じょいたまちゃん氏×モトケン氏;「宇崎ちゃんは遊びたい」×献血コラボキャンペーンの第一弾と第二弾に関して

この手のフェミニズムが絡んだ議論で、用語、概念、根拠の説明を怠るのは良くない習慣だと思います。
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青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

「女性の表象をアイキャッチにするのはよくない」という主張は、Twitter上でかなり混乱して取り扱われていて、「性的なものは不快である」という性的保守主義の立場に立つ主張と、「女性の人権を侵害している・差別を助長する」というフェミニズム的な見解に立つ主張が混然一体となっている。

2020-03-04 07:40:46
じょいたまちゃん (フォロバ100%) @joytamachan

違いますね。性的に強調した女性をアイキャッチに用いるのは、女性の性的客体化を助長する点でまず良くないし、かつ、女性の性的客体化を助長するが故に女性に不快感を与える点でも良くないのです。二つの良くない理由は両立しているのです。 twitter.com/dokuninjin_blu…

2020-03-04 09:09:30
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

自己の不快感をただの不快感情として処理するのではなく、「性的客体化を助長しているからだ」という一見もっともらしい正義と接合することが、私は第一の混乱だと思います。宇崎ちゃんのポスターのどこが客体化なのでしょう? 西浦みかんポスターは? 茜さや氏の写真は? twitter.com/joytamachan/st…

2020-03-04 18:54:03
西之園くん @nisinosonokun7

@dokuninjin_blue >宇崎ちゃんのポスターのどこが客体化なのでしょう?  あ?「客体」でなければ何なんだ?「主体」か?

2020-03-05 07:52:23
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@nisinosonokun7 ふむ。では、「客体化」のなにがいけないのですか?

2020-03-05 07:57:12
西之園くん @nisinosonokun7

@dokuninjin_blue 「ふむ。」ではないよ、その常に質問をする側に自分を置き、延々と自分のターンを繰り返すスタイルに付き合ってやる気はないから、とっととこっちの指摘に答えるように。

2020-03-05 08:10:27
西之園くん @nisinosonokun7

@dokuninjin_blue 「違法でなければ無問題」設定に「何が悪い」のか理解させるとかの無駄過ぎる事を誰がするのやら。

2020-03-05 08:27:58
モトケン @motoken_tw

小難しいことを言いますと、「客体化」というのは、もともと客体ではなかったものを客体にする、という意味ですが、女性というのは男性から見てもともと(生物学的に)性的客体だと思います。「客体」を「対象」の意味に理解すればですが。 女性から見れば男性も性的客体。 twitter.com/joytamachan/st…

2020-03-05 11:19:05
uncorrelated @uncorrelated

@motoken_tw @nisinosonokun7 @dokuninjin_blue フェミニストの倫理学者ヌスバウムによると、人格を道具として扱ってしまうことがモノ化の諸々の道徳的問題の起因なので、モノであってパーソンではない架空の女性キャラクターにはモノ化問題は生じませんね。モノ化された存在の代表例は奴隷になります。

2020-03-05 11:22:12
uncorrelated @uncorrelated

@motoken_tw @nisinosonokun7 @dokuninjin_blue 表現物におけるモノ化の典型は、「AV女優なので、セクハラもクソもあるもんかという態度で接してこられる」mess-y.com/archives/60650 ぐらいでしょうか。(ごく一部でしょうが)AVを見た男性が、出演者の女性をモノとして扱ってよいと勘違いするわけですね。こういうのがモノ化になります。

2020-03-05 11:23:37
モトケン @motoken_tw

@uncorrelated @nisinosonokun7 @dokuninjin_blue 「人格の否定」と言えば足りるんじゃないですか? それなら大抵の人は理解できる。

2020-03-05 11:25:54
uncorrelated @uncorrelated

@motoken_tw @nisinosonokun7 @dokuninjin_blue その通りです。しかし、この用語が広まってしまった以上、ある程度の説明を与えないと納得し難いと思うので、だらだら書きました。なお、詳しいところは 江口 (2006)「性的モノ化と性の倫理学」現代社会研究, 9号, pp.135–150 ci.nii.ac.jp/naid/120005303… を参照してください。

2020-03-05 11:31:28
モトケン @motoken_tw

@uncorrelated @nisinosonokun7 @dokuninjin_blue 広まっているのは自称を含めてフェミニストの人たちだけではないですかね? そしてフェミニストたちがその意味を多くの人に理解させようと努力しているようには見えない。 「モノ化」という言葉だけ広まっても意味はないと思いますよ。

