2020年2月14日

親が結婚相手を決めるのを「嫌じゃないですか?」と尋ねられたマサイ族青年の回答が腑に落ちる「価値観に"正誤"は無い」「自由選択は案外苦しい」

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あび卯月 @abiuduki

マサイ族の結婚は親同士が決めてしまう。今度、結婚するという青年に日本のテレビ局スタッフが「知らない人と結婚するのは嫌じゃないですか?」と質問したら「自分のことや恋愛よりも一族の繁栄の方が大切ですから」と何の迷いもなく答えていて、痛快であった。

2020-02-12 21:51:15
あび卯月 @abiuduki

日本も昔は似たような感じだったのだと思うが、身近な人に結婚相手を決めてもらうことは、一族の繁栄云々をさておいても、結局のところ多くの人にとってラクだったのかもしれない。

2020-02-12 21:53:35
あび卯月 @abiuduki

このツイートに多く反響が寄せられたが、私が痛快と感じたのは「自由」(例えば自由恋愛にしても)という価値観は現代社会を生きる多くの人にとって疑いのない価値であるように考えられているが、実はそうとは限らないという当たり前のことに気づかされるからだ。

2020-02-13 22:57:57
あび卯月 @abiuduki

誤解の無いように書いておくが、私は自由恋愛による結婚と親同士が決める結婚のどちらが「正しい」などと云うつもりは全くない。私が云いたいのは、社会やあるいは人によって正しさはそれぞれであって、いづれかの価値観に対し正しいまたは間違っていると決めつけることこそ間違っているということだ。

2020-02-13 23:04:16
ASOUGI (阿僧祇) @asougi_scp

わずか180年前、日本でもそんな感じだったことが、ハリスだかオールコックだかの著書に書いてありましたね; ある武士に「(知らない人と結婚させられて)不満ではないのか?」と尋ねたら「(不満があったとしても)それは私の責任ではない」と答えたとか何とか。(^^; twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-13 18:52:27
自由恋愛と社会の仕組み
見る専ビット@フォロバ @karameru_bitto

@abiuduki 自由恋愛結婚って、個人が勝手に行動しても一族や組織が潤い続ける、大きな安定した社会が必要なんですね、きっと。

2020-02-13 23:00:01
あび卯月 @abiuduki

@erika_no_renai 御指摘のとおりだと思います。現代社会で自由恋愛結婚が一般的になったのは、共同体(一族であったり、地域であったり)に依存しなくても生きてゆけるほど豊かな社会になったからでしょうね。

2020-02-13 23:10:50
河原左大臣 @pomeshiba1

@abiuduki ヨーロッパでも、自由恋愛による結婚という考え方が出てきたのはやっと18世紀の啓蒙主義時代になってからですからね。それまでは親同士が決めた結婚が普通だった。

2020-02-13 09:06:54
自由恋愛が必ず良いとは言えない
がつ @gatsuonRails

経済が自由になって発生した経済格差は悪いものとされてるのに恋愛が自由化して発生した恋愛格差はむしろいいものだという風潮は不思議だなーと思ってた。 自由が幸せな人もいれば組織の為に自分を捧げるのが幸せな人もいるよね。 twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-14 11:00:42
ねこさん @necosannekosan

「自由選択できる」というのは案外苦しいものなのだとおもう 迷い争い後悔あらゆる罪をつくる 「個人の幸福」を重んじつつ「一対一の恋愛」しか認められないのだから もう不倫でも殺人でもなんでもやって奪い取ろう という論理になるのは当然の理 「幸福の体感量」はマサイ族のほうが上かもしれぬ… twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-13 20:38:46
R.T.Blade @blade512d

自由恋愛も義務と責任が伴う自由だと判ってない人は多いよな。 自分のわがままを自由と履き違えた恋愛結婚が上手くいく訳がない twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-13 19:29:21
練習艦 大井 @hms_tvoi

自由恋愛至上主義だとすると 知らない人を紹介してもらってうまく行けば結婚にこぎつけるなんていう婚活システムは、果たして自由恋愛なのであろうか?という日本社会のバグがありますね twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-14 03:41:13
「間違ってる」価値観は無い
なかちゃん@フリーエンジニア入間くん @nakachan596

良し悪しは別として、 世界の部族の中には、 交差いとこ同志で結婚することをルール化することで、 何世代もバランスの安定した親族関係を保つことに集中してるところもあったはず。 恋愛の概念が強くなれば、崩壊するだろうけど。 生存ということで言ったら、本当に良し悪しは判断つかない話。 twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-14 15:41:29
森 一貴 / Kazuki Mori @moririful

僕は、この言葉の「正しさ」とちゃんと向き合うべきだと思う。 僕たちがすべきことは、この意見を「一族のための結婚なんて時代遅れだ」と二項対立的に排除することじゃない。 すべきことは、どちらも選んでいいという確信をつくること。そして、自分でそれを選ぶのだ、という常識を作っていくこと。 twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-13 17:07:28
ネットオタク雰囲気 @NNAtmosphere

@abiuduki 価値観に正解はないからな。そういう場所があってもいいもんだよな。 大事なのは己のやり方を押し付けないことなんだな。 それこそヨーロッパと同じことをやることになる……

2020-02-13 22:25:31
あび卯月 @abiuduki

@NNAtmosphere まさに私が痛快と感じたのはその点でした。例えば「自由」にしても至上の価値ではなくて、それぞれの地域、社会、あるいは人にとって幸福な価値観は一つではないと感じた次第です。

2020-02-13 22:52:11
田上嘉一@国民を守れない日本の法律(モデルナ2回接種済) @Gotama7

親同士が決めた結婚は不幸だという決めつけがそもそももおかしいもんなあ。うちのじいちゃん夫婦なんて幸せそのものだったし。 twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-14 00:18:32
ミサンザイ 同人誌 「天皇を旅する本」 「まんが東京ご縁起めぐり」 @katsunomisanzai

大正生まれのうちの祖母は親同士の相談で結婚相手が決められて、嫁ぐ日取りまで決まった段階で告げられて「すごく嫌だった」と言っていた。そりゃそうだろうと思った。今のマサイの人にだって嫌だけど諦めて受け入れている人もいるんだろう。あと男女でも違うんじゃないかと思う。 twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-14 02:11:17
これから先は・・・
じゅくちょー @kingdragon125

もうちょっとしたらAIが統計的に最適な結婚相手を決めてくれるようになる。「昔は結婚相手自分で決めたらしいけど大丈夫だったんですか?」と聞かれる時代が来る。周りみたらわかるだろ。大丈夫じゃねえよ。 twitter.com/abiuduki/statu…

