ナチスはバリバリの左派、リベラル団体って本当?

ヒトラーは「我が闘争」で繰り返し共産党を始めとする左翼勢力への敵対と憎悪を表明している。 「われわれは綿密に、徹底的に熟考して、これによって左翼を刺激し、憤激させ、かれらをわれわれの集会にくるように誘発し、かれらをたたきのめす」角川文庫版下巻163ページ。 続編はこちら→ https://togetter.com/li/1470899
リベラル ヒトラー 左翼 ナチス
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菊池雅之🥞 @kimatype75
なんかナチスは極右みたいに誤解されてるけど、もともとは、バリバリの左派、リベラル団体だよ。自分たちと異なる意見を全て叩きつぶして先鋭化していった。似てるね…
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ💛 @asf17074127
@kimatype75 ヒトラーは「我が闘争」の中で、自分は平和主義者ではないと断言しているんですが。 しかも戦争が起きたことを喜び、「勇ましい戦争」を眺められて幸せだとか言ってる人なんですが。 pic.twitter.com/iExn6UN4wI
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ💛 @asf17074127
@kimatype75 ヒトラーは「国権」「デモクラシー」「平和主義」「国際連帯」などは空虚な概念だと主張しているんですが。 平和主義のデモクラシーや国際主義を馬鹿げたものだとも主張していますね。 しかも共産主義を攻撃して、ユダヤ民族を寄生民族だと主張しているんですよ。 pic.twitter.com/SL6X0ZQVsm
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ💛 @asf17074127
@kimatype75 ナチスは1935年の時点での日本でも右翼的な運動だと認識されていたんですよ。 > 昭和十年十一月 各国に於ける右翼運動 外務省調査部 「ナチス」運動は共産主義乃至自由主義に対抗して擡頭し来れる従来の沿革に鑑みる時は之を以て一の右翼的運動なりと観察することを得べし dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid… pic.twitter.com/CKSq8UdFSe
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ💛 @asf17074127
@kimatype75 ナチスがポスターに赤い色を用いたのは、左翼の使っている色をナチスがわざと使うことで、左翼を怒らせようとしたためです。 もしもナチスが左翼なのであれば、左翼の使う色をナチスが使うのは「わざと」にはならないですし、ヒトラーが左翼の連中は必ず腹を立てるだろうと予測するのも不自然です。 pic.twitter.com/5I4r6rZPsx
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ💛 @asf17074127
@kimatype75 ヒトラーは「血を同じくする者は国をも同じくせねばならぬ」と主張してます。 さらにヒトラーは、「ドイツの少年ならばドイツの歌でない歌は歌わないし、食べるものも食べないで貯めた小銭を大人の軍用金として積み立てる。これらの少年は小さいながらも立派な大人の映像だ。」とも主張しています。 pic.twitter.com/6EClqpUOC1
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ💛 @asf17074127
@kimatype75 つまりナチスは国粋主義、民族主義、軍国主義であり、リベラルとは真っ向から対立するんですよ。 実際、ナチスは昔の新聞の中でも極右政党だと認識されています。 >大阪朝日新聞、1924年、独逸国粋党の現状 「独逸ナチョナレ」党以後の政党を先ず此処では極右党とする。 lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/Con…
Daisuke Tano @tanosensei
「ナチスはバリバリの左派、リベラル団体」の人、軍事ジャーナリストなの? その認識でよく仕事がつとまるな。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
あーナチスが左翼だと思ってる人がいるようだが、それはナチスという負の歴史を「左翼」に負わせたいだけの人が言ってるだけだと思う。ナチスには左翼から導入された要素が数多くあるが、ナチス自体を左翼と呼ぶのはちょっと。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
だいたい、ナチスが左翼だったら、ドイツ社会民主党を左翼と呼んで憎んでいたヒンデンブルクがヒトラーを政権に取り込もうとするはずがない。コンスルとかの民族ボルシェヴィズムも左翼かな? そういう面があることは否めないが、右翼だろ。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ナチスを左翼と結論するときの論法は「箇条書きテクニック」が使われますね。素人さんを騙す詐欺にすぎません。いくら左翼と言い張っても「じゃあなんでヒンデンブルクはナチスを右翼と見なしてたんだ?」「国家人民党のフーゲンベルクは左翼と組んでたつもりだったのか?」で終わりですわ
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ソ連は右翼! パレードでグースステップ踏んでたから
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
いいえ、右翼です RT @racist_banana: @MyoyoShinnyo ナチスは右翼でも左翼でもないというのが公平な見方ですね。 ヒトラーは「主義者」ではなく「政略家」であった。 つまり、運動上の必要のためなら簡単に指導原理を放棄する。 ユダヤとも共産主義者とも平気で
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ンなこと言い始めたら、「シュトレーゼマンと組み、フライコーアを組織し、共産党を武力で弾圧したフリードリヒ・エーベルトは左翼でも右翼でもなく、ドイツ社会民主党もまた左翼でも右翼でもない」になってしまうではないか。素人さんを騙す詐欺である。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ダウト。帝政主義者ばかりが右翼ではない。それに、ナチスは「ポツダムの日」においてドイツ帝国の権威を利用し、その後継者を自任した。 RT @racist_banana: @MyoyoShinnyo 右翼ならばカイザーを担ぐ、もしくは その権威に服するはずです。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
1945年以前のドイツにおける「右翼」の基底は何かというと皇帝や帝政でなく、むしろ「プロイセン以来の伝統を受け継ぐドイツ軍」であるとするほうがまだ考察に値する。もし、エルンスト・レームによる突撃隊の国軍化が成功していたら、私も「ナチスは左翼」って言ってたかもしれないな
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
「ドイツにおける右翼の定義は、ドイツ帝国ではなくドイツ軍であった」と仮定するならば、そのドイツ軍からの忠誠宣誓を勝ち取るために長いナイフの夜で大量殺人までやったナチスは、まぎれもない右翼ということになるであろう。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
箇条書きテクニックのうちの箇条書きの一つを詳しく書いてるだけですね、それ。 RT @racist_banana: @MyoyoShinnyo しかし「利子奴隷制の打破」を唱えていた フェーダーを理論家に抱え、社会主義的な顔も持っていましたよね? 本質は折衷主義・貼り混ぜ屏風...
