青識亜論さんの疑問に答える—性的消費,性的モノ化とは何か? なぜそれが悪いと言えるのか?

ツイフェミの知らないところで、ツイフェミの主張を整理するお時間です。
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uncorrelated @uncorrelated

女性という人格をモノのように扱うこと、転じて被写体に人格が無いかのように女性の身体を見て楽しむことを、sexual objectification(性的モノ化、恐らく転じて性的消費)と言うわけですが、他者をモノとして扱うことを悪とするカント流の倫理では肯定されないようです:ci.nii.ac.jp/naid/120005303… twitter.com/dokuninjin_blu…

2020-02-15 06:30:07
uncorrelated @uncorrelated

被写体(生身の人間)と写真は違うと思うかも知れませんが、盗撮や台風などで偶発的に撮影されたパンチラ写真などを配り、見て楽しむような場合は、やはり被写体の尊厳を踏みにじっていると言えるでしょう。もちろん、被写体が望んでいる場合にまで悪と言える人々は少ないと思います。

2020-02-15 06:46:48
奈菜草ふみ(仁)@新生 @nanakusa_fumi

@uncorrelated それは性表現に関わらず悪ですよ 性に限定するのは良くないです 今でも、おもしろ動画みたいにおじさんおばさんが勝手に動画撮影されネットに投稿されることがあります

2020-02-15 09:20:50
uncorrelated @uncorrelated

@paper7802 そういうリプライを予測して、連投ツイートの後ろの方に特定の被写体のいない表現物における性的モノ化の議論を紹介しておきました。

2020-02-15 08:07:57
uncorrelated @uncorrelated

特定の被写体のいない表現物における性的モノ化の議論(小宮友根氏が参照していたEaton (2012))もあるのですが、この場合は性的モノ化自体は悪ではない、男性芸術家による主体性がない描かれ方の裸婦画しかないのが問題であると言うような議論になっています。なお、この場合の性的モノ化の定義は、

2020-02-15 06:46:48
uncorrelated @uncorrelated

あまり直観的ではない(少なくとも小宮友根氏の定義とは大きく異なる)モノであることに注意すべきだと思います:anlyznews.com/2019/12/blog-p…

2020-02-15 06:46:48
リンク www.anlyznews.com 過去のフェミニズムの議論からは、性的モノ化された萌え絵が有害の可能性は低い 実はヌスバウムとイートンの議論を踏襲すると、大半の性的モノ化された萌え絵に倫理的な問題を主張できない。 4 users 2
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

しばしば誤解されがちではあるのですが、カントは「他者を手段として『のみ』扱ってはならない」と主張しているのであって、手段として扱うことそれ自体を倫理的に否定しているわけではありません。というか、他者を手段として扱わない生活など常識的に考えて不可能でしょう。 twitter.com/uncorrelated/s…

2020-02-15 07:40:57
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue 江口(2006)のpp.136–137で、「身体に対する義務について――性的傾向性に関して」をひいた上で、カントが「すべての性的交渉は不正である」と考え、「性的傾向性の満足が道徳的に行なわれるのは一夫一婦の婚姻関係においてのみ」としていたことが説明されていますので、確認してみてください。

2020-02-15 08:04:36
奈菜草ふみ(仁)@新生 @nanakusa_fumi

@uncorrelated @dokuninjin_blue 関係はあると思いますね よくある本当のアンチフェミの主張「保守的純潔思想から逸脱したハレンチな表現や行動」について言ってるのかと フェミはずっとこの思想と戦ってきました

2020-02-15 09:11:18
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue いや、当該論点と関係があるから議論されているわけですよ。江口論文のタイトル「性的モノ化と性の倫理学」で、ポルノグラフィーの議論も論じていますよ。青識亜論さんが読むべき文章だと思います。そんなにページ数、無いですしね!(超重要)

2020-02-15 08:50:42
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@uncorrelated すでに読んでいますし、何度も引用していますが。

2020-02-15 10:26:16
uncorrelated @uncorrelated

@dokuninjin_blue ならば「以上のようなカントの議論とラディカルフェミニストのモノ化批判の間には密接な関係がある」以下の説明も読まれていますよね?

