ららぽーと沼津のラブライブ!パネルについて表現の妥協点を探って議論してみた

結論としては飲酒広告のように注意書きを添えてはどうか、というところに着地しました。 これは私としてはかなり良い案ではないかと感じています。 また今回の件に限らず表現の自由問題全般について解決の糸口になりうるとも考えています。 ツイッター上でこんなに実のある議論ができたのは初めてなので新鮮でした。 続きを読む
表現の自由 ラブライブ! オタク フェミニスト ジェンダー フェミニズム ラブライブ!サンシャイン!!
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シュナムル @chounamoul
「公共の場所に女性の身体を性的に強調した表現を掲示することは加害」という俺の発言を「気持ち悪いと思わされるのは加害」に歪曲して流布するいつもの詐術、やめていただけますか。 twitter.com/dokuninjin_blu…
サキ @Succusuccubus
@chounamoul なぜ「公共の場所に女性の身体を性的に強調した表現を掲示することは加害」なのですか? 「女性の身体を性的に強調した表現」の基準はなんですか?
小五郎🥕🐿 @shibas33santa
@Succusuccubus @chounamoul 性的なものなんていくらでもあるんですよね本当に… 性的の基準は存在しないし、存在しえない…完全に個人レベルですし 性が悪だと思っていないとこの発言って出にくいのかなぁって思います
サキ @Succusuccubus
@shibas33santa @chounamoul そもそも性的で何がいけないのって話なんですよね 人間を描いている以上多かれ少なかれ性的な魅力は表出してしまいますから難癖つけようと思えばいくらでもつけられてしまう恐ろしい手法です
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus 簡単にいうと、子供の目の触れる場所に置かないでくださいという事です。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 なぜ子供の目に触れると問題なのですか? 局部などが露出した明確なアダルトコンテンツではありませんよね
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus 簡単に言うと、スカートめくりはアダルトではないですが、よくないですよね? それと同じです。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 スカートめくりは良くないですね なぜならめくられた人という被害者がいるから ではこのポスターの場合は誰が被害者になるのですか?
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus 子供が学ぶのは学校や保護者からだけではありません。 なので、問題行為を肯定するようなものは子供の目の届くところでは控えましょう?という事です。作品自体が問題なのではなくて、置き場所が問題です。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 子供がしてはいけない行為を描写してある広告なんてそれこそ枚挙に暇がありませんね 飲酒広告は?下着モデルは?仮面ライダーも暴力描写ありますね なぜ萌え絵だけが槍玉にあがるのでしょう また、ラブライブのポスターにはどういった子供が真似てはいけない問題行為が描写があるのですか
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus とてもいい疑問だと思います。 下着モデルは複雑なので後述します。 飲酒や暴力は社会通念上、子供に害がある事が共有されており、それについての配慮がなされています(表現や注意書など) 対してアダルトとも言えない性的コンテンツは、なんら配慮される事なく届けられている点が問題です。 つづきます
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus つづきです 下着モデルについては、下着姿が主人公である女性の目線で作られているからです(違いがわかりずらいかもしれませんが、性を強調する表現は極力抑えられています)。 逆にスカートのシワについては、服を着ているにも関わらず、性的表現と取れる描写になってしまっている、ということです。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 なるほど、非常に参考になる意見でした ありがとうございます ではその場合、クレーム内容は表現の排除ではなくお酒やタバコの広告と同様に注意書きを添えてくださいにした方がいいのではないでしょうか またスカートのシワに子供が真似てはいけない表現が含まれているかは疑問なのですが
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus 問題なのは女性の性を軽々しく扱うということです。 股間を強調していると捉えられかねない表記を不用意に広告に使うことが問題なのです。 JAの広告に股間の強調は必要ですか? もしも何よりも優先すべき内容だと思うなら、注意書も1つの手段かもしれません。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 軽々しく扱っていませんよ ファンは高海千歌ちゃんという一人のキャラクターに魅力を感じているのです スカートのシワじゃありません コラボ広告とはそういうものです ここはハイコンテクストな文脈なので作品を知らないと伝わらず、たびたびこういった齟齬が起きるのでしょうね
サキ @Succusuccubus