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
だからなんで「アカの背後からの一刺し伝説」を信じてた人たちがホイホイナチスについてったんだっていう。後世で論理をこねくり回して、当時において本人も周囲も思ってなかった「ナチスは左翼」「ナチスは右翼でも左翼でもない」って詭弁を振り回してもな
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ナチス左派は政権獲得以前に党から追放されてたし、グレゴール・シュトラッサーは長いナイフの夜でぶっ殺されたんやで
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
じゃあ右翼でええやん。そこまでしてナチスを「右翼ではない」と言い張ることに何の意味が RT @racist_banana: @MyoyoShinnyo 国防軍と突撃隊を天秤にかけて 国防軍を選んだほうが有利である、とヒトラーが判断しただけの話。
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
機会主義的な側面を強調したいのなら、フリードリヒ・エーベルトは左翼でなくなってしまうんですよと、何度言わすねん
こなたま(CV:渡辺久美子) @MyoyoShinnyo
ヒンデンブルクもドイツ社会民主党に推薦されて大統領の二期を務めているが、ヒンデンブルクとその側近たちは右翼じゃなかったのか? 本当にアホらしい
Kar98K JP @system00734
@garyupamyurin @zaregotonandayo @kamijoharuka__ ナチスは左翼政権ですよ? ドイツでいう右翼、保守にとって日本の天皇にあたるのはヴィルヘルム2世 (ドイツ皇帝)とその子孫。皇帝を中心とする貴族主義がその骨幹。 ナチスに貴族はいたけどヒトラーもヒムラーも庶民だしね。別にドイツの右翼にユダヤ虐殺やアーリア人優性論なんて要素無いしね。
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コメント

mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年2月19日
ナチスが左翼なんじゃなくて左翼がファシストなだけ。
Nisemono@MSNF @Fake_Otoko 2020年2月19日
正式名「国家社会主義ドイツ労働党」だし、リベラルが国粋主義者以上に暴力的かつ独善的なのは、国内限らず昨今の欧州や北米を見れば明らかでしょう。 そもそも左派同士で血で血を洗う抗争するのはあちら側のお家芸じゃないですか。
また結婚したバツ3 @CAFE_XXX 2020年2月19日
我が闘争で左翼を批判してるからナチスは左翼じゃない論って、左翼が左翼を攻撃してるだけの話なんだよなぁ。
reesia @reesia_T 2020年2月19日
日本共産党は新左翼を攻撃してるから右翼だな!
クロモリフレーム @crmoframe 2020年2月19日
「かくあるべき規範」で人々を縛る事への躊躇がない辺り、日本のサヨクのナチスとの距離は案外近いよ。
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月19日
ことの是非は別として、なんでひんでんブルクさんの趣味嗜好を根拠にできるんだ?
ネットで頑張る皆の応援マン @21r3HgsdKOWPe52 2020年2月19日
殆どこのまとめ https://togetter.com/li/813447 (2015年作成!!)の重複、それ以外のツイートも昨年末と、最近まとめ主さんのなりふり構わない感が大分見えてきましたね。人間、追い詰められてからが本番と言います。その「必死さ」、応援します!!
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年2月19日
「ひんでんブルクさんの趣味嗜好」初期はロリ漫画だったんだが、いつのまにかママンものを書くようになったかと思ったらショタものに移行してたな確か。
LINSTANT@ほぼ全素材不足マン @linstant0000 2020年2月19日
やってることはナチより邪悪で、対象が違うだけだからな、左翼って。
Simon_Sin @Simon_Sin 2020年2月19日
またこのデマか。要するに「万能なる悪」のナチが反共・反リベラルの立場だと自分たちと立ち位置が被ってしまうので「ナチはリベラル」とか言い出すんでしょ
フルバ @furubakou1 2020年2月19日
アカを異常なほど憎んだヒトラーが左、というのはちと賛同しがたい。 まぁ左には左でポル・ポトがいるけどな!
