【デマ】厚労省”「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い”はデマ。さらに過去に試行していた実績も発見される

これはひどい
5
厚生労働省 @MHLWitter

新型コロナウイルス感染症にかかっているのではないかと心配される方が、PCR検査を受けるためには、医師の診察が重要です。「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多いため、我が国では、実施しておりません。(2/5)

2020-03-15 13:37:21
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

@MHLWitter 世界各国のドライブスルー検査について多数報道されている事実に反する、デマに近いツイートですね。 「医師の診察(診断)を伴う」ケースは大半に見られます。

2020-03-15 18:32:42
田川 滋 TAGAWA Shigeru 타가와 시게루 @kakitama

@MHLWitter また、ドライブスルー検査を医師の判断を伴う形にするかどうかはする側が選んでいる事であり、「ドライブスルー検査とは医師の診断を伴わないものである」などと言う定義も前提も規則もない。 自分が「しない」ことを「ない」事にすり替えている、これもまた”ご飯論法”の一例ですね。

2020-03-15 18:36:25
Hironobu SUZUKI @HironobuSUZUKI

ちなみに新型インフルエンザ対策のスキームではドライブスルーでの検査が考えられていて、既に練習も行われていた。厚生労働省のツイートは整合性がない。 ↓ 強毒性インフル想定し訓練/岡山、乗車のまま診察 | 2010/05/16 shikoku-np.co.jp/national/medic…

2020-03-15 18:55:09
リンク 四国新聞社 強毒性インフル想定し訓練/岡山、乗車のまま診察 | 四国新聞社 強毒性の新型インフルエンザ流行を想定した「発熱外来」の訓練を、岡山市の御津医師会が16日、実施した。 8 users 69
こまきち @mukasimatiaruki

@MHLWitter 訓練した実例あるじゃないですか。何言っているの。できない理由ばかりを言うのではなく、やろうとする姿勢を見せてくれないと、信用したくでも出来ないじゃないですか。medica.sanyonews.jp/article/1522

2020-03-15 20:09:28
glulug @glulug

twitter.com/hironobusuzuki… 新型インフルの時にすでにドライブスルー方式考えられてたってよ、デマ厚労省よ? twitter.com/mhlwitter/stat…

2020-03-15 19:09:20
はなゆー @hanayuu

@MHLWitter 韓国のドライブスルー検査所では、まず医師の診察を受けて、発熱などの症状があれば検査を受ける仕組みですぞ。 プンプン  ↓   news24.jp/articles/2020/…

2020-03-15 16:22:26
リンク 日テレNEWS24 検体の採取にドライブスルー方式導入 韓国|日テレNEWS24 新型コロナウイルスの感染者が27日の発表だけで500人以上増えた韓国では、迅速に検査を進めるため、検体の採取にドライブスルー方式が導入された。 1 user 110
一部抜粋

訪問者は車に乗ったまま医師の診察を受け、発熱などの症状が確認されれば検体の採取が行われる仕組みで、室内の診療所に比べ、検体を採取するまでの時間が大幅に短縮される。

http://www.news24.jp/articles/2020/02/28/10601683.html

まとめ 【デマ】「韓国は希望者全員にPCR検査している」はデマ 検索すると結構出てくる 3213 pv 4
リンク 서울시 일어 新型コロナウイルス感染症の選別診療所のご案内 - 現時点における新型コロナウイルスの選別診療所をお知らせします。新型コロナウイルスによる感染の疑いがある場合、まずは1330/1345/120の中から1つ選んで電話で連絡し、詳細な案内を受けてください。* 選別診療所とは?選別診療所は、救急室の外または医療機関内で分離された場所に別途設けられた診療施設であって、 1 user
ソウル市HP

現時点における新型コロナウイルスの選別診療所をお知らせします。新型コロナウイルスによる感染の疑いがある場合、まずは1330/1345/120の中から1つ選んで電話で連絡し、詳細な案内を受けてください。

  • 選別診療所とは?
    選別診療所は、救急室の外または医療機関内で分離された場所に別途設けられた診療施設であって、感染症の疑いのある者が医療施設内を出入りすることなく診療を受けられるようにする空間のことです。

  • どのような場合に検査を受けることができますか?
    □ 韓国疾病管理本部の事例定義に基づき、医療陣が事例に適合すると判断した患者が検査を受けることができます。
    □ 漠然とした不安があるだけの場合は検査を受ける必要はありません。担当医療陣による専門的な判断を信頼して従ってください。

