2011年6月9日

カオスラウンジ商標権問題についてのやりとり

2011/6/9にASCII.jpに掲載された藤城嘘氏(@lie_@)へのインタビュー記事に関する、インタビュアーの古田雄介氏(@yskfuruta)に対する玄米茶氏(@genmai_tea)のやりとり インタビュー記事 http://ascii.jp/elem/000/000/611/611133/ 続きを読む
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黒瀬陽平 @kaichoo

「ふたばの秩序を乱した」という点では梅ラボに非があるし、彼もそれを謝罪した。しかしそれ以外点は議論のしようがない。梅ラボは昔から普通の版権キャラをコラージュで使ってるし、著作権法には違反してる。「許される/許される」という問題はもうこれ以上議論できない。

2011-05-22 11:59:45
Kagamikimihiko XVI @Kagamikimihiko

藤城嘘「2010年は黒瀬さんに頼りすぎているところがありました。なので、2011年からはもっと自分の言葉で発信していこうと意識しています」■藤城嘘とカオス*ラウンジ│ASCII.jp http://ascii.jp/elem/000/000/611/611133/

2011-06-09 12:40:19
玄米茶 @genmai_tea

古田雄介(@yskfuruta)氏による藤城嘘(@lie_)のインタビュー記事を読む。出だしの「作者不明のネット素材も展示作品に利用すると“嫌儲”の視点で叩かれやすい。」という一文からも「作者不明」な訳では無く「匿名の作者」がいるという認識が抜け落ちているように見える。

2011-06-09 16:31:42
玄米茶 @genmai_tea

またインタビュー記事からは著作権グレーな物の「参照」についてのみ語られており、より問題となり得る商標無断利用とその販売については抜け落ちている。そもそも著作権対策だけに絞っても藤城嘘から論理的な説明は為されておらず言ってしまえば「アートだから」で終結している。

2011-06-09 16:32:26
玄米茶 @genmai_tea

今回の騒動では現代表の黒瀬氏が「著作権法には違反してる。この問題はもうこれ以上議論できない。」( http://bit.ly/kfcEGh )と説明責任を放棄した事で騒動を拡大させた側面があるのですが古田(@yskfuruta)氏はどう考えていらっしゃるのかお伺いしたいです

2011-06-09 16:32:35
玄米茶 @genmai_tea

個人的に言わせてもらうのならば「ネット住民内のアンチによる反発」という前提で話が始まっちゃって参照の範囲と程度に対する突っ込み甘くない?アート無罪もいいけどデジタル系ライターならもっと深いとこで突っ込んで欲しかった。

2011-06-09 16:33:05
玄米茶 @genmai_tea

芸術作品でも、値段をつけて商品として送り出した時点で当然ですが「商売としての枠組み」で評価されます。無料の展示のみならグレーと言えばなんとか済んでも、商用利用については「アート無罪」があっては商売の根幹が揺らいでしまいます。

2011-06-09 16:38:15
玄米茶 @genmai_tea

そもそも引用やら参照やら言ってるけど、 「引用部分の出所の明記」も「引用とその必然性の説明」も過去の作品から抜け落ちてる時点で「何言ってんの」という気持ちで一杯です。

2011-06-09 16:47:23
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea こんにちは。著作権い関してですが、作品の性質上、そういう問題が起きることは想像していました(取材直前にふたばの件が持ち上がったのは、本当に偶然ですけどね)。で、その是非はおいて、当人がどういう覚悟や考えでその点に対峙しているのか、知りたいと思いました。

2011-06-09 16:47:50
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea (続)あと、匿名でなく、作者のいる素材を引用していることも承知しているため、二次創作とアートの違いを質問させてもらいました。で、僕は「際どいラインと対峙せざるをえない道を、自らの意志で選んで進んでいる」人の脳内を覗かせてもらいたいと、考えていました。

2011-06-09 16:58:57
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea 言葉足らずだったり、論点がずれていたら、仕事の合間になりますが、しっかり答えたいので、気兼ねなく質問してください。それにしても、かみ砕こうとしたら、140文字っていうのはなかなかきつい縛りですね。

2011-06-09 17:02:10
玄米茶 @genmai_tea

@yskfuruta では「際どいラインと対峙せざるをえない道を、自らの意志で選んで進んでいる」との事ですが連絡を取りやすい版権物の利用についても許可を取ってない以上彼らはただ法への準備と認識が不足しているだけではないでしょうか?

