PCR検査における岩田教授の見解「根拠のない検査を増やすと混乱」「感染症の大枠を、もう少し視覚化する努力は行われてもいい」

いろいろ参考になる。厚労省の説明がむにゃむにゃしているので、もうちょっと一貫したロジックで説明してほしいと思っています。
厚生労働省 韓国 新型コロナウイルス 岩田健太郎 新型肺炎 医療 COVID-19 コロナウイルス 感染症 検査件数
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まとめ 「韓国や香港は見た限り検査をパパッとおこなう」「なぜ日本では他国と異なる方針が採用されるのか知りたい」 日本でコロナ検査は大変で、無意味なことも多く、検査NGに合理的理由があるらしいのは理解できる。一方、韓国や香港は見た限り検査をパパッとおこない、少なくとも香港では検査キャパオーバーもなさそう。 煽りや批判抜きで、なぜ日本では他国と異なる方針が採用されるのか知りたいのだが、なぜに…? 3050 pv 2 2 users
偽陰性と検査キャパ
熊谷俊人(千葉市長) @kumagai_chiba
PCR検査の限界や、どういう時にPCR検査を活用すべきかをエビデンス付きで説明せず、やみくもにPCR検査拡大を叫ぶ自称専門家や政治家を信用しない方が良いですよ。 医療資源全体を見ることができる、もしくは責任を持つ医療関係者や政治家等はPCR検査が万能でないことを説明しています。リトマス紙です twitter.com/hirmakh/status…
花草 @yoikoyoiko44
@kumagai_chiba @georgebest1969 韓国以上に検査をして無駄だったって言うなら分かるけど、 検査をやらないで、検査が無駄だって言う証拠は何処にあるんですか⁇
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
@yoikoyoiko44 @kumagai_chiba 検査は間違えるので、根拠のない検査を増やすと混乱と感染拡大は更に増します。
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
@yoikoyoiko44 @kumagai_chiba PCRはないと思います。が、「迅速キット」が実用化されたときに「普通の風邪のコロナウイルス」と間違えないか、非常に心配しています。
花草 @yoikoyoiko44
@georgebest1969 @kumagai_chiba じぁ、やっぱり出来るだけPCR検査して、陽性を見つけ出した方がいいし、簡易キット使ったらパニックになりそうな気がします。
entradiko @entradiko
@georgebest1969 @yoikoyoiko44 @kumagai_chiba 偽陰性によって感染拡大のリスクが増す恐れがあるため検査は慎重に、と言うけど、検査しなければ暫定陰性。暫定陰性と偽陰性、両者の行動は変わらない。つまり、偽陰性によってリスクが増すわけではない。よって、それは検査を慎重にする理由にはならない。
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
@entradiko @yoikoyoiko44 @kumagai_chiba 検査のキャパが無限であれば。検査件数が増えると結果が出るのが遅くなり、本当の患者捕捉(重症者)が困難になりますリソースが有限であるという事実を前提にしなければならないのです。
陽性率について
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
ここは異論があるかもしれないが、検査陽性率10%未満の場合、「検査のやらなすぎ」とは言えないと私は思います。適切に検査対象を選別している。もちろん、個別の症例では「検査すべきだった」方もいるとは思いますが。陽性率が高くなると、捕捉できてないケースの存在を疑います。これが基本的考え方
江口 幸士郎 @korokosiro
@georgebest1969 @kenmo_economics 診断目的でなく、経路不明のクラスター発見目的で使用する場合、10%は適切な目標値なのでしょうか? 偽陽性の問題はあるにしても、2-5%まで下げた方が良いようにも思いますが、そこまで下げるのは公衆衛生的にはコスパが悪いのでしょうか。
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
@korokosiro @kenmo_economics 10%が絶対正しい数字ではありません。10%未満のどこかだと思います。統計のp値と同じで恣意的な線引ですから。キャパが十分だったり、患者が増えていそうなところは下げたほうが良いでしょう。
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
北海道がやや10%超えている。東京がサボってるわけでは必ずしもない。ちょっと医療者以外の方には伝わらないかもしれませんが。 twitter.com/h_okumura/stat…
@tetsu_ymy_1965
@georgebest1969 国民のほとんどは医療者以外です。「伝わらないかも」ではなく、わかるように、安心できるように伝えるのも医者や政治家の責務ではないでしょうか。
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
@tetsu_ymy_1965 そうですね。努力します。検査の陽性率が十分低ければ、「検査のしなさすぎ」の可能性は下がります。逆に、検査の陽性率が上がってきたときはその地域の検査の閾値を下げる必要があります。
より多く検査すべきか?