http://japanese.seoul.go.kr/新型コロナウイルス感染症の選別診療所のご案内/

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コメント

おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2020年3月15日
この辺は海外では当たり前にやってるネット診療の有無にかかっとんのかね。日本だと何故か頑なにやらんからの、あの辺
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月15日
デマ、というか、言葉尻をとらえてくる人に対しての揚げ足を取られるような説明不十分というか・・・。「訓練した実例ある」とはあるが「実際に日本で導入した例は無い」し、今回の新型コロナウイルスでドライブスルー式検査を導入した地域の(感染者数はともかく)死者の多さを考えたら、重症者しか検査しない方法は十分証明されたと考えるのだが。どうせ検査して陽性になっても休養と栄養しか対処法は無いし。中の人は大変だなあ・・・
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
1971mitchy0531 ちがーう、「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」がデマ。まとめちゃんと読んで。誤読したうえで揚げ足取りはやめてください。
2
ひの @0_w_0 2020年3月15日
新型コロナは視認や問診だけでは診断困難で、オンライン診療には向かないとさ。CTとか取れないしな。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
1971mitchy0531 あとそもそも、医師の診察が重要だからドライブスルーやらないって理由になってないからね。医師の診察を伴うドライブスルーは?って話になる。コンタミとか帰国者接触者外来のキャパは十分とかそういう理由じゃないとおかしいでしょ。
0
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年3月15日
えーと、韓国の検体採取員は全員医師とかいうデマを今度は吹聴するんですか?
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KID提督 @KID_sakotsu 2020年3月15日
ドライブスルー検査された中で診察を受けた割合は具体的に何%なのかな 厚労省は「診察を伴わない例が多い」としてるので、別に診察しないとは言ってないし、反論側も「大半」としか言ってない
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
0_w_0 仮にそれが理由なら帰国者接触者外来のCTを取るからですってデマ飛ばさずにちゃんと説明しなきゃ。まあ必ずCTとることになってるわけじゃないからそういう説明もできないと思うけど。
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KID提督 @KID_sakotsu 2020年3月15日
あと「試行」しても実際にやるかは別問題でしょ 試行した結果、何らかの問題が見つかって頓挫したんじゃないのかな
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年3月15日
さすがにパチ屋の犬をソースにするのはアカンでしょ。ここまで来たらこのまとめの信ぴょう性なんかまとめサイト未満と言わざるを得ない
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inu @inu1122 2020年3月15日
kame4477 韓国の事例はわかったけど、アメリカ、ドイツ、イギリス、ベルギーの事例は?
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niiboshi @niiboshi 2020年3月15日
KID_sakotsu 検証大事よね。他の都道府県ではやったのだろうか。
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niiboshi @niiboshi 2020年3月15日
選別されているとは言え、ドライブスルーに人を割かないといけないね。その辺の調整を韓国はどうやったのだろう
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月15日
kame4477 ちゃんと読んでますよ。「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」はデマとは言えなくても間違い。それを”揚げ足取り”させているユーザーがこれだけいる、ということ。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年3月15日
KID_sakotsu 性能のよい抗体による検査のできるインフルエンザと精度の低いPCR検査を同じように考えるのは間違いです。 厚生省のTwからは擬陽性よりも擬陰性の方を懸念していることが分かります。 また厚生省のTwは括弧付きであることから、他国で行われているドライブスルー方式ではなくワイドショーで広められている「ドライブスルー」方式のことだと理解しました。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
KID_sakotsu じゃあそのとん挫した理由教えてほしいよね。こんな論理破たんしたツイートじゃなくて。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
M__Sadohara 日テレのソース貼ってんだけど。まずまとめを読んでからコメントしてください。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
inu1122 アメリカはこれ、オンライン診察している/医療スタッフを守る! シアトルに5分ごとに新型コロナウイルスの検査ができるドライブスルーの検査施設が誕生 https://togetter.com/li/1481286 あとは知らない。ぜひ調べてみてください。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
niiboshi どっちにしろ帰国者接触者外来的な場所でやるか、ドライブスルーでやるかだから、ドライブスルーのが労力が少なくならない?/訪問者は車に乗ったまま医師の診察を受け、発熱などの症状が確認されれば検体の採取が行われる仕組みで、室内の診療所に比べ、検体を採取するまでの時間が大幅に短縮される。 http://www.news24.jp/articles/2020/02/28/10601683.html
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
1971mitchy0531 はあ、分かったうえでこれは揚げ足取だと。まああなたがそう思う自由はあると思います。私はそうは思いませんが。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
dronesubscriber いやドライブスルーだと検体取る精度が落ちるから、PCRでは不向きって理屈じゃなくて「医師の診察を経ないとPCR検査の陽性的中率が低下」って理屈だからその擁護もまた的外れ。そもそも厚労省のツイートが論理的におかしいからこうなるんだよなぁ・・・
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
別に厚労省が「ドライブスルーはやらない」って決めるのは良いんだけど、きちんとした根拠を付けてくださいってことだよ。それを不正確で理屈も破たんさせて国民に提示したら、混乱が広がるだけじゃん。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年3月15日
kame4477 全く理解されていないようですが、抗体による検査よりPCRによる検査は精度が低いということを述べました。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
dronesubscriber じゃあドライブスルーを否定する根拠に全くなってないね。「他国で行われているドライブスルー方式ではなくワイドショーで広められている「ドライブスルー」方式」というまたハチャメチャな理屈ですか。それだと「他国で行われているドライブスルー方式」をやらない理由にならないですよね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
dronesubscriber 「抗体による検査よりPCRによる検査は精度が低い」ということと、ドライブスルーでインフルの検査を試行したこととどういう関係があるの?
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年3月15日
kame4477 理屈は破綻していないと思います。ここにまとめられたTw群がよほど論をなしていません。 厚労省は、日本のメディアで主張されているような方式は現状意味がないからやらないと言っており、それは正しいです。 他国で行われている方式は状況次第では有効でしょう。
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roostarz @roostarz 2020年3月15日
kame4477 厚労省が新型コロナ疑いの診察はドライブスルーじゃ不十分と考えてるってだけの話なのにデマ呼ばわりはおかしいよな。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年3月15日
kame4477 インフルエンザの検査方法も知らずにドライブスルーという単語だけで反応していたのですか?ちょっと話になりませんね…
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spin_out @spin_over 2020年3月15日
ドライブスルー検査って検査形式だけの話なので、本論はそこにはない。検査をどのように行うかで、日本ではドライブスルー形式は取らないという話でしかない。
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文月 @m03zH3iS0oMWetp 2020年3月15日
死者数が他国と比較して低いのであれば、わざわざ同じ方法をとる必要がないのでは?
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
m03zH3iS0oMWetp 手法が合理的かどうかという話だと思いますよ。別にこういう理由でやらないですって話を否定する気はないんですが、その理由がめちゃくちゃで突っ込みが入るという話。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
spin_over もちろんそれは否定しませんが、その理由が意味わからんという話です。
0
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
roostarz 「厚労省が新型コロナ疑いの診察はドライブスルーじゃ不十分と考えてる」ならそう書いてくださいって話ですw 「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」≠「厚労省が新型コロナ疑いの診察はドライブスルーじゃ不十分」でしょう。
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竹永@2 @takenaga51 2020年3月15日
いや、実行者が「こういう理由でやりません」って言ってることに対して「それはデマだ」って指摘してもなんの意味もないだろう。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
takenaga51 いやだから「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」のが事実に基づいてないじゃんw
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竹永@2 @takenaga51 2020年3月15日
kame4477 いや、だから実際にどういう形でドライブスルー方式をやるかは実行者が決めるのに、「何で事実に基づいてない」ってことになるの? まだコロナウィルスのドライブスルー方式の検査やってないよね?
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
takenaga51 とりあえずまとめ読み直して「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多いため、我が国では、実施しておりません。」ということが、事実に基づいていません。という日本語が理解できてないんだよね?それはもうちょっと対処できないっすわ。
1
nanako1210 @nanako12102 2020年3月15日