ekesete1 @ekesete1 2020年2月19日
Fake_Otoko ナチスは国粋主義・反共産主義で、当時から右翼に分類されていた> 昭和十年十一月 各国に於ける右翼運動 外務省調査部 「ナチス」運動は共産主義乃至自由主義に対抗して擡頭し来れる従来の沿革に鑑みる時は之を以て一の右翼的運動なりと観察することを得べし https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1281400/200
Nasoa @Nasoacollet 2020年2月19日
左翼だから正義とか右翼だから悪とかそういうのじゃないし
ヒジャチョンダラ @citabow 2020年2月19日
左派はリベラル団体って本当? なワケ無いのを分かってさえいれば良いんじゃないかな。
jpnemp @jpnemp 2020年2月19日
furubakou1 ポルポト、スターリン、毛沢東、チャウシェスクと候補には事欠きませんからね
フルバ @furubakou1 2020年2月19日
jpnemp ナチやヒトラーはよく揶揄のときに都合よくつかわれるけど、そいつらが出てくることは見かけないのなんでだろな。
パチモノ競馬予想家ハラダ @Imitationfellow 2020年2月19日
面白そうやと思って開いたらこなたまがギャーギャー騒いでるまとめで読む気失せた
長 高弘 (タル坊サウルス) @ChouIsamu 2020年2月19日
ひょっとしたら、菊池なんとか氏の目的は「左派」「リベラル」と云う言葉を無意味化する事かも知れない。どんな言葉Aも「AとA以外を(グレーゾーンは有るにせよ)ある程度は区別出来る」からこそ意味が有るのであって、気に入らないモノを次々と「A」と云う言葉が書かれた箱にブチ込んでいけば、「A」と云う言葉から、どんどん意味が剥奪される。
ひきがえる @ikebukuronomori 2020年2月19日
jpnemp 中南米や中東で、アメリカの支援を受けた独裁政権が何をやったかはガン無視ですか?w
うり坊主 @osahune01 2020年2月19日
『計画経済やった独裁政権』は左翼、というアレ過ぎる認識があるだけやこれ。全くの基礎教養不足。こんな事言う輩は『共同研究・転向』を100回精読し、『チリの闘い』3部作を100回観る事をノルマに課すべし
takomin26500 @takomin26500 2020年2月19日
当時の左翼とナチスの思想をちょっと調べれば両者は水と油の関係であることは明白なのにこのヌケサクどもはホンマしつこいなぁ
ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年2月19日
ナチスが当時のリベラルなのではない。今のリベラルがナチスなのだ!ってことだろ。いわせんなよ恥ずかしい。
好古真之 @yoshiful_saney 2020年2月19日
歴史社会学・ドイツ現代史・ナチズム研究が専門の田野大輔教授のツイートもまとめに加えてほしい。 http://twitter.com/tanosensei/status/1218277232675737600 http://twitter.com/tanosensei/status/1230115259953795073
takomin26500 @takomin26500 2020年2月19日
ikebukuronomori インドネシアでは軍事クーデター起こして共産主義者と疑わしい人たちを片っ端から殺しまくったんよな
jpnemp @jpnemp 2020年2月19日
ikebukuronomori 右も左も行きすぎたら行きつくとこは一緒よ
akita_komachi @antiMulti 2020年2月19日
「もともと」っていつやねん。
takomin26500 @takomin26500 2020年2月19日
Fake_Otoko 「左翼は暴力的だからナチスも左翼!」僕は右翼左翼の意味も知らないしナチスの思想も知りましぇ〜んって白状してるようなもんだけど、言ってて恥ずかしくならないんかね
長 高弘 (タル坊サウルス) @ChouIsamu 2020年2月19日
jpnemp はいはい、「右でも左でもない」ボクちゃん、えらいでちゅね〜
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月19日
いい加減リベラルって言葉を混乱させるのやめてほしいな。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月19日
ナチスが左派、みたいな言説って党名からの連想なのかね。社会主義と名乗りつつ実態はバリバリの国家主義なんての割とよくある話なんだがな。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年2月19日
jpnemp DD論は最初から掲げとかないとかっこ悪いぞ。
loss_mucc @LossMucc 2020年2月19日
Fake_Otoko つまり「朝鮮民主主義人民共和国」は民主主義の国なんですね
jpnemp @jpnemp 2020年2月19日
kamiomutsu 「左には左で」って話の流れだから左の名前を挙げたんですよ。
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年2月20日
Simon_Sin 社会主義を名乗ってるからガッツリ左翼なんだよなぁ。
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年2月20日
ナチスは社会主義やから極左やし、民族主義やから極右やで。ファシズム=極右独裁っちゅう頭わるわるな発想は、やめようね!
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月20日
ekesete1 1935年の時点の日本で、ナチスが右翼に分類されていたという話をまとめに加えておきました。オレの知らなかった史料だったので勉強になりました。本当にありがとうございます。
takomin26500 @takomin26500 2020年2月20日
kitayokitakita 一部社会主義的な政策が見受けられるだけで、実際は本来の社会主義とは全く違う思想の元で活動してるんだよなぁ。党名に社会主義が入ってるからナチスは社会主義なんだって頭わるわるな発想は、やめようね!
幻夕貴@新刊委託中 @youkimaboroshi 2020年2月20日
『運動上の必要のためなら簡単に指導原理を放棄する』ってくだりが、最近のフェミを自称するお気持ちヤクザと一緒だなぁと。
九十九 @hakqq 2020年2月20日
むしろ同じ全体主義体質の左翼が別の全体主義者を「あれは右翼!」とレッテルを張っていただけだったのでは
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年2月20日
takomin26500 一部がデカ過ぎるんですがそれは…
ると。 @nec0lt 2020年2月20日
共和国と言っておいて、役職や形だけ真似て実体が君主制なのが北朝鮮!みたいな話だな。
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年2月20日
takomin26500 ちなみにナチスは「金持ちユダヤの資産を、国民に分配や!」っちゅう頭わるわるな左翼丸出しの発想やで。
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年2月20日
あと、共産主義は資本主義の対義語でなく資本主義の先にあるものとされてるんやで。
ると。 @nec0lt 2020年2月20日
そもそも、社会主義の中にも左右があって。その中の右も一応右翼と言えるんだよね。左翼の何でも反対で、その為だけに右翼思想を持ち込んでるだけだけど。だから、左翼から見たら極右にしか見えない。
takomin26500 @takomin26500 2020年2月20日
kitayokitakita 反ユダヤ主義、民族主義のバチくそ極右思想由来で社会主義要素も左翼要素もゼロな事例をよくもまぁ恥ずかしげもなく出してきたもんだ。「名前に社会主義が入ってるから左翼」のほうがまだ可愛げがあったで。osahune01 この人も言ってるけど、「反資本主義だから左翼」は頭わるわるな人がよく陥るレトリックだから気をつけたほうがええで!