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
検査問題は2つに分ける必要があると思います。1.必要な方に検査できるよう。熱が持続する、医師が検査を必要と感じるときに出来ないのは問題。 2.不要な検査、不安を回避するための検査はすべきでない。不安回避行動は、さらなるハザードの原因になりむしろ不安増大の根拠となる。
maco @manabistcolumn
@georgebest1969 @akisumitomo 今まで「2」だけ主張しておられたように感じていたので、「1」を出していただけたのは良かったです。 そこで一つ疑問が。 「疫学調査の為にもより多くを検査したほうが良い」とする医師もおられますが、これについては如何お考えですか?
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969
@manabistcolumn @akisumitomo 戦略をしっかり立てるのなら、ありです。アドホックに個々の診療者がやるのは賛成しません。
隔離への支援
Keiki@(公式)ながさきコイン® @Keiki_XRP
@georgebest1969 >検査問題は2つに分ける必要があると思います。 そもそも論ですが、政府の対応として、「入院」と「隔離」の適用概念がゴッチャになっていた様に、当初から疑問に思っておりました。 twitter.com/Keiki_XRP/stat…
拓建代表清算人 @endmoto
@Keiki_XRP @georgebest1969 取り得るべき最善の方法はホテル三日月の措置に係る「考え方」にあるように感じます。どのように事態を把握し、感染拡大を防ぐか、の定型モデルであると思います。政府は検査機会を多く提供し、さらに偽陰性・偽陽性への安全係数を加味した上で、国民が自ら隔離する場を積極的に提供すべきだと考えます
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コメント

yotiyoti @yoti4423yoti 2020年2月27日
この人って分裂症か何かかと思ってしまう。あの一方的な動画を日本のみならず世界中に拡散してパニックを誘発させておきながら、今はクルーズ船のように冷静な議論が出来ないと困る、パニックを陥ってはいけないとか書きまくってて。https://twitter.com/georgebest1969/status/1232429190516858880?s=20
羽倉田 @wakurata 2020年2月27日
映画「ミスト」の主人公にとてもよく似てます
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
yoti4423yoti あなたの読み取り方がおかしい気がする。「クルーズ船のように」とは言ってないですよね。クルーズ船の対応は狂ってたけど、それ以外はまあまあうまくやっている。という意味でしょう。
のらえもん @nora_emon95 2020年2月27日
kame4477 そうじゃなくて、一方的にクルーズ船に関する動画を出したことにより、議論の前に「クルーズ船の対応はおかしい」というヒステリックな世論を形成したのに、今になって「必要なのは冷静な議論だ」と言い出すのは説得力がないという話だよ。
カス @ptahate 2020年2月27日
nora_emon95 過激なのが問題なのであって言ってる内容は何も間違ってないやん
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
nora_emon95 「クルーズ船の対応はおかしい」というのは事実ですね。出し方が悪かったとは本人も反省されてますね。そのうえで冷静な議論を呼びかけるのは論理的に間違っていないと思います。冷静さを失った人は、一生冷静さを失わなければならないわけではないでしょう。一方、説得力を感じないとあなた自身が考えるのは自由ですので、それについては特に問題ないと思います。
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
nora_emon95 また「今はクルーズ船のように冷静な議論が出来ないと困る」と岩田教授は書いていないので、この部分は yoti4423yoti の明確な事実誤認、読み違えだと思います。
のらえもん @nora_emon95 2020年2月27日
ptahate そらクルーズ船のことなら岩田先生は間違ったことは言ってないよ、教科書通りにできてないって指摘なんだから。そこは高山先生も認めてるし。ただできてないことにおいて「指揮系統の事情があってできない」「伝達ミスでできてない」を全部一緒にして非難したから動画を見た人はクルーズ船で動いてる医師は仕事をしていない、と思い込んで議論も何もなくなった。その「過激さ」が問題なんだよ。
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
nora_emon95 ですから、ご本人も出し方が悪かったとおっしゃっていますよ。ちなみにDMATを批判する気はない等言っていましたので「クルーズ船で動いてる医師は仕事をしていない」と誤認する人は少ないのではないかと思います。
ざわ @zawayoshi 2020年2月27日
kame4477 専門家が政府の対応批判したら、それにだけ反応して最初の動画しか支持しない。あとから「出し方が悪かった」「一部誤認しているところがあった」という話をしても聞かずに最初の岩田医師の話をそのまま…っての結構多いです。見ているクラスタの違いにもよると思いますが…
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月27日
「岩田先生の言う事は絶対!」みたいに持ち上げてた層が 「あなたも所詮は安倍に阿るクズだったんですね、失望しました」って後ろ足で砂かけて行くのは流石に不憫だわ
名無しさん@お腹いっぱい @vicy 2020年2月27日