2020-02-14 17:50:12

コメント

笹かま @voyageur105 2020年2月15日
昔だろうと思うけど、結婚前に一度会っただけとか、まだまだ生きている世代にもあったことだからそれほど昔でもないんだよな。「この世界の片隅に」のすずさんと同じ世代だったかな。あのおばあちゃん・・・。もっと若くてもたまにいるし。まあ、一族の繁栄のためとかでなくとも、両親や他人の決めた相手との結婚で幸せになっている人は少なくないように思う。
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2020年2月15日
こういう社会だったら自分も番わされてたんだろうなあ怖い。
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ゆゆ @yuyu_news 2020年2月15日
他人に決められて結婚する場合、好感度0で結婚スタートするから、そこから先努力しようとか、ダメでも自分が選んだんじゃないから責任転嫁しやすいとかはあるかもね。自由恋愛の末に結婚する場合、結婚決めた時点がピークでそこからピークアウトしていくパターンも多そうだし結婚までの消耗も多そう。それに自己責任だし。
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ブラキストン線の向こう側@ワクチン2回接種済み @cupsoup2 2020年2月15日
身の回りの話ではありますが、見合い結婚の方が恋愛結婚より結婚が長持ちする傾向は感じますね
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他人 @Messiah_Justo 2020年2月15日
人間、ただの通過点。個性や私に意味は無し。
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Shiro @Shiromagenta- 2020年2月15日
全く生理的にダメな相手が来るかもしれないんだぞ。
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他人 @Messiah_Justo 2020年2月15日
で、いきなり話は変わるんだけど「飛影はそんなこと言わない」ってあんじゃんすか。でもさ実際、生き死にがかかった場面で「これって俺らしくないよな~」とか考えて、取れるはずの最適な選択肢を逃していたら、飛影は生き残れるはずの戦いも生き残れなくなってしまうわけです。だから「自分らしく」なんてアイデンティティの維持は「私」を守るためにはちっとも役に立ってくれないんですよね。
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他人 @Messiah_Justo 2020年2月15日
Messiah_Justo 「私」を決して固定化しない。状況が変われば、見るべきこと、聞くべきこと、言うべきことをどんどん変えていく。何の役にも立たないどころか有害な「自分らしさ」にこだわるよりも、相手、立場、場所により「あたかも別人のようにふるまう」ことの大切さを知っている人。そういう人のことを指して古人は「君子豹変す」と表現したのです。
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ざの字 ワクチン2回接種済み @zairo2016 2020年2月15日
恋愛結婚は、結婚してからマイナス評価になっていく 一方 見合い結婚は 相手のいいところを見つけるプラス評価になっていく。 だから長続きするみたいね。
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ざの字 ワクチン2回接種済み @zairo2016 2020年2月15日
見合い恋愛結婚 という言い方をする人もいる。 見合いした相手を好きになる(承諾する)結婚紹介サイトなんぞはまさに見合いというきっかけ、結婚に至るまでの知合う時間が短いだけで、自分が素敵だと思うからこそ結婚に進むわけだしね。
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ざの字 ワクチン2回接種済み @zairo2016 2020年2月15日
長い間付き合ったうえでの 長い春の延長で結婚するパターンでは恋愛ホルモンがすでに枯渇している状態。 でも見合い結婚はまだ始まったばかり。 スタート時点でかなり恋愛ホルモンの度合いが違う気もする。
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nob_asahi @nob_asahi 2020年2月15日
「個人の恋愛よりも一族の繁栄の方が大事」即ち全体主義ですね。近年の西欧諸国や日本では個人主義の方が台頭しており、確かにどちらが正しいというものではないですが、平等思想と相俟うと「一族(その他集団)のために、自分が犠牲になって我慢する」という選択を採る人が減る傾向は止まらないと考えられます。
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nob_asahi @nob_asahi 2020年2月15日
自分以外の誰かが決めた結婚に従った場合、自分の意思で離婚するのはハードルが高くなるでしょう。「離婚できない」が前提条件となれば、相手をポジティブに捉える方が心理的に楽になります。極悪非道な最低人間がそれほど多くはないのなら、どこかしら良いところを見つけて「悪い人ではないのだから」と自己欺瞞を積み上げる心理傾向は容易に想定できます。
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蕎麦 @ramendaisuki999 2020年2月15日
皆が大好きな自由って、自己責任がつきまとうからなぁ。すべて自分のせい、仕事や勉強できないのも、恋愛できないのも結婚できないのも、離婚したのも相手が浮気したのも子供がいないのもすべて自分のせい。そりゃ鬱病と自殺が増えるよ。逃げ場ないもん。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_arai 2020年2月15日
日本も昔は結婚は家と家とがするものだったのだ。今はそうじゃなくてなってよかったけど、それは近代国家が個人の権利を保障するようになったおかげなのだ。それまでは自力救済のために一族で互助する必要があったのだ
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オッケでオッケー @Wanpan_must_die 2020年2月15日
他人に決めてもらう方が楽な人種もいるだろうよ。それとは別に、その時代その地域の価値観や仕組みを現代の人間や違う地域の人間が批判するのはちょっと違うかなとも思う。
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sihi @sihi70585332 2020年2月15日
日本の場合は戦争に負けたから今の民法になったんやぞ。自由恋愛絶対主義世界観はGHQに強制された代物。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
昔は「嫁ぐまで顔も知らなかった」なんてのも普通だったからね。あと結婚してから良さを知るとかいうけど、絶望的に合わなくても別れるという選択肢がないということでもあるからね。昔の男はそれゆえに「外に女を作る」ことが許されてたのかもな。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
自由には責任が伴うけど、他人にどうこう言われないということでもある。一族の自助というのは個々の権利は蔑ろということでもある。俺なんか100年前なら家の恥と言われて家から出してもらえなかったかもしれない。
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takatakattata @takatakattata1 2020年2月15日
経済の自由でいうなら弱者救済の仕組みは本来いらないわけで。
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west @flying00w 2020年2月15日
強制的「見合い」が横行する社会なら、強制的「離縁」も付随するんだろう?親戚が2度も強制離縁させられ、奪われた子供が、相続の段に降臨した。修羅の世界すぎて、絶句した。結婚って、人身売買と紙一重では。
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ひろ @DUsq58hz7dmuzPt 2020年2月15日
kamiomutsu ・昔は「嫁ぐまで顔も知らなかった」←これ、嘘ですよ。実際のとここっそり見に行ってましたよ。・別れるという選択肢がないということでもあるからね。←昔も離婚できましたよ。・昔の男はそれゆえに「外に女を作る」ことが許されてたのかもな。←今の方が男も女も不倫や浮気は多いと思いますよ。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
DUsq58hz7dmuzPt むしろ「こっそり見に行く」という割と特殊な行為でしか見れないということで、私の聞いた体験話を補強していただいてありがとうございます。
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🦄🤔 @GartenzwergeUC 2020年2月15日
正誤はないけど気楽な方に流れがちではあるから、結婚せず子孫も残さないのが自由恋愛の最終地点で、個人が豊かになるほど全体が破滅に向かうのは皮肉よね。そしてそれすらも間違いではない。
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犬の茶碗蒸し @Inuchawan 2020年2月15日
「一族のため」という規範意識の息苦しさは、現代自由を謳歌する人間が想像できないほどだと思うんだけど、そんな簡単に肯定的になっていいのかな。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2020年2月15日
( ×H×)y-~~案外、周りが「この子達なら合うだろう」という組み合わせで選ぶから、上手くいく場合も多かったとか。このへんは山本夏彦のエッセイで読んだ話なので真偽の程はなんとも言えないけど、
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denev @_denev_ 2020年2月15日
kamiomutsu 今は自由を尊ぶあなたも、仮に封建社会に生まれてその中で教育を受けていれば、普通に家の存続を第一に考える一般人になったんじゃないかなぁ。筋金入りのはみ出し者なんて、そうそういないと思う。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
nobuo_kimura 無作為に選ぶわけではなく、「家柄」と「人」を見て親が決めるので、それなりのマッチングになるのはもちろんそうでしょうね。まあ、この時代の勝ち組は、現代自由恋愛市場でも勝ち組になれる人ですわ。
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denev @_denev_ 2020年2月15日
Inuchawan 逆に、団結しなければ生き残れない当時の社会の厳しさも、現代自由を謳歌する人間には想像できないほどのものなんでしょうね。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
_denev_ まったくその通りだと思いますよ。人の価値観は時代の価値観によるので、さっきの例で極論すれば、家から出してもらえない私は脱出を試みることもなく座敷牢の中で疑問もなく無価値な人間として生きていたでしょう。
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tokutokutokku @tokunawonozomi 2020年2月15日
最後のツイート、そういう漫画があるよな 恋と嘘ってやつ
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2020年2月15日
百年前の日本もこういう思考が支配的だったんだろうなと思うと興味深い。むしろ今のように自由恋愛が至上という考えの方が歴史的には異端だったのではないかとすら思います。勿論だからといって親同士が結婚相手を決めるやり方に戻せとまでは思わないけど、少なくとも昔の方が可哀想だったと決めつけるのは早計ではないかと。
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sihi @sihi70585332 2020年2月15日
GartenzwergeUC 嫡男以外は「結婚せず子孫も残さないのが」普通の事でもあったのですが。見合い結婚というのは「義務」ではなく「権利」だったのですよ。 兄弟が死にまくったり、婿養子の口がなかったりしたら嫡男以外は子供部屋おじさんのままだったのですから。徳川吉宗や井伊直弼もヤバかったのですから。大藩や将軍家でもそうなのですから、庶民なら丁稚や女郎、あるいは「じろくおばさ」みたいな家庭内奴隷という境遇ですよ。
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年2月15日
離婚率は高かったけど、それでも一端の生活してれば1回は結婚してた時代。日本での自由恋愛主義って高度経済成長あたりからじゃなかったっけか
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じむ123 @sdejr01212 2020年2月15日
文明が発展してない地域では結婚して家族総出で働かないと生活が困難だから強制結婚は苦になりにくい。
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いぬだわん @InuWang 2020年2月15日
生きてれば100歳超えてる母方の祖父母は遠縁で東京〜栃木と離れていたけど1-2才の頃には結婚が決まっていて、子供の頃からたまに顔を合わす機会があったらしい。 こんな奴と結婚するのは嫌だなあ…とたまに会う度に思ってたと祖母は言ってたな。
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かーぽ @xi8442 2020年2月15日
ちょこっと検索するとツイ主の見たテレビの印象と少し違う話が出てくる。 ・一族の繁栄→マサイ族は2〜30万人(まあ一族と民族の繁栄は違うが) ・一夫多妻制で経済力次第多い方が妻の仕事が分担できて楽 ・自由に離婚できる ・離婚後の結婚も自由 ・日本人でマサイ族と結婚している人もいる 元のツイートはどこまで本当なのか...
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すらーく @slarq 2020年2月15日
価値観に誤りはないとか言うけど、14歳で結婚させられる少女は救ってやらなきゃダメっていうのはどうなんだ?
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ウラリー㌠💉💉 @urary777 2020年2月15日
うちの祖父は、婚約だけして戦争に行ったら相手方に死んだものと思われて、戦争から戻って来たら婚約者が別の人に嫁いでいたから婚約者の妹さんを嫁に貰った、というやや複雑な夫婦でした。おしどり夫婦で最期まで仲が良かったですけどね。人の繋がりなんて分からんものです…
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やぎぽん @8gpn 2020年2月15日
日本は戦争に負けたからアメリカの自由恋愛制度を受け入れるしか無かったんやぞ
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クリームソーダ飲みたい @aux71011634 2020年2月15日
うちの親も強制見合いで、結婚式当日まで顔知らなかったパターンだけど今も仲良いぞ。レアなんかな。
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からみし @karamishi9 2020年2月15日
相手の顔や健康状態、財力を選り好みして生物的に優秀な遺伝子を残そうとする自由恋愛の方が自然でしょ?
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もどき @Fake5LL 2020年2月15日
そろそろ恋愛しない自由も認めてもらえませんかね
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赤べこ @akabeko7654 2020年2月15日
LGBT批判では見かける生物学的に云々ごシステムとしては生き物の本能とも思えない見合いの話では出てこないあたり都合がいいよなぁって思っちゃう
