謀クルーズ @ngohho 2020年1月22日
卓上コンロで乾スパゲティ煮て、海苔と卵入れただけの料理とも言えない物を食って、米10キロを買うのが夢とか言うような愛国者はもう居るもんなw
伊豆急太郎@蔵王陸のチート能力は秘密です @IzuQP 2020年1月22日
本編通りに産業革命が原因だったとして、以後200年だか300年かけても食文化を巻き返せなかったんだって考えると、おっかねえな文化の喪失ってのは。
saku @sakuuuuuuune 2020年1月22日
いや〜〜ちょっと詰みすぎで可哀想なお話だった 現代日本に生まれて本当に良かった
nanasiyzyz @aabyyz_ 2020年1月22日
いやあ、ある程度は分かるんだけど。隣は普通に食大国だし。近代になっても不味いから理解できねえんだよな……
撫子@ @takatukilovers 2020年1月22日
ホウ酸 + 牛乳 ってそれつまり対G兵器いやなんでもない…
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
半分ぐらい当てってるけど、明らかに半分は間違ってるな。少なくとも水の硬度と人の移動についての言及が足りてない
ろんどん @lawtomol 2020年1月22日
いわゆる「やる夫」もので屈指の傑作だと思う「やる夫と食べるイギリス料理」この作者さんのはどれも面白いのでオススメ http://snudge.blog38.fc2.com/blog-entry-1282.html
やま @cock_o_meter_ 2020年1月22日
メシマズ国の隣のアイルランドは結構なメシウマ国なのですが、産業革命に取り残された挙げ句ド貧乏になり、しかしそのおかげか食文化が生き残ったとすると歴史ってなにがどう転がるか本当にわかりませんね…
ろんどん @lawtomol 2020年1月22日
「やる夫と食べるイギリス料理」スマホの方はお手数ですが、各種やる夫閲覧用アプリでご覧ください
花咲正直(鬼退寺桃太郎) @hanasakimasanao 2020年1月22日
グレートブリテン島(ロンドン側)って漁場としてもイマイチなんだっけ?スカンジナビア半島らへんがいい漁場?
MS-06S もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年1月22日
メシマズ以前に食材に水質が酷いので、労働者階級の平均寿命が10代だったりするのもさもありなんな感じだな。
マルンボーリ @tandaji 2020年1月22日
eyasuyuki 環境変動で製パン材料の入手すら困難になるって方が現実的だと思う、既に兆候が全世界規模で見受けられるし。
マルンボーリ @tandaji 2020年1月22日
ngohho ネゲリの人はまぁ最初期からあんな物言いで誇張も含まれるからあんまり・・・
パンダは肉食獣 @j_inbar 2020年1月22日
英国教会の影響も大きいでしょ。社会学者のマックス・ウエーバー著『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』じゃないけど、英国教会には禁欲的プロテスタンディズムがあって、贅沢を「悪」倹約を「美徳」とする価値観と親や祖父母からの伝統を重んじる+反フランスが相まって、食の楽しみや美味しさの追求が社会的に厳しかった。
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年1月22日
j_inbar ( ×H×)y-~~暴食の罪、とかで中世あたりでも食に対してはストイックな傾向があったみたいですし。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
レシピブログで知識のスタックができる現代日本にあてはめて考えるのは流石に無理がありますね。彼ら現代日本の貧乏人は、ただただ他に影響を及ぼさず出来合いのものばかりを食べて生きていくだけです。
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん @sengodebu 2020年1月22日
c9nk 当時のロシアはガチで人肉の塩漬け食ってたし・・・
ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年1月22日
クロムウェルのピューリタン革命で「楽しむ行為」が一括して抹消された説を聞いたことがある。中国が文化大革命で諸々消したように。まとめられた人の指摘だと、英国の金持ちが食文化を守護することはなかったのか。
barubaru @barubaru14 2020年1月22日
なるほど。産業革命による食文化失伝に耐えた貴重な料理が、ウナギのゼリー寄せでありハギスでありスターゲイザーパイな訳ですね!どうしてそれを伝えてしまったのかというか失伝前からやっぱり駄目だったんじゃないかというか。
dos @just0300 2020年1月22日
いくら産業革命と言ったって上流階級の文化まで侵食はなかなかできんだろと思って読んでたら、フランス料理食べてたのか まァそんなとこだろうなとも思ってたが
Lafiell @Lafiell 2020年1月22日
「産業革命期イギリスにおけるメシマズの歴史を話していいのか! 任せろ!(ガタッ 」 好きだこういう人w
barubaru @barubaru14 2020年1月22日
水が悪かったからビールを水代わりにした、というのはよく聞くけど、アルコールは脱水引き起こすんで水分補給にならんのでは?ましてやジンとか。
成瀬京太郎 @yuugekisen 2020年1月22日
現在の先進国の貧困層は、太る傾向がある カロリー、脂質、塩分、糖分を使えば安く味覚を満たせるからだろう
okwae @okwae858 2020年1月22日
臭すぎて国会が機能を停止したという、あのテムズ川⁉︎(説明口調)
パンダは肉食獣 @j_inbar 2020年1月22日
barubaru14 マジレスで悪いが「うなぎのゼリー寄せ」は、むしろ産業革命期にロンドンで広まった庶民食なんだ。
barubaru @barubaru14 2020年1月22日
j_inbar よかった。失われるべきだった伝統料理は存在しなかったんだ。
CAW=ZOO @CAWZOO 2020年1月22日
やる夫が、と思ったらちゃんと出してる人がいて一安心。あれがすべてとは思わんけど、流れを知るにはいいもんだねやる夫シリーズって。
青髪のれいじてんてー @layzy_glp 2020年1月22日
「そもそも日本は食に関して超恵まれてる」と言う観点は大事な気がするね!
シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2020年1月22日
しかし「貧乏になると食文化が貧相になる」というのは現代にも通ずる観念やな 人間は美味いもん食うために生きていると言っても過言ではないのに
ししのとう @saga_1199 2020年1月22日
普通の家族で行くレストランやパブのご飯は十分美味しいしね。コンビニのようなお一人様用ごはんに地雷が多い印象。あのカップル文化は撲滅しようよ
Alpha Leo @alpha_leo 2020年1月22日
同じように工業化したアメリカでドイツ系やイタリア系や南部の黒人がハンバーガーやフライドチキンなどの現代アメリカ料理を生み出し、今や世界中で毎日のようにアメリカ料理が食べられている現状を考えると、やっぱりプロテスタンティズムのせいなんじゃないの?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
ブラジル人が口を揃えて言うに曰く、「高いカネ出せば日本特有の謎の技術使ってめちゃくちゃ旨くなった食い物が出てくるが、そこら辺で食えるような日本の労働者層向けのメシは基本的にマズい。というか日本山多すぎて太陽当たりにくいせいか土地が痩せてるせいかしらんがそもそも素材がおいしくない」だそうです。雄大な自然であの国に勝てるわけがないでしょうが!
MS-06S もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年1月22日
現代日本の場合、貧乏で100均スーパーで食材集めてもそこまで酷い飯にはならないからな。水道の質も良好だし。
レオ・オレオ@kindleで無料漫画連載中 @Unlimit43803616 2020年1月22日
興味を持った人は ジャック・ロンドン「どん底の人々」 オーウェル「パリ・ロンドン放浪記」あたりをオススメするよ
伽藍堂/Tie. @garan_dou 2020年1月22日
やる夫スレでもこのテーマあったけど、作者さんとこの方が別の方でしたら…だいたい理由は似てるから、つまりはそういうことなんやろなぁと。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
まあ、今時先進国と言われる国は大なり小なり産業革命を何らかの形で経験し、農村部から都市部への人口移動を与儀なくされた国々なわけで、ロンドンだけがメシマズというのはある意味、おかしい。ウィーンでも産業革命はあったし使用人(主にチェコ出身の女性)に日々の食事を作らせたが、別にロンドンほどのメシマズ国認定はされてない。今でもタイなど東南アジアでは家に台所がなく朝食から屋台で済ませる国もあるが、そんな国々ですらロンドンほどのメシマズ認定なんてされたない
Mock_Hatter @Mock_Hatter 2020年1月22日
産業革命との関係は十年以上前にヴィクトリア朝文化研究学会のシンポジウムで指摘されていた。目新しい話ではない。 でも、イギリスのフィッシュ・アンド・チップス好きだし、ローストビーフは美味しいし、パイ料理だって悪くないのだけどね。
柳川弥生 @pibililaspa 2020年1月22日
当時のイギリス家庭でベストセラーになり「クタクタになるまですべてを、全てを煮なくてはいけない」と書かれたレシピを広めることになった某書の働きにも言及すべきだと思うの
Ise Shinkuro @IseShinkuro 2020年1月22日
林望せんせいの本で読んだ時は「なるほどなあ」と思ったものです
あきは @minaduki75 2020年1月22日
とても興味深かった。イギリスはメシマズと言われる理由がよく分かった良いまとめであった…。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
14世紀以降ヨーロッパを襲ったペストの流行の際に諸外国では農村から都市へ人が流入したが、ロンドンでは国策的に都市から郊外や農村へ人を追い出しただけでなく、ペストの感染爆発を警戒して労働集約性の高い農耕から牧畜への転換を奨励したことによる。これが毛織物を基礎とした産業革命の足掛かりにはなったが、調理技術の集約や存続では大きなハンデになった
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年1月22日
18世紀に英国でカレー粉が産まれているので、そこ頃に既に植民地の料理が入ってきているハズです
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
イギリス王室が料理に対して保守的であった可能性は高い。ハプスブルク家はスペインを喪失してもその調理法はそのままウィーンで保持していてマリアテレジアはスペイン風スープを愛飲していたし、その名残ともいえるターフェルシュピッツはウィーンの雪解け水という超軟水で牛肉を長時間煮込んでいて、クタクタになった牛肉そのものには何のうま味もない。マリアテレジアの時代は、スープだけ飲んで肉は召使に下げ渡されていた
Calucifer🌲 @Chigami 2020年1月22日
eyasuyuki 底辺ではそういうことも起こりうるとしても、上まで死なないので文化は大丈夫 余裕手に入れればリカバーする階段は残るよ
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
時代は下ってフランツヨーゼフの時代になると国庫が厳しくなり、宮廷調理部門の大リストラを敢行した結果、リストラされた宮廷料理人の多くは市内に店を構えることとなった。中でも甘味部門のリストラは深刻で、皇妃エリザベートはわざわざお忍びで市内の店にかいにいかねばならず、今日カイザーシュマーレンとして伝わるデザートは元々皇妃のために作られたが見た目があまりに貧層だったため皇妃が手を付けず、見かねた皇帝が食べたからなんてジョークが伝わるレベルである