他のまとめでも書いたけど、医者の診察は問診だけじゃないんだよ 特に日本は小さな個人医にもレントゲンがあって、肺炎像がないかをその場でチェックできる インフルエンザなんかだと症状がわかりやすくて問診だけでインフルエンザかなとあたりをつけてすぐ検査できるけど、新型コロナウイルスはPCR自体の精度が低くて検査のみの信頼度が足りないので、レントゲンや採血、インフルエンザ検査など他の可能性を潰した上で初めて新型コロナウイルスの検査するのが一番効果的
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月15日
kame4477 横から。インフルエンザは簡易キットで10~20分で検査結果が確認できますよね。また、それに対しての薬もある。新型コロナウイルスのPCR検査は、抗体を取ってから(移動時間抜きで)数時間かかるうえ、精度が低く、かつそれに対しての特効薬もない。ここまで解ります?ならば、感染のリスクを下げる処置を取った方がいいと思いませんか? PCR=ポリメラーゼ連鎖反応で検索してください。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 だからCT撮りたいからやらないんだって言えばいいんだよそれなら。それを「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」なんてわけわからん事言うからおかしいわけで。
0
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
1971mitchy0531 うん、わかるよ。で、それがドライブスルーを否定する根拠になってんの?
0
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
別に厚労省が「ドライブスルーはやらない」って決めるのは良いんだけど、きちんとした根拠を付けてくださいってことだよ。それを不正確で理屈も破たんさせて国民に提示したら、混乱が広がるだけじゃん。
0
のらえもん @nora_emon95 2020年3月15日
kame4477 これだと日本では「医師の診察を伴わない」扱いになるんじゃないか。ただちに遠隔診療だから医師法違反となるわけではないが、「診療は、医師又は歯科医師と患者が直接対面して行われることが基本。」って言い切ってるから「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」と判断してもおかしくなさそうだが。https://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-10801000-Iseikyoku-Soumuka/0000193828_1.pdf
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竹永@2 @takenaga51 2020年3月15日
kame4477 ああ、そうかあのツイートの主語があなたと私で捉え方が違うのね。それでデマ扱いしてるわけか
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nora_emon95 多分そこまで厚労省は考えてないと思うよ。ていうか「医師の診察を伴わないことが多い」としても医師の診療を付ければいいだけじゃんって話だし。こちらの例もどうぞ:訪問者は車に乗ったまま医師の診察を受け、発熱などの症状が確認されれば検体の採取が行われる仕組みで、室内の診療所に比べ、検体を採取するまでの時間が大幅に短縮される。 http://www.news24.jp/articles/2020/02/28/10601683.html
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棘民SHINE @togemin_shine 2020年3月15日
「韓国が言い出したことだから採用するのは癪」ってのが棘民の内心だろう。でも今はそんなこと言ってる場合か?
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nanako1210 @nanako12102 2020年3月15日
kame4477 確かに読解力ない人多すぎなのでもっと細かく丁寧に説明しなきゃだめだと思う というか、軽症者に必要ねーんだよ!!と忌憚なく切り捨てた方がよかった ドライブスルー来られるような軽症者にレントゲンもCTも必要ないし
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 いや厚労省の日本語力に問題あるぞw こんなん速攻で厚労省のツイートリプ欄にソース貼られまくってて、客観的にやらない理由を無理に作ってるとしか思われんわw
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nanako1210 @nanako12102 2020年3月15日
togemin_shine そもそもドライブスルー検査はアメリカ発祥です なぜか韓国起源になってるけどw もう10年以上も前の新型インフルエンザのときからやってて、日本も訓練はしてる ドライブスルー検査は今の状態ではデメリットしかないから反対してるだけ もっと手早く安全に精度の高い検査方法ができて、軽症者につかえる薬が出来たらガンガンやるべき
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セグ @segusegu2 2020年3月15日
「多い」の捉え方次第なんじゃね?デマは言い過ぎに思えるけど。仮に「世界のドライブスルー方式では全体の90%で医師の診察を伴う」場合、大半は医師の診察を伴うとも言えるけど「10%は医師の診察を伴わない」を「多い」と表現することは矛盾しないのでは?例えば新型ウイルスの致死率が10%だとすれば90%の「大半の人」は助かるわけだが、致死率は「非常に高い」と言えるように。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 その「デメリット」を端的に提示すりゃ良いだけなんだよね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
segusegu2 まあそう思うのも自由だと思います。私はそうは思いませんが。
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nanako1210 @nanako12102 2020年3月15日
kame4477 それに関しては全面的に同意 「医師の診察を伴わないことが多いってのはデマ!!」とかワケわかんないこと言い出さなければ「厚生省アホだろ、そもそもドライブスルー以前に検査いらねーよ」ですみましたとも
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のらえもん @nora_emon95 2020年3月15日
kame4477 それは検査環境を整えてきた韓国だからスピードアップに繋がるというだけのこと。日本の環境だと医師をつける必要があるけど、つけりゃいいじゃんでやったところでメリットはないって判断でしょ。これ読む限りではちょっと使い物になる気がしない。https://www.fukushihoken.metro.tokyo.lg.jp/iryo/kansen/shingatainflu/28jirei.files/28jirei.pdf
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プレパラート @hXAlSgOBtXw1mgZ 2020年3月15日
kame4477 「このケースでは診察してた」←わかる  「だから『診察を伴わないことが多い』はデマ」←そうはならんやろ
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セグ @segusegu2 2020年3月15日
kame4477 思う、思わないの話ならなおさら「デマ」って言い切るのはダメなんじゃね?事実にそぐわない大袈裟なタイトルで釣るとかゴシップ誌と同じじゃん。
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ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2020年3月15日
まとめ主がいちばんコメントしてるコメント欄ってどうなのよ
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nanako1210 @nanako12102 2020年3月15日
kame4477 「精度の低いし軽症者につかえる薬もないので検査してもムダです、偽陰性出たときのこと考えれば無駄どころか害にしかなりません」とはっきりいえば良かったのにね まあ、言ったところで検査しろ派は理解できないんでしょうけど あなたも同じようなまとめで何度も複数の人から説明されても全く理解してくれませんし
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
segusegu2 まあ大げさだと考えるのも自由だと思います。
1
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
hXAlSgOBtXw1mgZ そうか?厚労省が「多い」と根拠なく提示して、それに反するものがリプ欄等で「多く」提示されているから「デマ」だと私は思います。
0
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 そもそもそれって帰国者接触者外来の受診基準の話だからドライブスルーとも関係ないけどね。あと濃厚接触者は無症状でも希望があれば検査してる。だからそれもやらない理由になってない。
1
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
hXAlSgOBtXw1mgZ もちろん厚労省のツイートを補強する根拠が「多く」提示されれば訂正する可能性はありますが。
1
pdx_jp @pdx_jp 2020年3月15日
kame4477 濃厚接触者の検査は積極的疫学調査での患者クラスター(集団)の迅速な検出の一環としてやってるんじゃないんですかね。医師の判断や状況によって検査対象とできることは通知済。 https://www.niid.go.jp/niid/images/epi/corona/2019nCoV-02-200227.pdf
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月15日
kame4477 >「精度の低いし軽症者につかえる薬もないので検査してもムダです、偽陰性出たときのこと考えれば無駄どころか害にしかなりません」 に対して >そもそもそれって帰国者接触者外来の受診基準の話 は違いますよ。
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nanako1210 @nanako12102 2020年3月15日
kame4477 濃厚接触者への検査はクラスタ追跡でやってるので、軽症者への検査とは全く異なります。 まさかそんなレベルなの?ええ…
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
1971mitchy0531 「軽症者に検査して無駄論」は帰国者接触者外来の受診基準の話
1
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 いや全く異なるのは知ってるよ。
1
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 濃厚接触者の話は余計だったわ。すいません。
0
pdx_jp @pdx_jp 2020年3月15日
kame4477 で、濃厚接触者の話で何が言いたかったの?
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kame4477 @kame4477 2020年3月15日
nanako12102 ちなみに「偽陰性の害」については偽陰性可能性があるので、治るまでできるだけ出歩かないようにと指導するようにすればいいとは思うけどね。検査しなければ出歩かないのかといえば、そうじゃないだろうし。どっちかというとPCRのキャパの問題で広く検査するのが難しいんでしょう。
1
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
pdx_jp 読み返したら変だったわ。ごめんなさい。
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月15日
kame4477 >どっちかというとPCRのキャパの問題で広く検査するのが難しいんでしょう。 これがわかってて、このスレッドたてたのと「これはひどい」の冒頭のコメントは何を意味したものでしょうか?もう、単に厚生労働省のtwitterの中の人の国語力を指摘するだけで、問題の本質から乖離しているような気がするんですが?新型コロナウイルスのことで最大の目標は検査数を増やすことではなく、「新型コロナウイルス由来の死者数を減らすこと」ではないでしょうか。
17
みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月15日
1971mitchy0531 これだけコメントがつくのは、まだkame4477 @kame4477さんが話ができるからだと思っているのですよ。どっかの政党支持者とかどっかの狂信者と違って。
1
kame4477 @kame4477 2020年3月15日