@Succusuccubus @halucky0116 連投すみません 妥協案として本当に素晴らしいと思うので、差し支えなければこのやり取りを拡散してもいいでしょうか? といっても私にはそれほどの拡散力はないので全く広がらないのも十分あり得ますが もしハルタイラさんも同じ思いでしたらそちらでも拡散願えませんか
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus すみません、まだ始めて間もないもので拡散とはよくわからないのですが、ご自由になさってください。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 ありがとうございます、ご厚意に感謝します 失礼な言い方になりますが規制派の方とこんなに建設的な議論を交わせたのは初めてなのでとても驚いていると共に新鮮です あまり拡散できないかもしれませんが頑張ってみます
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus あと、タバコなどがわかりやすいですが、注意書はデザインに影響を及ぼすので、出来たら避けた方がよいかと。特に、このアニメのような、爽やかな表現には合わないでしょう。 性的に誤解されるような表現にこだわらず、他で魅力を出せばよいだけなので、難しい話ではないと思います。
サキ @Succusuccubus
@halucky0116 注意書きひとつで炎上しなくなるなら安いものかと 排除されてしまえば全てを失いますからね アニメとコラボする時点でキャラを全面に押し出すのは避けられないので完璧に誤解されない表現にするのは難しいでしょうね 原作から改変すればそれはそれで作品への敬意に欠けてしまいますし
ハルタイラ @halucky0116
@Succusuccubus そうですか。 皆さんによりよいものになるといいですね。

コメント

ふぁむ氏 @phantom0730 2020年2月18日
「では男性は?」の一言で破綻する論理では
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2020年2月18日
酒やタバコは子供に害がある(まあ大人にもあるけど)のはちゃんとデータがあるので、それらと同列に語るのは無理があるでしょ
語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年2月18日
数人の合意がとれても他の人間がぶっくら返しますよ、という話を四文字に略すと「一人一派」になる
點面悪鬼百之助 @x743 2020年2月18日
『このイラストには18歳未満の子どもに悪影響を与える表現があります』とでも書くの?
サキ @Succusuccubus 2020年2月18日
この案の良いところは表現側に「ちゃんと注意書き添えてますよ」という反論ができるようになるところです そこから先に進もうとすると酒・タバコ以上の有害性を示さなくてはならないのでかなり厳しいです 注意書きひとつで排除を免れるなら一考の余地はあるかと
氷雨(鴎) @kamome54 2020年2月18日
注意書きぐらいでお気持ちテロリストが火を放つのをやめるとは俄には信じがたいですね
ろくごと @rokugoto 2020年2月18日
仮に私がフェミニストなら「注意が必要なイラストなんて、最初から掲示するな!」「エロい絵の下にエロいと書かれてても意味がない!」などと言い出すでしょうね。それどころか「エロいと分かっていながら掲示するなんて!」と余計に焚きつけてしまう気がします。エクスキューズとしては脆弱過ぎる気がするのですが。
まさご叔父さん @masago53 2020年2月18日
下着モデルがOKで件のイラストがダメな理由が意味不明だなぁ。ラブライブ製作側が女性目線で作ってますって言ったらその時点で破綻しちゃうじゃん
柏木彰二 @GmailShoji 2020年2月18日
ほら、最初のイラストの線が〜みたいなのに付き合っちゃうから最終的にこんなのが涌いて出てくる。色々なコンテンツで見てきたけど作品を殺すのは細かいことにケチつけて悦に入る自称ファン達なんだよなぁ
ふぁむ氏 @phantom0730 2020年2月18日
ハラール認証じみてるけど、まぁ魔除け効果があるならシール一枚貼らんでもないな
Yeme @yer_meme 2020年2月18日
「タバコや酒のように注意書きするなら煙草や酒のように未成年禁止にするべきですね」って言い出す奴が絶対出てくるっス。
funpan @funpan2015 2020年2月18日
そもそもな話として、局部丸出しのポスターが駅のコンコースに貼ってあるのが当たり前の社会があったところで、その社会でのそのポスターによる悪影響を挙げれるんかなと。エロ自体の悪影響なんてそんな幻想じみた物なのに、「妥協点」なんて決める事ができるんかいな。
K3@FGO残6.5 @K3flick 2020年2月18日
理屈を立ててるようで立ってないの笑うやろ
reesia @reesia_T 2020年2月18日
つまりテロリストとは交渉してはいけないということだ
野良馬 @nobody_oyaji 2020年2月18日
発端が因縁に近い時点でこの問題に落とし所は無いと思うよ。  この手のフェミニズム問題で文句つけてきた側が妥協した事例が無い。オールオアナッシングを求めてくる。
Yeme @yer_meme 2020年2月18日
そもそも酒煙草、特に煙草の場合「有害だから」じゃなく「有害なために法規制掛かってる」から注意書き入ってるんスよ。いきなり自主規制で注意書き入れろって言うのは二段階位は話が飛んでるっスよ。
sw-wo @swwo12 2020年2月18日
あのスカートのシワや丈の短さは、あのキャラの個性としてなくてはならないものなのかね?