2020-02-15 10:38:20
uncorrelated @uncorrelated

yonosuke.net/eguchi/archive… カント「子供をつくることを目的としない性行為は全部駄目!売買春・セフレ・同性愛・獣姦・自慰・マスターベーション・オナニーみんな禁止!やってしまったら動物以下!人格であるに値しない!」

2020-02-24 23:13:03
神衣政樹@小説家になろう @8gensoutsumugu

うーん。女性向け男性向け問わず、キャラありきのアニメとかのコンテンツって、ある種の理想の偶像化であるだけだと思うんですがね。むしろ異性に対する憧れなどがあるものかと。 twitter.com/uncorrelated/s…

2020-02-15 08:01:23
uncorrelated @uncorrelated

@8gensoutsumugu アニメなどのコンテンツの場合、被写体がいないモノなので、議論が異なってきますね:anlyznews.com/2019/12/blog-p… まぁ、結論は無問題だと思いますが。

2020-02-15 08:07:11
神衣政樹@小説家になろう @8gensoutsumugu

@uncorrelated 根本的な話として、アニメって非実在の存在なんですよね(^^; そんな事言い出し始めたら、そのうちマッチ売り少女とか児童虐待とか言い出しそうですあの方達。

2020-02-15 08:14:27
uncorrelated @uncorrelated

@8gensoutsumugu そうです。ブログのエントリーで指摘しておきました。なお、イートンの性的モノ化された女性を描いた絵画の議論を考える場合は、それとは別の視点がいります。

2020-02-15 08:20:05
꧁ ぱち ꧂ @pachi_tw

@uncorrelated @dokuninjin_blue うーん。 前置きとして「性的交渉(肉体的な交わり、性交)の不当性」を挙げている以上、その後に続く「性的傾向性」とは「性的交渉(肉体的な交わり、性交)」を指しているのでは? 貴方型の言う「モノ化」とは違うのでは?

2020-02-15 08:46:22
uncorrelated @uncorrelated

@pachi_tw @dokuninjin_blue モノ化するからその「性的交渉(肉体的な交わり、性交)の不当性」が出てくるので、議論としてはつながっていると思います。なお、帰結主義者には受け入れ難い議論だと思いますし、別に信じろという話ではないので悪しからず。

2020-02-15 08:49:19
꧁ ぱち ꧂ @pachi_tw

@uncorrelated @dokuninjin_blue 〉モノ化するからその「性的交渉(肉体的な交わり、性交)の不当性」が出てくる カントさんがそう言っているですか? その不正である理由については言及なさっているのですか? カント氏言及と貴方の言い分が違うのであれば、それは「貴方が言っているだけ」となりますが‥

2020-02-15 08:56:41
uncorrelated @uncorrelated

@pachi_tw @dokuninjin_blue 江口(2006)ci.nii.ac.jp/naid/120005303… のpp.136–137を案内するツイートだったのが認識されていないようですが、やや話が長いので論文を参照してもらった方がよいと思います。

2020-02-15 09:00:26
uncorrelated @uncorrelated

@dispossessed22 カントの義務倫理、かなり高尚と言うか人間に負荷の高い考え方ですよね。なお、イートンさんのモノ化された絵の女性表現は置き物感がかなりある(e.g. 添付のドミニク・アングルの『泉』)ので、モノ化を逃れるのが容易な気がします。家具っぽいからモノ化されている的な議論なので。 pic.twitter.com/LzT3kmUGdf