1971mitchy0531 問題の本質と言われてもなぁ。なんじゃこのツイート意味わかんねーわっていう「これはひどい」ですよ。あとPCRのキャパは、政府は上げる上げるって言ってる(今月末に1日あたり最大約7000件)だから、もっと帰国者接触者外来の受診基準下げて広く検査できればと期待はしてるけどね。感染拡大で無理かもしれんけど(´・ω・`)
1
pdx_jp @pdx_jp 2020年3月15日
kame4477 余計な濃厚接触者の話は何の話を補強する材料として出したつもりだったの?って話。
19
ゆーき @yuki073 2020年3月15日
海外の例の「診察」ってCTとか撮るちゃんとした診察の事?でもそれだとドライブスルーにする意味もない気がするが。現状高精度な検査方法がない以上予め診察で絞らないと誤診を量産するだけでは?
14
spin_out @spin_over 2020年3月16日
今の検査基準と検査体制(濃厚接触者か医師が必要と認めた重傷者の検査)にドライブスルー検査は不要(というか無意味)だからでしょ。
4
niiboshi @niiboshi 2020年3月16日
kame4477 労力が下がっても人を割く必用があるのは変わらない。その辺の調整はどうしたのかという話
7
AshDUmA @AshDUmA 2020年3月16日
分かってない側が先にデマって言葉を出すのはちょっと新鮮でした。(棘ソムリエ)
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洗面器 @cO7gY8gbeNcoNEe 2020年3月16日
スタート地点が誤読とかいう地獄
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ゆーき @yuki073 2020年3月16日
AshDUmA ゴリラがよく適当にデマ認定してるからそこまで珍しくはないかな…
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さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年3月16日
日本語が読めない奴が日本語とは言えない表題をつけ普通の日本語では意味しない自己解釈を前提に、己の人生をかけて珍説を開陳するのが棘の面白さ。テレビじゃこういうホンマモンのアホにはお目にかかれないからね
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ひの @0_w_0 2020年3月16日
まともな出力に先行する膨大な入力、って奴をサボるから、素人に誤読させることすら許さない無茶苦茶な厳密さを権威や専門家に無理強いする必要が出てきてしまうんだろうなぁ。
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年3月16日
「デマ」と言う言葉を相手をインスタントに完全否定できる魔法の言葉と思ってそう
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
Seto_yasu1987 いや事実誤認だからデマだよ
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
niiboshi だから検査する以上は人は必要でしょ。帰国者接触者外来でもドライブスルーでも一般のクリニックでも一緒。むしろドライブスルー入れたほうが人間さんのリソースは節約できる。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
cO7gY8gbeNcoNEe 何をどうだれが誤読してんの?「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多いのは「事実」なんですか?それなら早く根拠を提示してください。
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稟@馬主ライフ @Rin_chaaaaaaaan 2020年3月16日
駄まとめ乱立させてその全てで最後にレスしたほうが勝ちゲームやってる人のまとめなんて読むだけ無駄なんだからいい加減みんなスルーすればいいのに(俺も)
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
0_w_0 無茶苦茶な厳密さって何だよw別に厚労省が「ドライブスルーはやらない」って決めるのは良いんだけど、きちんとした根拠を付けてくださいってことだよ。それを不正確で理屈も破たんさせて国民に提示したら、混乱が広がるだけじゃん。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
Rin_chaaaaaaaan なにそのゲーム?べつにもうええわって思えば特に書き込まないけどね。
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ぼたら @oqxUYAffmAoUXKP 2020年3月16日
togemin_shine 起源がアメリカだってのも知らずにそういうコメしてるのこそ、「韓国だから拒否されている」って妄執じゃないのか。日本の為だと嘯きつつ韓国式をゴリ押しながら何かを叩く方が主目的な左翼ムーブはもう十分。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
このまとめ主は検査を増やさないといけないという結論ありきだから何言ってもまあ無駄でしょ。「今の段階」で検査を増やすメリット・デメリットを天秤にかけて選択している。その結果、人口に占める死亡者数は多くない。そりゃあ検査やれるだけやれたらいいだろうが、それならばCDCの出したピークカット手法を否定する論文なりなんなりを提示しろといいたい。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann だから検査を増やすかどうかとドライブスルーやるかどうかは関係ないから。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多いため、我が国では、実施しておりません。」って検査を増やすかどうかと関係ある?ないでしょ。
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セクサー資材部 @sexxor_asset 2020年3月16日
運営へ「報告する」にチェックをいれた。
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roostarz @roostarz 2020年3月16日
①厚労省の考える『多い』の閾値は? ②海外でのドライブスルー検査における診察が厚労省の考えてる診察とかけ離れていて『こんなの診察とは言えない』と考えてる可能性 そこらへんも考慮したまえ
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ぼたら @oqxUYAffmAoUXKP 2020年3月16日
そもそもドライブスルーってなんだよマック感覚か
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よーぐる @Seto_yasu1987 2020年3月16日
kame4477 もしも単なる誤りであるなら、そいつをわざわざデマゴーグと呼ぶことこそがデマゴーグであると俺には感じられる
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
Seto_yasu1987 「本来は政治的な目的を持って意図的に流す嘘、転じて単なる嘘や噂、流言など」
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
sexxor_asset どうぞご自由に。ちなみに3回目くらいですねCOVID-19関連でそういうコメントは。いまだに何も対処されてませんが。
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barubaru @berururururu 2020年3月16日
既に治療法が確立してるインフルエンザに対するオペレーションが、新コロに対して有用だと判断した脳の検査がしたい。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
berururururu 検体をとる行為ってなんか違うの?脳の検査とかいう前に、あなたの主張の根拠を具体的に説明してください。
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barubaru @berururururu 2020年3月16日
kame4477 「1台につき1分間と見込んでた」レベルのオペレーションだぞ、診察もせずに検体だけとるつもりか?正気か?
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
じゃあ、あなたはこのドライブスルー検査をなぜ題材にしているの?簡単にいうと検査を増やすために、これを取り入れろっていうのがあなたの意見でしょ?単独のまとめを見てコメントをしていない、これまで有象無象に作っているまとめを見た上での意見。ちなみにドライブスルー検査をするとしたらどこでするつもりなんだろう。それと日本では人口密集地は自動車そのものを持っていない人が多いけど?
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spin_out @spin_over 2020年3月16日
サンフランシスコのドライブスルーの様子。https://twitter.com/SCMPNews/status/1239345509099286530 感染拡大のための検査?
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
で、多くの人がコメントしているように大前提として今は検査を増やすべきでないという意見なわけ。それは政権に批判的な人が持てはやした岩田医師も同じことを言っているよね。同じ専門家からも人物的に?マークがつくが、感染症に関しては日本でもトップクラスという評価がされている人がね。その専門家の意見を否定するエビデンスをあなたはこれまでだしたわけ?出してないよね?
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
berururururu ああ診察に時間をかけたいからって理屈ね。そういう主張なら別にいいと思います。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「簡単にいうと検査を増やすために、これを取り入れろっていうのがあなたの意見でしょ?」まずこのまとめでは厚労省の説明が事実誤認だし論理的にも破たんしてると言う指摘。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「今は検査を増やすべきでない」って言ってません→「「全員にPCR」はナンセンスであっても、感染症の大枠を、もう少し視覚化する努力は行われてもいい」https://twitter.com/georgebest1969/status/1232868227094474752
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 専門家の意見→「日本のPCR検査少ない」米専門家が指摘 手本は韓国https://togetter.com/li/1481222 このまとめで岩田氏のツイートも入れてまとめ作ってるから目を通してみて。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「疫学調査の為にもより多くを検査したほうが良い」とする医師もおられますが、これについては如何お考えですか?→戦略をしっかり立てるのなら、ありです。アドホックに個々の診療者がやるのは賛成しません。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 大阪府知事「新型コロナの検査体制を強化する。(中略)全員に検査は無理だが、必要な検査を積極的に実施する。」「検査基準を拡大する。国の検査基準に加え、「原因不明の肺炎患者でウイルス性が疑われる者」「呼吸器症状が急激に悪化した場合」などにも検査対象を広げていく。心配だから検査、はできないが、本来検査すべき人をきちんと検査していく。」
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
いや、だから、それが破綻してたとして(破綻していると思えないけど)、ドライブスルー検査をしないという判断は変えないと思うが?あなたの目指すところがわからないが?指摘しました。はいおしまい?それともその先に望むものがないとでも今更言い張るわけ?
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann また、検査を広げるにしても帰国者接触者外来の受診がボトルネックになっているという報道は確認してないのでドライブスルーだけやっても検査件数は変わらないです。帰国者接触者外来の受診基準を見直したり、その他のボトルネック(PCR自体のキャパや軽症者の入院解消)のケアができるかどうかという話。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 軽症者の入院解消の事例→韓国が医療崩壊を回避できた理由 →軽症者・無症状者を隔離ケアをする「生活治療センター」が大きな役割https://togetter.com/li/1480849