九銀@半bot @kuginnya 2020年2月18日
全身まともに服着てる絵を不適切扱いするゴミみたいな頭をどうにかしろ。あの絵が妥協すべき点なんて一つもない。
森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年2月18日
妥協点ってお互い譲歩が前提だけど、こういうので涙が出ちゃう人がオタクと譲歩出来るの?
はきの @hakino_ 2020年2月18日
「絶対に必要ではないのならなら消してもいいだろ」って意見を採用してしまうと他の娯楽も消されてしまう余地が出来るから認められない。「絶対にダメではないなら残してもいいだろ」と考えるべき
funpan @funpan2015 2020年2月18日
nobody_oyaji つうか、この手のは他者に因縁をつけたり文句をいう事で仲間内から得られる称賛が目当てなんで、妥協点って存在自体が無いですわな。「昔奪われた先祖伝来の地を取り戻す」と言って攻めてきた相手には土地の割譲を条件に戦争を無くす事ができるかもしれないけど、獲った首の数で部族内の序列を決めるために戦いをおっぱじめるようなのに隣国にいられたら戦争なんて無くせないわけで。
グリン・サンドラ @gurin_sandra 2020年2月18日
性的だと何故悪いか?着衣状態の絵の服のシワが悪い理由は?に対して「私はこう思う(感情論)」に留まる内容。 規制派のツイートも実害在ると「思えば」強制排除の立派な理由になってしまう。 批判の根拠、理由が乏しい。
ギゴガゴン @gigogagon 2020年2月18日
表現配慮はいいんですけど、その表現をその通り受け取らない人という当然のイレギュラーが発生して無駄になりうるって現実もあるんですがね。例えば、表現配慮して水着や露出の多い衣装を着せずに原作スタンダードの夏服制服を着せたけど2次元内で立体感の表現の一手法とも言えうるスカートのシワが問題にされるように
aioi_au @aioi_au 2020年2月18日
一歩でも譲歩すると、オタクを皆殺しにするまで詰めてくるんでしょ、『彼らが最初共産主義者を攻撃したとき』みたいに。
ばん @flogi5m1b5sMqrt 2020年2月18日
注釈入れた時点で、エロと認めた排除しろの未来しか見えないんですけど
三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2020年2月18日
aioi_au オタクどころか「真っ当な女性」まで皆殺しにされる恐れが…
九銀@半bot @kuginnya 2020年2月18日
まとめのやり取り、絵の中に子供が真似すべきでない行為が表現されてるかどうかが全く明確でないよな。あまりにもゴミすぎる言い分に吐き気がする。
九銀@半bot @kuginnya 2020年2月18日
というかいるかどうかも分からない架空の子供を盾にしてる時点でクソ
毒眼鏡@暑いと融ける @poison_crawler 2020年2月18日
行き着く先は「ありとあらゆる表現物の、その上を覆い隠す様に注意文が並ぶ」世界ですね……そもそも「股間の形が判るのはエロだ」って言うなら女性にズボンは履かせられなくなるし、「自然には起きない表現だ」って言うなら「あらゆるフィクション」が禁止になりますね。
久米留宇 @RueKume 2020年2月18日
まぁそもそも性的じゃないものを無理矢理性的に見てる時点でどうしようもないんで
毒眼鏡@暑いと融ける @poison_crawler 2020年2月18日
Succusuccubus つかお訊きしたいんですけど、今回のポスターに「何に対する注意書き」をすれば丸く収まるとお考えで?