星川月海@次回3/8 サンクリ B09a @hosikawatukimi 2020年1月22日
「あっこれ、やる夫スレまとめでやったやつだ!(進研ゼミを履修してる中学生感)」
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
ロンドンの飯がマズイのはほぼほぼ水が硬いせいなんだけどね。水が硬いとダシやソースの文化は普及しない。硬度が高いと肉や魚を長時間煮てもうま味は逃げないが、ダシは取れないし使えないし、野菜のアクはそのまま食材に残る。イギリスでロイヤルミルクティを飲むのは、生水として飲むには硬度が高すぎ、紅茶の葉を入れたところで渋みが強く水色(すいしょく)も悪い。仕方なく牛乳を投入して何とか飲めるレベルにしただけ。
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
一方で外食文化が浸透して朝昼晩外食も割と普通な台湾には多様な食文化が存在するのであった。食文化の貧困にもいろんな要因がからんでいるんだろうね。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
硬い水は食用や調理用には向かないが、酒を造るには都合がよい。特にイギリスのように麦類が取れる国ならいい酒が作れる。「飯がまずけりゃ酒を飲め」はロンドンに限らず、世界共通の真理
n_waka @n_waka 2020年1月22日
面白かった。 内容もだけど、文体も面白い。 そして、ここまで言われても食べてみたくなるw
doipo @doipo 2020年1月22日
最後まで読んだうえで、ちょっと眉唾だなぁーとおもた。じゃあこっちはどうなんですか!?っていう事例が世界中に多すぎる。
doipo @doipo 2020年1月22日
あと水の代わりに酒を飲んでいたは、酒飲みの与太話を真に受けただけじゃないかと思っている
コン蔵 @konzopapata 2020年1月22日
アガサクリスティ読むとイギリス料理美味しそうだなと思う
妙琴@7th大阪両日 @kapibarap 2020年1月22日
プロテスタンティズムの倫理とメシマズの精神
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年1月22日
doipo 飲料に適した水が手に入りにくい地域ではよく見られた風習だよ。それこそ古代からずっとな
りんくす @lynx_fgo 2020年1月22日
まず水質と食資源の土台が他所に比べて厳しいという前提があり、そのうえ清教の禁欲的な価値観や上流階級が「料理=フランス飯」で固まってるっていう宗教・歴史由来のボトルネックもあり、それでも庶民が彼らなりに育んでいた固有の食文化は、先駆け故に限度を知らない産業革命下の激変で根こそぎになったと
なすかる @Naskal55 2020年1月22日
普段誰も気にしてないことにたまたま注目が集まり、それに詳しい人が、生涯に一度くらいの注目を受けて、思いっきり話したいことを話しているってことが伝わってくるね。次、いつ注目されるかわからないから、今回で一生分くらい語らせてあげたい。
りんくす @lynx_fgo 2020年1月22日
イギリスの場合だと、本来「現地で一番良いメシ」を保持するはずの上流階級が既に他所の食文化でガッチリ固められてたっていうのも結構な詰み要素。成り立ちからして仕方ないんだけど
🈚用 @anythingmuyou 2020年1月22日
文章を読んでいるだけなのに口の中がマズくなるな。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年1月22日
イギリスの話はやる夫で見たことがあった。 日本の江戸時代も江戸などの都市部は割りと人口密集地だし、農村の口減らしで商家に奉公出されてたりするけど、 各地方に食文化がちゃんと残ってるのは何でなんですかね?
@denden760 2020年1月22日
なんかこのままだと日本も似たようなことになりそう。数十年後には海外から見た日本食のイメージが粗悪な加工食品満載のコンビニ弁当なんてことにならなきゃいいが・・・・
K3@FGO残5.1 @K3flick 2020年1月22日
スターゲイザーパイ(サムネのやつ)名前は超かっこいいんだけどなw イギリス料理って血を固めたりするやつが多い印象だなあ
りんくす @lynx_fgo 2020年1月22日
peerchaky 日本は真水も食料もムチャクチャ豊富な土地だからっていうのが大きいです。飢饉や人の移動はあっても、イギリスのこれ程急激かつ数世代に渡るような規模にはならないし。
syukusyukusyuku @syukusyukusyuk1 2020年1月22日
イギリスの第一次産業(農業)が不作でもフォローせず崩壊させたのも大きい。 ちょうど大英帝国の発展期だったので、国内農業が崩壊しても元農民を労働者や開拓者にして他国から輸入したり強奪した方が早く低コストだった。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
eyasuyuki 技術があって貧乏になると食文化はむしろ発達するはず。今まで食い物と見做してなかったものまで技巧を凝らして食えるようにするから。
緣藏 @jinsei_febreze 2020年1月22日
mtoaki しないよ。 出来合いの「エサ」を食うだけの社会ではその技術を伝えられずに食文化は死ぬ。
TTE @TTE001 2020年1月22日
世界の食文化イギリス編(農山漁村文化協会)という本がお薦めですね。
りんくす @lynx_fgo 2020年1月22日
あとこの先日本が貧乏になって云々は、今の時点で江戸前寿司だの和牛だの専門店の天麩羅だのを消費してる層まで全員まとめてその水準にならないと実現しないので杞憂でしょうね。日本人にとってのフランス料理が、実際のフランス人の生活がどうあれコース料理なのと一緒。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
doipo h4UoKS4uiga53r4 酒と言っても度数のごく低いものだったみたいだけどね。
doipo @doipo 2020年1月22日
h4UoKS4uiga53r4 人伝で、資料なしでしか聞いたことないんだよそれ。あとこういうまとめも ヨーロッパ中世の飲料水について https://togetter.com/li/1283473 そもそも、アルコールで水分補給は逆効果というのもある
公然秘密結社社員 @higrik 2020年1月22日
江戸時代の日本でこの状況が発生しなかったのは「米作」のせいかもしれません、基本的に米を作らせないことには藩の収入にならないうえ、ある程度の人手が必要となることも挙げられます。逆にイギリスでは穀物栽培からより人手のかからない牧畜への転換が発生したことも状況の悪化につながったのだと思います。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
jinsei_febreze それは「貧乏」とは違う気がするけど。「産業革命期イギリスみたい」になれば日本の庶民層の食文化は死ぬだろうけど富裕層には影響ないし、状況が落ち着けば資料がいくらでもあるから再現も容易だろうな。
ゆうへい @35dieyuhei 2020年1月22日
米って偉大な作物だなあ…
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
人類の歴史において、「酒より飲用水が安い」なんてのは極めて特異な状況だからね。今なら尿路結石も「水分を積極的に摂取してください」で済むが、昔のイギリスのようにカルシウムなど硬度の高い水しかなく、ろくに品質改良されていないアク(主にシュウ酸)の多い野菜を食うのは、尿路結石のリスクを非常に高めただろうし、一般人には医学的知識も治療法もないんだから、野菜を食べようとすれば歯ごたえも舌触りものど越しもあきらめて、細かく刻んで長時間煮るしか予防策はないよねえ
MS-06S もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年1月22日
日本は大豆と米さえありゃ大体何とかなる。
D5 @tomo_daigo 2020年1月22日
イギリス(ロンドン近郊とか)は本当にメシマズだけど、こんな歴史があったとは…
tontama @tontama6 2020年1月22日
日本でも、貧困化から自炊は贅沢と言われているそうなので。 この先どうなることやら。
BIRD @BIRD_448 2020年1月22日
本邦も「本土だけではコメが足りない」になって朝鮮半島に大投資をしようとしたが、そこに戦間期大恐慌が来てねえ…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
「ウニドン」と称してご飯にプリンを載せて醤油をかけた物が食べられている未来。
緣藏 @jinsei_febreze 2020年1月22日
mtoaki 日本の食文化なんて大半が庶民層だよ。懐石の手法なんてそれこそ富裕層で伝わるだろうし。 再現する層がいなくなるのはイギリス産業革命期と同じ展開ね。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年1月22日
lynx_fgo なるほど。 確かにその辺がイギリスと決定的に違ってますね
蒼ウミガメ @aouiae_mgm 2020年1月22日
イギリス「もういい加減、食文化の復興を考えよう!」 → インド移民「安くておいしいカレーですよー」中国移民「中国八大料理!お好きなものをどうぞ!」→ イギリス「もぐもぐ....ってちがーう!自国の食文化!」→ 世界大戦「どかーん」→ イギリス「食文化どころか食料がなくなった。」→ アメリカ「ん?メシがないのか?ほら、やるよ。」つ[スパム][スパム][スパム][スパム]→ イギリス「」
緣藏 @jinsei_febreze 2020年1月22日
ちょっと前のまとめでもあったけど、料理って結局は文化資本だからね。 レシピを見るとか、そもそもレシピにアクセスするとか、そういうことを含めて「時間という資産を持たない出来合いのものを食べるしかない貧乏人」が増えれば菓子パンにストゼロな未来はそう遠くないでしょ。
しょーし@CV若本規夫 @syousi 2020年1月22日
nobuo_kimura ああ、なるほど。カトリックの影響があると隣国がメシウマ国でもその文化は輸入されない事もあるんだな……。(具体例:現代のドイツ)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
jinsei_febreze 「母の味」なんてのはもう廃れてるんだし、郷土料理でも何でも全国で共有して資料も残ってるしアレンジして発展したりしてるんだから、日本全国まんべんなく灰塵に帰して本もデータセンターも全て消えたとかでない限り心配いらないと思うよ。
しょーし@CV若本規夫 @syousi 2020年1月22日
barubaru14 スターゲイジーパイ、見た目は0点味はそれなりに美味いらしい。 前にまとめた人がいたような。
豆大福@1y娘✿ @mamedaifuku00 2020年1月22日
「自炊しないと食文化が失われる〜」のはリアルに感じているので、娘がメシマズにならないか心配…
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
朝鮮王朝なんか末期にはすごいアレだったけど、今の韓国はそれなりに食文化発展してるし。
メニスカス @HatsudukiLens 2020年1月22日
産業革命前からあるハギスとか見ると元々なんかおかしくて、産業革命で悪化してもまあいいかで済ませてた気が
神無月 @sanpai2929sii 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 日本って庶民層の飯は世界基準ではレベルが高い方と思ってたんですが、ブラジルのほうが旨いんですかね?