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann ドライブスルー検査が合理的なら実施すればいいし、CT取りたいし、帰国者接触者外来のキャパ十分なんで大丈夫ですって言うならやらなくていい。だからそういうまともな説明を厚労省がしないからダメなの。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 そのまとめの岩田医師は明らかに検査を「大量に」増やすことのメリットがないとみているとしか読めないが?しかもそのアメリカの医師の発言の意図を記者が明らかに誤っているというのが大量に指摘されているけど、都合の悪い意見を自分の都合のいいように解釈しているのは救いようがないね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann いや、ツイートの内容と整合してるよ。こちらのまとめをどうぞ→「日本のPCR検査少ない」米専門家が指摘 手本は韓国のジェニファー・ナゾ氏のツイート 「より多くのサーベイランスを必要としています」https://togetter.com/li/1481578
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 別に私も現時点で「大量に」増やす必要はないと思っているし、ドライブスルー入れたから「大量に」増やせるとも思いません。ドライブスルーが合理的かどうかというのが重要でしょ。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 疫学的にということを言った医師って?まさに国の疫学の専門機関は北海道の件でデマをまき散らされたという内容を見ると、軽症者の検査はしないようにということ主張しているが?当然、そういうものはデータが多ければ多いほどいいよ?だけど、「今は」医療崩壊を招く恐れがあるからそれをしないというだけ。で、結局は国のリスク管理の話になる。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
で、検査を増やせという人たちは、ピークカット手法に対して何らかの否定的エビデンスをだしているわけ?あのグラフは急速なピークが来ると医療ソースに不足が生じる。だからそれをしないという考え方。で、日本で検査を増やしても医療ソースは不足しないというエビデンスは?リスク管理というのは最悪を想定してそうならないようにする。急激なピークが来ても医療ソースが不足しないという印象ではないきちんとした論拠を上げない限り、政府の方針をひっくり返せないよ?
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「そういうものはデータが多ければ多いほどいいよ?」お!意見が合ったじゃない(*´ω`*) まあPCRのキャパ足りないとか入院病床足りないとかいろいろあるんでしょうが、韓国の例 kame4477 も参考にしてもらってボトルネックを解消してほしいですね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 別にピークカットと検査増やすのは矛盾してないでしょ。検査押さえたら医療リソースは不足しないというエビデンスあるの?無いでしょそんなの。感染拡大を防止する以外に医療崩壊を防ぐ手段はない。
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ゆきやけ @yukiyake_ 2020年3月16日
陽性でも軽症なら入院させない、という方針を続けるなら、正直急ぐ理由がないかなとは思ってる 待合室感染みたいなのを防ぐ目的でやっているんだろうと思うし ただテレビでやってた韓国のようなやり方で大丈夫なの?って心配もしてる
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
理解できていないね。罹患・重症・死亡率の低さから感染者が爆発的に増えなけれという判断を政府がしている。爆発的感染を防ぐため様々な自粛要請を実施。感染0は無理でもペースを下げて時間を稼ぐ(ある程度の治療法確立を期待)、医療ソースの質を保つ。それをする理由理解してない?陽性=隔離だからだよ。だから最終的に検査数が増えたらいいが、増やさないフェーズ。結論は同じでも手法・タイミングは全く違う。国民の生命が最も多く守れる手法を考えて実行しているだけ。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
それにどれくらい検査数は増やせるわけ?医療崩壊するしないの境界を見極めるなんて誰もできない状況で増やすにはそれなりの検査する根拠が必要っていうだけ。医師の診断で必要と判断した人は検査するようになったが、それ以上はどういう理由でやるわけ?当然陽性者の周辺は検査するのはこれまでと同様。それ以外で「どういう理由」で、「どういう人」を対象にするわけ?
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のらえもん @nora_emon95 2020年3月16日
kame4477 「こういう例があるからこういう前提を元にしてツイートしたのでは」という可能性に対して「そこまで考えてないと思う」と当事者でもないのに切り捨ててデマ扱いするなら、それこそ何でもデマにできるよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann それで陽性者を見逃してどっかでクラスターできたら本末転倒。可能性が高いものにはちゃんと検査しないと感染拡大して医療崩壊するよ。陽性=隔離でリソース減らさない方法はある。 kame4477 そもそも、政府はそういう説明してる?してるのならソースください。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann たとえば兵庫県は陽性者でて検査増やしてるよ。 https://web.pref.hyogo.lg.jp/kf16/singatakoronakensa.html これで医療崩壊するの?違うでしょ。ちゃんとな可能性高いグループを検査していかなきゃ。
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のらえもん @nora_emon95 2020年3月16日
こちらのまとめhttps://togetter.com/li/1481203でも、少ないとはいえ実際に手袋の交換を確認できない動画が出ているのに、交換してる動画があることを無視してデマを流してるかのようにまとめてる。全部を悪意の元にデマを流していると決めつけるのはどうかと思う。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 まああなたがそう思うのは自由なんじゃない。私はそうは思わないけど。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 「追記:コメント欄より簡易手袋をしていない動画がありましたので貼り付けます。」って読めませんか?デマ流すのやめてもらえない?
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 kame4477 ( ゚д゚)ポカーン  え?????   6日より保険適応により医師の判断で検査できるってあれだけニュース等でしてたんだが・・・それに保険適応前から陽性者の周辺は追跡可能な限り追跡し、検査・経過観測なんて全国でしているんだが・・・
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 あと「手袋の交換を確認できない動画」じゃなくて、EARL「手 袋 の 交 換 を し て い な い」動画が欲しいんだけどある?あれば教えて。
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roostarz @roostarz 2020年3月16日
極端な話として言うならば、『比較対象を明示せずに「多い」と表現した場合、ゼロでなければデマとは言えない』のですよ。比較対象がないならば「発言者の主観による多い」なわけでな。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
roostarz へー、じゃあ「日本は児童ポルノ大国だ」とかもデマじゃないんですね。少しでも存在すればあとは主観で多い少ない言ってもデマじゃないと。まあそういう立場をとるのも自由なんじゃないですかね。私はそうじゃないですが。
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roostarz @roostarz 2020年3月16日
kame4477 『児童ポルノ大国』は他国と比較した上でデマとの批判が出たはずだが。 『比較対象の有無』って重要よ
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
roostarz そうですか、まああなたがそう思うのは自由なんじゃない。私はそうは思わないけど。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
roostarz すごいなぁ、「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い→そうでない例が殺到する→主観だからデマじゃない。まあいいんじゃないでしょうか。もし自分と立場が違う人に対しても、その態度を変えないでくださいね。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 こういうのが反論になっていると思っているの?エビデンスを求めたものに対して質問で返してどうするの。そんなのは討論から逃げているだけ。ちなみに検査を抑えるのは罹患・重症・死亡率が低いからだよ。だから重い症状の人しか検査対象にしていないし、そういう率が増加しない限り医療ソースも崩壊することはないよ。それとも今後、罹患・重症・死亡率が急激に増えるエビデンスあるわけ?
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann だから「ピークカット手法に対して何らかの否定的エビデンスをだしているわけ?」という問い自体が的外れだと言う指摘だよ。「ピークカット」を目指しながら帰国者接触者外来の受診基準を引き下げて検査をもう少し広く行う事は可能でしょ。なんで検査を拡大するのはピークカットを否定していることになるの。矛盾してんじゃん。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 何度も言うが、今は医師の診断の結果必要と判断された人は検査される。それは海外渡航者以外でもね。引き下げているの。議論の前提すら理解できていないし、検査精度の問題に罹患・重症率が低いことが絡んでいるということも全く理解していないということね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann そらいまさら武漢縛り継続してたらアホの極みでしょうよw「ピークカット」を目指しながら帰国者接触者外来の受診基準を引き下げて検査をもう少し広く行う事は可能でしょ。具体的に37.5℃4日を3日にするとか、発熱がなくても咳症状1週間とか。 https://www.mhlw.go.jp/content/10900000/000596978.pdf なんで検査を拡大するのはピークカットを否定していることになるの。矛盾してんじゃん。
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のらえもん @nora_emon95 2020年3月16日
kame4477 デマではないかもしれない証拠が出ても「自分はそう思わないから」でデマというレッテルを貼ったまま訂正しないのは悪質なデマ屋ですよ。すでにご自分がデマ屋に成り下がったことを自覚しましょう。
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roostarz @roostarz 2020年3月16日
kame4477 『極端な話』だと前置きしていたものを全てに当てはめないでくれないか? その前のコメントも見てくれよな。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 そもそもさあ、「交換してる動画があることを無視してデマを流してるかのようにまとめてる。」ってデマに対してなんか言うことないの?お前自分のこと棚に上げるのやめろよ。
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のらえもん @nora_emon95 2020年3月16日
kame4477 ちなみにあなた、他の人のコメントでもそうなんだけど痛いところ突かれると途端に口が悪くなるよね。それも自覚した方がいいよ、見苦しいから。
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のらえもん @nora_emon95 2020年3月16日
