2020年3月7日

64式小銃についてとほほ電池氏と陸軍三等兵氏の対話 -当時の日本で手に入る最善か、もっと他の機構はあったのか-

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とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

64式小銃については 「M14は嫌だった陸自が求めたもの」 って感はある。 そして、その求めた要素がまともではあるのだから、問題点は指摘されても、否定ではなく、肯定で語られる銃だと思うなぁ。 「64式でなかったら、M14だぞ?」 が64式の価値なんだろぬ。 pic.twitter.com/hy3nNhce9I

2020-03-04 21:05:30
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(*※*) @dt_goes

@chageimgur M14A1でも変わらなかった様な。 ピストルグリップとファアグリップを追加して制御し易い様に改めて、その上で二脚も追加可能な、フルオートに振ったM14です。

2020-03-05 15:37:49
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes 連射速度を比較することをオススメしますよ。

2020-03-05 19:05:05
(*※*) @dt_goes

@chageimgur それに関しても、以前のM1918A2のストック内のバッファで発射速度を落とすメカの方が遥かにレートを抑える成果を挙げていますし、ロックタイムへの影響もありません。まぁBARはオープンボルトなので元々が論外ですが。 ってなわけで64式のメカ 独自性 手放しに褒められないと思います。

2020-03-05 19:25:39
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes 手放しに褒める必要はないんですよ。 64式小銃を擁護してる人は私含め、完全無欠な銃として評してるわけじゃないんで。 「当時の環境、技術なら、悪くはないベターな銃」と言いたいだけですな。

2020-03-05 19:29:00
(*※*) @dt_goes

@chageimgur つまり、64式のメカは、それぞれの仕様単位で切り取っても、どれも上位互換において代替可能ではないでしょうか。 ピストルグリップを踏襲しつつも、M14A1にBARのストックを搭載するだけでももっと良い小銃が出来たのではないかと考える次第です。

2020-03-05 19:30:24
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 言い方を変えるべきでしたね。 手放しに、ではなく ある利点の為に、悪い点に目を瞑ることは出来ませんという話なんです。 よりベターなやりようがあった時点で、史実の仕様はベターとは言えないのでは。

2020-03-05 19:47:21
(*※*) @dt_goes

64式の擁護する場合は、いずれの経路論法を辿ったとしても最終的に「〜の仕様であるからセミオートの件には目を瞑れ」に執着せざるを得ないという。 ロックタイムだけじゃない、64はストライカーが前進した時の衝撃も凄まじかったのだ。体験者曰くオープンボルトかと思ったと。

2020-03-05 20:32:34
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 勘違いされない為に 私自身当時の西側制式銃に最適解は存在しないと思います ただ「M14使うくらいなら」みたいな擁護の方法論にも内容にもクエスチョンが付くだけで。 M14自体東側に比べれば陳腐化ですし何とも後ろ向きなフォローです。 私はAKより1kg弱軽量だが低反動vz.58を推しますね。異論は認める

2020-03-05 20:39:16
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes それは「日本側が提案してできるのか」という点からして問題でしょう。 後世からつまみ食いしてベストが作れても、当時やれなければ意味が無いわけで。

2020-03-05 21:22:46
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes 共産主義国家の鉄砲を当時採用できたか、という点から考えるべきでしょう。

2020-03-05 21:24:01
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 採用すべし、という事を申しているのではなく、当時の小銃かくあるべきという像は64ではないという事です。日本軍はチェコのZB26を踏襲して九七式車載重機を設計しています。開発者の津野瀬氏や銅金氏も旧日本軍やその関係者なのです。因みに64はSKSも入ってます

2020-03-05 21:59:31
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 要はコンセプトとして、64よりもvz.58の様なアプローチのやり方があったという話です。 vz.58が最も日本人の体格に合っていますし、反動も小さいです。 軍事の世界はコンセプトの踏襲され合いであってそれ自体は悪ではありませんし、64にもセトメという明確な対象があります。

2020-03-05 22:07:20
(*※*) @dt_goes

執着→終着、ですね まぁ執着でも間違ってはいないんですがね

2020-03-06 01:13:41
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes そういう後から「こうすればもっと良くなった」は後知恵にすぎんと思いますが。 それはベストを求める行為でしょう。 64式はベストではないにせよ、M14採用のタイムリミット直前に間に合わせたベターな銃だから評価されるわけで。

2020-03-06 07:07:52
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 64式は後発の小銃です。必ずしも後知恵で一蹴できる様な状況ではありません。ベターな小銃ならばセミオートの仕様に目を瞑る必要もありません。ベストの追求と仰られましたが、「こうすればもっと良くなった」と「こうさえしなければ済んだ」には大きさ開きがあります。ですからベターなのです。

2020-03-06 07:16:38
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes 目標があり、時間制限があり、 幾つもの試作を経て、目標はとりあえず満たせた、のですから十分ベターでしょうよ。 細かい点を後世から言うこともできましょうよ。 今から作るならケチもつけられましょう。 が、64式は「間に合った」鉄砲で、「要求仕様は満たしている」のですから十分ベター。

2020-03-06 07:21:47
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 細かい点を掘り返してはないのです。操作性は自衛隊カスタム、部品脱落も狂ったまでの分解結合、交換体制の欠如等と言えましょう セミの仕様は本来フルに並んで大事なのです 目を瞑らないならそれに越した事はなく、これが正にベターなのです。 仕方ないから目を瞑ろう、がベターとは安すぎませんか