takomin26500 @takomin26500 2020年2月20日
https://www.washingtonpost.com/outlook/2020/02/05/right-needs-stop-falsely-claiming-that-nazis-were-socialists/#click=https://t.co/NameOQP4zU モグラ叩きしてたらキリないから、ナチスを左翼だと言い張るモグラさんに対して懇切丁寧にそれは違うよと教え諭しているこの記事読んでくれや。読めない人間はgoogle翻訳にでもぶち込んでどうぞ
フローライト@『今日どこさん行くと?』応援中 @FluoRiteTW 2020年2月20日
結論としては、またゴリラが思い込みで迷惑をかけているってことね
名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2020年2月20日
「戦争=右翼」でも「平和=左翼」でもねーよwww
@SugiShine 2020年2月20日
これ思想と立場と時代を無視して現代日本での右派、左派って区分けして勘違いしたまとめにしか見えんが。この論法だと戦前の皇道派は左翼ってことになるぞ。
ひかる(工学趣味)換気中手洗い中 @hiruandon89 2020年2月20日
ウソです。デマです。ナチスは右翼、極右。
nekosencho @Neko_Sencho 2020年2月20日
なんにしろ、主張してたこと実行したことはバリバリの右翼だよなあ。
BUFF @geishawaltz 2020年2月20日
なんか「右翼」と「左翼」がゲシュタルト崩壊してるような……
akita_komachi @antiMulti 2020年2月20日
もしかして、「ナチスの手口」発言の麻生太郎副総理は左派でリベラルなのか。
逆さまつげ @kitayokitakita 2020年2月20日
ナチスは思想が極右で政策が極左って、なんで理解できんのやろな。ユダヤ人の資産を国民へ分配、企業の国有化、不労所得に反対等など…どっからどう見ても極左。 まぁナチスを単なる極右という輩って、ファシズム=極右独裁っちゅうバカな認識やからな。ファシズム認定されとる当時の日本では、コロコロと選挙で首が替わりまくってたのに。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年2月20日
個人の自由(Liberty)が大事とするLiberalが国家社会主義なわけなく。社会主義とリベラルは分けて考えましょう
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年2月20日
kitayokitakita Wikipediaよりクルップについて転載=>『第二次世界大戦の間、クルップ社は軍艦・潜水艦・戦車・軍用トラック・重砲などを製造した。クルップ社が建造した80cm列車砲「シュベーレ・グスタフ」は会長であった彼の名に由来する。<中略>
IT土方 @s_takepon 2020年2月20日
社会主義は本当だけどリベラルかは怪しい、ただ昨今のリベラルは「正しさで」自由を制限しようとするからやっぱりリベラルな気もするナチ
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年2月20日
~ナチス政府はドイツの軍備にとって死活的なクルップ社を相続による売却や解体から守るため、1943年にクルップ法を制定し、グスタフ夫妻から息子への相続にあたり、税金を支払わなくても済むようにした。』と特定企業優遇政策をとっていました
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年2月20日
国とためと称して強権を得て、一部の企業を優遇するのは左派と言うかどうか。
IT土方 @s_takepon 2020年2月20日
国のために強権を得て一部の企業を優遇するのは正に左派、社会主義の思想でしょう
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
ニューリベラルが左派の時代においては古典的リベラルは右派になる(リバタリアンが右派政党を支持するように)ので、個人主義が常に左派な訳では無いでしょう。
IT土方 @s_takepon 2020年2月20日
逆に資本主義下では建前上は国家による特定企業への優遇は許されない
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
私有財産の扱いにおいて個人主義を肯定する古典的自由主義の側であるハイテクやフリードマンの考え方が冷戦時には右派だと認識されていた事を考えれば、個人主義が必ずしも左派では無いことが分かると思います
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年2月20日
s_takepon 歴史を見ると結果としてそうなること多いですね。強力な中央集権にはその権力で利を得ようとする人達が集まってきて権力者と縁を深くしようとし、それに成功した人達は利権を得る。いわゆる社会主義国家ではそれが顕著
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年2月20日
左だ右だと分けることはあまり意味がなく、国家主義とか個人主義とか自由主義とかで分類した方が良いのだと思います。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
戦前には社会自由主義というニューリベラリズムと資本主義を肯定するクラシカルリベラリズムとで左右が分かれたのですから、社会主義や集団主義がリベラルではないというのは無理があるでしょう
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
マグナカルタ、立憲主義がそうであるように、リベラリズムは何かしら強者の自由裁量を縛る事で成り立つものなのですから、不自由を求めるからリベラルではないというのは実は成り立たないものでしょう
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
右派に分類される古典的自由主義なら潰れそうな企業は放置するはずで(今でも日本の右派ネオリベはそういう主張をします)、政府が特定企業の生死に介入するのは左派リベラルの社会主義的と言えるでしょう。
好古真之 @yoshiful_saney 2020年2月20日
とりあえず「『nationalsozialismus』(国家社会主義)はそれ自体が固有の意味をもつひとつの単語で、NationalとSozialismusに分割することは適当ではない」という基本は抑えておいた方が良いのでは。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2020年2月20日
春先はこういうのがいっぱい出てきて困る……
元老院議員 @Batory1560 2020年2月20日
SAKUOLI 古典的自由主義を放置しておくと伝統的社会を破壊してしまうからそれを防ぐという観点から保守主義者(元祖右翼)が社会主義を標榜することはあって、メッテルニヒの「保守的社会主義」がこれに相当する。マルクス主義の伸長を防止するための労働者対象の飴としての国家主導の社会主義を導入したのがビスマルクの「国家社会主義」。メッテルニヒやビスマルクは左翼でしょうか???
