零戦や隼は乗り手を選ぶ『非人道兵器』だった?

表題のツイートから派生して、実際に大戦機を飛ばした経験のある方(過去及び現代)による「戦闘機の乗りやすさとは?」というお話
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

ゼロ戦も隼も「とても乗りやすい戦闘機」とパイロットから評判でしたよ。 あと、ゼロ戦や隼と比較するならP-36、P-40やF4F、F2バッファローあたりです。 F6Fとの比較なら、疾風や紫電・紫電改でお願いしますね。 twitter.com/kussaiyatu/sta…

2020-03-12 17:36:15
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M

ちなみに、日本軍の鹵獲機の評価試験だとP-40も 「舵に癖があるが、新米でも安心して乗れる戦闘機」 ですね。日本のミリタリー界隈ではディスられがちなP-40ですが、原型のP-36がかなり素性の良い機体なのでなんだかんだで扱いやすく優秀な戦闘機だったとか。

2020-03-12 17:52:18
ウチューじん・ささき @uchujin17

P-40はサブタイプによるんだけど、スピン特性は褒められないらしい。グラマンびいきのコーウィン・メイヤーはボロクソに書いているし、ボブ・フーバーも「P-39もP-40も似たようなもん、スピンに入れたらタンブルする」と書いている。 twitter.com/rUyaCVtIiRxgC9…

2020-03-13 13:41:09
松田未来 「夜光雲のサリッサ」単行本第4巻発売中! @macchiMC72

@uchujin17 お姉さんのPー36は素性の良い機体なのに、妹にそういう悪癖がついたのはエンジンが変わって重心位置が変わったせいなんですかねえ。エンジンだけでなくラジエーターも前のめりなんでかなり違うのはわかるんですが。

2020-03-13 13:47:56
ウチューじん・ささき @uchujin17

TP-40Nの後席で1時間の体験教習を受けたので、P-40についてはチョットワカル。意図的な失速スピンはProhibitedなのでやってないし、ブースト圧は30inHgの地表相当出力しか使ってないのでその一部しか見ていないけど。

2020-03-13 13:50:40
ウチューじん・ささき @uchujin17

エルロン操作に伴うアドバースヨーが強くて、ラダーを強く踏まないと機首がブレる。右旋回時はPファクターが加わって、操縦桿を倒して引いただけだと機首が急激に上がる(左を向く)。水平線を維持したまま右急旋回するにはラダーを大きく、適切に踏まなければならない。踏みすぎると機首が下がる

2020-03-13 13:50:40
ウチューじん・ささき @uchujin17

@macchiMC72 パワーの上がったP-40Kでは相当なジャジャ馬になって、K-10以降で胴体を26インチ伸ばしていますね。僕が乗ったN型は胴体延長後のモデルなので、短胴時代はまた癖が違ったのかも知れません。

2020-03-13 13:54:44
敵国のご隠居 @Fruskiy001

P-40はアメリカ側でも「急降下時に機首を右に降る癖があるから、トリムタブで調整して、なおかつラダーを思い切って踏む」のを怠ると、下手すりゃスピンに入るとか言われるように悪癖もあるので、パイロットはきちんと癖を理解しておかないといけない機体ではあるよ。

2020-03-13 13:55:59
ウチューじん・ささき @uchujin17

以前に乗ったP-51Cでは殆どラダーを意識せずに操縦桿を振り回していたのに、P-40はラダーが敏感というのが面白かった。P-51のエルロンはジェット機みたいな単純な後縁折り曲げ式、P-40は上下非対称のフリーズ式で上げ側エルロンの抵抗を増してアドバースヨーを抑える仕組みなのだけど。

2020-03-13 13:57:10
松田未来 「夜光雲のサリッサ」単行本第4巻発売中! @macchiMC72

@uchujin17 胴体伸ばしたってことは、重心位置あるいは直進安定性(舵の効き)の改善…ですよね。

2020-03-13 14:00:45
ウチューじん・ささき @uchujin17

フライングタイガース(23rd FG)隊員の回想でも、P-40は「頑丈で被弾に強い」「急降下ならどんなジャップにも負けない」「でも夜間や雲中飛行はカンベンな!」という意見が多い。外界の見えない状態で飛ぶと知らない間に横滑りして、 横滑りを放置すると傾いてスピンに入るのだそうな。