2020-03-06 07:42:08
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 本来陸幕が求めていたのはセトメを洗練させた仕様です。セミへの妥協は本来の想定に無いんです。 競作が差し迫っているから見切り発射的に止む無かったというのは、件の64批判に対する反論から離れて、「仕方なかった」の方向に総括していませんか。 「この銃は駄作じゃない!」ではありませんか。

2020-03-06 07:48:42
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 140文字制限に収めるのに苦労して時間が空いていますが続きます。 陸幕達が欧州で自らの手で射撃し、最も手応えを感じた小銃がセトメでした。 しかし遅延ブローバック故日本人にはあまりに重かった。 日本人に使い易くセトメの様な要素を盛り込んだ小銃を開発するが本来の目的です。

2020-03-06 07:56:21
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 日本人に扱い易い軽量な仕様は、チェコにあるのです。フル制御もまた、立射膝撃ちを諦め最終的には軽機のごとく二脚を以って伏撃ちにより実現されたのですから、当初の自動小銃像は空手形に終わったのです。 全員に軽機凄い、こそ後知恵に過ぎません それでもvz.58は二脚を追加可能な仕様になってます

2020-03-06 08:25:05
(*※*) @dt_goes

@chageimgur 最後です 軽量なセトメに徹するならば、64はベターではなく試作で終わる筈の有象無象の一つ以外の何物でもありません。 それを満たし得るアプローチではなかったのだから、セミには目を瞑る他なかった。 これが、「拾われたからベター」ではなく、それは単に拾われた銃以外の何者でもないのです。

2020-03-06 08:32:51
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes いや、「駄作ではなく」「M14よりマシ」「そして間に合った」だからこそベターであるとしてるのですが。 セトメを原型に研究開発されたのはしれた話で、関係者はセトメを知り、それを参考にした上で64式を開発した。 後世からあれこれとああすれば良かったというのは後知恵でしかない。

2020-03-06 19:38:38
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes セミへの妥協というのも、それが問題になっていれば問題でしょうよ。 しかし陸自はこれを大きな問題ととらえなかったし、実際セミでの精度は大きな問題とするほどのものでもない。 こだわる射手には大きい問題かもしれませんが、実用上問題はなかった。 というか部品脱落こそ問題ですし。

2020-03-06 19:41:21
とほほ電池 改 WakuChin×2 @chageimgur

@dt_goes てか、私は64式を絶賛してる訳でもない。 「M14よりマシで」 「当時手に入り」 「陸自のコンセプトに合致し」 「間に合った」 故にベター。 当時取れる選択肢のなかで、最適解ではないかもしれず、経験不足も目立つものの、やれることはやった。 それ故に擁護するし評価もします。

2020-03-06 19:44:47
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コメント

黒砂糖ぽん @5Tyari 2020年3月7日
テーマが61式戦車でも両者のスタンス変わらなそう
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魚長 @WakutaniUocho 2020年3月7日
重いんだよ…(その昔ハイラインという罰直があってだな)
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積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2020年3月7日
何でこういう奴はいつも上から目線なのかな?しかも自説を開陳するだけで相手の言ってる事を理解しようという姿勢すらない。噛み合わなくて当たり前だろ。
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type2camo @type2camo 2020年3月8日
vz58のどこがそんなに気に入ったのか
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Skymirage @sky12176 2020年3月8日
お相手さんが神の視点で批判してて不毛すぎる…
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四式戦闘機 @ki84type4 2020年3月8日
いかにも「研究者とオタクの対話」って感じ。 どっちがどっちかは言うまでもなかろう。
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Skymirage @sky12176 2020年3月8日
東側の銃を冷戦の真っ最中に採用するという意味を理解していらっしゃるのかな?
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hellcatcart@リンガ泊地 @hellcatcart 2020年3月8日
とりあえずまともに弾が打てればOKかと
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Sainokuni_affair @SainokuniA 2020年3月8日
戦前にチェッコ機銃をコピーできたんだから戦後もvz.58を参考にできたはずだ!とかいくらなんでも短絡的すぎるだろ・・・
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(*※*) @dt_goes 2020年3月8日
えー、ボロクソ言われておりますが、64式がベターではないと評した理由は、「自衛隊のフルに対する要求を最悪の形で表してしまった」点に尽きます。脱落や切替レバーの話はこの本質ではないのです。 この点に関しては、最善をどころか、次善、三善、それ以下だって幾らも挙げる事が出来るぐらいなんです。どれだけ下から数えての「ベター」でしょうか。 あくまで後知恵という反論に徹するならばそれも含めて開発側のノウハウが遅れていた兵器という評価以上の何ができましょうか。既にvz.58は前に完成しています。
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年3月8日
俺が正ったら正しいのって言いたいんだね。
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ウォルフガング・ゴッテンベルク【残余二万文字】 @C11katao 2020年3月8日
卒ごときが考察できることは当時でさえ考慮されてある そのうえでほかに選択肢はあったのかね? 私はなかったと考える
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佐藤 啓介 @5akwL3RLBVoykld 2020年5月5日
dt_goes Vz.58の現物っていつ入手できたんだろうね。SKSの方は入手できたようだけど。
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