2011-06-09 17:11:07
玄米茶 @genmai_tea

@yskfuruta 個人的な感想で結構ですので、直接藤城嘘氏と対談して受けた印象をお伺いしたいです。ただの不勉強な大学生なのか、それとも現状の著作権法や商標法を知った上で疑問を投げかける芸術家なのか。

2011-06-09 17:11:57
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea たとえば、ある街角で悲しみに暮れる兵士の写真を撮ったとしたら、それはアートな写真と評価されるじゃないですか。その街角に建築家が設計した建物や、企業が制作した広告が写っていたとしても。でも、建築家が建てた建物のみを撮った写真をアートと呼ぶのは微妙だったり(続

2011-06-09 17:17:11
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea 続)します。法律的なところではなく、「これを自分の作品っていうのズルいんじゃないの?」という感情的なところで。両者には違いがあるけど、その差に明確な境界はなく、グラデーションで変わっていく気がするんです。だから、そのグラデーション部分を扱っていると自覚(続

2011-06-09 17:20:35
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea 続)している人に、ご自身なりのルールを聞いてみたかったんです。日本の法律的にアウトかセーフかは、僕が法関連に詳しくないこともあって興味がありません。で、現時点の藤城さんには、準備不足というより、「許諾の連絡を取らない覚悟」を持つ手段を選んだ印象を受けま(続

2011-06-09 17:26:06
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea 続)した。僕は自分の行動の結果に対して、「こんなはずじゃなかった」的なことを言う馬鹿な人には興味がなくて、対処の方法は問わず、真っ向から対峙する人が好きです。藤城さんの準備は完全でないにしても、覚悟を持ってことに当たる責任感は感じましたよ。

2011-06-09 17:28:51
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea 二元論で語るべきじゃないでしょう。藤城さんの対応は確かにまだ不備があると思いますが、その不備を埋めるために模索している印象でした。自分が人に迷惑をかける問題から逃げていないので、現時点では責任逃れする人に感じるような悪感情は抱いていません。(続

2011-06-09 17:35:20
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea まあ、出足からミスなく進む人なんて滅多にいないでしょうし、現実を直視して問題解決を続けていく限り、個人的には応援したいと思っています。「現実を直視して問題解決している俺」に陶酔するのは駄目ですけどね。・・・・・・では、ツイッターからしばらく離れますね。

2011-06-09 17:38:12
玄米茶 @genmai_tea

@yskfuruta えー写り込み云々はいわゆる「フェアユース」のお話ですね。カオスラウンジの、踏み込んで言えば梅ラボ氏の作品は意図的に著作物や図形商標を持ってきてそのまま商用作品に取り込んでいるのでそれは少々脱線していませんか。

2011-06-09 17:42:15
玄米茶 @genmai_tea

@yskfuruta 芸術の模索は結構ですが、それを商用に持ち出すのははっきり言って時期尚早だと私は思っております。展示オンリーならまだしも商用利用に手を出しておきながら出足もクソもないでしょう。今回のiPhoneケース回収からも分かるとおり既に企業に迷惑までかけています。

2011-06-09 17:46:19
玄米茶 @genmai_tea

@yskfuruta 今回のこの一連の騒動に関して藤城氏(@lie_)からはきちんとした弁明は未だ為されておりませんが、今後責任逃れをしない誠実な説明が為されると期待してもよろしいんでしょうか。それは楽しみですね。ではお仕事頑張って下さい。

2011-06-09 17:48:25
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea どうも、あと5分だけ・・・。僕が藤城さんの立場なら、引用元の所在は問わず、完全に連絡を取らないスタンスにするでしょうね。でも、そういう矛盾のないルールに行き着くために苦労されている途中なんだろうと感じました。その”過程感”が伝わるようにまとめたつもりです。

2011-06-09 17:51:31
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea うーん、商業化すれば、解決前の問題が顕在化しやすくなるので、問題解決は加速すると思います。長い目で見たら、手っ取り早くていいんじゃないですかね。そこで逃げちゃうなら残念だし、新たな問題提起をしてくれるなら有意義だし。

2011-06-09 17:54:26
古田雄介@『スマホの中身も「遺品」です』 @yskfuruta

@genmai_tea 期待するもしないも、憎むも観察するも支援するも自由でしょう。藤城さんが開き直っているのか、迷っているのか、自分なりの筋をみつけたのか。そこを伝えるのが今回のインタビューの意義のひとつかなと考えています。読んでも伝わらなかったら、僕の実力不足っす。

