渋谷健司教授「東京は手遅れに近い、検査抑制の限界を認めよ」

渋谷健司/WHO(世界保健機関)、東京大学教授を経て、現在、英国キングス・カレッジ・ロンドン教授、ポピュレーション・ヘルス研究所長。WHO事務局長上級顧問、CEPI(感染症流行対策イノベーション連合)科学諮問委員を務める
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リンク ダイヤモンド・オンライン 「東京は手遅れに近い、検査抑制の限界を認めよ」WHO事務局長側近の医師が警鐘 新型コロナウイルス感染症の急拡大を受けて4月8日、ついに日本政府は東京など7都道府県に対する緊急事態宣言発令に踏み切った。遅過ぎるという声が漏れる中で、日本の社会と医療は持ちこたえることができるのか。元の生活を取り戻すことはできるのか。公衆衛生の専門家で、英国キングス・カレッジ・ロンドン教授、WHO(世界保健機関)事務局長上級顧問を務める渋谷健司医師に話を聞いた。 361 users 2476
一部抜粋

──政府は2週間後に感染者数をピークアウトさせて、引き続きクラスター対策を強化する方針を掲げています。

 現在のような「外出の自粛」をベースとした緊急事態宣言によって、2週間で感染者数がピークアウトするとはとても思えません。2週間後でも感染者数が増え続けている可能性さえあります。

 既に大都市でのクラスター対策は破綻しています。これまでPCR検査数を抑制し、クラスター対策のみを続けていましたので、市中感染を見逃してしまい、院内感染につながってしまっています。今まさに院内感染から医療崩壊が起き始めています。

 国は検査数を増やせば感染者が外来に殺到して医療崩壊が起こると言っていました。しかし、ここまでの流れは全くの逆です。検査をしなかったから、市中感染を見逃して、院内感染を招いているのです。

 そもそも、クラスター対策の中で出てきた「3密(密閉・密集・密接)」を避けるべきという指針についても、これだけに固執するのは危険です。3密は一つの仮説です。クラスター対策の限界を認め、方針を転換しない限り、感染拡大は止まりません。

https://diamond.jp/articles/-/234205

まとめ 日本政府 休業要請2週間程度の見送りを打診→「人との接触8割減らさないとオーバーシュートして医療崩壊するって言いまし.. 安倍首相「8割の移動を減らし、2週間で患者を減らす」とは何だったのか・・・ 3774 pv 11 2
白石草 @hamemen

小児甲状腺がん問題では「過剰診断」派だった渋谷さんが今回は真っ当。つまり、体制寄りの彼がここまで踏み込んでいるところを斟酌すべき。 東京は手遅れに近い、検査抑制の限界を認めよ」WHO事務局長側近の医師が警鐘 | DOL特別レポート | ダイヤモンド・オンライン diamond.jp/articles/-/234…

2020-04-09 08:55:33
藤巻健史 @fujimaki_takesi

昔からよく存じ上げている元東大教授の先生だ。私個人は先生こそこの分野では、日本一の専門家の一人だと思っていたのだが、なぜ前面に出てこないのか不思議だったが、やっとご意見を拝聴できた(続)。 a.msn.com/01/ja-jp/BB12l…

2020-04-09 07:23:17
藤巻健史 @fujimaki_takesi

(続)先生のおっやるように(200億円かけて1世帯マスク2枚くばるより)医療従事者への防護服の配布等医療崩壊防止に金をかけることが非常に需要だと思う。医療が崩壊したらこの国は持たない。「まずやることは三つです。一つ目は政府の指揮系統をはっきりとさせる(続)。

2020-04-09 07:23:58
藤巻健史 @fujimaki_takesi

(続)今は官邸や危機管理室、専門家会合、厚生労働省などバラバラです。二つ目は、検査数をしっかりと増やす。三つ目は医療従事者への防護服の配布を徹底して、彼らを守ること。医療が崩壊したら日本社会は持たない(続)。

2020-04-09 07:24:37
藤巻健史 @fujimaki_takesi

(続)──個人としてできることはあるのでしょうか。  今はとにかく外出をしないこと。そして、よく手を洗うことです。いわゆる「3密」を避けることも有効です。運動は距離を保てれば1日1回程度なら全く構わない。よく寝てよく食べて運動する。やれることはそれぐらいでしょう」

2020-04-09 07:25:07
茂木健一郎 @kenichiromogi

この記事の深刻な予測が当たるかどうかは(日本人の遺伝的特質や免疫状況などの要因で)わからないけれども、指摘されている公衆衛生対応の前近代性、非合理性はきちんと反省して、修正すべき。 「東京は手遅れに近い、検査抑制の限界を認めよ」WHO事務局長側近の医師が警鐘 diamond.jp/articles/-/234…