2020-03-13 14:02:03
ウチューじん・ささき @uchujin17

そんなP-40の日本側評価が妙に高いのは「計器飛行はやらない」「失速スピンには入れない」という前提だから、なのかも。

2020-03-13 14:05:35
ウチューじん・ささき @uchujin17

体験飛行時の前席CFIに「P-40とP-51は何処が一番違いますか?」と聞くと「自動化の度合い」だって。P-40は油圧ポンプON、油圧確認、油圧バルブを主脚に切り替え、脚上げON、脚上げ完了確認、油圧バルブ戻し、油圧ポンプOFF…という操作が必要で、P-51は「脚上げスイッチ」を入れるだけ

2020-03-13 14:10:05
ウチューじん・ささき @uchujin17

「どっちが好きですか?」と聞くと「P-40!こいつを思った通りに振り回せるようになったら楽しいぜ。P-51は良い飛行機だけど、速く真っ直ぐ飛ぶだけだ」って、スキップホルムと同じことを言っていました。

2020-03-13 14:11:21
ウチューじん・ささき @uchujin17

原発言はアホらしいからRTもしないけど、「Ensign Eliminator」F4Uとか「Widow Maker」B-26を実戦配備した米軍が「未経験パイロットにやさしい機体を心がけていた」なんてことは断じてないです。戦後冷戦時代のセンチュリーシリーズの棺桶ぶりは昨日F-100の話で触れたばかり。

2020-03-13 14:16:34
ウチューじん・ささき @uchujin17

エリックブラウンの「Wings of the Weird and Wonderful」は何故かCの項がすっぽ抜けていてP-40の感想が無いんだよな。A6M5の試乗記はある。旋回性能は素晴らしく失速は穏やか、ただし操舵反応は期待したほど良くなかった。

2020-03-13 14:29:38
ウチューじん・ささき @uchujin17

エルロンは緩慢で、速度・パワーに伴う方向トリム変化が大きく、敏感なラダーを頻繁に使う必要がある。急降下での加速はとても鈍く、戦術的に大きな不利になるだろう。高荷重機動をすると胴体外板が変形するペコンペコン音が聞こえて不安だった着陸は容易で視界も良かった

2020-03-13 14:29:38
ウチューじん・ささき @uchujin17

30分の飛行で戦闘機としての価値は論じられないが、私が乗ったなかで最も楽しい飛行機の1つだった。デビュー当時に無敵を誇ったという話も頷ける。ただ1943年にはもはや時代遅れになっていたのも確かだろう。という感想。

2020-03-13 14:29:39
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@uchujin17 ラダーが敏感なのに操舵反応が良くないとは、どういうことなんかな

2020-03-13 14:38:51
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@uchujin17 あと鹵獲機使った比較試験でA6M5はF4Fと急降下加速は同じぐらいとされてるのも気になる。そもそもそんなに落っこちる速度に差があるものかという

2020-03-13 14:40:54
ウチューじん・ささき @uchujin17

@sudo_simoigusa オーバーコントロールしやすいという意味ではないかと思います。速度やパワーが変わると機首が右に左にブレ、それを補正するためのラダーは注意深く踏まないと逆方向にブレてしまう、みたいな。

2020-03-13 14:42:43
sh-u @shu07151699

@uchujin17 練習機のAT-6が「これを乗りこなせたら一人前」と言われたくらい、癖の強い機体だったとは聞いたことがあります。

2020-03-13 14:44:55
ウチューじん・ささき @uchujin17

@sudo_simoigusa エリック・ブラウン氏が「Rather slow acceleration in the dive」と書いているので、それ以上のことはわかりません。コーウイン・メイヤー氏は加速ではなく急降下時(275mph IAS)に操縦桿が動かせないほど重くなること、急降下速度制限が低いことを欠点と挙げていますが…

2020-03-13 14:47:30
ウチューじん・ささき @uchujin17

@sudo_simoigusa そのメイヤー氏も「操縦桿がエルロン・エレベーターとも急激に重くなるのに対し、ラダーは高速域でも軽くてバランスを欠いていた。何故こんな舵のバランスにしたのか理解しがたい」と書いていて、米英のパイロットには「零戦のラダーは軽すぎる」と感じられたようです。

2020-03-13 14:49:48
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa

@uchujin17 こんなの見つけました wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html 英軍の試験なんですけど、水平加速の遅いP47が急降下はえらく良いんですよね(制限速度未満で)スピット各型を見るに馬力差も多少はあるけど、空力と重量なのかなという印象