kame4477 意図的なデマなのか解釈違いなのか単に言葉が足りないのか、後から出てきた事実を含めてこれだけコメントに出てるのに、厚労省が悪者という前提でしか物を語れないデマ屋にこれ以上言うことなんかないよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 あとな、「手袋の交換を確認できない動画」もおそらく毎回消毒してると思うよ。さすがに向こうも専門会の監修くらい受けてるだろ。それをな、韓国以外でも採用が広がっているドライブスルー方式が感染を広めるかのような「デマ」を村中璃子やEARLが流しやがった結果、冷静な議論を難しくしてる自覚あるかって話だよ。だからデマはダメなんだよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 だから「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」という「根拠」はこんだけコメントある中でも一件も出てきてないんだよ。早く出してくれよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
nora_emon95 自分の事実誤認くらいは認めろさすがに。その程度もプライドが邪魔してできないのか。やめたほうがいいよその考え方。間違いを認めることは恥ずかしいことじゃない。私もまとめに間違いがあれば何度も訂正しているから。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
検査の拡大=ピークカットにならない可能性があるというのが理解できないのね。リスク管理を致命的に理解できていない。検査対象拡大も簡単にいうと、体制整備が進んだのと検査して陽性になる量(国内・国外の実施結果)を想定して対応できると判断したからだよ。検査対象を緩めて検査数を増やすとピークが立ち上がるかどうかを検討しながら数(=検査対象選択)を検討しているんだよ。罹患・重症・死亡率が低いからできる対応。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「検査対象を緩めて検査数を増やすとピークが立ち上がる」の?むしろ検査を増やしてクラスターの早期発見ができればピークが抑制できるんだけど。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 ( ゚д゚)ポカーン  え?????(2度目)無症状・軽症感染者クラスターとか見つけれると思っているのか・・・
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niiboshi @niiboshi 2020年3月16日
kame4477 検査を増やして大邱で起こったこと。  15日間の死闘で医療陣の疲労も限界に…交代者の防護服がなく、待機もする人も 修正:2020-03-03 14:25 http://japan.hani.co.kr/arti/politics/35910.html ちなみにドライブスルー開始は26日。3月1日の方針転換でなんとか乗り切った。人員の調整をどう行ったか気になるとこです。
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月16日
kame4477 どうやら、ジェニファー・ナゾさんのtwitter、朝日新聞の解釈と真逆のことを言ってますよ。https://twitter.com/JenniferNuzzo 一応、昨日の段階で棘でもまとめがありました。https://togetter.com/li/1481717
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann え?陽性者みつけたらそこから積極的疫学調査してクラスター見つけるでしょ?何をアホヅラして口開けてんだ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
1971mitchy0531 「日本のPCR検査少ない」米専門家が指摘 手本は韓国のジェニファー・ナゾ氏のツイート 「より多くのサーベイランスを必要としています」https://togetter.com/li/1481578
1
kame4477 @kame4477 2020年3月16日
niiboshi 韓国が医療崩壊を回避できた理由 →軽症者・無症状者を隔離ケアをする「生活治療センター」が大きな役割https://togetter.com/li/1480849
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 ( ゚д゚)ポカーン  え?????(3度目) 既にそれは行っているのを理解していない?論外だな。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
h_okasann 大阪のライブとかでもそうだが、そこで感染した人を追跡し、その人と濃厚接触した人(しかもライブ前・後両方で)も検査・経過観察されているのを知らないのにクラスター調査だの、検査増やせだの言っているのって滑稽だね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann h_okasann いやだから疑似症サーベイランスの範囲を広げれば、そこに引っかかった陽性者から積極的疫学調査でクラスター見つけられるでしょ。あなたは何が言いたいの?日本語通じないのか?
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殻付牡蠣 @rareboiled 2020年3月16日
自分のまとめに張り付いて、時間を浪費するディストピア
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月16日
kame4477 Yes, we must increase COVID19 testing capacity. But that doesn’t mean everyone needs to be tested. COVID19のテストを増やす必要はありますが、誰もがテストされるべきという意味ではありません。
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月16日
1971mitchy0531 Even if there were enough tests, there aren’t enough clinicians to test everyone. 十分な検査があったとしても、全員を検査するのに十分な臨床医はいません。
8
みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月16日
1971mitchy0531 If you are sick and don’t need to be hospitalized, stay home. 入院を必要とするほどでない場合は家に居てください。
8
kame4477 @kame4477 2020年3月16日
1971mitchy0531 だからそれ韓国は希望者全員に検査してると勘違いしてるから矛盾してるって思ってるんでしょ。それが間違いだから。【デマ】「韓国は希望者全員にPCR検査している」はデマhttps://togetter.com/li/1481676
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
1971mitchy0531 あとこうやって韓国のPCR検査の記事をツイートしてるからね。 https://twitter.com/JenniferNuzzo/status/1238484978863935489 自分が勘違いしていることに気付けたかい?
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
1971mitchy0531 COVID19のテストを増やす必要はありますが、誰もがテストされるべきという意味ではありません。→ナゾ氏に100%同意見です。一方あなたは検査増やすと医療崩壊するんだっけ?いやー大変だね。
1
kame4477 @kame4477 2020年3月16日
1971mitchy0531 入院を必要とするほどでない場合は家に居てください。→ナゾ氏に100%同意見です。韓国や大阪で軽症者の隔離ケア施設を用意する取り組みがありますので、こちらを利用するといいと思います/韓国が医療崩壊を回避できた理由 →軽症者・無症状者を隔離ケアをする「生活治療センター」が大きな役割https://togetter.com/li/1480849
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月16日
ごめんなさい、昨日の発言撤回します。どうもあなたとは話ができそうにない。一度結論を決めたらどんな言もアドバイスも聞かない人のようだ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
1971mitchy0531 いやどっかおかしいとこあるなら指摘すればいいじゃん。むしろ 1971mitchy0531 1971mitchy0531 1971mitchy0531 がなんで朝日新聞の記事と矛盾しているのか全く理解できないんだけど?
1
sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 ( ゚д゚)ポカーン  え?????(4度目) あのね、クラスター陽性者との濃厚接触で感染した人は、さらにその接触者も検査しているんだよ?さらにその人が陽性なら当然その周りも。その程度のことを読み解けないって日本語理解できていないのどっちですかね。そんな煽りする前にもっと検査対象者の情報を整理したら?
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
1971mitchy0531 ほんとおっしゃるとうりですね。奇しくも h_okasann で言った通りどころかそれ以上だったわ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann いやマジで何が言いたいのか理解できないわ。「疑似症サーベイランスの範囲を広げれば、そこに引っかかった陽性者から積極的疫学調査でクラスター見つけられる」からクラスター見つけやすくなりますよね?ならないんですか?まずこの質問に答えてみて。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann あ!疑似症サーベイランスの意味が分かってないのか。濃厚接触者でない人が、37.5℃4日間とかで帰国者接触者外来に受診するやつね。その受診の基準を広げる(疑似症サーベイランスの範囲を広げる)ことができれば、市中にいる陽性者が見つけやすくなり、そこから積極的疫学調査でクラスターの発見ができますね。ここまで説明すれば理解できる?
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann だから検査を広げられるなら広げられればいいですね。一方、大阪がやり始めた、韓国の生活治療センターにあたる軽症者のケアを行う施設の用意ができていないので、なかなか厳しいのであれば、はやく整備できればいいですね。という主張です。なんかおかしいか?そもそも今でも軽症者が病床食って厳しいから検査数増やさなくてもやるべきなんだけどね。医療リソースの節約のために。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
ああ、物事の前提が全く理解できてないね。罹患・重篤化していない人に対するPCR検査はどういうことかを理解しろ。話はそれからだ。この時期に普通の風邪、インフル等々で37.5°で3~4日とかそれなりに人数があがるんだが?そのうえで、診断で肺炎の徴候等を調べてならわかるが、そんなの丸無視、熱が続く、咳が続くくらいで検査すると、あなたは思っていない医療崩壊は発生する。今日のニュース見たかい?名古屋は医療崩壊しつつあり、病院が市に対し要望だしたのを。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann ドライブスルーも一緒で、「検査件数とは関係なく」帰国者接触者外来の負担軽減になりうるから毎向きに検討すればいいし、その結果CT撮りたいしキャパ的にまだ余裕あるから、感染拡大したら将来的にやるかもわからんけど、今はやらないよって厚労省が説明すればいいわけですよ。だから、おまえは検査件数をとにかく増やせばいいと言っているというのは事実誤認ですね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann だから名古屋の件は検査容量が崩壊してるんじゃなくて、クラスターで病床が埋まってるからヤバイんで、「韓国の生活治療センターにあたる軽症者のケアを行う施設の用意」が重要で検査を押えれば解消する問題じゃないよ。あなた知らないかも知らんけど、名古屋の大半の要請者は濃厚接触者なんだ。だから、疑似サーベイランスの基準は、名古屋の件に関しては、はっきり言って関係ないの。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann https://news.goo.ne.jp/article/tokaitv/nation/tokaitv-20200316-1208-119486.html 新型コロナウイルスに感染した患者を多く受け入れている名古屋市南部の病院などが、市に対し受け入れ先を分散するなど対策を取るよう申し入れました。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
