2020年3月31日

日本政府 PCR陰性、IgM陽性患者を新型コロナ患者とカウントしていない模様

だれか会見で質問してほしい
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岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969

すでに研究用のイムノクロマトが数社から出ていて臨床現場でも使われている。PCR陰性、IgM陽性の患者はCOVIDと診断すべきか。答えは臨床的にはイエスだ。前者は感度低いんだから。ところが保健所や国はこれをCOVIDとカウントしないと聞いた。自分で作った定義に合致しないから。

2020-03-31 22:51:08
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969

事実を知るのが対策の根幹で、患者を救ったり患者を減らすのが国や我々のミッションなのに、ミッションよりも形式が優先されるから失敗する。感染拡大も看過される。形式よりも本質を。

2020-03-31 22:51:09
IgMのイメージ

補足:PCRに回しているということは事前確率が高いのですから、PCRの感度が低い(偽陰性が多い)という特徴からして、COVIDにカウントするのが正しいでしょう。例えば希望者が勝手に抗体検査しているのとは訳が違います。

杉山 @osugi_necro

IgGとIgMのイメージは写真みたいな感じ。 問題は『抗体』っていうものを理解してる人がどれだけの割合いるか。抗体があるから大丈夫な訳じゃなく、抗体の種類によって違う。直近の感染(IgM陽性)で出歩かない方がいいし、IgG陽性で元気なのに心配しても…って話。陽性って言葉に過剰に反応もダメかな。 twitter.com/osugi_necro/st… pic.twitter.com/8xyr7yG5ud

2020-03-26 09:17:01
拡大
反応
Hana @dks81322870

@georgebest1969 これ、本当でしょうか? あと、PCR陰性、IgM陽性の患者って実際どのくらいの割合でいるものなのでしょう?

2020-03-31 23:00:05
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969

@dks81322870 そのへんのデータはまだほとんどないので網羅的な分析はされていないでしょう。が、PCRの感度がめっちゃ低いのはかねてより分かっていたことで、珍しい現象ではないと思います。

2020-03-31 23:01:01
Hana @dks81322870

@georgebest1969 ありがとうございます。もっと柔軟に届け出制度などが変更できたり、軽症者自宅隔離なども、臨床家の実態に沿った形で素早く対応できれば良いと思うのですが。

2020-03-31 23:04:10
ffks102 @miklikov

@georgebest1969 IgM陽性をカウントしない? 政治家のお偉方は文系ばかりだから基本的な免疫学すらわかってないのでしょう。

2020-03-31 22:56:47
mama@roubashin @roubashin_mama

@georgebest1969 PCR陰性、IgM陽性患者は、現場は当然治療プロトコルを適応すると思いますが、統計上は、全くカウントされないのですか?それとも疑患者例として、どこかの時点で表に出るのでしょうか?

2020-03-31 22:57:00
ToWa とーわ @ToWaJpn

@georgebest1969 酷すぎますね…結構ショックです…。 そういう人たちに権限持たせてしまっているこの国は大丈夫なのだろうか…。

2020-03-31 22:56:00
Naoto Sakakibara @Bananaboatz69

@georgebest1969 えーまた伝家の宝刀「決めちゃったから変えられない!」ですか。。。

2020-03-31 23:10:26
別件:アビガンなど
川合眞一 Shinichi Kawai リウマチ専門医 @shnchkw

@georgebest1969 ところで、アビガンやヒドロキシクロロキンを緊急避難的に # 公知申請 で治験せずに先ず承認するという提案は如何でしょうか?共に、特に短期使用の安全性は既に証明されています。承認後に用量・投与期間などを検討する治験を並行して実施しても良いと思います。