第四干瓢期 @0086smart 2020年2月20日
>名前に『社会主義』が入っているから左翼! 朝鮮民主主義人民共和国「せやな」
第四干瓢期 @0086smart 2020年2月20日
>王様と対立する姿勢を取ったから左翼! ぃゃ自分が王様になりたかっただけじゃねえすかね。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
Batory1560 逆なんですよ。そもそも古典的自由主義登場以前の保守主義は大概が集団主義なので、保守主義のようなコミュニティ重視の姿勢を取り込んだニューリベラルの方が右翼的なのです(つまり無意識のバックラッシュがニューリベラルです)。これだと何故過激なニューリベラルの多くが古い権威主義的な体制に陥ったのか、逆に保守派が社会主義を矛盾なく取り込めるのか、ポリコレが古い保守みたいな表現規制を好むのか説明可能になります。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
0086smart 属人的見方なら北朝鮮は一応東側陣営なので広義には左翼ですよね…w。少なくとも日本では右翼陣営は北朝鮮に敵対的で、左翼陣営の方が北朝鮮に友好的でした。「属人的な見方で左翼か判断する」ならば北朝鮮は間違いなく左翼になります。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月20日
SAKUOLI ニューリベラル云々というのは自由主義の一種であって、社会主義(この場合はマルクス主義)やナチズムまでひっくるめてしまうのは無茶ですw
akita_komachi @antiMulti 2020年2月20日
発言主のプロフィールに「軍事フォトジャーナリスト。講談社FRIDAY編集部を経てフリーに」とあって驚いた。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月20日
Batory1560 アイザイア=バーリンがヨーロッパの思想における自由主義は消極的自由主義と積極的自由主義があり、積極的自由主義はパターナリズム、自由を制約する自由主義に陥りやすいと批判したように、そもそも自由主義には社会主義のような自由を制約する危険なもう一つの側面があると理解されているはずです
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ニューリベラリズムの源流の一人であるベンサムが初期社会主義者ロバートオーエンのニューラナークの出資者の一人であったように、ニューリベラルと社会主義は思想的に近い関係にあったことは見えますし(オーエンはベンサムを社会改革者として生ぬるいと思ってたらしいですが)、確かケインズがマルクス主義を批判した時も「マルクス主義は功利主義ではないか」というような批判をしていたはずなので、社会主義とニューリベラルが別物というのは、歴史的に見てもちょっと無理があるでしょう
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI ナチスは極右とされていた>大阪朝日新聞 1924.6.17-1924.6.20(大正13) 独逸国粋党の現状 (上・中・下) 伯林にて 黒田礼二 極右党は今日の独逸でどれ丈けの勢力を持って居るか?これは大変難かしい問題であるが、其処で便宜上「独逸ナチョナレ」党以後の政党を先ず此処では極右党とする。・・・ ・・・ファシストの団体(即ちフェルキッシュ)にして連邦議会に議席を有する立派な政党もある。又地方議会で牛耳を執って居る地方政党も少くない。例えば
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
ekesete1 六、ヒットラア派のナチョナル・ソチアリスチッシェ・アルバイタア・パルタイ http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10101831&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI 系譜が入り組んでいるから別物とは言い難いというなら、初期(19世紀前半)から保守主義と結びつくこともあった社会主義は保守主義とも別物とは言い難いということになってしまいますね。これが19世紀後半になると民族主義が社会主義を取り入れることともなります(ナチスもこの系統)し、マルクス的社会主義や自由主義は基本的に国際主義であるという点でナチス(極端な民族至上主義)の対極に位置付け得る(そこが左右の対立軸になる)訳です。
第四干瓢期 @0086smart 2020年2月21日
SAKUOLI 名前の一部に文字列『○○主義』が入っているからと言って その主体が○○主義を実践しているわけではない…という例に過ぎないので。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 単なる系譜という形式ではなく、思想的に元々ニューリベラルが保守主義に近しいというのは、ベンサムの自然法批判からも見えます。基本的人権は自然法、自然権を前提に生まれ、法や社会はその制約を受けますが、ベンサムは自然法など証明出来ないとこれを否定し、人権思想の制約を受けない自由な法への批判が必要だと言いましたが、この発想は右派が社会維持の為に人権軽視に走るのとほぼ同じ形式を持っています。なってしまう、ではなくそもそも最初から重要な点で類似の思想なのです
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
0086smart まとめ本編で誰がどうみなしたのか、友好的か否かという属人的な視点で左翼か否かを評価していますが、北朝鮮をこれで評価すると日本の左翼と友好的関係があり、西側資本主義と敵対的だから左翼と言える、みたいな評価になります(少なくとも国際社会の評価は実際極左政権でしょう)。名前だけでなく敵対的な関係や友好的な関係、他者からの評価による左翼や右翼の選別だとそうなってしまうという事ですね
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI ヒトラー当時も現在も、右翼は国粋主義民族主義という要素が必須。そこを抜きに経済どうこうで語っても意味が無い
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI 北朝鮮がどうだろうが、ヒトラー・ナチスが右翼しかも極右だったことには変わりない。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ekesete1 僕のコメントを遡れば分かりますが、僕は一度もナチスが左翼だとは言っていません。今日において左翼と認識されるような集団主義的イデオロギーは古典的自由主義という本来の個人主義的なリベラルへのバックラッシュから生まれた実質的な右派に過ぎないと言っているのです。だからこそ、東側陣営の国々は国家主義、権威主義、というナチスと似た体制に陥りやすいのです
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI 日本の左翼は国粋主義でも民族主義でもなく集団主義でもないのでナチスと全く異なる。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 自由主義の西側陣営も国際協調していましたが右派と見なされ、共産陣営は世界同時革命のトロツキーが政争で負け一国社会主義が肯定され、中ソ対立のような主要国同士の争いが起きても左派と見なされました。また中ソは少数民族弾圧のような右翼そのものの行為をしていても左翼政権と見なされていましたね
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ekesete1 日本の左翼に集団主義や権威主義的な側面がなく個人主義的なら、日本共産党の代表はもっと党員選挙で変わらないとおかしいですし、新左翼の内部粛清の山岳ベース事件のようなものも起きていないでしょう…
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI 左翼にも変なのがいるというだけで、日本右翼が「反個人主義、反自由主義、反民主主義」であるのは戦前から現代まで同じ
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI 自民党は国粋主義・民族主義的言動があるから右翼
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ekesete1 戦前の右翼は頭山満や内田良平がアジア主義者であったように国際主義なんですよ。国際主義なら左翼というのは実は戦前の右翼を見るとむしろ説得性が低くなるのです
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI 八紘一宇とは「日本が世界を指導し、天皇が世界の中心頂点に立つ。逆らうやつはやっつける」という思想> 宮崎正義「東亜連盟論」1938年 八紘一宇の中心に位し給ふは、最高絶対価値としての天皇にあらせられる(115頁) http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1278350/68
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
ekesete1 つまり国粋主義・民族主義の国外延長・海外進出志向でしかないわけ>戦前右翼の国際派
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ekesete1 宮崎正義はイデオロギー的な右翼ではなく満鉄職員ですよ。また頭山は溥儀が来日した時に晩餐会に出るのを要請されても断っているように満州事変に否定的です
ekesete1 @ekesete1 2020年2月21日
SAKUOLI 何職員でも右翼には変わりない>国粋主義。民族主義
aioi_au @aioi_au 2020年2月21日
ekesete1 共産党員でも公務員なら国粋主義の右翼って言ってるようなもんで、頭悪い発言だぞ……。
asada134 @asada1236 2020年2月21日
ekesete1 国粋主義・民族主義の国外延長・海外進出志向なのは今のグローバリズムも同じだろう
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ちなみにナチズムはともかく、ファシズムを左翼に分類するのは、自由主義の主流な学者においてハイエクの師匠であるルードヴィヒ・フォン・モーゼスがファシズムを左翼思想としているので、必ずしも素人的な見方という訳でも無いんですよね
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
SAKUOLI 訂正。モーゼスじゃなくてミーゼスですね…。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI 似通った傾向を探そうと思えばどんなもの(常識的にはまるっきり対極に位置付けられるもの)にでも共通点を見出すことは出来ますよ。例えばカトリック教会はマルクス・レーニン主義と体質的に似ているので「カトリックの長女」たるフランスでは戦間期から共産党が強かったという話とかね。でもだからと言ってカトリックと共産主義は同類と言えるでしょうか???