2020-04-09 09:13:27
田崎 基(神奈川新聞 記者) @tasaki_kanagawa

みんな薄々気付いてるはず。 「東京は手遅れに近い、検査抑制の限界を認めよ」WHO事務局長側近の医師が警鐘 diamond.jp/articles/-/234… 「日本政府は都市封鎖は不要と言っていますが、それで「80%の接触減」は不可能です。対策を強化しなければ、日本で数十万人の死者が出る可能性もあります」

2020-04-09 09:15:34
舛添要一 @MasuzoeYoichi

まともな意見が出てきた。クラスター対策に特化したため、PCR検査が不足し市内感染を拡大させてしまった。科学ではなく、政治イデロギーで検査に反対したのは安倍応援団ではなかったのか。生ぬるく弊害の大きい緊急事態宣言のみですべて片付くような幻想は捨てたほうがよい。 diamond.jp/articles/-/234…

2020-04-09 09:03:44
Hiroshi Takahashi @SeroriHitomi

染谷・WHO事務局長補佐「国は検査数を増やせば感染者が外来に殺到して医療崩壊が起こると言ってきた。しかし、ここまでの流れは全くの逆。検査をしなかったから、市中感染を見逃して、院内感染を招いている」 今どんどん増えてます。院内感染による医療崩壊という悪夢。 headlines.yahoo.co.jp/article?a=2020…

2020-04-09 09:20:38
ざまみや がれい@しんがたコロナごのせかい @zamamiyagarei

《ロックダウンに踏み切ったら経済はより甚大な被害を被ります。それでも多くの国ではロックダウンをやっています。それは、ロックダウンを後にすればするほど、被害は甚大になることが分かっているからです。だから、早期のタイミングでやると決意したわけです。》 diamond.jp/articles/-/234…

2020-04-09 09:41:19
COVID-19関連まとめ
まとめ 高山義浩氏「都内の病院で、新型コロナを疑っても検査せずに帰宅させているケースが増えている」 ヤバすぎ 高山氏も緊急事態宣言は出すべきとの考え 2797 pv 8 1 user 4
まとめ 【悲報】東京の検査陽性率 上昇を続ける 大阪みたいに毎日の検査数を報告してほしいですね。陽性確認と検査件数の報告日にずれがあって検証が難しい。 情報元→ https://stopcovid19.metro.tokyo.lg.jp/ 6403 pv 9 49
まとめ 【朗報】WHO事務局長 文大統領にアジア代表としての発言要請 大邱の危機から立ち直って、今では新規感染者が50人を下回りつつある。素晴らしい結果。 2850 pv 16
まとめ 村中璃子医師「日本はPCR検査が足りない」「韓国の対策は極めて迅速」 陽性率がメジャーになってきた 7052 pv 13 5 users 46
まとめ 経産省浅野大介氏「マスク2枚の真相」をシェアしてほしい なお現在は削除済み 213683 pv 424 636 users 1187