2020-03-31 23:08:19
岩田健太郎 Kentaro Iwata @georgebest1969

@shnchkw 公知申請するほどのエビデンスはなく、現場感覚で言えば劇的に効く感じでもないので、そこまで使用を急ぐ感じではないと思っています。

2020-03-31 23:13:49
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コメント

boneless @boneles35516503 2020年3月31日
日本人はルールの更新に慎重だからありそうな話。西浦博教授の意見をぜひ聞きたいけどまだTwitterでは反応してない。
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kame4477 @kame4477 2020年3月31日
[c7560159] ガセであればとても嬉しいです。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年3月31日
聞いたというだけで何のエビデンスもないですね。 コロナウイルスの抗体検査はIgG,IgMの両方あるものが多いと思いますのでIgM陽性だけしか分からないということもないはずですし、今のままではただ根拠なく不安を撒き散らすだけのデマですね。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2020年3月31日
岩田医師なんだから10中8、9は本当やろ(1、2は嘘)
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kame4477 @kame4477 2020年3月31日
dronesubscriber まだ真偽不明ではありますので、だれか会見で質問してほしいですね。
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dronesubscriber @dronesubscriber 2020年3月31日
kame4477 そう思うならまとめのタイトルを「…という真偽不明の情報(あるいはデマ)」とでもされたらいかがでしょう。
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Nowayout @randomwaIk 2020年3月31日
素人なりに一通り調べてみたけどIgGとIgMは新型コロナに関わらず他の感染症でも異常値が出るようもののようだけど。それらもひっくるめて新型コロナとカウントせよってことなの? PCR検査が当てにならんから可能性としてそのように対処せよと言うのは分かるが、それを新型コロナとして計上するのは違わんか?
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kame4477 @kame4477 2020年3月31日
dronesubscriber どこかの匿名垢が言ってるわけではないのでそれなりに信憑性は高いと判断しています。特にこのタイトルで問題ないと思います。あなたがそのようなタイトルでまとめを作ればよろしいかと。
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サボってん @tktksbtn 2020年3月31日
真偽不明の情報なのに無闇に立てて混乱を招くんじゃねえっつー話でしょ お前が立てればいい、じゃねえんだよ。
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kame4477 @kame4477 2020年3月31日
tktksbtn どこかの匿名垢が言ってるわけではないのでそれなりに信憑性は高いと判断しています。特にこのタイトルで問題ないと思います。
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kame4477 @kame4477 2020年3月31日
randomwaIk 例えばHIVだと約0.3%で偽陽性みたいですね。 https://www.hok-hiv.com/for-medic/inspection/ 現行のPCRに回るレベルで事前確率が高いのであれば、ほぼ陽性と考えられるのでカウントすべきではないかと思います。
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サボってん @tktksbtn 2020年3月31日
kame4477 それなりって認識しかないじゃん。そんなレベルで立てるなよ
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kame4477 @kame4477 2020年3月31日
tktksbtn あなたがそう思うのは自由ですが、私は立てても問題ないと考えています。
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kame4477 @kame4477 2020年4月1日
K3flick 医療従事者じゃないですかね?岩田教授のお勤め先からしていくらでも知り合いはいるでしょうし、さすがにこれがデマとはなかなか考えずらいと思います。確定ではないですが。
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おろろ @fYe39CoQsPrbZVK 2020年4月1日
死者の感染カウントにこれ入れるんは違う思うけど、治療対象の選定なら入れるべきやと思うけどなあ
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kame4477 @kame4477 2020年4月1日
niiboshi この件は、電話の言った言わないの話じゃあないですからねぇ・・・
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niiboshi @niiboshi 2020年4月1日
http://www.kansensho.or.jp/uploads/files/topics/2019ncov/covid19_casereport_200324_3.pdf 最後に,イムノクロマト法を中心としたキットに よる IgM・IgG 抗体検査が,今後 PCR 検査に加え て臨床の現場で多く使用されるようになってくると 推測される.抗体検査は現在の感染だけでなく,過 去の感染を拾い上げる事ができるという面がある.