神無月 @sanpai2929sii 2020年1月22日
日本もいずれこうなるみたいな話はちょくちょくあるけど、ようつべで「なぜ日本人はやせている人が多いのか」という外国人の動画で米に比べるとコンビニや自販機などで健康的なものを高くない値段で手軽に買えるから(米はほぼ揚げ物系やソーダ類しか買うことができない)というのがあったので、今の中食のレベルが維持されるならそれなりの食文化は保てるのではと思っている。自炊文化はともかく
(・ิω・ิ)もろきう(・ิω・ิ) @moroQ_mayuge 2020年1月22日
( ˙꒳​˙ )ノシ∩ガッテンガッテンガッテンガッテン
しろがねさん @whitebellsweet 2020年1月22日
saga_1199 ロンドンのパブ飯はどこでも美味しかったです。スカンピのフライが好きになりました。あと、肉と乳製品は本当に美味しい。
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2020年1月22日
この話何度か出てくるけど産業革命経験のある国は似たような経験してるはずで、日本のみならずフランスやイタリアなどの食がまずくない理由がいまいち説明できてない気がする。
おれすてす @nojima73 2020年1月22日
家庭を持ち子を育てることが贅沢といわれる現代。文化資本は世代を超えて受け継がれていくものなので、いわゆる「底辺」は子を育てるという贅沢とは無縁の存在なので「底辺」という生活スタイルは受け継がれようがない。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
jinsei_febreze 「菓子パンにストゼロな未来」で、かつて靴墨からアルコールを抽出したロシア人のように菓子パンとストゼロで「料理」を作り出そうする若者たちが「グルマンくん」派と「OH!MYコンブ」派で暗闘を繰り広げるなろう小説。
BIRD @BIRD_448 2020年1月22日
jinsei_febreze 黒船のペリーさんが「見るべきものはない」と江戸指折りの料亭「百川」の料理を拒否したところからして、「伝統の味ではないものにしないと現代人に響かない」ように思われる。
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13152314358 水に関して日本とはまったく事情が違うらしいし日本人の感性で語るのは検討違いなんだろうね
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
yoshikun2009 フランスやイタリアではペスト流行期に農村部から流れ着いた人々を都市から追い出せませんでした。陸地に国境線のある国で、衣食住の保証のない貧民を都市から離れた国境線近くに放置すれば周辺国との軍事的緊張が高まるからです。都市に流入する貧民の多くは耕作・牧畜に不適な土地で生活していましたが、彼らが土地を放棄することで農村から都市へもたらされる小麦や食肉・乳製品の質は結果的に上昇したのです。
さえ%931354colony @shy_k1005 2020年1月22日
長いけどあっという間に読めた。 大変興味深い話でした。
おれすてす @nojima73 2020年1月22日
yoshikun2009 ヨーロッパ飯に関しては、英国より温暖な地方は食材が豊富なうえに輸入品も地続きなぶんコスパや鮮度がよいものが手に入ったのでしょう。条件的に英国と似た日本がマシな食文化なのは「保存性の高い旨味調味料である乾物」「台所でも卓上でも使える利便性の高い味噌醤油」「野菜、魚の乳酸発酵を美味として受け入れられた」あたりが理由ではないかと考えます。
ふっさー @golong 2020年1月22日
わかりやすくおもしろかった
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
M__Sadohara 地球規模でいうと10~12世紀頃は温暖でさほどの農業技術の進歩がなくても単位収量が増加したので増え続ける人口を下支え出来てたんだけど、それが厳しくなると欧州各国は十字軍の名の元に口減らしを開始した。それでもなお増え続ける人口には対応できず、貧しい人々は農耕・牧畜に不適な土地を無理やり開墾して暮らしていたが、14世紀以降の寒冷化とペストの大流行で村を維持する人口基盤を喪失すると、賃金の高い都市雑用の職を求めて貧民たちが大量に農地や牧草地を放棄したわけです
緣藏 @jinsei_febreze 2020年1月22日
mtoaki そのうち現実で見られると思うと胸熱だな。
もどき @Fake5LL 2020年1月22日
結構有名な話じゃないのこれ
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
産業革命の影響だけじゃなくて、もともとの英国の食糧事情と水事情、さらにプロテスタンティズムの倫理感が最悪の化学反応を起こした結果っぽい
遠藤平介 @heisukeend 2020年1月22日
定期的にこの画像に遭遇して実食したいまで行く(行かない)
ごっぼ @gobbo41871796 2020年1月22日
無秩序な効率化の先にある地獄
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
an_an_an_sougo 古朝鮮でも食道楽は恥ずべきものという規範があった(「屠門大嚼」の序文とか)みたいだし、食べ物にこだわるのは悪徳という価値観はわりとありがちっぽい。
バーフバリ兵 @Kannchen00 2020年1月22日
長屋住まいの江戸の庶民が屋台で外食するなかで育まれてきたのが、ソバ、スシ、テンプラといった文化。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2020年1月22日
nojima73 そういえばこのまとめ、「保存食」という概念が無いんだな…。
正直者は夢を見る @image_initium 2020年1月22日
東南アジアも自炊せず外食が基本だけど、美味しい気が。この違いは食材や香辛料の問題なのかな?格差も大きいきがするし、モノが腐りやすい地域だと思うけど。
もどき @Fake5LL 2020年1月22日
日本人は核攻撃されても怒らないのに捕鯨禁止や狂牛病ではブチギレだ→食べ物関連にはうるさいってジョークもあるくらいだしなぁ 考えてみれば太平洋戦争もある意味食うに困って開戦でもあるし
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
sanpai2929sii 2000年同じ土で農作物を作り続けてきた農地と、ほんの100年前まで自然生態系の中にあった農地と、どっちが植物にとって栄養バランスがよい土地ですか、って単純な話ですね。極端に言えば、ブラジル人にとって農作物とはその辺の土に種撒いたら勝手に生えてくるものなんです。
aiko_28chan @aiko_28chan 2020年1月22日
ダウントンアビーを見てると英国も美味しそうな料理食べてるし料理人も誇りをもって美味しい料理作ってるやんけと思ったけどあれは貴族のお話だもんなあ。国王のお抱え料理人はフランス人だったし。庶民はつらいね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
sanpai2929sii ただしブラジルには下手に恵まれたせいで、カネと技術をかけた品種改良という概念があまり強くありません。なので日本の魔改造じみた品種改良によって生産される高級食材については驚くことが多いそうですね。和牛しかり、一個1万するような高級フルーツしかり。日本の食文化にホルホルすることがあるのならば、それはむしろ持たざる者の強さとしてのモノなんです。
あかこ @akakored 2020年1月22日
昔読んだ「Gキブリ大全」という本(作者は米人)の中に、イギリスではなんとGを生のまますりつぶしてパンにディップにして食べるのである、アフリカでからっと揚げて塩振って食べる文化の方が余程文化的で実際美味しい、てな事が書いてあり戦慄したのですが、後にも先にもその本でしか見た事無いんだ、実在したのか生Gすりつぶしディップ…
せんたく @senn_taku 2020年1月22日
うまい飯の話の盛り上がりも凄いが、まずい飯を語る人の表情はなぜあんなにも輝いているのだろうか
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
sanpai2929sii それは食生活の健康さと言うよりもコーカソイドとモンゴロイドの体の作りの差ではないかなぁと思いますね。日本人が向こうのような食べ方したら体脂肪が付ききるまえに膵臓と肝臓壊して死にますし
aiko_28chan @aiko_28chan 2020年1月22日
ちなみに今のイギリス庶民(中〜下流)の晩ごはんはレンチンのワンプレートディッシュがメジャーって聞いたことある。家庭料理の文化が無い。おまけに給食も日本のと比べると酷い。
レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2020年1月22日
aiko_28chan ダウントンの住民も普通のイギリス料理をメシマズと思っていたのかどうかは気になる。
べぐる @plain_bgl 2020年1月22日
農村部料理のレシピが残らなかったのには識字率も関係してるのかな
コン蔵 @konzopapata 2020年1月22日
伝統的なイギリス料理自体は割と独特なわけだから、素材と調理さえよければ美味しそうな上に独特ってチャンスはあるような気がするけど、まあ拭いがたい実績とイメージの払拭が先だよね
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
かと言って同時期の日本の労働者階級の庶民がまともなもの食べていたかというと、結局は雑穀米・漬物・汁の無敵三点セットなんですよね。庶民が多様な食生活を営めるなんて考え自体が、ここ50年に過ぎないしかも一部の先進国だけの例外の話だと思いますよ。
ばがみ @xxbagamixx 2020年1月22日
産業革命期のロンドンで何とかうまいものを食べようと奮闘する日本人の漫画とかあったら面白そう
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 50年前って1970年だよ。ウチ貧乏だったけどさすがにもっとマシなもん食ってたよ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
mtoaki 語弊がありましたね。日本においては昭和35年、つまり60年前以降でしょうか。そこから10年で劇的に変化したのは間違い無いでしょうし、それ以前は栄養扶助としての給食にアメリカの救援物資である脱脂粉乳が付く時代ですし、戦前に関しては小作農の食環境は推して知るべし。
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2020年1月22日
doipo 言われて見りゃ「○○していたようだ」という伝聞系で聞く内容で、はっきりとそうだとした文章は見た覚えがないな
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
すみません、概ね100年スケールで話していましたので、誤差10年程度は大目に見てもらえるとありがたいです。
blade0@オッ㌠ @blade0 2020年1月22日
このまとめは「夏休みの自由研究」の元ネタに取っておくのだ。元々ツイート向けに最適化処理がされてるので、内容は既に一段階練られてる。…でな、各種資料をwikipediaではバレるので、書籍の資料から図録付きで付け加えてな、資料のおっかけ元としてwikiの参考資料欄を見るとか、その類似の書籍を漁るとかはアリやぞ。そんでな…(何やら不穏な気配を感じて沈黙する)
呉紋@おっさん @gomonz 2020年1月22日
意外と多いやる夫スレ読者
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
h4UoKS4uiga53r4 多分大航海時代に航海中は仕方なく真水代替として酒を飲んでいたのと話が混ざってるような気がします。世界標準ではもともと真水は各々自己責任で浄化して飲むものですし
DO IT(ドイ) @ootori_rookie 2020年1月22日
日本もこのままだとこうなりそう 貧しさとゆとりのなさはやばい
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 日韓併合時代にも日韓融和の一環として韓国のキムチを和風にして紹介するとかあったので、もうちょっと前からじゃないかな。100年前くらい?