2020-03-13 14:51:15
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コメント

メメタァ @memetaa_77 2020年3月13日
戦中版の出羽守も居るんだね
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easyiizi1111 @easyiizi1111 2020年3月13日
Me163「なんの話してんのまぜてまぜて〜」
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九十九 @hakqq 2020年3月13日
空飛ぶ段階で目の裏原っぱじゃできねぇんだよ。元発言するような大馬鹿野郎は地雷原でも先行して歩かせる以外に仕事なぞ無いわい
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rambda @rambda2 2020年3月13日
そもそも、乗り手を選ぶ兵器は非人道兵器ってどういう理屈なんだ?
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Jet和尚 @Jet79231522 2020年3月13日
空母の原型の飛行機を手で掴んで着艦は非人道的 どっちかつうと旧軍の訓練自体中々非人道的
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メメタァ @memetaa_77 2020年3月13日
T-34は女性でも乗れるから非人道的ではない、みたいな
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ぺいぺいonICE @peipei999 2020年3月13日
乗り手を選ぶかどうかと非人道性になんの関係が?
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三毛猫@呟くもの @mikeneko_nuko 2020年3月13日
easyiizi1111 結果はともかく、パイロットが生きて帰ってくるのを前提で設計してたのでセーフ
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おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2020年3月13日
糞みたいなスペックで爆弾乗せて飛んだルーデルをすこれ
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いせ@噴進砲 @HTkFVMg9pVG1sRy 2020年3月13日
memetaa_77アメリカが入手したT34のレポートでは、クラッチや変速機構が時代遅れでしかも怪力が必要とか、そもそも変速段数が前進四段のため不整地で有効なギアを選べない等とても乗りやすいとはいえない車両だったとか。 となると、女性でも運転できるって話はいったいどこから来てるのか謎なんですけどね。 …まさか一速ギアだけでとりあえず動いたってオチ?
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まきにょ @makinyopp1 2020年3月13日
rambda2 ベテランでないと扱いにくくて新兵の生還率がめっちゃ低いとかだったら相対的に非人道的と言えるかもしれんが、実際のところ零戦もそんなことは無かったらしいよって話だよねこれ
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メメタァ @memetaa_77 2020年3月13日
HTkFVMg9pVG1sRy ソ連のプロパガンダなんですかねぇ 女性戦車兵の話はチョコチョコあるんで
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SCP財団職員 @jsdf5475 2020年3月13日
HTkFVMg9pVG1sRy レバーはハンマーでぶん殴るか隣の無線手にも手伝ってもらうから大丈夫や 事実何人か有名な女性ソ連軍戦車兵おるしな
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エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2020年3月13日
人道的な兵器なんかある訳ねえだろ。人を殺す兵器はどれも人道に反する非人道的なもんだぞ。
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両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2020年3月14日
Jet79231522 オレの脳内で神通=サンが「痛くなければ覚えませぬ」と真顔で呟いてらっしゃるコワイ!
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年3月14日
第二次大戦時の乗り物って、自動化省力化簡易化が進む過程でもあったんですわ。飛行機だって様々な計器みながら各種スイッチをオンオフして切り替えるものからレバーひとつになっていくし、自動車だってシンクロメッシュや油圧クラッチや真空倍力ブレーキや挙句の果てにはトルクコンバータ式ATまで出てくるのがこの時代
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年3月14日
まあ零戦が乗り手を選ぶかというと選ばない飛行機で鹵獲機の試験でも飛ばすのに苦労しない良い飛行機で、これが末期の練度不足でもそれなりに飛べる戦力を維持するのにはマイナスには全くなってないだろう。第一次大戦で一番撃墜数の多い戦闘機のキャメルは殺した操縦士も一番多いなんて言われるほど難しくて事故の多い機体だし、まだそういう部分が多少なりとも残ってたのが最近までの飛行機なのよな
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SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2020年3月14日
地上でひっくり返るメッサーシュミット、燃料満載だと操縦桿引いたら失速するP-51、急降下したらバラバラになるP-38、写真の多くが事故場面といわれるシーファイア、着艦進入で横転して墜落するF4U、雷電、離着陸は素敵な腕力エクササイズなF4F、あの時代の有名な戦闘機なんてだいたい全部「気をつけようね」が山ほどあるんや
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myo@色々な意味で節制中 @myomyo01 2020年3月14日
アホみたいなそれこそ死人が出かねない航空隊の訓練を「それをやらなければ零戦に乗れない程に零戦がピーキーな性能だったから仕方なくやっていた」とでも考えたかね。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年3月14日