岩健は、パニック煽った張本人だけど、収束に奔走してるのは、まあいいと思うわ
肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2020年2月27日
岩田は知識のある理想論者なので、後ろで発言だけさせて、現場で近づけられるように実務者が動けばベターになると理解した
55gentaro @gentaro_55 2020年2月27日
「専門家」が一度信用を失うとどうなるか、という分かり易い見本。どんなにまともなことを言おうが、この人が「混乱は更に増す」「リソースは有限」「不安回避行動は、さらなるハザードの原因になりむしろ不安増大の根拠となる」とか言ってるのを見ると、「何言ってんだコイツw」という感想しかない
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
zawayoshi 誤認しているところがあったとは言っていないかなと思います。事実は事実だけど出し方が悪かったという趣旨かと。
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
cO7gY8gbeNcoNEe 私も岩田氏を肯定するまとめ作ってたら「安倍政権を批判したいだけだろ!!」ってずいぶん言われましたわ。
洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年2月27日
kame4477 お前は別に可哀想じゃない……
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
nnWEnSAaoRMHcri まああの問題点としてはそもそも感染症対応に、感染制御の専門家が一定の権限をもって入っていないという政府の仕組みの問題と言う面が大きい。どっちにしろ岩田氏が入れたの18日だから、岩田氏がやれることは逆にアレくらいしかなかった。
kame4477 @kame4477 2020年2月27日
cO7gY8gbeNcoNEe 要するに安倍政権に肯定的な意見を持った人が叩かれるのはかわいそうだけど、否定的な意見を持っていると叩かれてもかわいそうじゃないってこと?(ちなみにわたしはどっちでもないけど)
spin_out @spin_over 2020年2月27日
感染医としてダメコンに踏み込んで発言してるのは真っ当、あの動画でDPから病気が拡散するという恐怖をコロナ脳共に植え付けたのも事実なのだ。
a7R2Lj @a7R2Ljtm 2020年2月27日
熊谷市長より岩田医師の発言がしっくりくる。「必要な人の必要な検査をする」、「隔離が難しい人に場所を提供する」。熊谷市長のような「検査が万能ではない」とかいう人の大部分が「適正な検査数の根拠」を語らず「検査なんて必要ない」というミスリードを誘っているように見えてしまう。
もこ @mocomb 2020年2月27日
「1.必要な方に検査できるよう。熱が持続する、医師が検査を必要と感じるときに出来ないのは問題。 2.不要な検査、不安を回避するための検査はすべきでない。」はその通りだと思うけど。で、なぜ検査できないの、ということの多くの疑問は1のケースでの検査拒否を見ての反応だよ。
もこ @mocomb 2020年2月27日
1のケースの人を検査したら陽性だった。その人がスポーツジムに行っていたなら、そのスポーツジムの利用者は感染している可能性が極めて高いため、まずは利用者に自宅待機を要請する。実際に感染しているか確認するため検査を進める。それが必要な対応なんじゃないの。
もこ @mocomb 2020年2月27日
隔離先が足りないというならホテルに協力を要請するしかないんじゃない。破産するホテルも出始めてるけど、政府が借り受ければその間はホテル側としても助かるのでは。
55gentaro @gentaro_55 2020年2月27日
この人は組織の上中下どこに入れても揉め事を起こしそう。あのヤラカシといい、どうしても三国志の馬謖を彷彿してしまう
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月27日
個人的には、岩田の考え方は非常に理に適っていると思います。必要とされるのは、ある程度のバッファ込みの限られたリソース内で最大限の確定感染者を割り出すことです。偽陽性が出にくいのならば、あとは的確な優先順位の設定と徹底したガバナンス体制の構築さえしっかりすればうまく回りそうですが、さてはて。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @5rilla_5rilla_5 2020年2月27日
mocomb 突き詰めると、1のケースで検査すべきものと検査を後回しにすべきもののボーダーをどこに設定するかという話です。すべての現場の医師の判断が正しいとは私には思えません、客観的ではっきりしたラインであればあるほど望ましいですね。
denev @_denev_ 2020年2月27日
現場に出したり、現場に口出しさせてはいけない人材。
2ap_2 @2ap_2 2020年2月28日
そうそう。偽陽性が10人でたら~とか言うまとめがあったけど、PCRは特定のDNA断片を増幅するものだから、本来無いものを検出してしまう偽陽性のリスクよりも、有るものを検出レベルまで増幅できない偽陰性のリスクが高いんだよなあ。
ひろっぺ@内調的手洗い&うがい勢力 @hiroppe3rd 2020年3月2日
まず「クルーズ船という部屋は各自あるものの、『出入り口も限られ』、廊下などの経路もとても狭く数も少ない、特殊な環境」をよく知りもせず ラウンジに2時間居ただけで大騒ぎするのは「パニック」以外の何者でもないから 落ち着いて下さい。
kame4477 @kame4477 2020年3月2日
hiroppe3rd 海外含め下船後に陽性者がドンドン発見されてんだなこれが。
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