ZHU @gsss0903 2020年1月22日
久々に読み応えある記事だった!
messie☆すまない今年も喪中だ @fairymessie 2020年1月22日
ブラック労働でまともなキッチンのない日本の都会暮らしなんて当時のロンドン笑えない状況だわ。料理も教育の一貫だからなぁ。水飲めるし、カップ麺フツーに美味しいだけだいぶマシだけどw
元大野健太郎 @gun_saw 2020年1月22日
そう思うと、コンビニ飯とストロングゼロも、将来もし、賑々しい未来が来たときには、クソマズ飯とストゼロ横丁と言われたりするのだろうか。
UZIRO @UZIRO 2020年1月22日
貴族はフランス料理食ってたに草生える
たか子 @takakomistumugi 2020年1月22日
そのフランス料理ですら、マリー・アントワネットが嫁入りと同時に母国オーストリアからイタリア料理のシェフを連れ込むまではあんま美味しくなかったってどっかで読んだなぁ。カトラリー使う習慣もマリー・アントワネットが持ち込んだとかどうのとか。
まりにゃん(ねこにん/しゅきかん) @marinyan 2020年1月22日
正直読んでるだけで想像しちゃってちょっと吐き気がしてきたwwwwww
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
農村部の過疎化が発生するレベルの都市部への人口集中が生じるためには、前提として農村部で農業に従事するよりも都市部で暮らす方がいい暮らしができる期待が存在することが必要になるわけだけど、その辺ってどうなんだろ?囲い込みとか踏まえても、農村部が文化維持できないレベルで人口が減るには誘引が必要だと思うんだが。
niko @hotchoco082 2020年1月22日
イギリス料理の「スターゲイジーパイ(星を見上げるパイ)」って名前、素敵やんって思って調べたら、トピ画の食べ物が出てきて絶句した事がある。
なな @snanasnanas 2020年1月22日
takakomistumugi それ一つ前の王朝のカトリーヌ・ド・メディシスでは?
ししのとう @saga_1199 2020年1月22日
whitebellsweet イギリスですら乳製品と肉は安くて美味しいですよね。個人的にイギリスのチーズや冷食やキヨスクのサンドイッチは苦手ですが、それでもまずメシはどんどん駆逐されていますね。パブも食事が美味しくないと生き残れないのかもですね
ごっぼ @gobbo41871796 2020年1月22日
senn_taku それがまずい飯の楽しみ方なのかも知れない
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
takakomistumugi サーブの方法とかはロシアから入ったって聞いた。
すいか @pear00234 2020年1月22日
やる夫でみた。多分だけど、やる夫のまとめと、参考文献(悪く言えばぱくり元)が同じなんだろうな、論理展開や展開順がほぼ同じだもんな。
Tomo @Tomo08990395 2020年1月22日
めちゃくちゃ面白かったです! ホガースの『ジン横丁』は誇張でもなんでもない、ガチなやつだったのですね
しろがねさん @whitebellsweet 2020年1月22日
takakomistumugi それはカトリーヌ・ド・メディシスがアンリ二世に輿入れした時の話では?
眼鏡猫 @scope_cat 2020年1月22日
そう、だから物凄い上流階級にだけは美味しい料理の技が失われずに残っていて、そーいう人に料理を振る舞ってもらったら死ぬ程美味しかったという話を聞いた事があるけど真偽は不明。
しろがねさん @whitebellsweet 2020年1月22日
saga_1199 イギリスのウォッシュチーズが好きなんですよー。あとは焼きトマトですね。最初、???って思った後にクセになりました。
こんたん @kontan8823 2020年1月22日
>>イギリスの漁業には「活〆」という概念が存在していなかったようです>>NHKの放送で見たけど、イギリスで寿司屋開いた日本人が、魚市場に行っても魚が傷んでいてネタにならないと頭抱えたそうです。漁師に活〆の仕方を教えるところから始めなきゃならなかったとか。
まっくろくろすけ @BlackCloudy 2020年1月22日
やたら出現する、日本は滅びる!系の人は何なんだろう
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
eyasuyuki ネタとしていいねを押されてるんだと思うが、TL覗いたらマジモンのクソ左翼だからたぶんネタじゃないよ。
山の手 @Yamano_te 2020年1月22日
核家族化と専業主婦の消滅、過疎化、安価で美味い加工食品など複合的要因によって、家庭の味の引き継ぎが困難になる、というのはあるかも知れないね。 そもそも2人の家から1人の子供なら、1つの味を受け継ぐのが精々だろうし。 一方、クックパッドなどオンラインに叡智が残るので、レシピのアーカイブと復活も工夫次第ではありうる
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 そこらへんで買える労働者向けの食事が不味いなんて法螺吹いてるだけだと思うぞ、そういうのもちゃんと美味いから日本の飯は評価されてるんだし。
moxid @moxidoxide 2020年1月22日
先進的すぎると得られるメリットも被るデメリットも全て自分たちで引き受ける羽目になるんやなあ。
barubaru @berururururu 2020年1月22日
たいして食べ込んでもないだろうに「粗悪な加工食品満載のコンビニ弁当」みたいなテンプレ繰り出す人ってどこに対してマウントとりたいんだろうか…
barubaru @berururururu 2020年1月22日
satori_Lv35 むしろ、彼らが何を食ってそう言ってるのかめっちゃ気になる。コメ欄的には菓子パンか?w
赤峰 翔@三重 @showark 2020年1月22日
コーヒーの粉は木炭たっぷりとかw
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
berururururu コンビニで買えるパンでも普通に美味いはずなんじゃがなぁ。
いつき @ituki_s 2020年1月22日
whitebellsweet イタリアから王妃を迎えるまでフランスではテーブルのくぼみにスープを注いでパンを浸して食べてたとかどっかで見た記憶。そうかメディチ家からだった。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2020年1月22日
我が国も笑ってられないけどね。食産業に従事してる人以外で、ある程度飯作れるって人、結構減ってると思うよ。地方郷土料理も失われつつあるし、どこかできちんと残す方向にシフトしないと、美食の国が過去のものになっちまう。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
mtoaki あのですね。私は「概ねそうだった」と言っているわけで、「100%どこでも間違いなくそうだった」とは言ってないのですよ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 まずいですよ!それでは私が話を聞いた複数人のブラジル人はみんな示し合わせたように嘘つきで、しかしてブラジル人は総じて嘘つきだという人種差別的に非常にまずい発言になってしまいますよ。
やし○ @kkr8612 2020年1月22日
郷土料理を残すにはそれを作れる人と同時にその材料が保全されてないといけないので、その土地の川魚や山菜、昆虫等を利用する料理は凄い勢いで消滅しつつあると思う
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2020年1月22日
M__Sadohara nojima73 そのへんの国でも貧困層はイギリスと同じと思うんですよね。逆にイギリスの中上流層がそこまで味に無関心かどうか疑問です(ディケンズやドイルなど19世紀の小説でも美食の追求的な要素は見られる)。そもそも産業革命以前の貧農や都市の下層労働者がまともな食生活できていたのかもあやしいかと。
BIRD @BIRD_448 2020年1月22日
UZIRO 英語の語彙の約30%がフランス語由来で、牛がcowなのに牛肉がbeefなのもフランス語食文化の影響。ノルマンクエストが悪いw
Oddball @0ddbaII 2020年1月22日
上流階級がフレンチ食ってたのはフランス革命で亡命してきたのにくっついてきた料理人がそのまま留まったから。中流階級は下流の労働者をお手伝いさん、料理人として雇ってたのでそういう人達が工業に引き抜かれていってやっぱり壊滅した。
IT土方 @s_takepon 2020年1月22日
ただ貧乏ってだけなら昔の他の諸外国の方が上だったし産業革命後の都市生活の悲惨さも当時の先進国ならほぼ同じなのでやっぱり英国人の気質として 食事は合理的に簡略化すべしっていうのはあるんだと思う、お茶や菓子が大丈夫なのは元から娯楽だからかと
barubaru @berururururu 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 じゃあ、今度具体的にどの飯がまずいと言ってるか確認してきて。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 だから「概ねそうだった」のが100年前くらいじゃないの。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2020年1月22日
戦前の日本の食事は意外と豊かです。大正末から昭和初期の婦人雑誌では、料理レシピ本が婦人雑誌の付録として「売れるコンテンツ」でした。中身は和洋中揃っており、焼き魚や餃子など今でも一般的な調理法が載っています。新聞でも、料理の先生などが監修したレシピが最低週に一度は載っていますね
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
berururururu なぜあなたを納得させるためだけにそんなことをしなければならないんですか? 私は事実を話しました。あなたはそれを信じないし納得しない、それで別にいいのではないですか。日本の食事は世界一だと考え満足するのもあなたにゆるされた権利ですよ。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
cupsoup2 「戦下のレシピ」とか読むと戦中も意外と豊かなんだよね。婦人雑誌に配給品でペリメニ作る記事が載ってたりする。悲惨なのは戦後。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2020年1月22日
cupsoup2 神保町の古本市なんか見るとたまに見かけますね。俺が見たのは洋食だったかな? ハンバーグ定食の作り方みたいになってたの、ありましたよ。
ポポイ @p0poi 2020年1月22日
xxbagamixx 実際,華僑の方々は,そういう事で頑張ってた様な気がします(そこに日本人が混じってても良い訳ですが)。
山之上侑希 @Berg5Von7Schnee 2020年1月22日
konzopapata 『アガサ・クリスティーの晩餐会―ミステリの女王が愛した料理』という大型本がありまして、写真たくさん、なかなか興味深いレシピがありました。図書館などでお見掛けになりましたら是非。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
cupsoup2 戦前の日本の食事とひとまとめに語るには、モータリゼーションが本格化する前段階だということを考えるに地域差がいささか多すぎるような気もしますね。漁村でほぼ全裸で働いていた方々、太平洋で竹ムチで殴られながら蟹の缶詰を作らされてた方々、白米食べたさに従軍する農家の次男坊、口減らしに置屋に売られた娘さん、これらの労働者階級に果たして当時の雑誌や新聞にあった多様な食事は存分に楽しめたのでしょうか?
Oddball @0ddbaII 2020年1月22日
まとめに載ってるマーマイト、ハギス、スターゲイザーパイは産業革命前に出来た料理だけどな
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
mtoaki あなたのコメントを見る限り、どうも話の本筋すれ違っているようで修正も難しそうなので、回答は控えますね
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2020年1月22日
cupsoup2 その種の雑誌新聞記事のターゲットって中流~上流の家庭向けなので当時一般に普及したものは少ないのでは。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
Grace_ssw それを食べられるのは、そのような雑誌なりを定期購読できる程度には都市部に住んでおり、また一定以上の経済力を持つ世帯だったと思うのですが、いかがでしょうか?