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nico. @nico_works 2020年2月15日
昔は食料や医療の事情で人が死にやすかったから、集団生活することで生き延びる確率を上げてた。たとえ優秀な遺伝子を持ってる相手を選んでも集団に入れなかったら子供は育てられないから、集団に認めてもらった相手と番う方が遺伝子を残せる可能性が高かった
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しょうぽん🎃👻🕷🎃 @sho_pon 2020年2月15日
この番組見たけど、女性は嫁いだら故郷には戻れないそうで新婦も家族も「2度と会えないけど元気でね」と号泣、新婦家族は結婚式にも出席できず村で新婦をお見送り、と見合い結婚と言うより「牛数頭で嫁を買う」と言う方が近いような結婚制度だった。まあお気楽なバラエティなのでどこまで本当なのか分からないけど。
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肉・ローステッド @Roasted_Meat102 2020年2月15日
親が決めたなら、後悔あっても親に決められたことだからと誰かのせいにできるが、自由恋愛の結果だと選んだのは自分で誰のせいにも出来ない
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へきトラハウス @misat1192 2020年2月15日
そりゃスペックの低い人や、自意識が乏しい人にとって、責任や激しい競争が伴う自由よりもリーダーが公平に決めてくれた分配のが好ましいのは当たり前やん。共産主義ってやつやで。
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へきトラハウス @misat1192 2020年2月15日
自由恋愛すらできないなら、他の項目でも選択権なんかないだろうし、一族のために何の生産性もないヲタ活動なんてもっての他だろうに、なぜ恋愛だけにフォーカスをあてるのか。
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ミジンコ切り @lBBELszb5QzjE6W 2020年2月15日
日本でお見合いが復権してない以上自由恋愛とお見合い、どちらが皆にとって良いものか考えるまでも無い。
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電子馬🅴 @Erechorse 2020年2月15日
レヴィ=ストロースの「野生の思考」とかかな。
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ウラリー㌠💉💉 @urary777 2020年2月15日
lBBELszb5QzjE6W 個人の最大幸福と社会の最大幸福、どちらに比重を置くかという話ですわな。「現在の皆」「10年後の皆」「50年後の皆」にとって、どちらが本当に良いかは観測してみないと分からないと思います。
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他地野健 @ryougoku42 2020年2月15日
親込みの婚活とか実質的お見合いではなかろうか
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あーまん @yaaasunn 2020年2月15日
この世界の片隅とか見ると自由恋愛ってなんなんだろうって思うよね。
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オッケでオッケー @Wanpan_must_die 2020年2月15日
こういった昔の話を聞くにつけ、過酷な時代を必死こいて生きてきた名もなき尊き人達の先に、今の自分らが居るんやなぁといつも思うわ。頭が下がる。
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神無月 @sanpai2929sii 2020年2月15日
もしかしたら、後世では現在の自由恋愛がメインである事を有り得ないような事で語ったりするのかしら
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神無月 @sanpai2929sii 2020年2月15日
私見だが、今の猖獗を極まる少子高齢化を見るに社会を維持するにはある程度全体主義的なものがどうしても必要になるのかと思ったりもする
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いべり @153kcal 2020年2月15日
日本で例えれば「え、あなたの国では親や兄弟を自分で選べないの?相性合わないと大変じゃない??」みたいな事と同じだと思う。進学や転職みたいに「私は今までの家族から独立して、今度はこの人と家族になるのか」みたいな感覚かと。
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showRR @showRR 2020年2月15日
正しい価値観などないのは自明なのだが、まとめられた中に自由的価値観かその他の価値観を自分で選ぶことが大事…みたいなツイートがあった。その見方は自由的価値観からしか導かれないという自己矛盾にお気づきでないようだ。
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
なんで親の決めた結婚が一族の繁栄のためになっていることが正しいと決めてかかっているの?親の個人的好みが排除されているとは思えんのだが。それならまだ本人の個人的好みのほうがましなんじゃ?
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
「正しい価値観」はないが、「正しい合理的判断」はあるぞ?いやそれも絶対に正しいとは言えないのはわかるが。
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いべり @153kcal 2020年2月15日
sho_pon 昔の日本もなかなか嫁いだ娘に会えないから、ひな祭りとか「イベント事は嫁側の実家が万端用意する」という伝統は、それにかこつけて親が嫁いだ娘や孫に会えるという事らしいですね。
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showRR @showRR 2020年2月15日
自由を否定する自由だけは否定される、みたいな矛盾があるのだ。多様な価値観があったほうがいいよね〜みたいな単純な感想で済む話ではないと思うのだけど…
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
なんでみんな、個人的価値観だけで全部決めていることが前提になるの?
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
showRR 「自由を否定する自由だけは否定される」を否定するともっと矛盾しますからね。
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eco bag( L_5yen) @ecobag_free 2020年2月15日
日本で庶民が恋愛結婚って実際100年もないでしょ?
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月15日
slarq 別に良いんじゃね? むしろ本邦ももっと若年層が結婚しやすいシステムにすべき
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eco bag( L_5yen) @ecobag_free 2020年2月15日
価値観は時代や場所(生きている生活圏)で変わるものだから一概に何がいい悪いとはいえない、って話だったような気が
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jpnemp @jpnemp 2020年2月15日
potimarimo そちらを選択しなかった一族は今はもう存在していないからでは
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年2月15日
結婚年齢的なことを言うと、平均寿命40歳を超えたのが1900年代に入ってからっていうかなり最近の事。それまでは30代までで半数死んでたんだから14-5で結婚して30で子供が結婚して数年後に死ぬってのはスパン的に合ってる
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LLL @524nothing 2020年2月15日
この手の婚姻相手を外野が決めるって話、決める側にもメンツがあるから仲良くしてる人同士から選んだりするし相手一族の財政とか格の都合上しりあいの場合も多いし、事前に通い婚みたいなことさせて様子見したりと根回しする例も多い
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꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年2月15日
出生率がこのまま減って1を割るとかなったら行政介入するんじゃね。若者の数は毎年順調に減っていってる
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月15日
ecobag_free 恋愛至上主義はキリスト教から来てるみたいだし、「近代の恋愛観」が1922年で当時は反発も多かったらしい。バブル期くらいからお見合いが廃れたと思うので30年くらいしか経ってないと思う。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月15日
524nothing 仲人というコーディネーターが間に入って色々条件擦り合わせたりね。
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UKB0927 @ukb0927 2020年2月15日
明らかな強制なら強制した親なり上司なり組織なりが全責任を負うから、強制される側はある意味気が楽。充分に自由なことであれば行為自体に参加しないことも自由だからとやかく言われない。現代の日本で結婚は「相手の選択は自由」なのに事実上「していない成人は低ランク評価」「親の許しが必要な行為」だからクソな「自由」になっている。
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みなせ ★ 技術士試験がんばる @Ton_beri 2020年2月15日
最近は「AIに相手を決めてもらいたい」より「AIが伴侶にならないかな?」って願望をよく見る。
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ティルティンティノントゥン @tiltintninontun 2020年2月15日
いや、だから近代民主主義発祥の英国では(この時点で間違ってるかもしれんが)、自由と民主主義はセットになっていて、自由とは「しきたり」からの自由であり、「しきたりに従うかしきたりを解体するか」を民主主義で選ぶケース・バイ・ケースを社会のシステムにしたんだよ。だから個々のケースで「自由になるべきか」をみんなで決めたんであって、「自由こそ至高」だなんてことはなかった。日本には当初から出羽の守がいたんだろ。
4
fudomyoho @Fudomyoho55 2020年2月15日
マサイのような一夫多妻の社会の結婚観は男と女の両方の意見を聞かないといかんと考えます。
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papapa @d_pmax 2020年2月15日
番組見ていたけど、花嫁は一度結婚したら二度と元の村には戻れないという決まりだそう。 夫がどんな人かわからず逃げ場もない結婚は 価値観はどうあれ辛そうだった
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神無月 @sanpai2929sii 2020年2月15日
kgbn1112 日本政府にそんな根性はあるのだろうか
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@id_fid 2020年2月15日
lBBELszb5QzjE6W 結婚相談所とかマッチングアプリとかは自分からしたらお見合いの一種だと思いますけどね。話持ってくる相手が違うだけで。
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星々 @marachite0502 2020年2月15日
問題は恋愛結婚にしろ当事者以外が決めた結婚にしろ結婚相手がモノ扱いされることだよね…特に女性側が「嫁に入ったんだから」と人として大事にされないこと…ちゃんと人扱いされるなら恋愛結婚でも決められる結婚でも良いわけで
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ザイード・ハンサムハド @25buta25 2020年2月15日
見合い婚を、親が強制的に顔も知らない相手と結婚させるものと思ってるやつ多くて驚いたわ。親がセッティングしたデートを繰り返して気に入った相手を選ぶ、くらいに緩かった人も結構いるぞ。今でいうマッチングアプリとそう変わらん。
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
いろいろ言いたい。まず「自由」がさも絶対的な価値感を持つように信じ込まれすぎていることについては、自分も昔に個人まとめを作った。https://togetter.com/li/1254327 ※「自由」が「平等」と同等の価値を持つかのような錯覚が世界中にあるからではないだろうか※ ※だがそれでも、自由はあまりにも肥大しすぎている※ ※格差社会というのも、つまりは「自由化社会」の結果だろう※ ※この「自由」は、人間の平等を崩さないかどうかという観点が、欠けているのではないか※
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
次。この人はせっかく「自由が絶対的な価値を持つ」ということへの疑問を指摘しているのに「社会やあるいは人によって正しさはそれぞれであって、いづれかの価値観に対し正しいまたは間違っていると決めつけることこそ間違っているということだ」というふうに「自由が絶対的であってもなくてもいいんだよ」というような、意味のない結論に堕してしまっている。いかにも「自由」(この場合は「解釈の自由」か)が好きな人間の発想である。
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うにら @riafeed 2020年2月15日
kgbn1112 絶滅が現実味を帯びたら国が行政介入なんかするより先に国民が苛烈な同調圧力で結婚出産を(実質)強制して国はむしろそれを(建前上)抑えようと(して国も国民も実質ガン無視)すると思う
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南風 @nan_poo 2020年2月15日
そもそも、「恣意的な切り取り」がお家芸のテレビのインタビューで、大集団のたった一人の声だけで何か知った気になるのもどうかと思います。しかもその一人も「本音」で語ったかどうかもわからないんですよ。親の決められた結婚に反発する悲恋物語なんて、古今東西、昔から山ほど書かれているじゃないですか。その社会の価値観にかかわらず自由恋愛の否定が「悲劇の温床」なのは間違いないのでは。
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蒸急宮 偽々光 @EndOfAnubis 2020年2月15日
まとめられている方の主旨もマサイ族の方の考えも分かる。が、これって現代日本だと自由じゃない価値観になるね。結婚したくない、恋愛なぞ興味もない、という人間にとっては地獄。自分の親が他人とくっつけたがるお節介じゃなくて良かったし、恋愛や結婚に興味も関心もないままだからこその出逢いを出来たので良かったなと思った。
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xi @accountLINKonly 2020年2月15日
結婚って本来こういうもんだと思うんだよね、法的な契約な訳だからさ…それに感情論くっつけるから訳のわからんことになる
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
「好きでも嫌いでもない人」と結婚するのをどう見るかだねぇ。恋愛なら結婚しないが見合いなら結婚する。あと少子化になるのもこういう層が結婚しなくなったからだろう。
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闇堕ちしたプリンさん@積極財政+再分配(雇用構造”再生”)=経済成長 @Im_NOT_Liberal 2020年2月15日