サキ @Succusuccubus 2020年2月18日
poison_crawler 注意書き自体は規制側にお任せすればいいんじゃないでしょうか。重要なのは企業や会場が表現に配慮してますよ、というポーズを建前上でも取れてクレームを突っぱねられるようになることです。私はフェミによる炎上事件で一番よくないところは表現側のクレーム耐性のなさだと思っているので、この案であればクレームと戦うための武器を手に入れられる点で前進だと考えています。
ぐらんらん(GLAD)@P3Pプレイ中 @Ezddyk 2020年2月18日
透けてるように見えるって視点を置いてけぼりにして、結局性的か否かって所に落ち着くんですね…
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年2月18日
仮に今回の絵が性的だったとしても、フェミニストなんてR18エリアにわざわざ入ってきて「こんな卑猥なものがー!!」って叫ぶ人たちがいる集団なんだから、注意書きしたところで騒ぐことは目に見えてる 「注意書きしててもうっかり目に入ったら~」「子供たちが見てしまったら~」ってな具合にね 配慮しても「不慮の事故で意味をなくすものなど配慮にならない!!」って殴りかかってくるよ
茨 二科 @ibaranika 2020年2月18日
メンタルクリニックに行って「私はこの絵のせいで精神的ショックを受けた!」てことで診てもらえばいいんじゃないですか? そういう症例がたくさん出れば、ゲーム依存症のように有害な影響があると認められますよ。そうして因果関係が認められてからはじめて規制すりゃいいんですよ
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月18日
……「宣伝会議」一月号を読め。
九銀@半bot @kuginnya 2020年2月18日
online_checker 自分の口で語る頭がないのか
Krkfield @Krkfield 2020年2月18日
コラボが本来コラボする側される側両方に利益があることを目標としている訳で、クレームに弱いのは一方を攻められるともう一方も延焼してしまうのではないかっていう恐怖心からきてるんじゃないかな。それを良いことに気に入らないモノを見つければ適当な理由で性的だとして好き勝手に焼くように。
メガネ悟飯 @meganegohann 2020年2月18日
子供もバカじゃないから見たくないものがあると分かれば次からは視線を向けないなどの努力はするよ安心しろ
レン @twren3 2020年2月18日
女性である、制服を着る、コスプレをする、髪の毛を染める、みかんを持つ、ちょっとかがむ、以上の行為は性的で子供にとって有害なため注意書きを書かなければならない。
Yeme @yer_meme 2020年2月18日
kuginnya あると思ってたんスか?!
しめじちゃん @simiej01722872 2020年2月18日
「下着モデルについては、下着姿が主人公である女性の目線で作られているからです」って発言が最高にヤバい。過去何度も言われてますが、目線(まなざし)を基準にすると女性目線で扱われた雑誌の男性モデルやあらゆるイケメンコンテンツはどうなるんですかね?質問に対して取り繕ってるだけだから破綻するんですよ。
シーラー@シャニマス無理ゲー @parrot297 2020年2月18日
注意書きを入れたところでクレームが止む保証はない。まとめられた人はしなくなるかもしれないが「一人一派」(笑)なのでそんなものはクレーマーフェミニスト共の共通見解ではない
サキ @Succusuccubus 2020年2月18日
twren3 私も言葉にして羅列するとシュールなことになる気はしています
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
あらゆる層に配慮してますよ、というポーズを取りたいなら鼠径部描かなきゃいいのでは。見たことないけど量産型萌えアニメみたいに常に乳ケツ太もものラインが出てるキャラじゃないんすよね?(それっぽくないなって印象で語ってるんで実際丸出しキャラだったらすまん)
シーラー@シャニマス無理ゲー @parrot297 2020年2月18日
simiej01722872 というか女性作家も散々燃やしてきた以上そんな言説は考慮するに値しない
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月18日
悪意を持って否定してくる相手にも受け入れられるものを作れ だなんてイエスキリストにも不可能だったことを気軽に要求してくるから困る
シーラー@シャニマス無理ゲー @parrot297 2020年2月18日
rejoicerejoic スカート丈が結構短い以外は制服を着た高校生って感じですな。着崩したりもしてなかった
しめじちゃん @simiej01722872 2020年2月18日
何回でも言いますが「撤去するほど性的」の根拠が「私が思ったから」でしかないなら「私は思わない」と言われたら引っ込まないとスジ通らないんですよね。妥協点なんか探らなくていいし、断固として突っぱねればいいんですよ。
胡桃澤 奈波 @nowkogami 2020年2月18日
いじめられっ子に譲歩させるなよ、いじめた奴を処罰しろ
しめじちゃん @simiej01722872 2020年2月18日
parrot297おっしゃる通り。認知が歪んでるだけですから。
NSW2400 @westvillage_nao 2020年2月18日
そもそも何も問題が無いポスターなのに何故注意書きが必要になるのだ
ららぁ @lalalala0987 2020年2月18日
なぜダメかの根拠すら曖昧な上に個々で違うのに、妥協点もクソもないでしょ。一つ妥協したら延々とゴールを動かして消し去るまで攻撃してくるよ、クレーマーは。
杢ボンド @mokkoyou 2020年2月18日
妥協……人工知能学会表紙や萌え絵童話とかでもクレームつけてくるんだから妥協する=付け上がらせるだけかと
サキ @Succusuccubus 2020年2月18日