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2020年1月22日
そろそろ、この駆逐されつつあるマズメシを保護する運動が始まりそう。
BIRD @BIRD_448 2020年1月22日
p0poi 産業革命は1760-1830くらい。当時の清は欧州向けには1つしか港を開いてないんで、華僑が住むのもそこそこ難しい感。(広東システム。1757-1842)
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
産業革命時のイギリス労働者階級というのを日本に当てはめると、それこそ小作農、雇われ漁民、紡績女工、蟹工船員、従軍兵、日雇い港湾荷役あたりの階級なので、食うや食わずで食事のバリエーションは二の次なのは変わらないと思うんですよ
pekoe_tw @peckoe_tw 2020年1月22日
戦前でプロレシピ読めて作れた層は中流以上の富裕層。田舎民は小作の貧乏でも庭で家庭菜園は可能ってのは恵まれてたよね。レシピは富裕層へ奉公出てた娘さんが帰ってくるか嫁で来て、茶飲みや祭りや冠婚葬祭等の地域で集まって料理作る行事で広まったりとゆるやかに雑に伝わったと亡き祖母から聞いた
black.king @northern_shower 2020年1月22日
MutsuniNaruBeam ロンドンでウナギのゼリー寄せを出してる店(探すと簡単に見つかる店は3つくらい)を見つけて営業時間内に到達するのにえらく苦労しました。スターゲイジーパイはコーンウォールで頑張って探しましたが、どうもクリスマス期にしか表に出てこないっぽいし(ネットでも写真はあちこちに出回ってるんですが、実際に店で食べた人を探そうと思うと出てこない)。日本だったらもうちょっとゲテモノ出す店が注目されそうなんだけれど、マイナス方向でもあまり食にこだわり無い国なんだろうな、と思った次第です。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
yoshikun2009 中流~上流家庭のお嬢さんは女学校?で和洋中料理を習ってたり自宅で作ってたりしたらしいので、メインターゲットがそこなのは確かだと思います。でも「きょうの料理」放送開始が昭和32年なので、戦前から一般家庭にもそれなりの下地はあったんじゃないかと思います。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
peckoe_tw 確かに農村で野菜を育てる程度なら小作農でもなんとか可能で、山岳国家だけに水質が良いのも救われていたところであります。それに比べると確かにイギリス19cの都市部は劣悪だったかと思われますね
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
northern_shower そこはプロテスタンティズムというか、食に無頓着であるのが美徳とされる部分も起因として関わっているのではないでしょうか。
ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2020年1月22日
yoshikun2009 当時の新聞は今よりスポーツ新聞や週刊誌に近い記事構成で、明らかに庶民が読むことも想定した作りです。1930年(昭和5年)の時点で日刊新聞の総発行部数が1013万部となっていますので、もう少しターゲットは広いと思います。ちなみに現在の主要紙の総発行部数が2000万部を割るくらいです
茗荷昇紘 @masilite 2020年1月22日
菓子パンにはジョージアミルクコーヒーがよく合うぞ。もしくはタマゴサンドにジョージアクラフトマン・ブラック。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
cupsoup2 庶民がどの階層のことを指すのがまだ曖昧としてよくわかりませんが、レシピが載っていたとてガス供給もなくかまどに薪をくべて煮炊きしていた地方農村部の台所環境でそれを再現するのは困難だったかと類推できます。どちらかといえば彼ら労働者階級にとって、「都会じゃこんななのかぁ」という憧れをかき立てるためのエンターテインメントの側面もあったのでは。
茗荷昇紘 @masilite 2020年1月22日
食べ物無くなっても食文化は滅びはしない。おがくずパンとかパパイヤ茶とか固形ケチャップとか…
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
ここまで書いてて気づきましたが、戦前と一口ににいえどあの時代も10年かそこらでガラッと住環境変わったりしますし、そもそも日本というのは(物理的に)狭い割に(地勢的に)広い国なので、地域差を無視してひとまとめに語ることはどうしても難しいですね。時代それぞれ、地域それぞれ、階級それぞれと言うしか。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年1月22日
ブラジルのほうが美味いってのは多分半分以上事実。アフリカで食った農産物は死ぬほど美味かったんで、良い土地と日照と時間をかけてブサイクで小さいもんはだいたい美味いんじゃねえかな。それじゃ土地面積や時間あたりの収量として日本じゃ話にならんのだろうけどな。また最近の日本の野菜は甘すぎだから、それを好ましいと思わない人には不味いだろうね
barubaru @berururururu 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 興味があるから教えてって言ってるだけなんだけど、具体例すら示せない話しかできない人なんだということはよくわかりました。この流れで何を読み取ったら「しなければならないんですか」になるんだろうか…
barubaru @berururururu 2020年1月22日
(別に、お前はウソつきだの、ブラジル人はウソつきだのいうてないのにな…)
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
まぁどっちにしろ、戦前にはすでに月刊(?)で料理本が出版され、食文化を作り維持できるくらい「中流」が多かったって事だよな。
氷雨(鴎) @kamome54 2020年1月22日
日本も他人事じゃないみたいなこと言われても日本で衰退したのは食ではなく婚姻じゃないかって気がするんですよねえ…
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年1月22日
戦前のレシピ本とか料理記事を読めばガス供給がなければ困難とかは無いと思う。そもそもアウトドアとかでだって結構な料理作れるのにガス前提てこたあないよ
仲達 @pwirirjfsja 2020年1月22日
こういう知識持ってるのって凄いなあ。わかりやすいし、読んでいて楽しい。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 お前が直接聞いた程度の狭い範囲でしかないのに人種差別かよ、逆に一気に胡散臭くなってるやんけ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
berururururu あなたの人としての態度が悪いのでお断りしますね。また後日いらっしゃってください。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 ケンカがしたいだけなら話はこれで終わりですね、またのお越しをお待ちしております。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
sudo_simoigusa 個人的な主観を入れてるのに客観的事実みたいに言うなよ。「最近の日本の野菜は甘すぎだから、それを好ましいと思わない人には不味いだろう」⇦なんだこれ、美味い野菜も不味いことにしてしまえる無敵論法か。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
sudo_simoigusa その土地土地の人たちの好みの味覚の違いはもちろんあるでしょうけどね。正直フェジョアーダを週3以上食べて生きていけよと言われたら私もお断りです。でもまぁ、いいじゃありませんか。彼らが鳥ムネ肉ばかり食べてモモ肉要らないって言うから、我々非常に安い値段でモモ肉を輸入することができているわけですし。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 どう見てもケンカ売ってるのは差別とか言い出したお前だ。狭い範囲の話を主語でかくしたのはもう反論できないみたいだから逃げるしか無いんだな。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
sudo_simoigusa なるほど、寡聞にして知りませんでした。つまり庶民の労働者階級でも日本の食生活は概ね充実していた、理由は300万部発行されている新聞にガスが無い住環境でも問題なくレシピが載っていたから、という理解でよいでしょうか。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
ポアロやマープルのシリーズだと結構うまそうな書き方してるけど、あれは階級が違うのかな。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 あなた誰ですか?まず人としての態度をちゃんとしてから何かを言ってくださいね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
天下の往来でオラついてる人がいたら、普通は逃げますし、後から遠巻きに見て指差して笑いますよね。あなたがそれです。
さしみじょうゆ @sashimi_shoyu7 2020年1月22日
日本は昔から食材に豊富な国であったというのは確かに納得なんだけど、だからこそ蒟蒻とか鰹節とかそんな複雑な作り方開発する必要あったか…?と思ってしまう。他に食いもんあるならそんなに無理しなくても良かったのに。食べられなさそうなものでも、なんとかして美味しく食べてみよう精神はなんなんだろ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
pwirirjfsja 戦前に関しては私も多少の新聞記事を閲覧して語れる分のそれくらいしかありませんので、詳しい方々のご意見は助かりますね。昨今よろしく当時のマスコミだって本当のこと書いてるかわかりはしませんが、むしろお上の目があるから今よりも余計に歪められてることもままありますが、こと文化風俗に関してはウソを書くメリットはありませんしね。
茗荷昇紘 @masilite 2020年1月22日
sashimi_shoyu7 ジャガイモやトマトは南米原産だし、昔から何でもあるわけではなく、土地によってはこんにゃくしか育たない所もあっただろう。あと、冷蔵技術が発達してなかった時代は乾物や発酵食品にして保存する技術が発達した。鰹節は足が速い魚を保存するための知恵であり、別に無理してたわけじゃないのでは。そもそも鰹節は普通に美味い。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
sashimi_shoyu7 明治期以降に険しい山々を切り開いて国土中に鉄道網を敷ききる前までは、日本というは地方間の行き来が当時の世界の中心であった欧州諸国等々に比べて非常に難しい国でして。まして豊作不作が集落の生き死にに直結する時代、頼りのコメも大部分が藩主だのの年貢に取られてしまう以上、生きるために色々な工夫が必要だったんでしょうかね。
ゆー @yuhya000 2020年1月22日
まぁあの国は北海に面してるし、緯度で行ったら最南端が日本の最北端より北だからねぇ・・・
しろがねさん @whitebellsweet 2020年1月22日
lion55571 事件を扱う地方の警部さんの好みがポテトフライとビフテキとビールだったり、田舎の食堂では固いチーズが出るなど、それなりに階級に合った描写もされてますね。クリスティ作品では、例えば外交販売員などの中流家庭でも料理人を兼ねるメイドを雇っており、その上手下手も話に出てきます。
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
そもそもブラジルの人と日本の人じゃ食の好みが違うし同じ基準でおいしいを共有するのが無理なのでは?  鶏肉なんかは日本人はももを好むけどブラジルだとパサパサの胸肉が人気でももは廃棄されるから日本に安く輸出されてるわけで。
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
パンにしても欧州の人にとっては日本のパンは甘くてふわふわしすぎておいしくない、という意見もあるし、パンを主食にしてる地域でも酸味のある黒パンを好むか酸味のない白パンを好むかかで分かれるんだし。  日本ではマイナーなブラジル人好みの食が日本ではポピュラーではない、ぐらいに捉えておけばいい気がする
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
「地方の伝統」が戦後やせいぜい明治頃の生れだったり、「我が家秘伝レシピ」が昭和の婦人雑誌のレシピそのままだったり、二代前になるともう歴史の世界だから難しいね。
茗荷昇紘 @masilite 2020年1月22日
吉野屋などで作られてる牛丼が日本の伝統食だとアメリカで紹介されるくらいだからな。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
an_an_an_sougo ああん!それはさっき私が言及しました!!!ただ、これはあくまで経験に基づく個人的な感想に過ぎませんが、日本の庶民的な工場生産パンの味に関してだけは総じてブラジルやヨーロッパといったパンが主食の国のそれより劣っている気はします。輸入した小麦より自給した小麦の方がやっぱりおいしいのでしょうか。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
このゴリラカス野郎だな・・・
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
masilite そばが名産の土地は痩せた土壌で他の作物の育成が難しいなんてのもありますし同じ日本でも地域差あるんでしょうね
barubaru @berururururu 2020年1月22日
an_an_an_sougo うん、なので、アレはそうなのか、じゃあコレはどうなんだろうかとか楽しく盛り上がれるかなぁと思ったのですが、残念な流れになってしまいました(´;ω;`)
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
mtoaki 太平洋戦争がありはしましたが、不幸中の幸いというか本土虐殺が数十万人に収まり、こと料理技術に関しては世代間断絶の憂き目にあわずに済んだところはありますかねえ。こうなると気になるのが「じゃあベトナムのカンプチアによる虐殺前後はどうなったか?」ですが、ベトナム料理って普通に残ってますしねぇ。やはりイギリスの場合は産業革命と宗教の合わせ技による特殊性があるのかもしれません…
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 ああん!見逃してました!!! 鶏肉の好みの差に関してはちょっと前にDeNAにグリエルってキューバの野球選手がいて、コイツが日本のチキンはもちゃもちゃして不味い、パサパサのチキン食わせろって要求出してたのでよく覚えてるんですよ
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 ですから、ケンカがしたいだけなら一人で存分になさってください。私は止めませんよ!