コメント

肉=ローステッド @nnWEnSAaoRMHcri 2020年4月9日
検査しろ派は、検査したら何が変わるのかを挙げてくれねえかな とにかく全員自粛しろという現段階になったら、無症状患者もばら撒くリスク低いやろ 自粛しないバカ対策というなら一定の理解は示す
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
限界のないコロナ対策ってエルフの村みたいに焼けばいいの? 0か100でしかものを考えられないカメさんみたいなものを世間では馬鹿って呼ぶんだぜ。。。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
nnWEnSAaoRMHcri 「感染を防ぎ、命を救う最も効果的な方法は、COVID19感染の連鎖を断ち切ることです。そのためには、検査と隔離が必要です。 目隠しされた火と戦うことはできません。誰が感染しているかわからなければ、このパンデミックを止めることはできません」https://togetter.com/li/1482337
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
ココまで来てまだ検査を有難がってるとか、もはや信仰に近い、その検査信仰はどこから来てんだろーね? 
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
jigen_the3 「限界のないコロナ対策」って何?「今の対策には効果に限界がある」という日本語の意味がわからないという事か?
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
連鎖を断ち切るのに検査は要らんやろ、隔離(外出控えて自粛)を徹底するのが先決且つ確実 
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru 感染を押えられているならまだしも、実際に感染はドンドン広まっているからなあ。https://twitter.com/tabisaki/status/1248058835140407296 ちなみに積極検査の韓国は新規感染者が39人にまで減少
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru まあ記事中にあるとおり欧米並みのロックダウンができればそうだけど、”現在のような「外出の自粛」をベースとした緊急事態宣言によって、2週間で感染者数がピークアウトするとはとても思えません。”という話で。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru 与党幹部もこんな感じですし・・・人の接触を8割減らす→自民党二階幹事長「そんなことできるわけがない」「お願いベース」https://togetter.com/li/1491611
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
kame4477 積極検査してる欧米各国はえげつないスピードで感染者増やしてますが何か? 
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru でも韓国は押さえてるよね。
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
kame4477 馬鹿増えしてる国が多数だよね? 
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru でも韓国は押さえてるよね。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
kame4477 現在有効なコロナ対策は人の活動の停止なんだが、経済も停止するからそのバランスも難しくまた強権を発動する事にもなるので法的根拠の問題もあり世論が真っ二つに割れているんで稚拙に判断出来ないジレンマに陥っているんだよ。政治は気分でやっているんじゃないんだよ。。。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
jigen_the3 「政治は気分でやっているんじゃないんだよ」→それは二階幹事長に言ってくれ/人の接触を8割減らす→自民党二階幹事長「そんなことできるわけがない」「お願いベース」https://togetter.com/li/1491611
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
kame4477 韓国「だけ」だよね? てか、あんたの中で世界は「日本」と「韓国」しか存在せんのかww 
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
kame4477 俺はお前に言っているの。そもそも全文掲載しない切り取り報道常連のマスコミが信憑性が低いし仮に二階さんが何か言ったら何だ? 彼が全権持っているの? たまには人の権威をりようしないで自分の言葉で話してみろよ。。。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru 台湾も多いよ https://ourworldindata.org/covid-testing で各国比較できるからいろいろ調べてみ。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
jigen_the3 残念ながらインタビュー動画確認できるから見とけ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
その学力のあるはずの文系サヨクの面々は科学が理解出来なくて原発事故の時御用学者狩りして君らの言うネトウヨに諭されてたなー。。。
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月9日
kame4477 moegikaoru moegikaoru https://togetter.com/li/1483134のような、各種の方法で個人情報を強制収集する政策のほうが効果は大きい気がするのですがどうでしょう?(これだとその2国と欧州との差も説明がつく)
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
jigen_the3 そもそもまとめに貼ってるけど、渋谷氏は原発事故における福島の甲状腺検査は、過剰診療だからやめろって言ってる人でサヨクでも何でもないんだよなこれが。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
OOEDO4 それもあると思います。専門家会議もこういってる「感染を収束に向かわせているアジア諸国のなかには、携帯端末の位置情報を中心にパーソナルデータを積極的に活用した取組が進んでいる。感染拡大が懸念される
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
OOEDO4 日本においても、プライバシーの保護や個人情報保護法制などの観点を踏まえつつ、感染拡大が予測される地域でのクラスター(患者集団)発生を早期に探知する用途等に限定したパーソナルデータの活用も一つの選択肢となりうる。」https://www3.nhk.or.jp/news/special/coronavirus/view/#dysfunction まあ韓国のやり方をそのままトレースはできそうにないけど、日本式にアレンジして取り入れると良い。
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いま @imamu6 2020年4月9日
かめちゃんかな?と思ったらかめちゃんだった。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
kame4477 だから俺はお前に言っているの。お前はチェリーピッキングして本人の発言を切り取って本人の意図を恣意的に利用しているだけだから。
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@kahoruminato 2020年4月9日
韓国が感染者数抑えてるように見えるのは検査数を増やしたからじゃなくてその後の入院処置を変えたから、でも初期のドライブスルー検査実施当初は二次感染引き起こしたり医療現場崩壊起こして新型肺炎以外の関連死も増やしてた、それを考えるとやっぱり検査数を増やす事だけが得策には見えないね
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
jigen_the3 さすがにこれは渋谷氏の発言を切り取り曲解じゃないでしょwまともに引用してると思いますが。