結婚願望を持つ人視線で語りますが「自由とは強者の論理である」をベース思考として持っている私から見れば「恋愛・結婚相手を自由に選択できる力を持った強者」は幸せになった一方「相手を自由に選択できる力のない恋愛弱者は、選択される側になり排除された」結果、不幸になった、と言えますね。格差社会、メリトクラシー、ルッキズムetc
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jpnemp @jpnemp 2020年2月15日
モデルケース:小室圭氏と真子内親王
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
私ははっきりこう主張する。世界中の富と権力を欲しいがままにしたい「圧倒的強者」(国の権限を縮小し自分たちの思いのままになるような「世界政府」を作りたい人たち)が、多文化多様化という破壊と略奪行為を正当化するために行っている洗脳が「自由は何よりも正しい」という価値観である、と。フェミニズムもそれを後押しし、しかもそれらの価値観がさも「人間的で」「自由だから正しい」と多くの人に支持されている、と。
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thx4311@平壌運転 @thx_4311 2020年2月15日
中学生ぐらいな年齢のの娘がずっと年長の男に嫁ぐのが珍しくない地域、その辺でそういう風に嫁を娶れる男は大概「お大尽」であったりするので、幼い嫁当人は「やった!玉の輿に乗ったった」と幸せ一杯の者も少なくないそうだが、人はヨーロッパの基準でしか幸せになってはいけないと、そういう結婚を「イケない事」と反対する運動する方々の事を思い起こさせるなぁ。
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Bernoulli【浮上中】 @civilmarvelous 2020年2月15日
自分の今の価値観こそが正しいと思い込んでる人多過ぎ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
自分で選ぶって聞こえはいいけど、選択肢が増えすぎた現代ではものすごい労力がかかるのも事実。結婚相談所で500人に会って選ぶとかするらしいね。働きながらそれができる人が少ないから「結婚はコスパ悪い」なんて話になるんだろう。
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ゆゆ @yuyu_news 2020年2月15日
周囲が決めて結婚させられてた時代は「世帯」という集団の中に組み込まれていないと生きていくのが難しい時代でもあったんだよね。結婚しなくていい/できない人は、使用人を雇える人か、使用人として使われる人とか、夫婦+親子を超えた集団の中で生活する人くらい。
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
まとめの題「価値観に"正誤"は無い」「自由選択は案外苦しい」って、矛盾してるじゃねーか。大量の「弱者」を生み出して社会に圧倒的な格差が広がってしまう価値観は「案外苦しい」どころじゃなく、はっきり「誤」だと言えるものである。行き過ぎた自由は社会を破壊する。憲法で「公共の福祉に反する自由は許されない」と言っているのと同じ。もういい加減に気がついた方がいい。
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ゆゆ @yuyu_news 2020年2月15日
番組見てないけど、放牧生活してた時代のマサイ族なら、夫が出かけてる間家を守ってもらうから、夫との相性より周囲の女性たちとの相性優先での妻選びもありそうだし、放牧生活してれば生活圏被らないようにするだろうから嫁いだら親子は二度と逢えないのはあるだろうね(今は都市定住タイプもいるし携帯で会話できるから大分違うだろう)
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
(というと、北朝鮮の合同見合いがいいんですねとか極端化する奴がいるけど「行き過ぎなければ」自由もいいわけで、完全なる強制にしろと言ってるわけじゃない)
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
あと一つだけ。マサイだけじゃなくて他のアフリカ系(たとえばナイジェリア)も普通に一夫多妻可能なので、平気で日本人と結婚して日本人女が「日本人現地妻」化されている。これは大問題なのに全く問題とされない。「本人たちの自由だから」(またしても「行き過ぎた自由」!)で済まされる。いい加減にちゃんと報道しろ。
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sihi @sihi70585332 2020年2月15日
potimarimo 親の個人的好みなんて関係ないですよ。嫁を出す=相手方と親戚になる=一応は敵同士ではなくなる という事で、家同士の同盟という事情です。 これは西洋でも日本でもアフリカでも関係が無いわけで。ま、乱世になったら親子でも兄弟でも主従でも殺しあうのが当たり前になるのですけども。
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山元 太朗 @tarogeorge 2020年2月15日
結婚だけに着目しているけれど、戦前の日本なら、結婚年齢に達する前に丁稚に出されたり遊郭に売られたりするところまでセットの社会システムだったことは忘れるな。
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やりすぎキング @yarisugiking 2020年2月15日
「恋愛結婚」は、人間の本能から来て本来はアナーキーで制御できない「恋愛」を、社会の制度下に取り込むために現代人が「発明」した仕組み。 って社会学の授業で昔々に教わりました。
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tibigame @tibigame 2020年2月15日
一族の繁栄を蔑ろにして没落する日本
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
健康で子供を産めるなら一族の繁栄になるかもしれないが、そうでない場合、人でなしとして迫害になりますけど、いいんですかね?そういった社会が自由だというなら確かにそうかもしれない。そういった視点が欠けているのは如何なものかと思います。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
meme_jinrou 養子でいいと思いますけどね。どこの誰の子か判らない子でも我が子として育てる社会であるなら、みんなハッピーじゃないでしょうか。
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
訂正:欲しいがまま→ほしいまま(恣)  yakeen4510
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年2月15日
まあ日本でも一定以上の階層の人はお見合いとか紹介で結婚するの多いよ。一般家庭だと関係ないけど階層が上がると家同士の結びつきとか財産目当てとか色々あるから下手なのとくっつくわけにもいかんので一定の篩を通した人から選んでください的なモノになる。それをお見合いと呼ぶか、選択制限がある恋愛結婚とみなすかは当事者の気持ち次第じゃろう
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SAKURA87🌸多摩丁督 💉💉 @Sakura87_net 2020年2月15日
まぁしかし、誰かがお膳立てしてくれて特に何にもせずとも嫁・婿が来るってのもそれはそれでメリットもあるし。何より民族の保存が優先事項な少数民族ならまぁ仕方ない面もあるからな。日本だって人口100人くらいになったら誰彼が好きとかそんな悠長な事言ってられんだろう。
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千と千尋の幻のラストは徳間アニメ絵本だと思う @Trtg8XBd7IN573d 2020年2月15日
25buta25 そういえばドラマとかで見るお見合いってたいてい何人もの候補の顔写真が用意されててある程度選べるなあ ゲゲゲの女房の夫はお見合いでちょっち異例の行動をして驚かれてたし、ちびまる子ちゃんの近所のすごく内気なおじさんはなかなかいい見合いが出来なかったけど同じぐらい内気な相手と何回もの見合いでやっと喋れてそのまま結婚した
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
(これ、結婚だけの話じゃないからね。たとえば移民も国際結婚も「社会をぶち壊すほど」増えたら、それは「行き過ぎた自由」なんだよ。それを「自由だから正しい」つまり「社会がおかしくなっても個人の自由の結果なら仕方がない」と考えるのが「自由絶対主義」というとんでもないクソ価値観なんだってこと)
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
個人の自由よりも「多くの人の幸せ」の方が何億倍も大切。ただそれだと「好き勝手にできない」連中はイライラする。莫大な富を得ることができないから。だけどそう露骨にいうと拒絶されるので「自由こそすべて、自由こそ絶対、自由は正しい、それが人間的」だという洗脳をしてるわけだ。んでみーんな洗脳されちゃってるわけ。フェミとかも完璧にそれ。フェミのせいで「男女格差」は縮まったけど、「絶対的な格差」はどんどん広がってるでしょ? 
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席上 @Nonsomnia 2020年2月15日
生理的に無理レベルのとんでもないのと結婚する羽目になるリスクはゼロじゃないんだけど、見合いなんて知人であったりのツテなんだからその知人がまともな人ならそうそう変な奴は紹介してこない筈なんだよな。細かい合う合わないはあるにしろよほどのアレな奴でもなきゃ付き合っていくうち折り合いできるもんだし
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年2月15日
ターちゃんで「強さこそが価値であり強い血統を残すウポポ族の掟から」元の恋愛相手を引き剥がされて「とてつもなくブサイクで強い鬼嫁」ズベタと結婚させられたアナベベ(ただし事業家として優秀だったりする)pixiv百科事典より一部引用。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
「個人の自由」と「社会の維持」は両立させる必要があるわけで、片方だけってわけにはいかない。科学や文明の発達で両立しながらより良い方向に向かっているけど。
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tama @tamama666 2020年2月15日
meme_jinrou 「とりあえずお疲れ」 祝福無理無理!
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鶏肉 @Jem_appelle_ 2020年2月15日
一族のためとか外に理由があるほうが幸せ
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lion @lion55571 2020年2月15日
将来はAIが決めたりするのかもな。適当言ってるけど。
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たかみん/りんと🐏 @r_takamine 2020年2月15日
良い相手を見繕ってもらえるのであれば自由恋愛主義でなくても構わないし、良い相手に巡り合えるのであれば自由恋愛主義でも構わないんだけど、どちらにしても良い相手が見つからない側の人間になる自信がある。運命の再会とか待ち伏せられて告白とか少女漫画的イベントは全部嫌いな相手で発生してるので間違いない。
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kumonopanya @kumonopanya 2020年2月15日
一族を大事にするなら夫婦間も大事にするに決まってるじゃない。恋愛結婚は個人で立ち向かうから・・・
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BLACK @BlackBlack0013 2020年2月15日
オマエラAIに夢見すぎ。
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一華 @anemone2522 2020年2月15日
この社会を肯定すると、クソブサイクなDV男やメンヘラ女と強制的に結婚させられる人も出るんだけど、そういうのわかって言ってるのかな。
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TIN☆MIL @TINMIL1 2020年2月15日
自由とは弱肉強食だってだれかがいってた
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里本サカル@新刊🐯🍈委託中 @sakaru_satomoto 2020年2月15日
ramendaisuki999 それに対する心理的セーフティネットが宗教(幸運も不幸も神様のせいにできる)だと思うんですが、日本ではあんまり一般的じゃないですからねぇ…。
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UZIRO @UZIRO 2020年2月15日
自由恋愛とは弱肉強食である。ただし自己責任である。
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しろがねさん @whitebellsweet 2020年2月15日
見合いは断れますので強制結婚と間違えないように。沢山釣書が来るかは仲人さんの熱意と人脈によります。勿論、無下に断り続けるとお話は先細りします。
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nesus-B @NesusB 2020年2月15日
マサイの青年は本人が望んでいるから「自由に行動している」って事だね。その青年にとっては確かに何も問題無い。
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七七四未満六四以上 @zy773 2020年2月15日
意外と皆さん無視されてるけど。善悪は置いといて、[親は選んでる]からね。当人同士の[恋愛感情]は無視してるのかもしれんけど。良い嫁、良い婿になるかは滅茶苦茶シビアに見ている筈だから、当人同士の脳が興奮状態にある恋愛中より冷静で正確な場合も少なく無いだろう。
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NTB006 @NTB006 2020年2月15日
断れないのは、見合いじゃなくて政略結婚
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一華 @anemone2522 2020年2月15日
「一族の繁栄のために」親が選ぶ社会では、結婚相手の人格よりも相手の家柄だとかそういうことで決められるケースもあるから、ロクデナシと強制的に結婚させられることも多々あるのではないかな。親も子供の幸せだけを考えて相手を選ぶわけじゃないでしょう。
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ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 2020年2月15日
驚くことはない。日本人に近しい価値観だろう。 恋愛に限らず自由主義市場が嫌いな人間が多い国だし。 リバタリアンよりコミュニタリア寄りだし。
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ひなぎく(じきに老人) @jikiniroujin 2020年2月15日
自由恋愛市場はセーフティーネットのない資本主義市場と同じだからね。 弱肉強食、自己責任、格差拡大という日本人にとって悪いイメージの染み付いた言葉が当然のルールとして適用される世界だ。 でも、自由というのはそこまで引き受けて初めて享受できるものだけど。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
「「自分のことや恋愛よりも一族の繁栄の方が大切ですから」と何の迷いもなく答えていて、痛快」とあるが、個を殺す犠牲と絶望であり、全の為に生きるという受容は、諦めの極致だとも言える。そこに、その人本人の意思や意見は無い。その輪の外側から、気楽に、一人はみんなのためにしてる人カッコいい~。と他人の人生をエンタメとして見ている、高見の見物というのはこういうのを言うんだろうなと思います。