2020-03-05 11:43:02
uncorrelated @uncorrelated

@motoken_tw @nisinosonokun7 @dokuninjin_blue ネット界隈で表現の問題を言い争っているごく一部の人に広まっただけと言うのは、ご指摘の通りです。なお、私がモノ化の意味にこだわるのは、一部のジェンダー学者が自らの主張に学問的裏づけがあるように見せかけるためにこれを乱用していることを、請け売りしている人に周知したいのがあります。

2020-03-05 11:53:28
野原燐 @noharra

@motoken_tw 女性というのは男性から見てもともと(生物学的に)性的客体だと思います。:そのとおりですね。 ですから現在の消費資本主義なり、CM業界と癒着した行政なりが、「男性」なのか、そうである権利があるのが、が論点だということになります。

2020-03-05 12:06:26
じょいたまちゃん (フォロバ100%) @joytamachan

それは屁理屈ですね。「性的客体化」を0か1かでデジタルに考えてはいけません。 「女性の性的客体化を助長する」というのは「女性を性的客体(モノ)として扱う度合いが高まる」という意味であり、連続性や動きを伴っているのです。 twitter.com/motoken_tw/sta…

2020-03-05 19:41:25
モトケン @motoken_tw

@joytamachan 「性的客体化」と「モノ化」は同じ意味なんですか?

2020-03-05 20:58:38
じょいたまちゃん (フォロバ100%) @joytamachan

職場の水着ポスターも性欲が充足される人はいないでしょうが女性の性的客体化を助長するから良くないとされているのです。宇崎ちゃんポスターも同じことです。 twitter.com/motoken_tw/sta…

2020-03-05 22:57:11
あかしろきいろ @yuiop1956

@motoken_tw 性的客体化にはもっと特殊な意味があって、マルクス主義流に物象化と訳した方が正確です。性と人格を切り離して、能力なり容姿なりが同等なら誰でもよいという扱いをするのが物象化です。 物象化には良いところもあります。例えばセックスワーカーなら、自分を物象化してくれない客は怖いでしょう。

2020-03-05 23:01:12
モトケン @motoken_tw

@yuiop1956 だから、「性的客体化」とか「モノ化」とか言わずに、「人格の否定」と言った方がわかりやすいのではないか、と昼間にツイートしたんですけどね。 なんで一般人にわかりにくい言葉をあえて使うんですかね?

2020-03-05 23:04:23
じょいたまちゃん (フォロバ100%) @joytamachan

あのですね、性欲の充足も1か0かでデジタルに語れるものではないでしょう。そういう屁理屈はやめたほうがいいですよ。 twitter.com/motoken_tw/sta…

2020-03-06 00:51:28
モトケン @motoken_tw

@joytamachan 私はあなたの文章を二つに分けただけ。 つまり、あなたのツイートが屁理屈というわけですね。

2020-03-06 09:09:42
モトケン @motoken_tw

@joytamachan 「性的に強調」とはどういう意味ですか?

2020-03-06 09:29:30
じょいたまちゃん (フォロバ100%) @joytamachan

例えば性的な部位の形や大きさがことさら目立つような構図で描くとかですね。宇崎ちゃんポスターの第一弾は第二弾に比べて性的に強調されています。 twitter.com/motoken_tw/sta…