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
http://heartofjapan.jp/report/survey-in-brazil/ ”フェスティバルドジャポンにてブラジル人を対象とした日本や日本人に関するアンケート”において、「2、食べ物がおいしい 12人」だってさ。ブラジル人が日本食不味いと言ってるとか嘘っぱちでしたね。ブラジルでは日本食レストランが人気でYAKISOBA、SUSHI、SHOUYU、UDONなどそのまま通じるそうだ。
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 パンにしても生まれ育った地の差でしかないような気がしますねえ。お米なんかも甘いもちもちの日本米とパサパサのタイ米、どっちがおいしいかってのは生まれ育った環境の差だと思いますし
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
an_an_an_sougo あ!!!確かに鶏肉の好みに関しては彼らブラジル人との間には度し難い壁を感じます。彼らにとっての食文化のベースって、おそらくパンとムネ肉とカリカリベーコンとフェジョアーダなんですよね。そりゃあそんなにムキムキになるはずです。ただそんな彼らでも、こちらの偏執的な品種改良によって生まれた高級果物や北海道米なんかには絶対かなわない、とも言ってます。和牛は、まぁ、彼ら硬い赤身肉が好きなんで、まぁ。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
ブラジルでは牛丼チェーンのすき家も出店していて、なんと日本では食べられないラーメンも提供しているそうだ。すき家は「そこら辺で食えるような日本の労働者層向けのメシ」だがちゃんと受け入れられてるようで。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
whitebellsweet あぁ、そういえばポアロがパイを食べてるシーンや、マープルがパン?スコーンだっけ?を食べてるところが頭に残ってた。言われてみれば主人公が料理に文句言ってるシーンもありましたね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
an_an_an_sougo 出羽守する気なんてさらさらないですけど、まぁこれはただ単純に私がドイツで1ユーロで売ってるようなパンを日本でも手軽に食べられたらなぁというただの願望です。その代わり日本コメは普通においしいので、というか調理方法次第でどの国のコメもおいしくいただけるので贅沢は言うべきじゃありませんが。
創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2020年1月22日
個人的には「18世紀」というのは各国で「自国の食文化が確立していく時期」だったと思ってる。ドイツ人がじゃがいも食べるようになったのもそうだし、フランスや日本でもちょっと豊かな一般国民(商人とか)が食にこだわれるようになってきた時期。そういう人向けの料理人が仕事として成立するようになって、今に至るわけだ。その時期にイギリスみたいに伝統料理文化が壊滅したら料理人も育たず、後が続かないってのが実情のように思う。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
パンは日本のはふかふかもっちりが好まれ、イギリスのは何か乗せたりはさんだりする云々って「イギリスは美味しい(だった気がする)」に書いてたなぁ。優劣って話でもない気がする。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
必死に日本sage発言してるし、外国人の口を借りて言わせてみたっつーだけだろうな、知り合いに聞いたなんてノーエビデンスと変わらんしな。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
Kamimura_Maki 真理かと思います。結局のところ、18〜19cのWW1まで辺りの植民地を広げるのが大正義とされた時代で人類の行き来が激しくなるとともに食の多様化が進んでいったわけですが、最も手広く広げた国の一つであるはずのイギリスに多様化どころか既存の食文化の断絶すら生まれたというのは、なんというか皮肉だなぁと感じますね
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
逆に日本のパンが海外で大人気だったりもするしな
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
lion55571 好みの問題ですよ、好みの問題。確かに超熟のようなしっとりしてキメの細かいパンを海外で食べたことはありませんし、それをもって日本のパンが優秀だと言うならば、まぁそれはそうでしょう。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 ブラジルの主食はご飯や煮込み豆らしいぞ。ほんとお前てきとーに言ってるなぁ。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2020年1月22日
Halfriceset 保存食もそうだけどこのまとめ、英国の農地は穀物と牧畜と言っておきながら、乳製品や肉製品の話がなーんにもないのも不自然だな…。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
まぁ指摘されれば「差別だ」で逃げるようなクソ野郎だし。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
lion55571 「金の食パン」が美味しい食パン、という評価だもんね。「パン」に求める物がパン食文化の国とは全然違う。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 あの、フェジョアーダって知りませんか?
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 おまえもうグダグダだな。まともな返答は期待してないし勝手にツッコミ入れるから反応しなくていいぞ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
その場でGoogleなどを用いてがんばってなんとかやり込めてやろうとするのは努力が見えて大変よろしいのですが、調べるならちゃんと調べましょう。その上であなたは、ケンカしようとしてここに来ている以上は延々と私にあしらわれます。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 そうですか、それならばずっとコメント返信なんて付けずに空リプでも結構でしたが、なぜわざわざ返信で反応したのかはわかりませんが、どうかこれからもがんばってください。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 もちろん。パンの優劣について書かれているコメントを見かけたので、そういう話ではないよな。と思っただけです。好みの問題であって、優劣の話ではないです。
にごう @ht2ooo 2020年1月22日
コメで言われてる戦前の新聞雑誌の話はお膳をやめてちゃぶ台を使うべしみたいな啓蒙的な文脈の中にあって、庶民はなるほど新しい暮らしとはこうなんだな!と喜んで啓蒙されていった。日本の庶民の家庭食文化、地方食文化は戦前から続く生活改善運動抜きに話をしたらダメでしょ。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
この人の言う煮込み豆ですが、これはつまり私が先ほどからちょいちょい話に出しているフェジョアーダのことですね。そろそろブラジルから本題であるイギリスに戻ってもいい頃合いだと思いますが、どうもブラジルのことをがんばって調べてる途中なのでしょうね。
にごう @ht2ooo 2020年1月22日
日本はイギリスの家庭食文化を破壊した産業革命にあたる「中下層民が雇われるようになった時代」が同時に封建制度の終わりだったから、身分ではない「中流」がどのように生きるべきかみたいな話になって(なお中流の定義には変遷がある)、「家庭生活かくあるべし」って理念が紙媒体で広められていった。そこに食生活も含まれてる。俸給生活と「望ましい」家庭生活がセットで導入されたから生活が破壊されなかったけど、国にとっての「望ましさ」であったという面もある。
NAX @NAX1279 2020年1月22日
sanpai2929sii アメリカで買える安価なものってマジでその辺ばっかなんか…そりゃ肥満ばっかりになるわな
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
lion55571 得心しました。「私はどちらかというと日本のパンよりもヨーロッパのパンの方が好きですね…でもパンはそれぞれおいしいところありますよね…でもコメもイモもおいしい…食べ物は大体おいしいですね!」ということで、いかがでしょう?
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
mtoaki ですねぇ。「ご飯」って感じですかね。
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年1月22日
面白い話題ですよね。興味深く拝見しました。自分はイギリス統治(旧も含む)の島なんかも割とメシマズ傾向があると聞き(たまには訪ね)食事に対する伝統的価値観も原因にあるような気はしている。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 嘘がバレたのになんで勝ち誇ってるの(笑)、あしらわれたってなんだよwww
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
NAX1279 しこたま(38.5%でしたっけ?)関税かけて更に輸送マージン乗せた上で日本の牛肉よりオージーやアメリカの牛肉のが安いという状況から鑑みるに…貧乏人ほどピザを食うみたいのはあるかもしれませんね…
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 それはもちろん。地域によって食べ物の成り立ちが違うのは当然それだけの理由があって、それを含めて楽しみたいですよね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 ちょっとあなたの言ってることが本格的によくわからなくなってきたので、そのまま続けてください。
蓮華ちゃん @hasuhanachang56 2020年1月22日
lion55571 それ私も気になってました。ホームズも結構美味しそうな物出てきます。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
hasuhanachang56 探偵って美味しいものよく食べますよね。何故だ。
ジャンプ大パンチ春巻広東麺 @Mare_Fecundit 2020年1月22日
クックパッドさえあれば、食文化は保持される! いやどうだろう…
カエサル(安部譲二を許銘傑) @caesar_SPQR 2020年1月22日
他の国でイギリスと同じことが起こらなかった理由としては、加工・保存の技術がもっと進んでから都市への人口集中が起きたので食文化への悪影響が少なかったのと、食材の入手しやすさや文化的背景の違いのようだ。いずれにせよ現代日本で同様の事態になることはまず考えられない。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
lion55571 ただ、それでも私はヨーロッパのパンが「好きだから」また食べたいですし、ブラジルの採れたて農作物とボイルムネ肉をたっぷり挟んだサンドイッチも「めちゃくちゃおいしそうだから」食べてみたいですね。こういうのばかりは現地に行ってこそだと思います。要するに、うどん食べに香川行きたいのすごい版みたいな欲望ですね!イギリスも…紅茶は飲んでみたいですよ、はい
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 ところで君は 「ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127」とは違う人なの?