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藩粉 @pankona36 2020年2月15日
上手くいかなかったお見合い結婚はバブル崩壊の時に崩壊してるからだぞ(あおりを受けて首吊った人の話を聞かされてきた人)
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
「結婚しない自由がある」ってのは、昔みたいに「誰でも結婚していた時代」に(結婚できない人は数十人に一人程度)言うべきことであって、現代のように4人に一人(男)が結婚できないという結婚難の時代にいうことじゃない。現代は「結婚しない自由を謳歌している」のではなく「したいのに結婚できない人たちが激増している」時代。まず未婚率を下げることを考えないと。
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藩粉 @pankona36 2020年2月15日
pankona36 妻子を養うという義務を課されなければ男性一人で生きていける道はあったのだろうと思うのです
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転倒小心 @tentousho 2020年2月15日
まあ、したい人は出来てしたくない人は放っておいてもらえるくらいでいいと思うですよ。 もう世間体がどうだとか言うほどに家がかっちりしてるとこなんかあんまり無いでしょうし、そういうとこだけガチャガチャやってればいいんじゃ無いかと思います
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
meme_jinrou 現代だって自分より家族を優先するのは当たり前の感覚に捉えられてるし、優先先がどのくらい大きいかはその時代背景によりけりなんじゃなかろうか。
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あさゆ @dddtki 2020年2月15日
「マサイ族でも嫌だけど諦めて受け入れている人もいるだろ」っていうツイートめちゃくちゃわかる〜〜 結婚するしない自由がないの普通に嫌
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年2月15日
meme_jinrou 個の為に生きるという自由は、共同体を拒絶し一人で野垂れ死ぬ恐怖と絶望だけどね。「力ある一族」になればそれだけ一族全体が自由に生きられるようになるわけだし。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
tentousho 確か結婚願望自体は70%ぐらいあるんだけど、結婚率が惨憺たるありさま。お付き合いシステムは修正が必要かと。>したい人は出来てしたくない人は放って
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みま🐬❤️🦋 @mimarisu 2020年2月15日
そりゃ自由とは自らの頭で疑問を持つ力(哲学)を持ち、そこに知識を持った者(教養)だけが得られる高度な幸福だからね。望んでないのに他人や社会に流されて皆と同じでいいと思っているうちは到達し得ないものよ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
mimarisu 結局そこまで考えられる人が一握りだから結婚が先細りになって少子化になるんだろうね。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382333] 何を持って「幸せ、不幸せ」と感じるかは個々により変わってくるし、上の世代から受ける教育によるものも大きいと思います。「一族を優先する事が大事で名誉、あるいは幸せ」といった価値観を教えられればそうなるでしょうし、その中にあって、それ以外の価値観を持つことは不幸という事かもしれません。囲われて生きても、それが幸せであるならば、他人からどう見えようとも、その人にとっては幸せだとも思います。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382333] そして、別の価値観「日本社会に置いて、一族の為に個を殺し全体の為に一度もあった事もないような人間と所帯を持たなければならない。なんてことは絶対にありえない」人が、自分はそうじゃないからねと、輪の外から見てるのは高見の見物じゃないかなと思います。そしてそれは私にも貴方にもここで見ている人にも言えるのではないかとも思います。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382333] 別段それを非難もしていません。そういうものだなあとフラットに見ています。なんでもかんでも義憤だなんだと非難のターゲットに仕立て上げるのも如何なものかと思います。
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Ando @ando_nandhi 2020年2月15日
親が結婚相手を決める社会だと「DV夫(妻)と結婚させられるかも」と言う人がいるが、当の社会ではそういう人をいさめて改心させる役割を「仲人」や双方の親族が持っていたのでは。自由恋愛による結婚では万事自己責任なので仲裁に入ってくれる人がおらず、性格的に問題のある相手をいさめてくれたり取り持ってくれたりする人物が側にいないため、自分も相手も改心するきっかけを見いだせず気に入らない相手と別れる選択肢しかなくなることもリベラルな社会で離婚率が高まる原因だと思う。
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@azumix2015 2020年2月15日
hataraku_arai 昔よりは大分薄まったとは思いますが、今でも結婚は家と家の関係だと思いますよ。完全に個人の意思のみで結婚できるのは少数例かと。
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もち @mchimochiokaki 2020年2月15日
適齢期になれば結婚して当たり前だった親や祖父母世代を見てると、絶対結婚しちゃダメだろって性格や素行に難がありすぎる人が結婚して子供作ってたりしてたもんな
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年2月15日
まあ私も代々から受け継いだ家の恩恵で良い暮らししてるから、家のために結婚しろて言われりゃするつもりではあったが、親が言い出した直後に癌で倒れてそれっきりになっちゃったんで、しゃあないから親戚の子を養子にもらうことで次代に繋ぐことにした。いやまあ今から結婚して子供作ってとか面倒だしでスパッと諦めてますが、15年前だったら適当に親の選んだ見合い相手と結婚してたんじゃないかなとか思う。そんな程度
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杉野 @CryptomeriaMoe 2020年2月15日
「一族のための結婚」ってぶっちゃけ後継ぎ作りが一番の目的な訳で、なんらかの事情で子供ができなかったり女の子しか生まれなかったときどういう扱い受けるかと思うと……。
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冶金 @yakeen4510 2020年2月15日
GX9900GUMDAMX 「個人の自由」と「社会の維持」は両立させる必要があるわけで、片方だけってわけにはいかない。科学や文明の発達で両立しながらより良い方向に向かっているけど。 → 前半は賛成だけど、後半は反対。格差が広がる一方なんだから、より悪い方向に向かっていると思う。つまり自由が暴走している。少し歯止めをかけるべきだ、というのが自分の意見。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382460]「 自分がいいと思う思想以外許さないって義憤のターゲットにしてる。」というあなたの意見は「決めつけ」にならないんですか?私が使った言葉「絶望個人を殺すなど」を「使うな」という、あなたの「非難や強制」は、なぜ許されるんですか?他人にそういった事を強制しているのは、なぜ、ご自分では見えないんですか?ご教授いただければ幸いです。
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レモンカード @S7qUuC1HgifKlLq 2020年2月15日
最近今の自由結婚よりも昔のお見合い結婚の方が良かったみたいな発言が出て来て怖いわ。どうも上げ膳据え膳で誰でも結婚できると思ってるみたいだけど、結婚を強制される社会は結婚をしないことも強制される社会なのに。
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Shiro @Shiromagenta- 2020年2月15日
sihi70585332 おかげで暇な人がいっぱいいたので朝顔の栽培とかいろんな文化ができましたね。
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sihi @sihi70585332 2020年2月15日
misat1192 自由恋愛すらできない?? 名家の当主であるならば自由恋愛はできますよ。結婚とは別です。勝ち組かどうか、資産や権力や領地に左右されますが。ハーレム作ったり、気に入らない輩を虐殺したり略奪したり税を課したり裁判したり、領民に対して初夜権を行使したり(下民同士が婚姻するというのならば、その代償に花嫁を犯して孕ませる権利です、意外と世界中にありました)、浮気しそうな家来を去勢したりと想像しうる悪行は全て可能ですよ
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バレルロール @zoahunter 2020年2月15日
[c7382734] 長子じゃないなら気楽に生きればええやんや
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そそ @quiseitaiho 2020年2月15日
他人を生理的に駄目とか否定する価値観がそもそも現代的なものだと思うから、生理的に嫌な相手と結婚することになったら云々って見当外れだと思う。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382773] 「「個を殺す犠牲と絶望であり ~ その人本人の意思や意見は無い」これも決めつけ。」ここ読めます?読めてないなら仕方ないなと思いますが、貴方は大分誰かから決めつけられて生きてこられたのでしょうかね?これはあくまで個人の観測からのコメントでしかありませんが、何かを決めないで生きるという緩い生き方もしていいと思います。言葉が下品であったり罵詈雑言を含まれるのは、そういった言葉を使うのが強いと信じているのでしょうが、弱く見えます。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382773] 貴方は、とても、寂しくて、可哀想な人に見えます。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382828] 孤独の中にあっても幸か不幸かを決めるのはその人です。それを他人がとやかく決めつけるのは実にナンセンスだと思います。
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異端 @itan_heresy 2020年2月15日
現状この日本ではどんどん未婚化がすすんでいってるから自由恋愛バンザイも含めて皆滅んでしまうだけの話よ。
0
ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
日本語が通じないって辛い。
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もち @mchimochiokaki 2020年2月15日
前にTVで見た中東あたりにあるらしい誘拐婚も怖かったわ。女性に婚約者がいようが気に入ったら親族と作戦練って誘拐して、女性の家族や婚約者には事後報告。女性はそういう風習だから大泣きした後に受け入れて少し笑って終わったんだけど、何より怖かったのがスタジオゲストの反応が女は強いだったり、某実況板がこれだから女はでほぼ一色だったこと
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382878] そっすね~お互いに理解不能だという理解も出来ます。その人にはその人なりの主張もあるので、そっかーって見るしかないかなあと思います。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
マサイ族の慣例そのものがいいと思ってる人は少ないんじゃないかな。ただ、恋愛至上主義によって未婚化と少子化が進んで社会が保てなくなってきてることを考えてみる必要があるだけで。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382921] しかし、困るのは、再三書いている「一度も不幸認定などしていなく、絶望から受容の諦めであり、それはそれで中の人は幸せかもしれない」という主張を無視され、都合のいいサンドバック化させられることなんですが、そういった事はあなたでしたら、どう考えられます?
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
nob_asahi 自己欺瞞? ちょっと自文化中心の物言いですね。妥協か打算でしょう。
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ToteOf Canva @ToteOfCanvas 2020年2月15日
ramendaisuki999 ていうことは、日本と韓国(自殺率世界ダントツ)が世界で一番「自由」な国、ということ?
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
sihi70585332 庶民は、江戸時代はわりと自由恋愛があったよ。もちろん地域・身分限定だけど。 明治の家父長権を全身分と地域に適用し始めたので恋愛の自由を失ったり縮小した(子どもや若い頃のモラトリアム期限定)階層もあるよね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
kamiomutsu フランスの貴族なんて、男女ともに結婚したら愛人を作ると相場が決まっていた。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
[c7382952] 人口問題として見たら、「環境に合わせて柔軟に使っていきましょう」なんだけど、人権問題として見たら「環境に限らず自由恋愛一択」になっちゃう気がする。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月15日
[c7382962] なるほど。勉強になります。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
flying00w ウチの親類も、親の都合で同棲中の彼氏がいたが、離縁させられた。(ついでに勤めていた会社も辞めさせられて社縁も失った。)田舎の半ば江戸時代か明治みたいな感覚の家に女に結婚も就職も自由はない。 自我が抜けおちた風になっている。カルトの洗脳の後の様。 彼女の兄は、自由恋愛(バックパック旅行のしたが、道徳的堕落の極み、極悪人として親類と地域の上の世代から侮蔑されている。 よその国や地域の文化も経済も法も様々だろうが、今の日本では自由恋愛する方が文化適応は良さそうに感じる。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
DUsq58hz7dmuzPt 江戸時代に三下り半は、女性が男性に書かせる類いのものだったって話がありますね。
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太田拓也@メイン垢です @ef510df200 2020年2月15日
価値観の違いとかそんな難しい問題はない! 共同体から恩恵を受けているからおとなしく言う事を聞いているだけ。醜男に股を開かなければならない女など不満のある人は必ず出ている。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
DUsq58hz7dmuzPt 式まで顔も知らないのもあれば、その前に1、2回だけ会う機会を作る、こっそり(さりげなく)接触の機会を周りが持たせてあげるというのはあったでしょうね。 それも「会場でいきなり全然知らない人となんて、みたいにかわいそうじゃない」って親側の言い訳のためだったりして。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