繰り返しになりますがこの案の意義は企業や会場側がクレームを毅然として跳ね除けられるようになるための武器になる点です。私は出来れば加害者側に訴訟でも起こしてほしいと思っていますが、なぜかそういう流れにならないのでせめてこれが武器になれば、ということです。
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
やべーやつじゃねえか
茨 二科 @ibaranika 2020年2月18日
Succusuccubus えーと本気で言ってるのか判断が付きかねるのだけど、「成人向け」って注意書きがしてあるにも関わらず、クレームで撤去されたコンビニのエロ本て事例がすでにあるんですけども。
ららぁ @lalalala0987 2020年2月18日
ハルタイラという方はこの方法で納得するかもしれないけど、他のクレーマーは攻撃続ける可能性があるし、問答無用で毅然と突っぱねるべき。一人一派なんて戯言に毎度お付き合いしてたら、対応する側のリソースが足りなくなるよ。
サキ @Succusuccubus 2020年2月18日
ibaranika そういえばそうでしたね。じゃあどうしたらいいんでしょうね。我々がネット上であれこれ言っててもフェミニストがちょっと集団で電凸すればワガママ通せちゃいますからね。企業が毅然としてクレームを突っぱねられるようにするには何をするのが正解なんでしょう。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月18日
Succusuccubus 流れ見てて思ったけど 質問した事にちゃんと解答貰ってなくて 一番大事なところ抜けてたり論点ズラされてるのに何故か納得して話を流しちゃってるから終始相手に流されてるなって感じました、まる
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年2月18日
妥協もへったくれも無いやろ。反社会的勢力がこの世からなくなれば済むこと
ふぁむ氏 @phantom0730 2020年2月18日
色んな人が「こうすれば大丈夫かもよ?」「こうすれば良いのでは?」と提案してくれるんだけど、申し訳ないが全部「それに抵触しない案件も既に燃やされてるよ」で終了です
フルバ @furubakou1 2020年2月18日
phantom0730 そもそも「アドバイス罪」と言いたくなる。
茨 二科 @ibaranika 2020年2月18日
Succusuccubus やるべきことはお金を使うこと、需要があることをはっきり主張することですよ。フェミイナゴどもは無視。ゴールポストを動かしてくる連中につきあうだけ時間の無駄。クレームがあろうが、売れるものは手を変え品を変え何度でも出してくるのが資本主義の常。今ならchangeオルグで署名やってる人いるし、それでいいんでは?
ふぁむ氏 @phantom0730 2020年2月18日
Dam_midorikawa そうね。「テロリストと共存するには」とか考える必要すら無いよね
yaya @yakumokumaneko 2020年2月18日
このパネルがとらのあなに展示されていたとしても燃やすであろうということは繰り返し主張しておきたい。根拠は前例。
サキ @Succusuccubus 2020年2月18日
ibaranika 需要を示そうが無駄でしたよね。ラブライブほどの巨大コンテンツでもフェミのお気持ちに屈してしまったことに激しい無力感を感じました。オタクは負け続けてる現実があります。オタクがいくら消費しようが向こうは電話一本で燃やせるんです。戦いにかけるコストが違いすぎます。結局のところコンテンツの提供側がくだらないクレームに屈しないくらい強くなってくれないと話にならないんです。
ふぁむ氏 @phantom0730 2020年2月18日
まとめ主さんは「妥協点はないか」と真面目に考えてるだろうから、ひとつ。今暴れてる自称フェミニスト達はただの差別主義者ですので、まず旗を折って散らせる必要があります。その後に、平等主義者にはヒューマニストの旗に集まってもらって、建設的な社会の在り方を共に論じるのが正解。
ふぁむ氏 @phantom0730 2020年2月18日
ナチスの旗を折らねばドイツは作れないということです
SA♥️NO @sano810114514 2020年2月18日
人権系のSJWに対するよくある批判で「この表現で誰の人権が侵害されたんだ」「お前のその行為で誰が救われるんだ」っていうのがあるけど、フェミニズム関係だと女性でありさえすれば過激派のお仲間が「私です!私です!」って簡単に自分が被害者だと名乗ってしまうから厄介なんですよね。「私がエビデンス」っていうワードが出てきちゃうくらいだし
シーラー@シャニマス無理ゲー @parrot297 2020年2月18日
こいつらがただの悪質なクレーマーで意見を聞いても何の益もないという事は周知せにゃならんのだが、SNSでレスバするだけでは企業で意思決定してる層には届かないだろうしどうしたものかねえ
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
企業がクレームと戦うための武器を見つける(もうこの時点でやべーんだけど)のが目的なら妥協点なんて探さなくていいのでは。昔読んだ漫画で「狂牛病」という言葉を規制すべきか否かって議論してて最終的に「いじめのネタにされてるし不安を煽る言葉ではあるが全面規制すべきでもない、【驚牛病】と言い換えることにしましょう」って結論出して納得顔の一同の横でナレーションが言葉狩り完了〜って〆る話があったんだけど、まさにこれ
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
もし件の絵に【過度に誇張された描写を含んでいます】って注意書きを書き加えたらもうそれ表現に傷がついてるんじゃない?相手もそれを察してオススメしないと言ってるのに武器になりそうだから参考にします!って言っちゃうの、なんなの?表現の自由を守ろうとする余り表現自体軽視してしまったら本末転倒では?マジで聞きたいんだけど本気で表現の自由守ろうと思ってる?