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
caesar_SPQR 同意です。ここまでヒトの流動性が向上し、デジタルデータを介した情報のデータスタックも可能となった現代において、たとえば刀鍛冶の技術のような非常に限られた人数でしか伝承されない文化とは違い、食文化において大規模な断絶が起こることは考えにくいですね。
せんたく @senn_taku 2020年1月22日
gobbo41871796 良かった事探しの達人すごい
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
Mare_Fecundit 人類が衰退すれば、あるいはデータが飛ぶ、つまり記録メディアが単純に劣化して情報を保持できなくなることでそういうこともありえるかもしれませんね。そもそも現代のコンピュータの製造技術って、そこまでオープンに共有されているものなのでしょうか?もしかしたら、我々が考えている以上に非常にナーバスなものかもしれません。
谷川 秀樹 @htanigawa 2020年1月22日
そのメシマズに耐えられる英国人だからこそ、海洋帝国として発展できたのだなんて話を聞いたことがある
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
イギリスに伝統料理がないのは産業革命が契機なんだろうけど、今のイギリスにうまい料理がない理由となったら、結局は彼らの食へのこだわりがその程度だからか彼らの舌がそういう風にできているからって話にしかならない気はするが。日本の庶民の腹を満たしている料理だって、新しいの多いじゃん。肉じゃがとかしょうが焼きとか。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
htanigawa 逆においしいご飯が食べたすぎて植民地を増やしに増やした説…かと思いきや、彼ら食べ物じゃなくてお茶ばっか持っていきますからねぇ。もはやイギリスのご飯がおいしくないのは、お坊さんが精進料理を食べる境地に近いのかもしれません。
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
うまいもんを食べる欲求があるなら、生活にゆとりができた段階で求めるようになるしそうなればよその料理取り入れて新しい料理作ったりもするわけで。外食メインならなおのこと店だって早く安くうまい料理を作ることを競いもする。そうならないのは、まあ、そういうことだよね。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
satori_Lv35 どうでもいい話にはムキになって反応するくせに、なんでこれには無反応なんだ、やっぱり同一人物だったのか。
愚者@ 3/22観音寺オンリー音34 @fool_0 2020年1月22日
ヘルシングでロンドンを滅茶苦茶にした理由の一つが、原作者が彼の地で食したメシの不味さだったからなあ。食事がマシだったらロンドン橋は落とされなかったかもしれない(無理
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
とりあえず、労働者が出来合いの惣菜や外食に頼る状況ってのは、外食産業にとってはまたとないビジネスチャンスなんで、そう悪い話でもないと思う。食文化にしたって外食産業の規模が大きくなれば競争の中で新しい料理が生まれるのがむしろ普通だと思うが。松屋のグルジア料理じゃないけど。単純に破壊されるだけってのはむしろ特殊なような。
緣藏 @jinsei_febreze 2020年1月22日
何がなんでも日本への指摘は絶対許さないマンが吹き上がってるまとめは本題からズレてくよなぁ。
まっけい @chikintosan 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 急になに関係ない話で絡んでんの?
Gothicgaze @Gothicgaze 2020年1月22日
さすがイギリス。きっと北斗の拳の世界の住人すらもっとまともなもの食べてる
まっけい @chikintosan 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 貴方が日本のパンは劣っているって言ったんじゃないか。 5rilla_5rilla_5
intheplain @intheplain1 2020年1月22日
英国では貴族階級が残ったことで、階級が流動し混ざる機会がなく 貴族についてた料理人が野に下る機会もなく、 庶民が上等な料理を口にする機会がなかったというのも一因と思ってる。 トルコとかタイとか中国とかフランスとか、宮廷料理人の技術が社会に拡散したと思うの。
yotiyoti @yoti4423yoti 2020年1月22日
なんかこんなに伸びるようなまとめかと思ったらまたいつもの奴がいたのか
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
intheplain1 韓国もね。その後朝鮮戦争でメタメタになったのにここまでなってるんだよな。
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
イギリス人にカロリーメイト作らせたら、きっと伝説的な味のシロモノが出来上がっていたと思う。そして味のバリエーションは当然存在しない。たぶんその可能性に考えが及ぶことさえない。
syouwa @kamo4567 2020年1月22日
この手の話、中田大学の例もあるしツイートだけを鵜呑みにせず自分で調べてみたほうがいいように思う
たのメール @tano_mail 2020年1月22日
cupsoup2 戦前でも洋食は普及してたけどあくまでそれは都会だけであり、田舎の農家は相変わらず糅飯漬物吸い物三点セットだったので両方あってるやつ。
intheplain @intheplain1 2020年1月22日
宮廷料理の技術、家庭料理で育って味の違いのわかる民衆、農村の豊かさ、全部そろうと食文化が発達する。
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
intheplain1 庶民の側にうまい料理への需要がなければ伝播しても根付くことはないし、ましてや改良されることもないと思う。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
chikintosan いきなり態度が悪いのでまともに返事はできませんね。また次回よろしくお願いします
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 そうムキにならないでくださいよ。身体を鍛えてムキムキになってくださいね
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
intheplain1 味の違いわかるのに家庭料理は関係ないと思う。むしろ外食することで親の料理の腕前の酷さを知る局面もある。自分で料理しない食通なんて、それほど珍しくもなかろうし、上流階級なんて自分で台所入らないのが普通だったわけで。それでもうまい料理には目がなかったわけで。
@id_fid 2020年1月22日
eyasuyuki ヤマパン馬鹿にすっと千葉県民に殴り込まれっぞ
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
tano_mail 結局まずは地域差による階級格差を考慮に入れのかないと噛み合わない話なんですよね、とりあえず日本戦前の場合は。次男坊奉公に出したり娘を花街に売ったり女工に出したりしないと食い詰めるような地方庶民が新聞買ってレシピ見てあらいいわねこれ私も夕餉にやってみようかしらんなんて、そんな余裕はないはずですし。
かすが @miposuga 2020年1月22日
若い人が労働に出て屋台(外食)文化が強くなったのはどの国でもあることで、イギリスが飛びぬけてメシマズ扱いされたのは、水の問題かなあと思ったり。水が硬いと何しても厳しい。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
an_an_an_sougo あれずっと思ってたんですけど、質素な生活にしては一日四合って宮沢さんもなかなかのメタル胃袋をお持ちだなぁと。そしたら要するに現代のおかずの分までコメで食べてたんですね。ミネラルやらビタミンやらもコメに依存可能という準完全栄養食、玄米。やっぱコメですね
低浮上のありかわ @shio_arikawa 2020年1月22日
変なのが湧いててさすが棘のコメ欄って感じ
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
yoshikun2009 イギリスを除けばほとんどの国で王政がくずれ、お抱えの料理人が在野に下るのはウィーンに限らずどこも同じ。また、ペストの大流行の際に都市をまたぐ人口移動があったのも、ロンドンと北欧を除いた地域に共通(ロシアとポーランドはまだ人口規模が小さかった)。城塞都市では限られた土地を有効活用するため木造建築で上へ上へ建て増しすることで、あらゆる人種を受け入れたのもロンドン以外では同じ。
まっけい @chikintosan 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 事実を指摘しただけなので別に返事は要りませんし、この程度で悪い態度なら貴方は慇懃無礼と言うべきですね、としか。
転倒小心 @tentousho 2020年1月22日
今日ヒマだったんだろうなーと思いました
仲達 @pwirirjfsja 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 どんな分野にせよ、自分になにか興味関心があってそれを誰かに伝えることができて、相手に面白い!楽しい!と感じさせるのは素晴らしいことです✨
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
M__Sadohara フランスでは地方領主が都市部で「ペスト患者がいると疑わしき家屋には戸板を打ちつけて家丸ごと焼いて良し」という事実上の「汚物は消毒だ!」令を発布したことで、ペスト大流行期に周辺都市が人口3割4割減らした時期にもわずか1割減にとどめている。その後も1720年のマルセイユでの大流行までこの法令は残り、結果としてフランスは「外部から食材と調理法を受け継ぎ、料理人だけは地元民がする」という和食と同じ成長過程をたどっているわけです
kenjirou_takasima @kenjirou 2020年1月22日
なんか伸びてるので見に来たらこれなんですか? あ、やる夫スレで見たことあるのでくらいだったのに あと、脱線ついでに食文化に関しては地元のお祝い日に食ってるコノシロの姿寿司とか消えそうなんですよね。 作る人がいなくなりつつあるせいで、ちなみに以前よりも食い物は清潔で美味しくなった代わりに均質化してるのは地元の食文化の継承考えるとちょっともったいないと思います。
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
イギリス関係ない話ばっかで申し訳ないけど、米原万里さんの「旅行者の朝食」ってエッセイ本がロシア・欧州、そしてそこに赴く日本人の食の話がいっぱいで面白いので興味ある人はぜひ
barubaru @barubaru14 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 ジャングルってのは実は非常に貧しい土地だってこと知らんのかいなこのゴリラ。 https://globe.asahi.com/article/12350322
あん(山田秀晴)@ニート @an_an_an_sougo 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 その時代の生活様式や地域の食文化を知ってるかによって印象だいぶ変わりますよね
intheplain @intheplain1 2020年1月22日
badger2635 一世代だけの個人の問題なら家庭料理で育ったかどうかは決定打じゃないでしょう。でも二世代三世代、社会全体となると食文化の伝承には致命的なんだなあ。子供の味覚細胞は歳とると取り戻せない。優秀な料理人(プロアマ共に)には子供の頃の良質な味覚体験が欠かせない。日本の食が今現在ここまで極みに至ってるのは高度成長期以降も家庭内に専門の料理人(嫁とか専業主婦)がいる文化だったから。
kenjirou_takasima @kenjirou 2020年1月22日
こういうの国内でも九州の醤油受け入れられない派とかがdisるの見かけるので、あんまり日本食下げる人はなんらかの意図があるのか勘ぐっちゃいます。 口に合わないで済む話なのにねと。 自分の美味いものを美味しく語って欲しいところですよ…
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
chikintosan ケンカしに来たなら間に合ってますね。ではまたのご来店を。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
pwirirjfsja あなたも色々と素晴らしいです!これからも知識を集めたり咀嚼したり曲解したりなどを楽しみましょう!