Inuchawan それはそれで立派ですよ。今も家業を継ぐための跡取りの長男や長女が、一見自由に見えて実質、自主規制も含む配偶者選び、居住地選び、職業選択に自由がないなんてよくあるパターンだし。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
sihi70585332 「おじろく・おばさ」ね。前に労働ブログやっていた時期にネットでそれを知った時は衝撃だったな。 いくら跡取りの長男以外でもそこまで明確に身分格差設けて、まさに家内奴隷同時によそと自由に交流できない地域内奴隷の扱いだったかと。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
kgbn1112 大衆化したのはやはり高度成長を待たないといけなかったんじゃないかな。専業主婦、専業サラリーマン、中等店高等教育が大衆化したのとほぼ同時期。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
slarq それは人身売買や管理売春とそんなに違わなかったり、幼い頃から性的虐待とセットだったりするので、反対する人達がいるんじゃないかな。 家事作業ばかりで初歩的な教育が受けられない、学校や習い事や趣味を通じた友情を育めないのも問題だろうし。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
Fake5LL それを規制する法律はない。自分で自分に恋愛なり結婚もしない自由を許せばいい。 あとは世間のお節介、上(親や上司や近所の年寄り)の圧力をかわしたり、はねのけたりするだけ。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
sho_pon それでも流石に、出産後はお里帰りできると思うな。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
関西とか西日本にいると思うのは、お見合いがあると同和差別とかの汚いことをやらなくて済むというのが大きいので今もそういうのを気にする人達はそっちを選ぶこともあるんだろうなと。 自由恋愛だと、いわゆる聞き合わせをやらないといけなくなるそうなので。興信所に頼んで、相手が部落じゃないか、「アカ」じゃないか、家族も含めて障がいがないかってプライバシー無視の調査をやる。 本人は気にしなくても、親か、親類の誰かがやる。 お見合いだと大体同じ層同士で、同和とそれ以外が分かれて、分かった後の悲劇は回避できる
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九銀@半bot @kuginnya 2020年2月15日
一族に縛られて個人としての人格を殺されてる可哀想な人だな
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
potimarimo もちろん、「一族の繁栄・平和のために」と言って、じつは親のエゴや利害計算優先の結婚もあったでしょうね。 親がもし実直で誠実、客観的にものを見る目があれば、自分の好みもミックスしながらも一家一族の繁栄にちょうどいい人を探しあて、タイミングよく結婚させたでしょうね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
d2N5Q4GciZtsa2e 企業がね、正規雇用を10代前半から育てるシステムならそれもできるでしょうね。教育に時間と金がかかりすぎる。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
524nothing 90年代初頭、東大阪の工場街に住んでいたんですが。 貧しい庶民は通い婚状態のカップルも近所にいましたよ。本人たちも周りも何の違和感もなかった。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
kgbn1112 すでに移民導入始まっていますよ。新規移民きてるでしょ。子どもを作ってもらう為ですよ。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
mtoaki 今近畿郊外に住んでいるけれど、ほんの10年ほど前までは近所にお見合いを生業にしているおばあさんのお店があったんですよ。高砂人形とかを入り口に飾ってある。 最近、見かけなくなって、やっと廃れたんだなって。
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BUNTEN @bunten 2020年2月15日
駆け落ちの末に俺のせいで破綻して追い出された俺が通りますよ。
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黒猫 @blackcat_ab 2020年2月15日
少子化に関しては、産んで育てる事にデメリットばかりだから仕方ない。 例えば子供作るだけ作って、シングルでも余裕で育てられて仕事も続けられて、 学費も無料、税制でも優遇、 そんな社会になれば取り敢えず子供だけ作って別れてもいいやなんて手軽に結婚できるし、しなくても育てられる。 強制結婚よりかは現実的だと思うけどね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
見合い結婚の方が、家族親族友人知人近所が知った上での結婚、ちゃんと仲人さんもいる、義理の家族との関係も良好。 そのほうが離婚しそうな危機に助けてもらったり、子育てとか経済的危機とか難しいことがあっても助けてくれる人がいたりして、家族崩壊しにくいのはあったんだろうな。 今だと、自由恋愛のカップルが互いに共通の友人が多い方がその後の生活や関係が安定しやすい、貧困になりにくいという事情に近いものがあった。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
Fudomyoho55 社会階層によっても違うと思うぞ
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jpnemp @jpnemp 2020年2月15日
ituki_s みんな我慢してたのに……
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
d_pmax 縁切り寺が近所にあれば、DVストーカーとも縁切りできる。ただそこで3年出家修行しなきゃならなくて、無縁になった後の新しい有縁・結縁した尼としての仕事と生活もハイアラーキのある人間関係や俗世と離れて禁欲する辛さはあったろうけれど。 今でもDV加害者やストーカーから逃げるために友人宅やシェルター、ネカフェやマックカフェを転々とする辛さもある訳で、どちらがより苦労すると一概には言えない。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
marachite0502 モノ扱いといっても、比較的人間的で家内奴隷制なんて昔の形や言い方が形骸化して残るだけの場合もあれば、いかにも粗末に人格否定のモラハラ当たり前、義理の父が性的搾取とか、無料女中扱いとか幅はあると思うな。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
nan_poo 自由恋愛したって問題ゼロじゃない。 デートレイプもあったり、しゅうと・姑が嫁・婿をいびる家もあったり、相性悪くて離婚するカップルもいたり。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
yakeen4510 北の話は知らない。 統一教会の集団結婚は、ランダムに選んでカップルを作るから、後で相性が悪くて別れる人もいるそうだ。 特に日本人女性で辺鄙な韓国農村に嫁いだ人は、韓国語が分からなかったり、過去の植民地支配の恨みを性的搾取通じて晴らすサンドバッグ扱いもあって大変だって。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
yarisugiking それは恋愛よりも見合い結婚により当てはまるんじゃないの
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
yakeen4510 それは、移民や国際結婚に耐えられない脆弱な社会システムや偏屈で排他的な共同体に問題があるという説明がなされてきましたが、さてはて。 ウチの親類の国際婚姻見ていると、金持ちの自己都合、幼児退行気分の強いエゴで、妻はともかく子どもはかわいそうな気はしますね。不本意な事を強いられた親や親類で国際結婚反対の人達も。非常に残念がり不快がっています。 何がいいのかって一概に言えないですね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
anemone2522 そういうのは例外、一族の恥、社会のメンバーシップのない半人前扱いで、無理に結婚させなかったのじゃないですかね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
TINMIL1 それでも最も強い肉食獣も草食獣の数が減ったら少しピークがずれて数を減らします。そのくらいのバランスは働いているんじゃないですかね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
NesusB というよりも、マサイでは一族のための結婚が当たり前で、自由恋愛と結婚がセットになっているのは珍しいんじゃないかな。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
mimarisu それも教養市民層では周りの皆が自分の頭で考えて自由恋愛と結婚が大体セットだからといって、そうしているとの解釈もできたりして。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
ando_nandhi いや、前近代にDV概念はなかったですね。 ただ、江戸時代の歌舞伎作品にも、遊郭通いで妻の着物も質屋に持っていく男が、妻の父(彼にとってはいけない義理の父)が心配で家にやってきて、妻と子ども達を無理やり引き取っていく事があります。 遊郭依存が酷くて、経済的にも破綻、見ていられない場合などは、親同士や仲人が離縁・別居させる場合もありふれていたんじゃないですかね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
CryptomeriaMoe その時は、養子縁組したり、側室を置いたり、中東のハーレムみたいに奴隷女に子どもを作らせるなどしたんでしょうね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
yakeen4510 昔や今も貧しい地域では、結婚しないと個人の生存も危うい所があるんですよ。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
[c7382682] 出家する、遊郭へ行って自由営業の遊女をやる、旅の芸団に加わってあちこち旅しながら芸を披露して商売して生きていく。
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蕎麦 @ramendaisuki999 2020年2月15日
ToteOfCanvas 面白い考え方だね。生きることも、自殺さえも自由な国なのさ。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
S7qUuC1HgifKlLq だからそれは、お見合い結婚「も」選べるようにということでしょ。 結婚が両性の合意によるのは憲法保障されている。 外野がわいわい言おうと、本人達が役所に届けを出し、結婚する予定ですって知り合い各所に挨拶に行き、式を挙げてしまったら、お終い。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
Shiromagenta- 不思議な形の金魚を育てたり、綺麗な錦鯉を飼育したり、俳句、和楽器のおさらい会、国学も。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
zoahunter 跡取りの長男以外で、「おじろく・おばさ」ほど家や地域の制約がきつくなければ、次男三男や女性のほうが自由に職業や居住地区、それに結婚相手も選べるというのはありますね。
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amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2020年2月15日
よく『この世界』や『ゲゲゲ』を引き合いに出して、昔はお見合いや親が決めた相手と結婚とか、結婚するまで顔も見たことが、、、とかよく言うけど、戦前生まれの父母や祖父母やジジババの話を聞いたら割と恋愛結婚とか婚活してたとか略奪婚だったとかよく聞くのでそうでもなかったのではないかと思う。面倒でもジジババの話に耳を傾けるのも悪くないよ。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
[c7382831] ちょっと落ちついて。 正しい読み方かどうかは別として。あなたの論争相手は、そう考えた、そう感じたという事でいいんじゃないでしょうか。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
meme_jinrou 時々、ありますよ。たまにそんな人もいますって。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
mchimochiokaki それ、東ヨーロッパあたりのムスリム系の民族で昔あったような。 正式に調べると、必ずしもそこの地域の昔からの慣習ではなくて、わりと近年に造られた伝統だったとか。 あれはPTSDになったり、よくないと思うな。 同時に動物的には正しいというのか、石器時代くらいの人類では略奪婚でもたくさん子孫を残すほうが生物的には勝ち組だったから、女の人はそこに馴染む遺伝子な文化を持っていても不思議ではない。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
[c7383071] 教育、住宅、それに車を安くしないと、なかなか子どもは増えないですね。結婚するしない関係ない。自由恋愛でもそうでなくても子どもは増えない。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
[c7383027] そこ、包むのはオブラートね。 ビブラートは音楽の用語で、より音の響きを際立たせる技法。元はラテン系の言葉だね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
[c7383027] ううん。共同体優先の社会では、女だけじゃない、男も好きに恋愛と結婚をセットにできないよ。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
新規に移民を受け入れるのも、少子化解消目的は必ずある。 日本人が、中東ならハーレムの奴隷女みたいな貧しい国から来たお手伝いさんに手をつけて、子どもができたら、「責任とれ」「レイシズムはダメ」「ヘイトになってはいけない」「人権は何よりも大事」と言って結婚に持って行って、育てさせる。 もちろんその子は、中東のハーレムの奴隷女の子のように一個下の身分を形成する。いわば非嫡出児の扱い。 それでも左翼とリベラルが多文化共生、自由恋愛の手本だって賛美して、反対する親族、戸惑う知人を抑えてくれる。
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黄色いかまぼこ @yellow_chikuwa 2020年2月15日
「他人の価値観(恋愛の意思)を認めないこともある」の論拠に「他人の価値観を認めましょう」という多様性持ってくるのはアカンでしょ。あと恋愛だけ別に考えてるけど、これを職業とかでもやるのが社会主義国家よね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
craneturtle 保守は、家や国が保てるならいいと言ってくれる。 なお、日本人女性と移民男性のカップルの間の子は、やはり私生児風の扱いになったり、移民男性の実家や故国から「野合の子」認定されるだろう。 それでも家や国の再生産のため、家業や墓を守るために、犠牲は必要。それも将来ロボット・AI化して、個人が自由になったらいいと個人的には思う。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
yellow_chikuwa 北朝鮮は学費無料だけれど、どのコースに行くといった進学の自由はないですね。 日本の田舎の県でもありますよ。自治体を持たせるために、県外への進学と就職をしないように特に高校段階で教育するというのは。 都市部では大阪府高槻市くらい。 あれはあれで子どもの希望、権利無視だって問題になっても改まらない。地元自治体、財界、町内会と利害が一致するので。家業や墓を守らせ、老人介護の人手を確保したい親の思惑とも合致しているので。 その地域の人を一律に「不幸」・「絶望」と言えるか? 無理