2020-02-15 11:05:15
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コメント

ボン青柳 @BonAoyagi 2020年2月15日
青さんの疑問に全然答えてないと思いますが
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
ツイフェミの人そこまで考えてないと思うよ
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月15日
ていうか結局カントの言葉を借りても、絵に対する「性的消費」は説明できないってことだなこれ。むしろ婚姻関係にない男女のセックスを否定する勢いならツイフェミさんたち自身にも刺さらねえか。
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権力の狗 @daken3gou 2020年2月15日
俺なんかは性的モノ化が問題になるのは対象の意思を抑圧したケースか不当な契約による強制があったケース、要するに性的モノ化でなくても問題になるケースだけだと思うがねぇ。
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uncorrelated @uncorrelated 2020年2月15日
kamiomutsu ツイフェミの主張を擁護するのではなく、ツイフェミが隠しているか認識していない彼らの議論の前提を暴き出すことが目的なので、そのように理解していただけるとほぼ狙い通りです。
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月16日
とりあえずこれ言っとけみたいなただの悪口でしょ
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タム @inthe7thheaven 2020年2月16日
このカント云々は、せいぜい棍棒の柄の部分でしかないと思うけどね。単に握るのにちょうど良かったってだけで、握ってる奴の害意や握られた武器の破壊力は変わらない。そこを握ったのは”たまたま”だよ、そこが握れなきゃ他のところを握ってただけだろうさ。
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月16日
uncorrelated いやいや、ツイフェミがカントを理論的支柱としていると言ってすらいない中で、あなたの一連の議論がツイフェミの立場を擁護(あるいは肯定的に解説)するものでないというのなら、この議論、彼らにとって「誰かが勝手にやってる議論」にしかならないんですが…。
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ろんどん @lawtomol 2020年2月16日
「今日はこのくらいにしといたるわ!」感がぬぐえない
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uncorrelated @uncorrelated 2020年2月16日
kamiomutsu その通りで、このマトメに「ツイフェミの知らないところで、ツイフェミの主張を整理するお時間です」と説明に入れてあります。まぁ、人間の直観的な善悪の判断を突き詰めたものが古典的な倫理とすれば、カントなどの議論に辿りつくのでは無いかと思いますが、果たしてどうでしょうか。
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myo@色々と節制中 @myomyo01 2020年2月16日
学者先生達が持ち出してくる「理論の裏付け」「根拠」が結局「実在女性に対しての物」しかないのよね。何かしらの機関の勧告とかは確かにあるけど、その辺はそもそも「二次元コンテンツと犯罪係数の間に相関が無い」ってのが事実として示されてる以上否定できるわけだし。 「実在女性に対しての理屈を非実在女性にまで当てはめ、その表現を抑制しようとする事は間違いだ」という点は否定されうる物ではないよね?
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uncorrelated @uncorrelated 2020年2月16日
myomyo01 まとめたツイートのやり取りは、結果は気にしないタイプの義務倫理での是非ですが、犯罪率や社会における女性の役割への影響など、帰結に基づいて是非を考える倫理もありますね。しかし、ご指摘のように犯罪率については強い根拠はなく、女性の役割への影響については、メディアにおけるジェンダー表現は人々の性別認識から自然に見えるように作られるというゴッフマンの話を、メディアにおけるジェンダー表現が人々の性別認識を定めると言う風に、因果を逆転して解釈してしまっているようです。
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ebxy @ebshrimp 2020年2月16日
むしろ、ツイフェミの主張を整理するなら、定義をはっきりさせると不快な表現が叩けないから曖昧にしてると言ったほうが正しいのでは。たとえば、性的モノ化の定義をはっきりさせた結果、宇崎ちゃんや恋柱は問題ないとされたほうが不都合でしょう。女性作家が主体的に性的な表現をするとかも。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年2月16日
てか「キモい!」って意味でしか使ってないよ「性的消費」。そうでないなら議論の対象(男性)をモノとして消費してることになるしな。
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無想 @9tQbZQRCfhNnBnO 2020年2月16日
kis_uzu 消費じゃないけど年収で男性を判断したりする事も多々あるので男性も十分モノ扱いされている。