すなのうつわ @host_st 2020年2月18日
「性的」だと「個人の感想」でクレームを入れたものに対してどうすれば妥協点を探れるか?という視点がそもそも間違ってると思うんだけど。法的にも道徳的にも問題ないものを引っ込めさせた行為に譲歩すべきものって果たしてあるの?
数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 2020年2月18日
注意書きしたところで、「注意書きが必要なものを公共の場に出すなんて」って言いだすのが目に見える。そもそもこの手の話に限らず、誰かもわからん一個人と合意形成したところで意味はないよ
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
道徳的にセーフかどうかはわからんでしょ。だから言い合いになってんのに。
K3@FGO残6.5 @K3flick 2020年2月18日
せいぜい「この作品はフィクションです」くらいでは
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
まあでも「えっちなのはいけないと思います!」に「このくれえのえっちならセーフだろ!!!」って返したら異性を食い物にするなと言う主張を軸とする人間(あえてフェミとは呼ばない)の独壇場になるので避けたいって気持ちは分かる
フルバ @furubakou1 2020年2月18日
そもそもなんでおまえらの妥協点とやらに従わねばならんのだ。おまえたちにはおれたちに首輪をつける権利があるのか?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年2月18日
phantom0730 つまるところここで出すのはもう「暴力はすべてを解決する」なのかもしれんな
深月 慧🌕一般プレインズウォーカーと化したにゃつめいと @Key_Hukatuki 2020年2月18日
テロリストとは交渉しないと言う基本中の基本を知らんらしい
ふひひっ☆ @satoda3104s2 2020年2月18日
ポスターにイチャモンつける奴らとそれを勝手に修正して公式面気取りする奴らまとめて害悪なんでとりあえず消えてくれねぇかな。
わん @3_burou_J_row 2020年2月18日
妥協点は無い、あるとすれば通報に怯えて萎縮した創作活動に一生公共とやらで目を光らせることになる地獄を味わってもらう事だけです。見逃さないように人生懸けろよ?
わん @3_burou_J_row 2020年2月18日
閉じ込めるってことはずっと扉の前で見張るって事だから、一生それでいいって覚悟があるならやれよクソが
すなのうつわ @host_st 2020年2月18日
rejoicerejoic どう問題なんですかね?そしてそれは撤去に追い込まれるレベルのことですか?
レン @twren3 2020年2月18日
妥協点なんてないしあやつらは譲歩しないから徹底的に叩き潰せ
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
host_st 上でもちょっと触れていますが性的なものはどこからどこまでがセーフか?というラインが明確になってない(というかすべきでない)以上道徳的なんて観点から見てしまったらグレーか黒しか残らないです。撤去すべきか?というラインもその延長線上にあるのでまた然り。
山田五郎 @m2741236609 2020年2月18日
twren3 妥協点は一応ありますよ「相手の速やかな自害」ってのが最低限の妥協点でしょうから
35 @rejoicerejoic 2020年2月18日
例えば男の上半身裸イラストを「キモ…」って上げたとしてもここまでの騒ぎにはならないだろうな。なぜなら男の肉体はギャグの文脈で長く語られてきたから。対して女の肉体はえっちな文脈で語られてきたから生々しいんだよね
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月18日
18禁ではないものに注意書きは要りません。今の法律では、それだけで終わる話です。この手の人たちは時折、CEROのような自主規制団体などを新しく設置して、新たに細かくレーティングを決めるべきという要旨のことを主張しますがそんなものは「僕に利権ください」を難しい言葉を言ってるだけに過ぎないので、「お断りです」の一言で終わる話です。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月18日
この人たちに表現のレーティングを決める権利は一切ありません。なので、粛々と「あなたにそんなことを決める権限はありません」と言い続けるのが得策かと。。。
funpan @funpan2015 2020年2月18日
rejoicerejoic 男女の裸の扱いの差って、もっとえげつない事がありそうな気がする。人間=男であって、男の裸は人の姿でしかないが、女性の裸は人間を興奮させ堕落させる邪悪なもの、ぐらいの差別的な「道徳感」が根っこにありそうな。
sw-wo @swwo12 2020年2月18日
場所によって表現を変えることより、表現はそのままで注意書きをつけた方がマシって感覚がよくわからない。あのシワはあのキャラにとってそこまで大切な物なの?