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月15日
craneturtle 個人的にはそれが嫌で都会に逃げ出した1人だけどね。共通の動機で都会や他県に向かった人達も知り合いに複数いる。 197-80年代の管理教育反対運動はそれも視野にあって、そこの関係者ともよくその問題について話し合った。特に、同じ県出身と在住の人たちの間では話題になっていた。 それはそれとして他人の選択なりあり方を全部否定することじゃないですね。 地方や家を守ってくれる人達がいるから、自分達は都会に冒険できる訳で。
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らんとん @Ranton555 2020年2月15日
個人に依存した社会だと自分やパートナーが成功して幸せな人間であったとしても、子どもが幸せに暮らせるとは限らないっていうのが怖いよね。
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funpan @funpan2015 2020年2月15日
好きな人と結婚する自由の有無より、誰とも結婚しない自由が奪われそうだから「親が結婚相手を決めるのが当然」って価値観は否定したいな
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妖神なまこ @ovyjnk 2020年2月15日
親が「一族の繁栄のために」選ぶ結婚相手と「目先の金欲しさに」選ぶ結婚相手とではかなりスペック変わりそうだな(´・ω・`)
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
部族レベルだと「一族の繁栄」だから見えやすいけど、近代国家だと「国の隆盛」になるから見えにくいし一人の貢献なんて微々たるものだからわかりにくい所はある。でも人口オーナスで経済の低迷やら、医療年金が維持できなくなったりと影響はしっかり出る。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
funpan2015 未婚者の7割は結婚願望があるにも関わらず未婚率が上昇してるのを見ると、独身でいたいは少なくて、仕方無しに結婚しない人が多いように思える。
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星々 @marachite0502 2020年2月15日
craneturtle 幅があるとかないとかじゃなくてモノ扱い自体が酷いことだと思っています。
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リラクゼーションサロン水の庭園 @sukikattetalk 2020年2月15日
やっぱ、今の日本に従来の結婚契約って、合わないと思うんですよね。多夫一妻か一夫多妻のシェアハウス、とにかく家賃を減らして家事を効率化して最小限に。……困窮している若者が歳を経ていよいよって時には、これに行き着くと思っている。
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
jpnemp なんで?自然淘汰だけですべてが決まるとか思ってます?
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
sihi70585332 少なくとも今の日本は違うな。仲の悪い親戚がいないとでも?自分の信じたいことを連呼してもそれは事実にはならないぞ?
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
craneturtle で、なんで個人の好みは無視するの?って話ですが。
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ゴリラマン @qVpcsoO5l52YpZ6 2020年2月15日
[c7383133] この方を見てたらやっぱり恋愛が自由な国に生まれて良かったなあって思えます
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@____koi___ 2020年2月15日
mchimochiokaki 誘拐婚は戦後日本にもありました。おっとい嫁じょ。
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まりも @potimarimo 2020年2月15日
コメント欄を見ると、今の世の中に自由恋愛否定派がこんなに残っているのか。なかなか意外。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
sukikattetalk まあ確かに。結婚を国に管理されてる現状って自由とは言い難い。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
potimarimo 「自由恋愛の結果、みんな幸せに結婚しました」ならめでたしだったんだけど、「結婚しなくなって少子化が進みました」じゃ何か間違えたんじゃね?って気にはなる。(まあ結婚制度だけが少子化の原因じゃないけど。)
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
[c7383905] 結婚した人の出生率は下がってなくて、未婚率の上昇が少子化の原因だからねぇ。少なくとも内閣府はそう考えてる。HPに「 少子化対策 > 未婚化の進行 」項目があるくらいには。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
[c7383913] 一族の繁栄に「人口の維持」が入ってると思うので議論の範囲内だと考えてます。昔は子供が作れないと離縁されるくらい結婚と深い関係にあるわけだし。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月15日
まあ、少子化問題はさておいても、アンケートでは結婚願望持つ人は結構いるにも関わらず結婚市内・できない人が増加しているのは今のお付き合いシステムは問題じゃなかろうか。
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funpan @funpan2015 2020年2月15日
GX9900GUMDAMX 仕方なしに結婚していない人が多いのは、結婚自体したくないって人の自由を奪うのを良しとする理由にはならないかと
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スマイル @NightHa22551959 2020年2月15日
昔は顔も知らないで結婚して、旦那が亡くなってから、こんな人好きでもなんてなかったというおばあさん結構いるよ。 でも孫までいて、亡くなって寂しいと涙して落ち込んでる。 愛じゃなくて情が育っていたんだなと思う。
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ふっさー @golong 2020年2月15日
うちのばあちゃんは、親が決めた顔も見た事ない人(じいちゃん)と結婚したって言ってた。
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ミーム @meme_jinrou 2020年2月16日
お見合いは悪くないと思う。親が決めてるだけあって相手の家がマトモなら、育ちもマトモであって、親戚づきあいが出来るって事は社会性の高さでもある。お見合いで結婚した時は、当時は真面目なだけでつまらない人だと思っていたが、長い年月を一緒に暮らすと情も沸いて、晩年にはあの人で良かったとインタビューを受ける人をTVで見たりすると、DVったり、バクチしたり、浮気をするようなロクデナシよりは真面目でつまらない人の方が、全然良いんだろうと思います。
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89siki @89sikin 2020年2月16日
今の日本の状況だと、「低収入の所謂負け組男に身寄りのない老齢の女性を結婚させる」が大規模に起きそう。要は「介護費の負担を国ではなく負け組男性に押し付ける」だ。これなら貧困層の数が増えることも無いし、何が起きても「男性の責任」にすることが出来る。
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89siki @89sikin 2020年2月16日
そいや戦前の悲恋ものや恋愛もの見ると、「親が決める結婚相手」は大抵「収入」が物凄くでかい項目なのよね。いわゆる上昇婚だ。そりゃあ貧乏人と親戚になりたい輩居ないだろうなあと。金でもせびりに来たら迷惑だろうし
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
[c7383864] 違うと思ったからそう書いたんです。お見合い結婚や一族のため、とは無関係にさらっと恋愛結婚自体をディスっている。親が決めたら一族のことを考えていて、恋愛した相手だとそうじゃないとか決めつけているとかね。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
GX9900GUMDAMX 見合い結婚のままだったら少子化がすすまかったという根拠は一つもないんで、それは言いがかり。
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おきぐすり @1985oronine666 2020年2月16日
何や皆小難しく考えてんのな。私は旦那と恋愛結婚出来て良かったー!と思う結婚10年目くらい(ドヤァ 好きな人と一緒にいられるって幸せやで!w
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わななき @wananaki 2020年2月16日
育った文化に影響されるんだから、自分だったら嫌とか考えるだけ無駄というか意味なくない?
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わななき @wananaki 2020年2月16日
もし自分がこういう文化の国、時代に生まれていたとしたらその時代にあった考えで育つわけで今と同じ思想で判断できるわけがない。どっちがいいかとか考えるだけ無駄。
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わななき @wananaki 2020年2月16日
blackcat_ab いや強制結婚と同じくらい狂ってると思うけど。それの財源どっから出すの。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
wananaki 財源はまだいろいろ実現可能性がありますが、強制結婚はどうやってやるの?
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
wananaki 今すぐ死んだら?死後の世界は幸せかもしれないぞ?考えないというのはそういうこと。
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@ninnniku_ 2020年2月16日
よく「動物園の動物は檻に閉じ込められて可哀想」という意見があるけど、実際には野生下というのは常に競争&競争で神経を尖らせていなきゃいけないのですごくストレスが溜まるから、ちゃんと管理されているのなら食事に困らず天敵もいない飼育下のほうがよっぽど幸せで寿命も延びるという話がある。
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わななき @wananaki 2020年2月16日
potimarimo 詭弁の最たるものだな。すーぐ意味の分からん極論を言い出す。あと財源はまだ何とかなるかもしれないってどうなんとかなるのか。結局のところ、結婚しない人にしわ寄せが行くのは避けられないでしょ?強制結婚と大して変わらないディストピアだね。
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最中 @tastasto 2020年2月16日
potimarimo 女をあてがえ的な発言はよく見るし、そういう層は自分が誰とも結婚できない現状よりは誰かしら勝手にマッチングしてくれる(と期待できる)過去のお家制度に夢を見ているんだろうな
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@ninnniku_ 2020年2月16日
ぎゅうぎゅう詰めのブロイラーと野生で争い生きるヤケイのどっちが幸せなのかってのは五十歩百歩だろうから、 二者択一ならまぁ価値観によるよねってなるんだろう。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
wananaki 財源がどうしようもないとか極論を言われたので、同じことを言っただけですよ?極論はダメですよね?結婚しない人にしわ寄せは行きません。子供を育てる費用が掛かりませんからね。また、財源を作る方法は国民から搾り取る以外にもあります。勉強しましょう。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
tastasto そうだと思いますよ。私もあてがってくれるならほしいや。そしてそれは自由恋愛否定派の話とは別の話ですね。相手がいるのに、その相手と結ばれるより良い道がある、ということを言っているわけですから。
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. @shichinan 2020年2月16日
むしろ日本こそ恋愛至上主義を捨てるべきだと思う。日本にも戦前には恋愛一切無しのお見合い結婚という者があった。今のお見合いは出会いの機会だけをお金で買ってその後は自力で恋愛しろって物だから似て非なるものだ。
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わななき @wananaki 2020年2月16日
potimarimo 財源はどうしようもないというのは現実的な話であって、そもそもがシングルで育てられて、学費無料で税制も優遇というのが極論というのがお分かりではないようで。それと国民から搾り取る方法以外に財源を作る方法があるのなら、何故増税したりするんですか?最近だって増税したね。それは政府の方々がその方法を知らないからでしょうか?
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肩凝り @kori4kori1 2020年2月16日
結婚がそんなに良いものとも思えないけど。他人と暮らすのは基本的に妥協の連続で、それこそ自分の自由はかなり奪われる。そういう現実は見ずに、ひたすら夢を見ている人の姿を見ると、ある程度女の自立が認められたらそりゃその層は結婚相手として避けられ、昔はそこと見合いさせられてた女も未婚率上がるわなと納得させられるコメント欄
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わななき @wananaki 2020年2月16日
何ちゅうか劣等感あるからそう感じるだけで言うほど恋愛至上主義というわけでもないと思うんだけど。あとマスコミが煽りすぎているせいか。生きてて恋愛しなければ死ぬ!って程でもないし。
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肩凝り @kori4kori1 2020年2月16日
なんだかんだ世話焼く方に回ることを期待される女側からすると、結婚相手になんらかの価値が無いと結婚ってあんまりメリット無いんだよね。価値が内面なのか金なのか、はたまた別のものなのかは人によるだろうけど。変な人と結婚するくらいならマジで一人の方がずっと楽しいんだよな〜そこら辺が一番の男女の差かもね
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月16日
NightHa22551959 恋愛だと好きな人と結婚するから、好きでも(嫌いでも)ない人と結婚するってパターンがなくなっちゃうんだよね。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月16日
kori4kori1 好きな人探すコストが想像よりもかなり大きいってのも課題。現代だと選択肢が無限大に近い。しかもそれを働きながらしなくちゃいけないからね。
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肩凝り @kori4kori1 2020年2月16日