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kudamakikkk @kudamakikkk 2020年2月16日
「性的」が何故いけないかを説明してくれ。「労働消費」や「娯楽消費」等とは何が違うんだ?
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qquppa @qquppa 2020年2月16日
性的消費ってプライベートに心の中でしているだけなら誰からも文句を言われる筋合いにないわけで、タブー視されているのは「公然と為される性的消費やそれに供されることを意図した表現の提供」の容認ということなのではないでしょうか。たとえ非実在の二次元表現であろうと、性的消費ネタ提供以外の主文脈が見えにくいものが批判されるのは、その辺りに原因があると思われます。
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qquppa @qquppa 2020年2月16日
その昔、航空各社が若いモデルタレントをキャンペーンガールとして採用して、南国ビーチで天真爛漫に振る舞う姿を映したポスターやテレビCMを世に晒し、少なからぬ男性たちはそのビキニ水着姿を人知れず性的消費wしていたわけですが、消費ネタを公然と提供したと扱われないよう、訪れた人が開放的で天真爛漫になるほどの楽園であることを伝えることが主文脈となるよう注意深く演出がなされていたわけです。その辺りの文脈形成工作の手を抜くと批判されるという構図です。
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年2月16日
「なぜ悪いのか」の説明になっていない。
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スリーS @Super_S_Shoborn 2020年2月16日
カントさんセックスに対してはかなりラディカルやないの?
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黒山 @ku6yama 2020年2月16日
百万歩譲ってこの方の考える定義を認めるとしてもそれをフェミのみなさんが共有し問題の解決が図れるのかっていうとありえないだよね、一人一派だから相手にされないのってそういうところなのよ。
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影のふくかいちょー。 @kage_fukukaicho 2020年2月16日
結局、性的モノ化とやら、わかっているつもりの人がいるだけで誰もわかってないんじゃねーか。
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uncorrelated @uncorrelated 2020年2月16日
kudamakikkk ツイートで説明したはずですが、カントさん曰く、他者をモノ化することは不正であり、他者をつかった性的傾向性の充足は、必ず他者をモノ化するから悪いそうです。カントさんを信じると、人は禁欲的に生きなければいけません。
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uncorrelated @uncorrelated 2020年2月16日
TheGoldSunlight カントさん曰く人間/人格をモノ扱いするのは悪いことで、性欲の充足のために他者をもちいる行為は、原理的に他者をモノとしてのみ扱うことになり(=性的モノ化)、常に不正だそうです。
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uncorrelated @uncorrelated 2020年2月16日
ku6yama 性的モノ化の議論で、最近のマンガやアニメの女性キャラクターを使った非難を正当化するのは難しく、あれらは乱用だと思います。http://www.anlyznews.com/2019/12/blog-post_99.html
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qquppa @qquppa 2020年2月16日
普通に考えて「性的消費」=「性的欲求を自ら慰める際のネタにすること」、「性的モノ化」=「性的消費のネタとして供すること」であって、無闇に小難しく考えすぎない方が問題の本質に近づけるように思います。
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ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年2月17日
ポスターは人間じゃないですが
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堂木霞二ドリ◥(±二± )◤ @kasujidoumoku 2020年2月17日
ツイフェミさん方が負の性欲によって非モテオタク叩きをしているというなら、ツイフェミさん方によって非モテオタクは性的消費されてるわけですな。
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qquppa @qquppa 2020年2月17日
「なぜそれが悪いと言えるのか?」これも単純。性的消費(ネタのエロさを愉しむ行為)はあくまでも「プライベート」な嗜みであって、建前の上で分別ある人々で構成されているはずの公共の空間においては、あたかも性的消費という概念すら存在しないかのように振る舞うことが流儀として求められている実態があるわけです。そのような公共空間で性的モノ化(私的嗜みに供するためのエロネタ)表現物が投下されれば、ゾーニング破りとなるということです。
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