2020-03-06 12:25:19
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コメント

毒眼鏡@暑いと融ける @poison_crawler 2020年3月7日
「ツイフェミの提示するガイドラインは『公官庁が発行するものが』対象である」定期。
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ashi_happon @ashi_happon 2020年3月7日
これで勝った気になれるのすごいな
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フローライト @FluoRiteTW 2020年3月7日
自説の補強として自分が持ち出したんだから、説明する「義務」も「責任」も当たり前だが存在するよな
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かつまたいさ(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年3月7日
この手の議論でツイフェミさんが最後の最後になってガイドラインを持ち出すのちょっと面白い。最初からは出さないんだよ。つまり本音としてはそこは関係ないんだ。自説に箔をつけるための道具でしかない。
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ebxy @ebshrimp 2020年3月7日
この人達、特定の身体部位は社会通念上性的だから性的だ、って理由を露骨に避けるのはなんなんだろうな? そっちのほうが客体云々よりも実態に即してるのに。保守的観念の再生産は体面上まずいけど、我慢はできないのでなんとか理由をつけてリベラルな批判に見せようとするから変に捩れてるようにしか見えない。
4
クイバチカ @quibachika 2020年3月7日
仁藤夢乃もkutooも左翼にちやほやされてただの共産党運動になっちゃったし、この人もいつまで保つかね
3
味噌カッツ @freakykombat 2020年3月7日
じょいたま、これで勝ったつもりなの?どう見てもボロ負けなのは「自明」なんですが
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ゴルン @guranzamu1 2020年3月8日
頭の方に出てくる西ノ園もクソだな。 青識の問に自分は答えないのに自分がされるとキレるとか。
5
ずいまく @zuimaku2 2020年3月8日
左派界隈で広く見られる「ネトウヨは女にモテない」「オタクは童貞の腰抜け」みたいな女性をセックスの戦利品扱いする風潮の方が、萌え絵なんかより3億倍くらい『女性性の性的客体化』に貢献してると思いますけど、何故かフェミの間で問題視されることはない。
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3+8 @soso05907896 2020年3月8日
で架空の絵にモノ化とかやらは適用できるのかい?
2
ヘルヴォルト @hervort 2020年3月8日
キャラクターの存在が客体化を促してるってなら世の中の全ての架空の存在を否定しろよ。そうしないなら所詮は気に入らないから批判してるにすぎないぞ。
3
おうまさん @oumasanx 2020年3月8日
発狂したお気持ちヤクザほど見苦しいものはないな
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ばんのすけ @vanchan_san 2020年3月8日
職場に水着ポスターはアウトで献血に第一弾の絵はセーフってのは個人的に自明だけどな
2
(#^ω^) @JvRBXLy5uYmnJtS 2020年3月8日
広く自明ですってそう思わないって反対がある時点で全く自明ではないのでは?
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年3月8日
もう世の中には充分適切な言葉があるんだから新しく作るのやめよ?
1
逆ガル翼 @reversegwing 2020年3月8日
「モノ化とかいう身内用の言葉を使うな」「文献の元のURLを記載しろ」すごく簡単なことなのになんで出来ないの?
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2020年3月8日
FluoRiteTW 自称犯罪学者が証明責任を理解する気がなかったりするしねぇあの界隈
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2020年3月8日
JvRBXLy5uYmnJtS あいつらの言う「自明」とは「自分で説明ができない」の言い換えだから
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アホカト6 @AhoKato6 2020年3月8日
お互い相反する立場でも間違いや勘違いな知識だったということは恥ずかしいことじゃない。 勘違いに気づけたならそれはその人に取って新たな前進になるからだ 一番恥ずかしくみっともないのは間違いや勘違いに対して認めず見苦しい中傷論で相手をこき下ろすことだ。 途中で彼女が「きも」と発言したのが良い例
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さらら @sarara0328 2020年3月8日
そりゃ自分の考えだから自分には自明かも知れないけど、他の人はわからないでしょ。きちんと理屈で説明せずに「自明です。あとはくぐれ」って、それこそ対話相手はあなたのパパでもママでもない。
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無想 @9tQbZQRCfhNnBnO 2020年3月8日
根本的な事を言わせてもらうとこんなポスターを貼ったところで現実の女性になんの害もない。ポスターにケチ付ける暇があったら本当の意味で性的被害(レイプ等)に遭っている女性を助けろよ。
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森のクマッチング(ぽっけ風) @peerchaky 2020年3月8日
規制派のみなさんは必ずどこかで印籠のように行政のガイドライン出してきますけど、 自分の行動を縛られる時にも行政のガイドライン出されて納得するんでしょうかね? この手の人たちはそうなったらめちゃくちゃガチギレしそうなんですが。
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Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年3月8日
peerchaky 引用のガイドラインすら駄目みたいですものねえ。
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夜猟兵:キャストリアシステム完成 @nachtja 2020年3月8日
自明というなら根拠を明確に説明出来てこそなのになぁ。自明という言葉を持ち出せば黄門様の印籠を見た悪人の様に対立者の分の悪さが明確になると思ってるみたいだけど、「自明の事すら説明出来ない当人の頭の悪さの証明」にしかなってないんだよね。
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セグ @segusegu2 2020年3月9日
説明できなくなったら「見ればわかる」「普通に考えればわかる」って言うの傍から見たらこれ以上無いくらいみっともない逃げで、完膚なきまでの敗北宣言なのになんでフェミの人みんなこれやるの?
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チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2020年3月9日
segusegu2 自分の言葉で説明できないので、「俺様は絶対正しい、故にその正しさを理解できるのが当然なんだ」と逃げてるのよね
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団扇仙人 @uchiwamaster 2020年3月9日
segusegu2 本気でそう思ってるからでしょうね。「屁理屈をこねてるけど実際見ればわかるだろ」「普通に考えればわかるだろ」ってのはあの人達の根っこにある正直な思いなんじゃないでしょうか。まあそれって実は無意識の差別や偏見と隣合わせのものなんですけどね。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2020年3月9日
uchiwamaster まぁ共感ベースならそれでもいいんだけど、実際に取り締まるなら明文化しないといけないから「共感」って何の意味もない「お気持ち」でしかないんだよなぁ。動機やモチベーションとしては共感は大事なんだけど。
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