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI 左翼の国際主義というのは各国共産党がモスクワを頂点とするコミンテルンの各国支部でもあるとかいう形で国家・民族の枠を超えた階級の連帯を希求するもので、対して自由主義の国際協調は国家の枠組みを否定するところまではなかなか行かないでしょう。むろん左翼の国際主義はあくまでも理念的なものであって現実としては……ですけれども、ナチは理念的にも現実としても断じて国際主義ではありません。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
Batory1560 ちなみに左翼のマルクス的社会主義は各国の労働者の階級的連帯によって資本家に対する階級闘争を挑もうとするものですが、ナチスの「社会主義」はドイツ国内の資本家層にも多少の譲歩を求めるけれども階級闘争まではせず労働者と資本家が協調し合うことで民族の団結を目指すという「階級協調主義」で、その上でユダヤ人や東方スラブを撃破し東方生存圏を確保することで民族全体を富裕にするという、マルクス主義とはまるきり違うものでした。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI イタリア・ファシズムは明確に左翼起源です。それが権力掌握の過程で伝統的支配層に妥協する形で右傾化していって、中身(党内の人的構成)もかなり入れ替わっていたようです。しかもナチス以上に党内での左右の振幅が激しかった(ムッソリーニ個人としても独裁的権力確保のための術策としてその時々に応じて右に寄ったり左に傾いたりしていた)訳です。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 古典的自由主義を否定した社会主義的リベラリズムは右派思想のリバイバルに過ぎないので同類と言えると思いますね。これは古典的自由主義が自由を認めない古い社会と社会主義の双方を自由の敵として見なしてた事からも同類性があると分かります
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 いや、だからそれが当初の建前であっても、実体としては西側陣営よりも東側陣営の方が中ソ対立やベトナムのカンボジア侵攻、中越紛争のように陣営内で紛争を起こしました。実体のあり方としてはEUを成立させた西側の方がはるかに国際協調的です。どちらがナチに近いかという論点で、西側よりも東側の方が実態はナチ、つまり右派に近いという事です
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI あなたはひたすら経済思想を軸に語っていますが、ナチスの場合は「民族」が主軸になるのです。民族という因子を無視して経済思想を云々することでナチスが左右どっちかを論じるのは無意味です。私は最初からいってますが、保守ないし民族主義という経済思想とは別次元の思想を掲げる者たちが伝統的社会や民族の結束の維持のために社会主義を取り入れることは19世紀からあったからです。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI 思想を論じるのなら建前こそが重要で、少なくともソ連ではレーニンもスターリンもロシア人じゃないですし、中共でも少なくとも建前では少数民族の自治を認めていますが、ナチの場合は建前からしてそんなことは絶対不可、実態としても現代中国なんか目じゃない民族浄化を断固遂行していた訳ですが。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 民族主義と経済が別次元というのが虚構でしょう。ナチス台頭の理由に経済的な不況があるように、自国労働者の困窮がブロック経済のような排外的な経済政策に至らせるように。経済的な問題に民族意識が追従してると見る方が妥当です
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 全く同じかではなく、どちらが近いかと言いましたので、相対的に東側陣営の方がナチスに近いのは明白であり、全く同じでないから近くないという論は成り立ちません
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
アメリカのトランプ当選の背景には、不法移民による安い底辺労働力の供給が経済格差の要因になってるという認識があり、その事が国境の壁を求めるやや排外的な気運を生んだように、経済という下部構造が上位構造の政治に影響を与えるのですから、繋がったものを分断してイデオロギーの理解が出来るとは僕には思えないですね
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI いや、分断しろとまでは言いませんよ。何せ「民族社会主義」ですから、民族主義と社会主義を一緒に論じるべきなのです。民族主義の部分(大きく異なる要素)を軽視して社会主義の部分(近しい要素)だけを強調していたら、そりゃなんでも似通ったものに見えてしまいます。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI 「相対的に」とかいって「細かい違い」を無視して大雑把な類似点を列挙することでソ連をナチの同類に仕立て上げたのが冷戦期の「全体主義論」というやつで、少なくとも歴史学の用語としては大雑把すぎて使い物になりません。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 なぜ社会主義が実質的には国外との関係を疎遠にするかと言えば、グローバリズムが底辺や過疎地の産業の衰退を招き経済格差を広げるように、構造的に労働者保護と国際関係の密接化は困難だからでしょう。戦前の世界が大戦前のグローバリズム回復期1920年代は経済格差が拡大していたように。排外主義、民族主義と労働者保護の経済観は密接に絡むもので分離はそのメカニズムとして現実的では無いでしょう
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
ロシア革命後の中欧への大量の難民移動と、総重要拡大政策が出来ない状況において労働塊の誤謬が誤謬にならず失業率の増加を招く事を考えれば、国内労働者保護と排外主義が別物ではなく、関係しあった現象だと分かるはずです
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
SAKUOLI なので「右翼」サイドの保守主義・民族主義が労働者保護を打ち出すという現象は19世紀からあったという話をしているのです。ちなみに欧州の左右の対立軸は19世紀前半には右が「貴族の国際主義」で左が「人民のナショナリズム」だったのが20世紀に入る頃には右が「中産層主体のナショナリズム」で左が「労働者階級の国際主義」に入れ替わっているといった時代ごとの変動にも注意する必要があります。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 なにが「なので」なのか分からないですね…。原理的にそもそも困難であるのと過去保守派がそうであったことに何の関係があるんですか・・・・?