真剣に情報の整理をもう一度した方がいいよ?あっちを立てればこっちが立たず状態の論拠になってるから。PCR検査の特徴とその特性、メリットデメリット。現在政府が立てている方針とそれらの関係、CDCのピークカット手法とそれを実行する上でのメリットデメリット。爆発的感染時のリスクとピークを遅らせる場合のメリットデメリット。その中でベターの対応がどういうものか。総合的に物事を考えるのがとことん苦手っていうのはわかったから。
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ひの @0_w_0 2020年3月16日
見た目、なんか説得力あるじゃん?答えだけ渡すと、こういう表面的には立派なのが生まれて、人を沢山巻き込んで結果を出すと、私は思ってるよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann いや君が情報整理しなよ。名古屋の件は指摘を受けてどう思うの?私が正確な情報に基づいてあなたのニュースチラ見して、医療崩壊ガーとかいう思い込みを訂正してあげたじゃん。
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絢唄 @ayauta22 2020年3月16日
亀のまとめは亀以外の人を見れば為になるなぁ
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 ( ゚д゚)ポカーン  え?????(5度目) NHKでのニュースとかも見てないのね。記事だけではかいてないが、コロナ重症者の受け入れができる病院は限られ、軽症者を他の病院にというのも要請を出してる。受け入れの分散とか防護服の不足とか、崩壊に向かう前の前兆だが?それを危惧しているからこその要請だよ。幸いというか知事は名古屋市内の感染拡大はなく、医療体制も充実と言っている。現場はそう感じてないみたいだけどね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann いま一番リソース食ってるのが軽症者の全員入院でしょ。それを解消するにはどうしたらいいと思う?検査件数おさえることですか?違いますよね?だから「とにかくお前はワイドショーに乗せられて検査件数増やしたいだけのアッパッパーなんだ!!!」って思い込みをまず捨てなさい。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann ここにヒントがあるから一回見といてね 韓国が医療崩壊を回避できた理由 →軽症者・無症状者を隔離ケアをする「生活治療センター」が大きな役割https://togetter.com/li/1480849
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
先日の臨床検査技師の作った映像も丸無視か。検査する人たちも医療ソースの一角。無駄なものでなく、そこの崩壊は医療崩壊ね。検査しようがしまいが対応は自宅で療養で済む人が多く加えて何度も言っている罹患・重症・死亡率が低いもの、簡単に言うと重症化するとリスクが高いがそうならない可能性が高いものに対し、何度も言うが「今」実施する重要度が低いことをする必要がないだけ。医療ソースぎりぎりにするのではなく、ある程度の余裕を持たせておくということ。それがリスク管理。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 kame4477 これ、全く異なる事柄を言っていると理解していないんだろうなー。クラスターを調べろ→調べているが?→疑似症サーベイランス調べろという意味だ になっていると理解している?だから総合的に情報を整理し発信するっていうのが苦手だろうなって言っている訳。まあ、これだけでなく、あちこちで理論を出しては先の理論から外れたりしているのが多々あるからでもあるが。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann もちろんPCRのキャパを超えた検査は無理。ただ少し前に1日3800件と言っていて、今月末に1日7000件のキャパに引き上げますって政府は説明してるんで、総量じゃなくて偏在が問題と思われる。最近は退院の陰性確認除き1日1000件くらいだから、政府の説明が正しいとすれば余裕があるハズ。そこのマネジメントを厚労省ちゃんとやってほしい。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann あと偽陰性が多いから退院時の陰性確認は無駄(臨床で退院→14日自宅待機でok)だからそれでPCRの負荷を下げるべき。
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kame4477 @kame4477 2020年3月16日
h_okasann 「無症状・軽症感染者クラスターとか見つけれると思っているのか」→「(疑似症サーベイランスで軽症の)陽性者みつけたら、そこから積極的疫学調査してクラスター見つけるでしょ」って意味だよ。最初から疑似症サーベイランスの話をしている。
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sinkoro @h_okasann 2020年3月16日
kame4477 ああだからわかっていないといっている。それが何度も出して質問していることに答えれていないことから、そういう結論になっているっていうのはすでにわかったから。その回答をする限り、あなたの考えには賛同できない。もう一度PCR検査の特性を知るべき。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
h_okasann だから政府の説明だとPCRのキャパは「かなり」余裕があるハズなんだよ。したがって、検査陽性率が高まっている札幌名古屋を中心に、大阪兵庫くらいは疑似症サーベイランスを広げられればいいんだけど、愛知が最近地衛研がいっぱいなんで民間に投げますって言ってたけど、いやもっと早く投げて負荷下げなよって感じだね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
h_okasann 質問していることに答えれていないってなに?端的にコメントしてみて。○○はどういう考えですかって感じで。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
h_okasann ちなみに大阪は独自に疑似症サーベイランスの範囲広げてたりします→大阪府が独自に新型コロナウイルスの検査基準を拡大「全員に検査は無理だが、必要な検査を積極的に実施する。」https://togetter.com/li/1474073 和歌山はもっと広げてるのは知ってる?だから県をまたいで負荷を平準化とかすれば、やろうと思えばできると思うんだけどなーという。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
h_okasann あともう一個不満なのは、韓国CDCは検査マチ数(Being tested)を公表してんだけど https://www.cdc.go.kr/board/board.es?mid=a30402000000&bid=0030 日本はどこも出してないんだよね。だから全体として逼迫してんのかどうなのかが全然わからん。わからんから変な陰謀論も巻き起こりやすくなる。情報公開が課題。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
h_okasann 多分県から民間委託すると予算がいるとか、他県へ委託もお役所仕事クソ面倒ムーブで、できるだけ地衛研で何とかしようとして、感染が多い地衛研の技師クソブラック状態になってんじゃないかなぁ?そうだとするならちゃんと政府からの予算措置とかも必要だよね。
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niiboshi @niiboshi 2020年3月17日
kame4477 医師や係わるスタッフについて書かれていませんね。その纏めにも、先にある記事にも。
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みっち~ @1971mitchy0531 2020年3月17日
niiboshi だって、いろんな意見やエビデンス出しても、自分に都合のいいところだけトリミングして自分に都合のいい解釈しているだけですもん。問題の原因と対策、リソースと結果を総合的に考えるのではなく、ただただ気になったセンテンスの正誤のみを争うために。
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glulug @glulug 2020年3月17日
コメ欄で必死こいてた自民ネトサポやランサーズのバイト君たち~。厚生労働省がデマだと認めちゃったよ~😅 https://twitter.com/MHLWitter/status/1239538713635348480
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
glulug 「『医師の診察を伴わないことが多い』との記載をしていました。」で、「問診票を配布し、医師が検査の要否を判断しているものがあると承知しており」と言ってるんで、別に矛盾してないけどね。どっちかというとこれを○×式で誤読して「デマだー」と騒ぎたい奴に隙を見せないようにって話だからね。
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ソフトヒッター99@ナードな4つ目 @softhitter99 2020年3月17日
「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い【と不安をお持ちの方もいる】ため、我が国では、【パニック防止のためにも】実施しておりません」という程度には直したい。ドイツだと、電話の問診で病院の前に車で乗り付け、防護服着た検査技師が検体を採取して引っ込む。疑いのある患者を病院に入れず、院内感染を防ぐ工夫と見て取れる。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
検査してどうすんの?って時に、検査しても軽症ないし無症状なら自宅に戻ってもらい、感染拡大防止策を各自に委ねることを対策に入れるなら、検査して欲しいと思う人はまずは感染拡大防止策をとって様子をみましょう、と何が違うのか?だよね。検査を増やす優先順位が大幅に下がると考える人が多いのはそういうことだと思うけどね。
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glulug @glulug 2020年3月17日
あと、WHOのツイートも貼っとくか https://twitter.com/WHO/status/1239582322044874752 「大事なことだからもう一度言います。大事なのは:検査、検査、検査、検査」
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glulug @glulug 2020年3月17日
pdx_jp 屁理屈こねて必死だなw厚労省自身が「正確性に欠く」っつってデマって認めてんだよwご苦労さんw
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
glulug ○×思考丸出しですなぁ。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
日本でPCR検査を他国ほどしなくてもいい理由にはCT機器の普及ってのもあるからね。医者の診断が…というのも合理性がある。今の状況は重症患者優先すべき時だから、日本はこっちで重症者対応進める方が優先されるべきだね。 https://togetter.com/li/1482255
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sinkoro @h_okasann 2020年3月17日
これもどぞ。https://togetter.com/li/1482314 極端な話になった場合、それがほんとうかどうかを立ち止まって確認しようね。医師が診断した上で疑いがある人を検査、検査、検査だよ。
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roostarz @roostarz 2020年3月17日
glulug 『正確性を欠く』をデマと解釈したらイカンよ
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
glulug WHOは検査するべきなのは「 only if they show symptoms of COVID-19」といってるね。こういう大事な部分を伏せて「とにかく検査、検査、検査!」とかいうのがデマなんだよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
pdx_jp WHO「検査、検査、検査」ウイルス検査の必要性を繰り返し強調 WHO声明日本語訳まとめhttps://togetter.com/li/1482337 "We have a simple message for all countries: test test test. Test every suspected #COVID19 case.
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