kenjirou_takasima @kenjirou 2020年1月22日
barubaru14 酸性土の写真、スカスカですね。 畑の土や近所の山の土は黒ぐろとしてるのでちょっとびっくりですね
そそ @quiseitaiho 2020年1月22日
すでに相当外食産業発展していて各種レシピが記録としてちゃんと残ってる現代の日本で同様のことが起きる心配してる人ってよくわからない。
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年1月22日
M__Sadohara ドイツ語圏ではフランスと同じ「汚物は消毒だ!」令は採用されませんでした。すでにユダヤ人など移民への偏見から焼き討ちが頻発していたからです。結果として間違って焼き討ちに遭わないよう、ペストで死にそうな人や家畜は死ぬ前に路上放置され、それらを始末するペスト下僕と呼ばれる運び屋が増えました。彼らは注意深く死体を数え、空き家となった家をそのまま接収しました。多くは一代で散財し、また下僕に戻りました。彼らは荒廃した都市の経済復興に結果的に大きく貢献したのです
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
barubaru14 なぜ自然環境の話がすなわちジャングルだということに…?よくわかりませんが、言葉に書かれていない部分の行間をあなたの解釈で埋めてしまって、それを前提に話をされてもゴリラ並の脳味噌しかない私には理解できません。残ディスコミュニケーションを抱えたままの議論はただのケンカなので、その違いを埋めるまで、そしてあなたの頭が冷えるまでお話はお預けですね
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
要するに、ブラジルの農地はジャングルを開拓して作られたのであるとお考えなのでしょうか?
oshow2001 @oshow2001 2020年1月22日
quiseitaiho 悲観的な事を書くと、何も考えてなくても、何か深く考えた風になるので、お手軽なんですよ。
🍵昴hey🍵 @subaru2101 2020年1月22日
今年ある和食展みたいにいろんな国の料理の展覧会やらないかな?
kacchi8345 @kacchi8345 2020年1月22日
eyasuyuki日本が貧乏になった場合は、金がなくて食べ物が食べられなくなるのが問題。調理法の衰退に関しては、一部の地域でしか食べられていない郷土料理を除けば資料が残っているから大丈夫。
ちとせ@ゆる日常垢 @yuruchitose 2020年1月22日
一連のツイートがめちゃくちゃ面白かったです(・ω・) 日本は美味しく食べることについてはこだわり強いね
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
intheplain1 それ言ったら、繰り返しになるが上流階級は家庭料理なんて食ってなかったし、庶民の料理は数世代にわたって基本ろくなもんじゃなかった。農村部ではそもそも米の飯なんて食えてなかったし、都市部は都市部で家で食うものといえば米の飯と味噌汁漬物に干物でもつけば上等な部類だった。それ以外は外で食うのが普通。家庭で朝パン食って昼間蕎麦すすって晩飯に焼き魚食うなんて多様な食生活を送れるようになったのはそれこそ高度成長以降で、歴史的にはむしろ例外的な状況なわけだが。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
どうもブラジルの農業チートっぷりを褒めると日本がバカにされたと感じて怒る人がいるように思えますけど、ブラジルの農業褒めるのって日本をバカにするどころか日本を褒めてるくらいなんですよ。100年前に半分騙されるような形でブラジルに渡ってきた日本の開拓農民が、どれだけの血の滲むような努力をもってして20世紀ブラジルの農業における収量効率の向上に貢献してきたことか。ブラジルの農業をバカにするのは、日本sageとやらに直結しますよ、なんてイデオロギーじみたことを言ってみますね。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 5rilla_5rilla_5 ブラジルを褒めたんじゃなく明らかに日本を貶してるだろ。なんでそう次から次へと嘘を重ねていくんだ。
おれすてす @nojima73 2020年1月22日
日本の食事がお口に合わない外国の方はいるでしょう。日本の主食は「コメ」で、コメを掻きこむためにあるのがオカズです。塩味と旨味過剰なオカズとご飯を同時に口に入れて、よく噛んでコメの澱粉が糖化して甘くなった時に「丁度よい」ようにできているものを、口中調味できない文化の人が自分らの流儀で食したら美味しいはずがない。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
badger2635 でなければ銀シャリ目当てで軍隊入ったんだなんて田舎者の青年はいないはずですしね。少なくともケの日に関しての朝晩はコメ、汁、漬物が基本だと考えているんですけども(そして昼は漬物ねじ込んだ握り飯)、どうも納得していただけないみたいです。近代日本史を扱うえらい博士に証言してもらえばいいんですかね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
satori_Lv35 ご意見ありがとうございました。また次回の挑戦をおまちしております!
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
nojima73 ご飯に直しょうゆとか直ソースとかやりますからね。おかずと主食を一緒に口に入れない感覚で食べると少々戸惑いますよね。ジャガイモは初めから味つけてますし、パンはご飯に比べたら最初から味しますしね。
おれすてす @nojima73 2020年1月22日
日本の料理を日本の流儀ごと受け入れた外国人にはウケがよく、我流で日本食を食べてる人からは(味付け過剰で)不味いという反応が出るのは両立しますね。なお、口中調味はあくまでも庶民飯のハナシで、懐石などのいわゆる高級和食はご飯とオカズは分けられて同時に食するということはないようですね。
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 銀シャリ云々は基本玄米に麦飯とか大根飯とか混ぜ物で嵩増ししたのが普通だったから、と聞いたけどな。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
まぁ日本の自然環境とブラジルの自然環境比べたら人の手が入ったり人が住んでたり期間が少ない分だけブラジルが農業をやるための環境として物理的にチートなのは事実ですからね。いいじゃないですか、その分日本のが都市化進んでますし、ブラジルの環境チートに日本人の技術チートが組み合わさって最強になっただけですよ。ほら、日本めちゃめちゃ褒めてますよ!
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
intheplain1 さらにいえば庶民の腹を満たしていた街場の飯屋の料理人がみんな子供時代にまともな食生活をおくれていたのかといえば、そんなわけはなくてうまいもん食えるからとりあえず飯屋で働くなんてのも多かったわけで。昔も今も飲食は貧乏人が手軽にはじめられて消えるのも早い産業。庶民の腹を満たしていたのは子供の頃からうまいもん食ってたお行儀のいい料理人の作った飯なんかじゃないわけで。
barubaru @barubaru14 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 それはね、ブラジルはジャングル切り開いて焼き畑で農業やってる土地だからね、100年前なんて最近農地になったようなとこってゴリラが思い込んでるのとは正反対の貧しい貧しい土地だってことだからだよ。
あなぐま @badger2635 2020年1月22日
んなことは個人経営の飯屋や飲み屋や惣菜屋観察してれば普通にみえてくることなんだけどね。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
mtoaki そうですよ!結局その憧れが軍隊で多発する脚気を生み、玄米を食わせる健康的必要と兵隊のモチベーション維持というジレンマを生むんですけどね!
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
barubaru14 そうなんですか!がんばってくださいね!
doipo @doipo 2020年1月22日
ブラジルまとめだっけwイギリスどこいった
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年1月22日
doipo 私はもういい加減近代イギリスの話をしたいのです!イデオロギーじみたプライド同士のぶつかり合いなんて、そんなの争いしか産まないじゃないですか!
BIRD @BIRD_448 2020年1月22日
lion55571 作者のアガサがそれらの小説を書いたのは1930年代の戦間期で、加えて祖父の財産で食うのに困らず生活できたというのがデカいのでは?
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
ゴリラが無理やりな日本disをやめればいいだけだぞ
barubaru @barubaru14 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 貴方が自分の無知を認めたので解決しましたね。ではたっぷりとご希望通り近代イギリスの話をしてください。さあどうぞ。遠慮なく。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
貧しい食生活の情報だけを切り取ってそれが全てみたいに言ってるだけで実際にはそんなわけないからなぁ。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
「一日ニ玄米四合ト味噌ト少シノ野菜ヲタベ」宮澤賢治はこれを”質素な食生活”として書いているのであって、「みんなそうだよね」と思われたら成立しないので一般の食生活はもっと良かっただろう。
BIRD @BIRD_448 2020年1月22日
5rilla_5rilla_5 元陸軍主計の栄養学者、川島四郎氏の著書によると「玄米にすればかさが増えるし、バランスがいいのでは?」理論は、白米炊飯に比較して時間や燃料がかかる+ぬかが軍馬のエサになるということで実現しなかったのだ。
🈂トリ @satori_Lv35 2020年1月22日
「食膳は一汁一菜」の倹約令に町民が反発したことによって”隠し寿司”が生まれた、一汁一菜よりもっといい食生活してたことがわかる。貧しい農村の貧しい時の食生活を切り取って全てみたいに言うなと。
kaworu @KaworuKaworuel 2020年1月22日
日本の素材でブラジル料理、ブラジルの素材素材で日本料理を作ると今一になりがち ってだけの事でしょ。ウチの一族かなりの人数が移民してて今でも往き来あるんだけど、日本から持ち込んだ品種の白菜で鍋物作っても今一つ美味しくないんだよな、生食だといけるんだが。
にごう @ht2ooo 2020年1月22日
ht2ooo 明治以降日本以外でも、「これをこう食えば臣民は飢えず我が国はもっと強くなるだろう」みたいな、国力増大を目的とした政策的な庶民の食への介入(新規作物の導入、調理の改善、贅沢の禁止など)は時代と地域を問わず行われて現在の食文化に繋がってるのに、なぜ劣悪と言われる食が放置されたんだろう。問題ないと思っていたのか、なんか違う方向に努力したのか、あるいは国力の源は植民地と産業技術だと思ってて後回しだったとか。
tsukina @tsukina_ttt 2020年1月22日
イギリス料理のまずさって、腐りかけとか調理ミスとか素材の貧弱さとか関係ない部分のほうが多くない? 口に入れた途端、ビニールで口内を覆われるような奇妙なケミカル感がする大型スーパーの惣菜のマカロニとか… あれは一体なんなの? 乾燥剤が紛れ込んでるとか言われたほうがまだ納得できる
氷雨(鴎) @kamome54 2020年1月22日
ブラジルも広いですからどこかこの州では肥沃な土地でテキトーな農業でも困らなかったのかも知れませんが、少なくともブラジリア周辺だとそのままでは農業に向かないサバンナでJICAを通じて日本の農業専門家が土地改良してたんですけどねえ。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
BIRD_448 失踪事件は知ってたけど、生まれのことは知らなかったです。なるほど、遺産でそれなりに余裕があったんですねぇ。フランスに移住した経験もあるようですしね。
Kdoa333 @kdoa333 2020年1月22日
何はともあれとりあえず食べてみたい
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年1月22日
BIRD_448 兵士の銀シャリに対する並々ならぬ執着によって大反対にあい実現しなかった、というのは俗説だったのか。
lion5557 @lion55571 2020年1月22日
バンガーズアンドマッシュってのは一度食ってみたいな。