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niiboshi @niiboshi 2020年4月1日
niiboshi また PCR に比較して迅速性・簡便性に優れる事は 間違いないが,検査を行うタイミングにより検査の 感度が大きく左右される可能性が高い.PCR だけで なくこれらの簡易検査の普及は望ましいことである が,結果の解釈や検査を行う集団の選択について は,検査の特性を深く理解し,慎重に行う必要があ る.
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niiboshi @niiboshi 2020年4月1日
単純にカウントすれば良い、という話でも無さそう。
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kame4477 @kame4477 2020年4月1日
niiboshi IgM・IgGを単純にカウントしろって言ってないよ。詳しくはまとめ内を参照ください。
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niiboshi @niiboshi 2020年4月1日
kame4477 補足:PCRに回しているということは事前確率が高いのですから、PCRの感度が低い(偽陰性が多い)という特徴からして、COVIDにカウントするのが正しいでしょう。
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niiboshi @niiboshi 2020年4月1日
kame4477 niiboshi niiboshi に書かれているとおり、基準を設けてカウントするのかが重要。その基準はこの纏めのどこにも、岩田教授のツイートにもありません。
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えりせ(うるえこ) @TapioJarvi 2020年4月1日
カメはもうまとめんなよ、ってオブラートに包んで言われてるの分からないの?
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kame4477 @kame4477 2020年4月1日
TapioJarvi 別にまとめてほしくないとあなたが思うのは自由だけど、そんな「お気持ち」に配慮するつもりなんてないのでお気になさらず。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年4月1日
大阪大学の免疫学の先生たちの今回の新型コロナの免疫学から見た解説だと、IgM抗体を持つ=新型コロナ陽性では無いはずだが。感染して回復した人たちの抗体を大規模検査して抗体が出来てるのかチェックしないと何とも言えないよ。
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ghfhksmkdlnaklk @ghfhksmkdlnaklk 2020年4月1日
それにもともと生まれつきか、何度も感染してたら(これは新型コロナにおいてはたぶんあり得ない)、IgM抗体だけの免疫力で新型コロナを撃退してる人たちはいるんじゃないか?という仮説はあるらしいが。BCGの治験が世界各国で始まったのはこのIgM抗体というか、獲得免疫では無くて自然免疫を強化して感染しにくくなったり重症化を防げるんじゃないか?っていう仮説で。どっちにしろこれとは話は別だが。
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kame4477 @kame4477 2020年4月1日
ghfhksmkdlnaklk ghfhksmkdlnaklk ソース貼ってください。あとそれIgGの話じゃないかな、まとめ読みなおしてみてください。
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乗り捨て @norimonosuteru 2020年4月3日
そもそもなんだけど、他国ではPCR陰性・IgM抗体検出でCOVID感染扱いされているの?
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乗り捨て @norimonosuteru 2020年4月3日
https://www.city.yokkaichi.lg.jp/www/contents/1579480194879/simple/6-1_nCoV.pdf これをみるとIgM抗体の検出でカウントされてるんじゃないかとおもうんだけど…
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乗り捨て @norimonosuteru 2020年4月3日
専門家ではないので間違いだったら申し訳ない…。 教えて詳しい人!
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niiboshi @niiboshi 2020年4月4日
norimonosuteru 第一章は「医師及び指定届出機関の管理者が都道府県知事に届け出る基準」 の全体にかかる文章。新型コロナの検出・届け出は第7章1項3の「(4)に該当すること等から新型コロナウ イルス感染症が疑われ、かつ、次の表の左欄に掲げる検査方法により、」とある。
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niiboshi @niiboshi 2020年4月4日
norimonosuteru niiboshi この左蘭には「分離・同定による病原体の検出 」「検体から直接のPCR法による病原体の遺伝子の検出」としかかかれておらず、IgM抗体検査は書かれていない。https://www.khosp.or.jp/news/wp-content/uploads/2020/02/20200204_届出様式.pdf が届け出書式。こちらにもIgM抗体検査は書かれていない。
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