2011-06-09 17:59:28
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コメント

take-4(情報量で劣る)telmit @take4_luv 2011年6月9日
随分一方的に嬲ってるな、ライター側はある程度玄米茶をスカす必要があったにせよ下手糞すぎたね。あと双方「色々ヤバいよねカオスラウンジ」って見解で一致してるのには吹いた
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kingyo @hvc_kn 2011年6月10日
その後のちょっとしたやりとりを追加。漏れがないようであればこれでクローズします。
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オヌーマ @saamonumai 2011年6月10日
著作権を拡大解釈するゴロも嫌い。「議論」と称して現行法を蔑ろにする似非アーも嫌い。みんなが幸せになればいいね。
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トリスケリオン @Triskelion_6 2011年6月10日
k_kinono氏は「どの筋からのクレームか?にもよるけど…こわいこわい」と自身でクレーム=こわいと印象操作をしている。 この印象操作が気持ち悪いと指摘されているのだけどその認識がない。 で「こわい」を脳内から削除して言い訳を始めたので論点がずれてクソバカブロックで結末。
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セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月10日
ポストモダンの人は、他人の幸せと幸せなコミュニティを破壊するよね。東とか、東とか、東とか。
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Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic 2011年6月10日
既存のルールが金科玉条だ!守るべきだ!と言い張る人に対しては、アートはかける言葉を持たないし、持つ必要もない。
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Tetsuro KITAJIMA@クラシック音楽方面用 @hcro_classic 2011年6月10日
ついでに言えば、カオスラの作品は確かに著作権侵害しているかもしれないけど、現実には誰のビジネスも侵害していない可能性が高い。カオスラ作品を買うのと同じ層に対してアプローチする作品を、原作者はリリースできていますか?できていないはず。
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nununu @nununu4 2011年6月10日
×著作権 ○商標権 商標権はかなり厳格。 アートとか戯言言って見逃されるようなものではない。 そして商標権侵害は立派な営業妨害だ。
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あんばっさだー @CantenFox 2011年6月10日
@akami_orihime あなたの意見は法と節度を守って真面目に活動している多くの美術作家に対する侮辱ではないでしょうか。仮に信ずるべき理念信条に基づいての行動で、それが法に触れるのも致し方ないという考えであれば、法廷でそれを論ずればいいのです。「ついで」以降の文章については厚顔無恥も甚だしい。あまりにも独りよがりで思慮の足りない考えです。
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@Chiasmodon 2011年6月10日
アート無罪というジョークがどこまで通用するのか楽しみにしています
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@uzawa 2011年6月10日
俺も何か自業自得で追い詰められたらクソバカ!って叫んでブロック積もう
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まぼねこ @maboroshi_neko 2011年6月11日
@akami_orihime 『アート』が『言い張る人』に対してそうだと思うのは勝手だけど、『アート』は『既存のルール』が金科玉条で守るべき事だと認識してやらないと自滅するよってことでしょ、そして今回のは自滅しかけてる例。
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MountainSprite @MountainSprite2 2011年6月11日
@akami_orihimeかっこつけて言ってるけど要は「アート無罪」でしょ。チンピラの理屈だよねぇ。「著作権侵害してるけどビジネス侵害はしてないからそれで利益得ても良いよね」とか、なんて言うんだっけこの理屈、我田引水?違うか
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まぼねこ @maboroshi_neko 2011年6月11日
あと『カオスラ作品を買う層』ってのは具体的にどういうのを考えてますかね?現代アートって事で将来高値で売り抜けられたらいいなって人?それとも梅ラボの作品に使われてる所謂『萌え絵』好きな人? 前者なら層が薄すぎてアプローチする意味は無いと思うし、後者であれば元々の作品の層が(厚さは別として)それそのものになるからリリースできてないってことはないんじゃないかと思います。
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MountainSprite @MountainSprite2 2011年6月11日
第一まっとうな人間がこんな所の作品買う層に対してアプローチして何の得になるってんだよ
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MountainSprite @MountainSprite2 2011年6月11日
いい加減「議論巻き起こせばそれ即ち芸術性の発露である」、って中学生が考えたみたいな理屈は聞き飽きたよ。誰に言ってるか分かる人は分かるだろうけど
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minakita @samisima 2011年6月11日
同人系業界は同様の事件で結構死屍累々で、積みあがり続ける死体の上で少しづつ拡大してきた印象があります。コミケもワンフェスも最初から今の形ではなく、個人間、個人法人間の鬩ぎ合いの結果の今の形な訳です。
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minakita @samisima 2011年6月11日
で、個人との距離感を完全に見誤ってしまったのが今回のカオスラです。法的に白黒という今回の話は、本来の問題でなく後づけの延焼部分にしか見えません。が、なぜここまで延焼させてしまったのか。
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🐡 @k_kinono 2011年6月11日
知り合いとの会話に「印象操作」って言われると「ええっ?」ってなりますが、 @Triskelion_6 さんの指摘は、確かにごもっともです。ご指摘感謝致します。申し訳ありませんでした。玄米茶さんも、汚い言葉をぶつけて申し訳ありませんでした。
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玄米茶 @genmai_tea 2011年6月11日
呟きの方でも書きましたがこちらでも。こちらこそいきなり「気持ち悪い」扱いをし、話を早めに打ち切るような態度を取ってしまい申し訳ありませんでした。
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玄米茶 @genmai_tea 2011年6月11日
@elphos k_kinonoさんとのやりとりは本筋とは関係がありませんし、お手数ではございますが可能であれば修正をお願いできませんでしょうか。
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kingyo @hvc_kn 2011年6月11日
玄米茶氏(@genmai_tea) 西村六月氏(@k_kinono)両者のご依頼に基づき、後半のやりとりを削除致しました。
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オヌーマ @saamonumai 2011年6月12日
自分の会社のロゴが切り貼りされたら本気出す。
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ueda sinshu @kikakuno 2011年6月12日
ネットで多数の人がアイデアを持ち寄って共有していた創作物を 勝手に持って行って自分の手柄として世に発表 というのは法律以前に作家としてみっともないと思うが。 こういうのを「盗んだものに名前を書く」と言う。
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