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
スターリング=ブロックを構築したマクドナルド内閣というのは労働党を除名されたマクドナルドを首班に据えてはいますが主体は保守党で自由党も参画する「挙国一致内閣」ですよ。でナチスはアーリア系以外は全部絶滅か奴隷化というレベルのウルトラ民族主義で、経済の都合で国際協調を犠牲にする形で経済ブロックを作ったとかそういうのとは比較にならないです。アメリカ民主党も、国際連盟を作ったのは民主党のウィルソンで国際連合の基礎もルーズベルト存命中に固まってます。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月21日
消したんですか。まぁいいですが。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
Batory1560 マクドナルド政権は勘違いでした。すいません。国際連合は経済政策を束縛するものではないからでしょう。金本本位制のような経済政策に厳しい束縛がある場合には左派でも原理的に国際協調から離脱せねばならないという事です
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月21日
元々の論点の経済と左派と拝外主義の関係で言うと、アメリカの移民制限の歴史を見ると、労働組合がKKK、移民制限連盟と協力したり、サンフランシスコの労働組合がアジア排斥同盟を作ったり、影響を受けたカナダのアジア排斥同盟もやはり労働組合系で暴動起こしたり、必ずしも労働組合=国際主義ではなく拝外主義的な要素はあった訳ですしね。
Ando @ando_nandhi 2020年2月22日
朝鮮民主主義人民共和国が本来の民主主義でないから同様に国家社会主義でもナチスは本来の社会主義でないのだ、との議論があるが、これは「ナチスが本当に社会主義ならもっとましだったはず」と暗に前提している。しかし民主主義が多く繁栄を実現したのに対し「実現された社会主義」はソ連等を見るにどこも階級闘争史観による弾圧と失敗だらけな訳で、その前提は成り立たない。むしろ社会主義要素をもつ故にこそナチスも「資本家ユダヤ人との階級闘争」にかほど苛烈に挑んだとも言えるのでは。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
そもそもの疑問なんですが、歴史学は思想哲学の専門ではないのに、政治哲学の専門であるハイエクなどの見解より歴史学の思想評価が上位であるという学問的な根拠って何なんですかね
Ando @ando_nandhi 2020年2月22日
Wikipediaなどから最近「国家社会主義」を「民族社会主義」に言い直す動きがあるが、まず「国家社会主義」とは、当時でも日本における「アナ・ボル論争」のような対立を背景にアナキスト(無政府主義者)がボルシェビズムのソ連等も含めた対立陣営の社会主義をそう呼んでいたわけで、それは「政府などいらないのに国家による社会主義を実現しようとしている」という含みがあるわけで。ここに「民族」のニュアンスは無いわけで。
Ando @ando_nandhi 2020年2月22日
今頃「国家社会主義」を「民族社会主義」に言い直そうとする人達はなぜ当時National socialismを「国家」社会主義に訳すのが適切と思われたか考えるべき。nationが国家に加え民族とも翻訳できるからと後世の人間が当時存在しなかった思想を捏造すべきではない。「民族社会主義」が実在したと言うなら、まず思想家なり論文なりを明示しその思想体系の存在を立証すべき。でなければ「ナチスが社会主義とバレたから訳語改変してもっと右翼っぽく見せよう」という政治的作為を疑われても仕方が無い。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2020年2月22日
ekesete1 まとめにその話を加えておきました。本当にありがとうございます。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
ando_nandhi 君主主義者にも「民族主義」を称してる奴がいるからそういうのと混同されないよう正式党名には民族主義という語は敢えて使わなかったとヒトラー本人が我が闘争で説明してます(角川文庫版の上巻514-515頁)。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
ando_nandhi 私が Batory1560 で説明したようにナチスの「社会主義」はソ連型社会主義とはまるっきり違うので近年の研究では「国家社会主義」ではなく「国民社会主義」と表記するのが主流派ですが、私は敢えて「民族社会主義」と書きます。我が闘争のどこだったか忘れましたが「国家は民族の入れ物に過ぎない」という意味のことが書いてあるので、イデオロギーの中身を重視してのことです。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
ando_nandhi 他の人がどういう考えなのかは知りませんけど私はナチスは「“社会主義”を掲げる右翼だった」と考えていますよ。ただしその「社会主義」とはマルクス的な社会主義とは違うものだったというだけのことです。他ならぬマルクスエンゲルスの『共産党宣言』に「封建的社会主義」とか「ブルジョワ社会主義」とかいう雑多な非マルクス系社会主義が批判的に紹介されていますが、ナチもそういったものを取り入れた民族主義団体だという訳です。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
民族社会主義と言うと(侮蔑的な他称ですが)、多民族を強権的にでもまとめたチトーのユーゴスラビア社会主義連邦があるというのが使いにくい理由なのでは…。あとソビエトは影響下から抜けたチトーを暗殺しようとしてたりするので、先進国の緩い連帯の労働政党とは異なりソビエトの国際主義の実態は覇権主義だとというのが普通の見方じゃないんですかね…。確かカストロも似たような批判してましたが
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