niiboshi Some countries have expanded their capacity by using stadiums & gyms to care for mild #COVID19 cases, with severe & critical cases cared for in hospitals WHO「検査、検査、検査」ウイルス検査の必要性を繰り返し強調 WHO声明日本語訳まとめhttps://togetter.com/li/1482337
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
niiboshi まあとりあえず「自宅待機の代わり」って運用にする必要はあるね。医師の往診とかナシで、なんかあれば電話で看護師につながるって感じで。ホテル三日月のように食事も扉の前に置くだけ。人ではまずは同県で用意するけど無理ならDP号のように他県から応援なり自衛隊なりに協力してもらういつ要はあるだろう。大阪でやり始めるからその運用も参考になるだろう。
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glulug @glulug 2020年3月17日
berururururu 君が英語も日本語も読めないのは良く分かったよ😂
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glulug @glulug 2020年3月17日
pdx_jp は?どこによバイト君?
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glulug @glulug 2020年3月17日
pdx_jp レス欲しいの?ランサーズってレス貰えば100円もらえるんだっけ?良かったなwこれで君は漸く埃以外口に出来るよ!
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glulug @glulug 2020年3月17日
脳内のソース英文(笑)出されてもなあ
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
glulug pdx_jp は俺の脳内が全世界に公開されてるわけか。なかなか面白いこと言うね、君も
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glulug @glulug 2020年3月17日
自己レスし始めたよw必死すぎだなランサーズwww
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glulug @glulug 2020年3月17日
まあランサーズでしかバイトできないコは glulug の意味も分からんようで。えいごのまえににほんごのおべんきょうをしましょうね😘
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glulug @glulug 2020年3月17日
ま、ランサーズは放っといて、真面目な話「健康な人も含めて誰も彼も全員検査しろ」なんてだーれも言ってないんだよなあ。明らかに高熱が数日続いている人さえも検査させてもらえないのが異常と言っているわけで。その結果が「「ドライブスルー方式」では、医師の診察を伴わないことが多い」っていう厚労省ツイートのデマに集約されてるって話なんだろうな
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
glulug glulug ま、ソース当たってから出直しておいで。 pdx_jp のリンクにあるから。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
glulug 明らかに高熱が続いたら新型コロナ疑い例だって言う判断してないからでしょ。中国で感染者数が突然増えたのは検査なしの特徴的な所見で数え出したからだし、日本の場合肺炎でのCTが容易にできてそこで判別できるから検査の優先度がさらに下がるし。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
pdx_jp いま読んだ。ありがとう。韓国のやり方といっしょだね。【デマ】「韓国は希望者全員にPCR検査している」はデマhttps://togetter.com/li/1481676
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ヘイズル/USK @USK60873370 2020年3月17日
ついに香ばしさMAXのしか擁護してくれなくなったんだね亀くん……
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
皆さん加藤大臣からドライブスルー検査を肯定する答弁がありましたのでお知らせします。こちらのコメント欄でドライブスルーを一生懸命否定されていた皆様、大変お疲れ様でございました。 厚労省がドライブスルー方式のツイートを訂正 加藤大臣もドライブスルー方式検査 問題なしとの答弁  https://togetter.com/li/1482564
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
kame4477 そして日本のやり方とも一緒ですよね?ただ、日本と韓国では「PCR検査」をする基準が違うというだけで。韓国は大邱等の地域・新興宗教集団は全数検査(朝鮮日報の社説より)という運用だったようですが。レントゲンとCTという保険適用検査の組み合わせでコロナ疑い濃厚な重症患者を見つけやすい日本の基準を韓国では真似しにくいでしょう。そもそも人口あたりのCTの数が日本の1/3しかないから。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
kame4477 否定はしない=肯定ってのは典型的な○×論法ですねえ。否定はしないがあえて選択して推進するものでもないだけのことで。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
pdx_jp 一緒ですよ。日本のやり方も大枠では間違っていません。
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kame4477 @kame4477 2020年3月17日
pdx_jp ええ、そういうことです。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月17日
kame4477 kame4477 そういうことで、国それぞれの事情があるんで日本が特に変なことやってるわけでもないし、日本でPCR検査を増やすべきという必然性が出てこないわけですよね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月18日
pdx_jp これ2番目の訳でいいよね?→WHOの注釈 「検査は接触者で症状が出ている人」or「接触者の検査は症状が出ている人のみ」https://togetter.com/li/1482617
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kame4477 @kame4477 2020年3月18日
pdx_jp 検査についてはこちらが参考になりますよ→神戸大学岩田教授「兵庫県はクリティカル(危機的)な状況です」「検査を出し渋るフェーズではないので、必死にクラスター探しをせねば。」https://togetter.com/li/1482546
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月18日
kame4477 その文の根拠は3月13日付のWHOのコロナウイルスの発症者やクラスタ調査のガイドラインのはず。で、そこで検体採取と検査が求められてるのは「all confirmed cases and their contacts」で「particularly contacts with symptoms」の場合で、それにそえば2番目の意味で取るべきだね。で、ガイドラインには検査対象としてのsuspectedの基準は与えられてない。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月18日
kame4477 ご本人も検査しろと言いながら「肺炎であればコロナと考える、隔離する。PCRの結果は待たない」と、検査によらない積極的な疑い事例の探索と対処を推奨してるとおり、臨床所見で対処する方が合理的。というか、これまでの厳しい要件の検査でも疑い事例の95%は陰性、そして陽性の9割くらいは有症者ですから。素人の我々にできる「風邪なら無理せず休む」「熱が続いたら相談する」が十分有用な探索と感染拡大防止策となりますね。
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kame4477 @kame4477 2020年3月18日
pdx_jp 2番目の意味で取るべきね、サンキュー
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kame4477 @kame4477 2020年3月18日
こちらもどうぞ:ACR(米国放射線専門医会)「COVID-19 診断のために first-line test として CT を用いるのは不適切」https://togetter.com/li/1482825
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kame4477 @kame4477 2020年3月18日
ここだね From all confirmed cases and their contacts, a respiratory sample should be collected and tested as soon as possible, particularly contacts with symptoms.
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kame4477 @kame4477 2020年3月18日
pdx_jp 「症状が確認されたすべての人と、それらとの接触者は、できるだけ早く検体を集めて検査をするべきです。接触があり症状のあるものは特に。」あれ?無症状でも検査しろって書いてあるな?むしろNoteが矛盾している感じがする。謎は深まるなぁ。何か思い違いがあれば教えてください。
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(は) @HA2061 2020年3月19日
このまとめ、「日本の女子学生の13%が売春をしている」の田川滋( https://togetter.com/li/896112 )や放射能デマを散々吐きまくってたhanayuu( https://togetter.com/t/%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%82%86%E3%83%BC )をソースにしている時点でアレですな。
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(は) @HA2061 2020年3月19日
rareboiled まあ、平日だろうが日曜日だろうが一日中twitter/togetterにへばりつけられる暇人だからこそ多忙な人間に対しても余力があると思い込んで検査に従事し続ける事を強要しているのではないかと思いますし、こういうkame4477みたいな無理筋の要求をする人間が他人を過労死・自殺するまで追い込んでいるんじゃないかな?
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kame4477 @kame4477 2020年3月19日
結局こうなりました/韓国をはじめ、世界各国で広がりを見せるドライブスルー方式のPCR検査が国内でも開始 新潟と名古屋でhttps://togetter.com/li/1483161
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月19日
kame4477 典型的な○×思考だとしか言いようがないね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年3月19日
kame4477 いわゆる濃厚接触者の検査しろって話で、別に矛盾も何もしてない。資料見てないんだろうけど、市中感染者の接触者は経過観察でも良いというのがWHOの想定シナリオ。症状出たら検査だけどね。
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glulug @glulug 2020年4月6日
「PCR検査、1日2万件に増加と首相」https://this.kiji.is/619829727665243233 ここでPCR検査増加を必死こいて叩いてたランサーズのみんな~!まだ息してるぅ~?
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glulug @glulug 2020年4月7日
真面目な話、検査しなかったことで潜在的な、あるいは症状が明確に出ても検査されない陽性患者が大量に放置され、ここまでコロナが広まってしまった。PCR検査叩いていた連中には、何らかの罰が与えられてもいいくらいだ。
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