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2020年2月18日
みんな忘れてるけど、ラ!の沼津コラボは数年前からやってたものを、今回初めて妙な難癖をつけられた格好なのよ
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2020年2月18日
あとついで。ヤクザやテロリストの「交渉」における常套手段は、相手が譲歩不可な条件を提示したあとで、しれっと若干の譲歩をつけて「こちらの意見も通った」と相手に錯覚させることである
Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2020年2月18日
29zgJQepexzZ 無論、その落とし所はシラフでお出しされたら間違いなくぶちきれる類いの条件であることは、付記しておく
ユニコーン渡辺 @TheGoldSunlight 2020年2月18日
他のバーサーカーフェミがその妥協点を打ち壊しにするだけ 全く意味がない
黒山 @ku6yama 2020年2月18日
TheGoldSunlight なんとかこぎつけた妥協点のゾーニングは踏み潰され宇崎ちゃん問題は各々が勝手に多種多様の理屈を作り上げた挙げ句立場が悪くなったら「このくらいで許したるわ」ですからね
逆ガル翼 @reversegwing 2020年2月19日
そもそもあのポスターに何か「してはいけないこと」なんて描いてあったっけ?女の子がみかん持って立ってるだけに見えるのだが、ここから子供にどう影響を与えろと?
ほっとけ @toggelian 2020年2月19日
だいたい難癖付けてきた人らってその場で見ても、見に行っても無いのやばい。
黒山 @ku6yama 2020年2月19日
そもそも明確な要求や主張もなく一方的な考えの押しつけで交渉の余地もないのだから妥協もクソもないんだけどな
千と千尋の幻のラストは徳間アニメ絵本だと思う @Trtg8XBd7IN573d 2020年2月19日
ここでコメ欄の人たちに聞きたいんですが、「そのポスターを剥がせ」と発言するのは表現の自由の侵害に当たると思いますか?
胡桃澤 奈波 @nowkogami 2020年2月19日
いじめっ子相手に議論ごっこする意味がどこにあるの?無理筋の難癖つけてくる相手と議論なんてしたら譲歩を引き出されるだけなのに。
ぐらんらん(GLAD)@P3Pプレイ中 @Ezddyk 2020年2月19日
swwo12 表現物が性器みたいにセンシティブな物に見えたなら修正は必要でしょうけど、描かれてるのはスカートですからね。何をなくす必要があるのかという所ではありますね。
柚子の民 @yuzuuuuu5076e 2020年2月19日
侵害されたという権利は何か具体性があるものなのか、かつ何に根拠付けられたものなんでしょうね
胡桃澤 奈波 @nowkogami 2020年2月19日
狡猾な人間というのは賢いよ。議論や取引を持ちかけるときには、相手を騙して譲歩させるためにあらゆる手を使う。無理筋の条件を提示して譲歩してみせたり、相手を怒らせてから理性的になれと窘めるとかね。しかしそんな手には乗るな。大事なものを守るためには、信念をもって、これで何か問題があるのかと問い続けろ。理不尽には怒り続けろ。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月19日
yuzuuuuu5076e 人格権。憲法上の根拠条文は13条。民事絡みならば、不法行為法のテキストを参照。……その言い回しならば、ヘイトスピーチにも寛容なのでしょうか。今回の不祥事の元となった表現物は、ややヘイトスピーチ寄り。ジェンダー論の理解が必要。
柚子の民 @yuzuuuuu5076e 2020年2月19日
online_checker 法律上の請求が出来るほど具体化されているのであればその手続に乗せて争えば宜しいのでは。 もっともあの展示がなされることにより、個人の人格的生存が危うくなるという見解や請求が出来るほどの精神的損害を被ったという見解は共有出来そうに無いので無駄な話でしょうが。
myo@献血にご協力を @myomyo01 2020年2月19日
Succusuccubus そもそもの話として「表現を排除させない事が目的」ではないからなぁ。「筋の通らないふわっとした根拠の無い意見で道理を引っ込めさせようとする事をやめさせたい」というのが目的なので、「表現を排除されなくなればそれでいい」とする前提がそもそも違う。逆に言えば、そんな「妥協」はただ相手のふわっとした根拠の無い意見を認めるだけって事になるんで論外だよね。
🍊プレジデントマン💽💾📀 @AGE43 2020年2月19日
妥協する必要ある案件かよ?クレーム側に譲歩するとかうんざり。 そういう一見、歩み寄りと見せかけた提案も悪質に感じる。 それで手を打ったらクレマー側は、それを運動の勝利数にカウントするし、それが目的。 みなが「ヤクザの手口」と、言ってるソレだ。