SAKUOLI 敢えて「民族社会主義」と名乗らなかったのは理由あってのことだと「ヒトラー本人が説明している」といってるんですけれども。あとソ連型共産主義の「覇権主義」というのは党や国家機構が集権的だということであって、戦間期にもソ連国外のドイツ共産党やフランス共産党といった民族・国家の枠組みを超越した各国党を擁していたという点が「国際主義」だと言ってるのであって、対してナチはドイツorゲルマンorアーリア以外には生きる価値がないというレベルなのです。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
Batory1560 ああ「覇権主義」の説明としてはおかしいか。まぁとにかく20世紀に入る頃の右と左の対立軸は左が「労働者の国際的連帯」で、右がナショナリズム。ドイツの場合は元々は上流階級こそが本来のドイツ、「国民」「民族」であって下層階級は別世界の支配されるべき存在だという感覚があったのが、WW1のような総力戦を勝ち抜くためには一定の社会政策を通じて下層の労働者階級を国民・民族主義陣営に組み入れるべきだと考えたのが即ち「民族(国民)社会主義ドイツ労働者党」という党名の意味。
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
ヨーロッパというのはとにかく階級社会だから、その中にあって労働者階級が国家・民族の枠を超えて団結して資本家の支配を打破しようというのがマルクス主義。ただし団結のためには中央集権的統制が必要だという方向に走ってしまったのがレーニン主義な訳だが。逆に国家・民族の内部で資本家と労働者が団結する(そのためには労働者のための一定の社会政策も必要)ことで他国・多民族を撃破し自国・自民族だけが富裕になろうというのがナチズム。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
Batory1560 いや、現代で世間的にそれが使いにくい理由という意味です。ナチスとの比較ではなく、単純に離脱者を暗殺しようとするスターリン的なやり方が相手の独立性を認める国際主義とは言い難いでしょう。フランスでソビエトの干渉が嫌われてたのに、フランス共産党以外の穏健派社会主義はファシズムだとか無茶な批判してましたしね…
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
考えてみれば政敵をファシズム呼ばわりするのは冷戦期の西側よりスターリンの方が先なんですよね
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
SAKUOLI 他にもドイツ共産党が社会民主党を「社会ファシズム」呼ばわりしてぶっ叩いてる間にナチに漁夫の利をしめられたとかいう話ですよね。自主性を認めるにせよ認めないにせよ「国家民族の違いを超えて各国共産党が階級的に連携している」という点が「階級の違いを超えて自民族だけで纏まる」というナチスとの根本教義における違いだと言っているのであって、思想を論じるのならその思想の根本教義の違いを論じなくてどうするのですか。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
社会主義的な政策が連邦政府の強権を必要とするのはソビエトに限らず、アメリカでもルーズベルトが強権的経済介入をしたのが違憲判決連発されたのに怒って自分の親派の判事を増員して最高裁に送り込もうとか無茶してましたからね。これはベンサムの言ってた、社会改良には人権思想が障害になるって論まんまなんですけど
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
SAKUOLI それは最初からわかっていたことです。最初というのはフランス復古王政の時代に空想的社会主義のフーリエの著作の校正を担当していたプルードンが素早く「慈愛や献身という美名のもとに、個人の自由を犠牲にすることを敏感に察知」したところからで、そこから「自由主義的な政治思想の伝統を受け継ぎながら、社会主義の提起した問題を考察するという立場」としてのアナキズムが練り込まれていくのです。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
Batory1560 自主性を認めない国際主義が覇権主義的と見なされるのは仕方ないのでは…。それに自由主義思想を中心に見れば横の対立か縦の対立かの違いはあれど反自由主義的だからリベラルな政体ではないという大枠のカテゴライズをするのはおかしくないでしょう。縦横の対立の方が自由と統制の対立より優先される思想的根拠って何なんですか
元老院議員 @Batory1560 2020年2月22日
SAKUOLI そんな大枠(大雑把)なカテゴライズでは満足できないですよ。縦横の対立も自由と統制の対立も一緒に論じれば良いではないですか。
柵檻 @SAKUOLI 2020年2月22日
Batory1560 ぶっちゃければ、戦前は経済格差が大きかったから縦の問題が重視され、戦後のハイエクやアーレントが自由や統制の問題を重視出来たのは経済格差が大戦により縮小したから自由の問題を中心にファシズムか否か見れたという事で、価値判断は時代状況の従属者だから左右が噛み合わなくなるだけですね。その時代により二つの軸の優先度が変わるという
やじ @yajicco 2020年2月22日
かなり雑な分類だけど、民族の団結を指向するのが右派、民族や人種を超えての団結を指向するのが左派
LoadRunner @LoadRunner_LR 2020年2月23日
そもそも言葉の定義がそれぞれグダグダなので話が噛み合わない
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年2月24日
ikebukuronomori 南米の親米政権も酷いとは思うが、ポル・ポトや毛沢東、スターリンには犠牲者数で劣るよ。また南米の反米共産ゲリラも、正義といえるのか?って面もある。ペルーのセンデロ・ルミノソなんて酷かった。また腐敗した親米政権を打倒した筈のニカラグアの政権は、今や腐敗して民衆を苦しめてるよ。英雄視されるカストロのキューバも、現在ではベネズエラを傀儡化して、ベネズエラ人が数百万人逃げる様な独裁政権を支援して石油を得ている。
西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&セルバンテス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年2月24日
ナチス政権も、独裁政権を望む共産主義者も、どっちも自由、民主主義と基本的人権の敵ってことでいいでしょ。西ドイツはどっちも許さないというスタンス取ってたし
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