GX9900GUMDAMX でも、これは私個人の考えですが、そもそも好きな人「以外」と結婚ってしたくないんですよね。この人と一緒に暮らしたいなと思わない限りは逆に結婚したくないです。そういう人は男女問わず昔から確実にいたと思うし、そういう層が結婚しない自由がある現在はありがたいもんだと思ってます
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nanasiyzyz @aabyyz_ 2020年2月16日
kori4kori1 男女の一番の差は性欲と妊娠だよ。女性に男性ホルモンぶちこんだら、セックスモンスターになるからな。 女性がお高くとまれてるのは、単に遺伝子で元々少ないからで、性欲を理性で抑えてるわけではない。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
wananaki 強制結婚はできないというのは現実的な話ですね。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
aabyyz_ 男性でもお高くとまれている人はたくさんいるのだが。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
marachite0502 たしかにそれはそうですね。ですが、労働市場で自分を会社に売り込むのも、モノ扱いですよね。 自分が自分をものとして会社に売り込む。だから就活はメイクもパンプスも必要。化粧でかぶれても、ヒールの靴で外反母趾や魚の目やタコだらけで歩いていても、女性労働力として会社に自分を売りに行くのが就活。 だからシスヘテジェンダーではないLGBTの中には最初から就活を諦める自己排除もある。 それと結婚市場で自分を売るのは本質的に違わないのでは。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
potimarimo それは、個人よりも共同体が優先するからですよ。 一族郎党の生き残りと出世のために、個人は犠牲になる。特にちょっといい家の長男長女なら、贅沢わがままさせて立ててもらう分、諦めろって話でしょうね。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
____koi___ 柳田國男も結婚の話で日本のムラの誘拐婚を描いていますね。 実態よりもかなり美化されていて、最初から示し合わせていたとか、親も承知の上とか、女も自分を盗み出す男の度量や勇気を評価するとかいろいろ言っている。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
[c7383864] わたしの場合、肯定も否定もないですね。 どちらも等価に見ようとしているだけで。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
[c7383905] 結婚しても子ナシカップルもいるし、結婚しなくても子どもは生まれているから「私生児」「非嫡出児」という言い方もあるので。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
meme_jinrou DV加害者はいかにもな荒っぽい人ばかりでないよ。完璧ないい印象の好青年だったり、幼児的だが可愛くて一見女性が母性発揮すればleadership取れて丁度良さそうな男性も密室ではDV加害者になる事もある。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
89sikin 下の階層から上の階層へ移動すると、それまでのルールや常識、慣習が違って合わせるのが大変な事もあったでしょうね。 嫁ぎ先もまた、理解しがたい、生理的嫌悪感する事の連続で、それでも社会福祉みたいなものだから仕方ないという感じで諦めたり、きつい同化圧力かけたり。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
potimarimo 強制結婚は現代なら、人権無視でできないでしょ。 ISみたいな原理主義宗教に入るとかならともかく。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
potimarimo 財源? ISILに聞けば? 少なくとも今の日本で国か自治体が強制結婚のために財源を確保したら憲法違反。裁判で負けるようなことを国や自治体がやるわけ無い。非現実的。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
potimarimo 財源?なら、個人の家で用立てしかないですね。 農村の花嫁で、貧しいアジア諸国から来る女性がいますよね。ブローカーが騙して金を積んで連れてくる。 あるいは都市の水商売版タコ部屋みたいな部屋に大勢住まわせて暴力支配の管理売春とか。 そういうのも個人のカネでなんとかするわけで。 国や役所は無理。会社も公私混同になるのは関係ない。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
aabyyz_ 元より女性にも男性ホルモンもありますが、何か?
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
craneturtle だからそれは親が選んでも一緒。何度堂々巡りをするんですか?
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
craneturtle そうですよ。だから財源とは違う。
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まりも @potimarimo 2020年2月16日
craneturtle 何の話だ?強制結婚の財源?そんな話をだれがしているのだ?
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もどき @Fake5LL 2020年2月16日
いつもの童貞拗らせミソジニストおじさんがハッスルしてて草
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もどき @Fake5LL 2020年2月16日
お見合い結婚も自由恋愛も等しく悪しき文化なので
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星々 @marachite0502 2020年2月16日
craneturtle 全体的に意味がわかりませんが、「モノ扱い」を我慢しろということでしたら、繰り返しますがどのような人に対しても「モノ扱い」は酷いことだと思っていますよ。
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2020年2月16日
Fake5LL 個人的には入籍の管理やめるのもありかと思う。結婚が個人の勝手なら国に管理されるいわれは無い。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
marachite0502 そんな事をわたしは言っていません。わら人形論法です。
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鶴島 亀島 @craneturtle 2020年2月16日
aabyyz_ 関係性のあり方も違う。 女性は母親になるのを着実と仮定して、子育て環境を良くしようとする。すると、実家とのつながりがあったり、結婚後も家事や子育てに協力的な男性の方がいい。 男性は、たくさん子孫を残さないといけないので、安定したコミュニティよりも、ひとりでフラフラしたりたくさんの女性と交尾したりする方が好ましい。ただ、その後子どもの面倒見が悪すぎると乳幼児死亡率上がったりするわけで、兼ね合いが難しい。
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藩粉 @pankona36 2020年2月16日
GX9900GUMDAMX 基本的に子供の養育を法的に手続きしやすいように戸籍法・民法があるので、男女関係で法律婚の是非の話はあんまり意味ないですね。内縁関係でも法律婚と同じ扱いにされる場合ありますからね。
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星々 @marachite0502 2020年2月16日
craneturtle 労働市場で自分を売り込むのがモノ扱いだし結婚市場で自分を売るのもそれと同じっていうのがそもそも論点ずらしなので答えようがありません
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2020年2月16日
本筋から外れるけれど。 中学生位の女の子の結婚の多くは親の都合による強制だったり、まだ体が大人になってないのに妊娠出産して早くに亡くなったり、労働として家庭内奴隷扱いになるから問題になってるんじゃん。 あと、親に決めてもらうってのも、親がその社会での地位がよほど高いなり財産がなければ、それ相応の器量(ルックスのことだけじゃないよ)が無いとなかなか来てがないし、己の器量以下しか割合られないという視点は何故ないのか不思議。
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くにまさ @f_kuni 2020年2月16日
見合いが復活したとして結婚できるのは社会的、人格的に問題はないけど恋愛をする積極性はない男女であって、そうではない人には見合いの話もこない。ということを忘れてはいけない。
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くにまさ @f_kuni 2020年2月16日
地縁などが薄くなっている現代社会において、結婚適齢期のひと達の親が見合いの話を持ってこれるのかね。親が子供の写真を持って集まる婚活イベントとかあるよね。
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peyoungDC @MP4_43062 2020年2月16日
機能不全家庭という概念すら存在してなさそうな場所だから通用する理屈かもね。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月16日
craneturtle つーか学校、特に高校がダメ過ぎる。 妊娠したら強制自主退学とか、冷静に考えればマタハラにも程がある
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年2月16日
bycake 器量の話で言えば、女性の8割が男性の上位2割に自分が釣り合うと認識してる、という研究結果があってな。 自由恋愛で自分が認識する通りの器量の相手を選ぶと、マトモにカップリングできるのは良くて3割という事態になりうる
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sihi @sihi70585332 2020年2月16日
bycake 前近代の社会では女の子の「存在自体が負債」として扱われますよ。労働力としても軍事力としても期待できないお荷物なのですから。 労働どころか、外をであるくのもダメなイスラム社会やインドなんかだと、器量なんて関係ありません。多大な持参金をつけないと結婚自体できやしませんよ。 それにしたって、持参金が少ないからと殺害されたり、「サティー」なんて風習があるのですから。
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障害者雇用で働くアライさん @hataraku_arai 2020年2月16日
flying00w うちもそうだったのだ。戦前のイエ制度のテイストを色濃く残した家庭だったのだ
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2020年2月17日
[c7383027] 深夜にビブラートに包まれてしまって大笑いしてるwww
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isaたんショぽ@動物公園よき! @bycake 2020年2月17日
d2N5Q4GciZtsa2e そうなんだ? 女性だけて、男性はそうではないのかな? 寡聞にしてその研究について知らず、また検索の仕方が下手なのかみつからないので、ご教示いただきたく、お手数おかけしますが、なにとぞよろしくお願い致します。
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Ayako.Y @Symbiodinium_a 2020年2月17日
aabyyz_ 理性で抑えられないなら治療が必要なのでは
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うにら @riafeed 2020年2月17日
GX9900GUMDAMX 今の日本の社会が出産を強制することなんてもはや不可能なので、出産しない自由を謳歌しつつ社会の維持ができるよう人口減少前提の低福祉高負担社会の移行を図るべき。
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える子@車欲しい @floretCLG 2020年2月18日
自由恋愛自体は問題ないとしても、自由恋愛を男女交流や結婚の絶対基準に置いて、他の方法や選択肢を邪道扱いしたり可哀想なものと否定するのはそれこそ自由恋愛ファッショだろとは思うかなあ。 恋愛弱者から金巻き上げて迷惑極まりない恋愛工学を教えるケースや、周囲が恋愛弱者や恋愛拒否者を勝手に可哀想なもの認定して恋愛を強制させるケースも悲劇しか生まない。
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もどき @Fake5LL 2020年2月19日
まぁ死亡率が高かった頃ならとにかく産んで増やさないと駄目だったんだろうけど、医療が進歩して栄養状態も改善された(それでも世界的に見れば低いとは言え)現在からしたら人口爆発の要因にしかなってないという 先進国の価値観で見なくても時代にそぐわない物であることは確か
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みさ @misa_exchange_ 2020年2月19日
恋愛や結婚までいくと自分はちょっとなぁ…とは思うけど、決められる楽さや安心感、使命感ていうのもすごくよくわかる。昔のお見合いなんてそうだしね。
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斉藤悠介 @nshjm 2020年2月19日
どっちの価値観もアリというが、片方は価値観を比べることも選ぶこともそもそも無い訳でな。あとはその社会を出るとかしないと放棄することも出来ない。非対称過ぎて議論になってないのではと思う。結局片側からのこっちもありだよね~っていう温い話
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白河清周@長崎3区は山田勝彦落選 @shirakawa_kiyo 2020年2月24日
ドラえもんが来なかった世界ののび太はジャイ子と結婚する(させられる?)わけだけど、ドラえもんが描かれた時代はまだ皆婚社会、今の時代に描かれるとすれば、のび太型ダメ人間は一生童貞の子ども部屋おじさんという実も蓋もないことになるだろうけど、そうなると子孫を残せないから野比家は断絶、セワシはこの世に存在しないw
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白河清周@長崎3区は山田勝彦落選 @shirakawa_kiyo 2020年2月24日
floretCLG インセルは論外としても、ただの草食MGTOWひきこもりは他人に迷惑かけていないから、叩かれる理由がないはずなのだが。
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ほうじ茶 @houji1202 2020年2月27日
楽かもしんないけど、顔見た瞬間「生理的に無理!」って思ってしまった場合はどうしてるんだろう… さすがにしんどくないか…?
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太田拓也@メイン垢です @ef510df200 2021年8月28日
whitebellsweet 見合いは出来レースで実際には断れないって少女漫画にはよくあるんだが…
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まあちゃん02(ワクチン2回目) @eK0SV72lWxlYb8L 2021年8月28日
Shiromagenta- 何かの本で明治時代は現代よりも離婚率が高く周囲もソレを受け入れていた。と読んだ事が有るな。4〜5回離婚すると「いい加減にしなさい」と言われるが3回くらいまでは「合わなかったのね」と周囲も特に問題視しなかったそうだ。 現代なら3回の離婚歴は経歴にマイナスだろうに。
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