高木一郎 @takagiichiro 2020年2月19日
酒タバコと比較するより、グロ画像とか汚物とかブツブツとか不快に感じる人が少なくない物と比較したほうがわかりやすいんじゃないかなぁ。
sw-wo @swwo12 2020年2月19日
Ezddyk キャラクターが他の物とコラボした結果、ネガティブな評価を受けるのはキャラクターにとって損なことでしょう。同じものを見てどう捉えるかは人による。それであれば、見る相手に合わせて表現をコントロールしたらいいと私は思いますが、「いや、変えるくらいなら注意書きのほうがいい」というのがいまいちピンとこないです。
ぐらんらん(GLAD)@P3Pプレイ中 @Ezddyk 2020年2月19日
swwo12 スカートのシワの形が性的に見えるから消せという視点では無かったのですね。失礼しました。自分としては、おかしいと思う一方で、見る人の自主規制も必要だと考えるので半々ですね。相手に合わせて表現をコントロールするという考え方も分かるのですが、性感や不快感は人それぞれですから、燃えないように対策をしても燃やそうとする人は必ず出てくると考えます。
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月19日
「人工知能学会の表紙になんという但し書きを付け加えればよかったのか」と考えればまあ何やっても一緒だったでしょとしか
団扇仙人 @uchiwamaster 2020年2月19日
Succusuccubus これに関しては同感です。最終的には「企業側が強くなること」でしか解決しないとは思う。ただ,自分は結局のところ「コラボ企画を出す人」と「よくわからないクレームを恐れすぎてる人」の間のギャップの問題だと思ってるので,わりと時間が解決すると思ってます(クレームを過剰に恐れない人が上に行くことで)
TaiDa @idarf777 2020年2月19日
性嫌悪というのは精神病なんですよ。妥協はおろか会話も根本的には成立しません。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月19日
uchiwamaster 世界の時流に背を向けるマルドメ…… yuzuuuuu5076e などと宣う輩は、その「手続き」の妨害に躍起となる。ていうか、相手が「手続き」に出てこない限り、相手を踏みにじって何やっても無問題、という醜い感性が透けて見える。
35 @rejoicerejoic 2020年2月19日
funpan2015 そこまで行くと宗教観が絡んでくるので深堀りしたくないのです……すみません。どちらかと言うと男性をターゲットにした二次元絵は男の裸に性を匂わせないよう腐心しているとは思います。乳首が描かれなかったりとか。乳首という準性器が男に付いていたらそれ即ち笑いの対象なんですよね。
online_cheker(舶匝(はくそう)) @online_checker 2020年2月19日
idarf777 頓珍漢。「ラブライブ!」を推すと、知性を失うかの如く。
35 @rejoicerejoic 2020年2月19日
少女向け二次元絵のエロスはあくまで服を脱いだ先にしかないけど少年向けは服の上からでも際立ってるんだよね。その世界における女の子は肉体があるだけでえっちだから。えっちかえっちでないかの認識のギャップはそこから来るんだろうなと……まあ言うまでもないかもしれないけど。
funpan @funpan2015 2020年2月19日
rejoicerejoic むしろ性に対しての考え方と宗教って離して考える事が出来ないのでは、腐心してるのではなく描き手が描いている時に男性の裸に性を感じていないからのでは、乳首自体が笑いの対処ではなく男の乳首など*どうでもいい*存在であって、それすら規制されている風潮からくる笑いであったり求められていない物に力をいれている事から来る笑いなのでは、などと思ったり
TaiDa @idarf777 2020年2月20日
online_checker あなたに頓珍漢だと思われて安心しました。首肯されでもしたら夜も眠れない
し㍍㍍ば㍍㍍い㍍㍍ぬ (CV:柴犬メス16歳) @sbinnn21 2020年2月20日
ポスターのキャラクターにクレーム入れる人、あまり合理的な判断基準で行動してくれない災害みたいな人たちなんだけど、厄除けみたいな注意書きが効果あるケースもあるのかなという気もしてきた
ロックな子 @hardde6975 2020年2月23日
peerchaky 多分フェミ側から見れば「こういうポスターが撤去された程度で怒り狂う様なオタクがフェミに譲歩出来るの?」となると思うので、オタクとフェミの間で妥協点を見出す事は不可能かと。
ロックな子 @hardde6975 2020年2月23日
Dam_midorikawa 先日ちょうどそういう記事を見かけたので紹介しておきます。「理解するための譲歩 ~オタクVSフェミ問題~」https://note.com/surfersnote/n/n9cd450f94c29