しかしものすごいオーバキルを見た
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iksk @ikskC1F 2020年3月14日
安くて軽くて強いハリケーンをすこれ
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年3月14日
零戦の話がほとんどないんだから、まとめのタイトル変えたら?
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フローライト @FluoRiteTW 2020年3月14日
「非人道兵器」の基準をガッバガバにするのは、本当に非人道兵器根絶を目指している人たちにさぞ迷惑だろうな
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心技 体造 @mentalskillbody 2020年3月14日
人が操縦せずに自動で爆撃していくような兵器は人道的なのだろうか…?
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kokomaro @kokomaro11 2020年3月14日
「操縦性は意外と良かった」との評判が残る桜花は人道兵器…?
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年3月14日
ゼロ戦に乗りなれた日本人パイロットからは雷電操縦しにくいって不評だったけど、アメリカ人パイロットからは割と普通みたいな評価だったり。
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かじ @micking_bird 2020年3月14日
戦争倫理における人道性(humanity)は、①敵に不必要な苦痛を与えないこと(クラスター爆弾や失明の後遺症が残るレーサー兵器が満たしていない)、民間人と戦闘員の区別がつけられること(核兵器や地雷が満たしていない)、の二点よって定義されるので、「操作性が悪かった」や「搭乗員のことを考えていない」レベルでは非人道的兵器とは言えませんね。そもそも味方の兵士のリスクは人道性とは関係ありませんし。
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かじ @micking_bird 2020年3月14日
micking_bird 「人道的な兵器などない(なぜなら全ての兵器は相手を殺すからだ)」(これは非殺傷兵器の存在からして成立しませんが)という立場は、“悪い”世界(人を殺す)において“最悪”の世界(人を惨たらしい苦痛の果てに殺す)同一視するという点で問題であり、またいったん“悪い世界”(戦争の世界)に入ってしまった場合に、“最悪の世界”に入る敷居を下げるものなので危険です。
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カンカン内閣ネオ @ngohho 2020年3月14日
何でもホルホル要素にするか出羽要素にするかの問題になる人達の事情は知らんが、乗り手を選ぶ"優しくない"兵器と言うとだいたいトールギスあたりを思い出すロボ好き脳な自分を再確認した
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年3月15日
Neko_Sencho ちゃんと読んでます?この話題の発端は、零戦は、F6FやF4U等の米軍機から見たら非人道兵器だ!って暴論で、まとめの内容は、それへの反論としての零戦と同時期の米軍機P-40やP-39等の操縦性は?という話なんですよ。だからタイトルはこれしかないんですよ。分かります?
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2020年3月15日
Lkpi8dEIKmF7bi1 Neko_Sencho はロクにまとめの内容を読まずにいっちょかみでコメントして、コメントするまとめ数を増やすことにのみ労力を傾ける御仁なのでお察しください。
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年3月15日
というかさ、零戦が非人道的云々ってのを、反論してる人はいわゆるウィドウメーカー的な、乗りづらくて事故する系ではないという反論をしてるっぽいのだけど、普通そういう話になるときは防弾されてない、慣れないうちにバタバタ死んでいくんじゃねえの? って話だと思うんだがどうよ
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年3月15日
ちなみにおいら個人としての意見ではありません。 仮に零戦が防弾ばっちりでも不時着した乗員を救助する体制すら整ってない。 そんな中で零戦だけ頑張ってもムダだったろうという意味で、零戦だけ特に悪いってより軍隊まるごとの問題ですね
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年3月15日
Neko_Sencho だからさ。零戦と同時期の機体としてF6FやF4Uを並べるのが間違ってるんですよ。このまとめの初めのアプロ氏のツイートでは、零戦と同時期のフランス軍や英軍の戦闘機も防弾性能が大概だったと書いてるから。
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西方政府軍兵士@ノクターンノベルズ&ノベルアッププラス @Lkpi8dEIKmF7bi1 2020年3月15日
Neko_Sencho 操縦性能がアレだとそもそも論戦力にならないんで、操縦性能は重要ですよ。
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ヘイローキャット @Halo_nyanko 2020年3月15日
飛び立つ前に事故る。着陸するときに事故る。敵に撃ち落される。全部等しく損失なんですよ。
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力久ピコ @4asuoLCgE5Vt94D 2020年3月19日
零戦とP-40の違いはラダー(方向舵)が過敏か否かってことか。両機とも速度やパワーによってトリム(機首の振れ)が変わっている。零戦は慎重にラダーを当てて、P-40は思いっきりラダーを踏む。零戦里帰り飛行のスキップホルム氏が「零戦は敏感」と言っておられたが、この事だろうか。
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⚓️無意識ファンネル⚓ @muishiki_fun2 2020年5月21日
HTkFVMg9pVG1sRy 男が扱っても運転するのに難儀する戦車なので、女性が扱っても難儀する事には変わりないって事じゃないですかね。 移動砲台としては優秀ですけど、戦車としては結構クセある兵器ですし。
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