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waja @waja31336378 2020年4月9日
政府の方針は「感染は止められないから速度を医療崩壊しない程度に抑える」じゃないの? これは欧米諸国も同じでロックダウンしたらウイルス根絶出来るなんて思ってる指導者は居ないでしょ。 それを感染を完全に断ち切る為にやってると解釈するから食い違いが起きる。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
kahoruminato 検査で二次感染を引き起こしたという根拠はありますか?こちらもどうぞ:【デマ】村中璃子・EARL「韓国のドライブスルー検査で手袋を変えていない」はデマという指摘https://togetter.com/li/1481203
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
waja31336378 「現在のような「外出の自粛」をベースとした緊急事態宣言によって、2週間で感染者数がピークアウトするとはとても思えません。2週間後でも感染者数が増え続けている可能性さえあります。」だからピークアウトしないということは「医療崩壊しない程度に抑える」ことだってできない。
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
だから自まとめの宣伝は要らんわw 
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
moegikaoru 宣伝w とりあえず君は kame4477 を貼ってあげたのにダンマリなのはどうなんだw
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K3@FGO残6.5 @K3flick 2020年4月9日
軽症者入れておく箱をやっと確保出来たんだから、言われるまでもなく検査範囲は広げるでしょ。
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waja @waja31336378 2020年4月9日
kame4477 そこは経済その他諸々の要因とのバランスの上でじゃね? 医者ならそりゃ救える人はみんな救いたいだろうが、政治家が全員を救おうと無茶をすれば余計に酷い事になる。 もっとも年寄り数千人の命より経済をとるぜなんて言える訳ないから誤解もしょうがない。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
waja31336378 逆で、ピークアウトさせられなかったら経済のダメージも増大するんだけどね/こっちも見といて:岩田教授「【ロックダウン】の代替案は【もっと巨大なロックダウン】であり、【もっと巨大な経済損失】である」https://togetter.com/li/1489990
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
そもそも韓国が行った事の結果はドライブスルー検査ではなく強権発動して人の行動を抑えたからなんだが、そっちを見ずにドライブスルー検査って言ってるんだからどれだけものが見えていないのか?
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
kahoruminato 感染騒ぎの初期に「終息宣言」出そうとしてしくじって以来、やっぱ中国同様信頼するのは危ないと思ってる・・・医者と患者間の感染はともかく、患者(来院者)間の感染に関しちゃ未知数だし、関連死はマジで見えて無いし
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Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2020年4月9日
感染前「感染者は隔離しろや」感染後「症状軽いのに外出禁止接触禁止とか頭コロナか?」が容易に予想できるんだよなぁ、ジャップ土人
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waja @waja31336378 2020年4月9日
kame4477 それはイタリア並の死亡率を前提とした試算じゃない? 前提が変わると結論も変わるんだし、日本の死亡率で考えたらこれくらいで良いってのを(議論の余地はあるにせよ)実行してるのでは? 君は死亡率が何%ならロックダウンすべきだと思うの? ついでにその結果死亡率を何%に抑えれると試算してるの?
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
kahoruminato そもそも台湾だって国民全体の検査より、感染の可能性の有無にかかわらずの隔離(所謂「三密」を避ける)方式だし、それが初期段階で出来てない(肌の接触が多い習慣もアリ)欧米が軒並み失敗してる、実際今の日本で限界なのは検査抑制じゃなく、検査後の患者の処置と収容施設の限界なのに、ソコを判ってないのが多いんだよねぇ 
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笑うMr.X @mrx29www 2020年4月9日
結局、各自が「ぼくのかんがえたさいきょうのころなたいさく」を語ってるんだよな。そして終わってみないと正解は分からないっていう。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
jigen_the3 それね。感染者の行動履歴の開示や自宅待機者のGPSによる位置追跡みたいなことやってるし、確認された感染者を追跡する民間開発の地図サービスなんてのもあるくらいだからね。感染抑制に成功しているといわれるシンガポールや台湾も程度や方法の差こそあれそういうことやってる(https://news.yahoo.co.jp/byline/kazuhirotaira/20200326-00169744/)けど、これらを日本でやると基本的人権の侵害としてコロナどころではない騒ぎになるね。
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waja @waja31336378 2020年4月9日
結局んとこ、何人死ぬようなら独裁国家よろしく人の自由を奪うべきであるという具体的な数字を出さないとなんも議論にはならんよね。 例えば正月の餅で千人死んでも、まぁ仕方がないで済ますけど、10万人死ねば規制派が多数派になる。 災害でパニクる人たちはだいたいこの数字で語るのが苦手な印象。
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業務用 @gyomu_yo 2020年4月9日
観測せずに作戦立てられる奴はおらんやろ、という基本的なことにこうまで拒否反応示すコメントが出まくっていいねもつきまくる地獄のような光景やな。状況を把握することに意味がない!と言ってる人間が第二次大戦の日本軍とかについては何と言うのかがまあ想像できるのがナントモ。棘の現状は流石にどうかと思う。
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rambda @rambda2 2020年4月9日
院内感染から医療崩壊が起き始めています。検査をしろ。外出はするな。 ……うん、つまりどういうこと?
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
そりゃ観測は必要なんだが、感染爆発中で死者累々の欧米を見習えとか検査ありきで強権の発動を見ていないとかフラットにものを見れない人に観測させても意味無いだろ?
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niiboshi @niiboshi 2020年4月9日
新型コロナ対策の隠れた最前線 保健所の悲鳴を聞いて https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-hokenjo
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コン蔵 @konzopapata 2020年4月9日
検査増やす効果としては感染者がこんなにでましたよと人数だけセンセーショナルに報告して パニックを起こした自粛警察がより活動的になり自粛する人が増えてくれるとかかな
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
gyomu_yo 効果的に観測するなら、疑い例ではなく無作為抽出ですよね。ますますいわゆる「検査してほしい」人たちの希望から遠ざかるけどいいのかな?統計精度の問題なら都道府県あたり数十〜数百程度の検査で十分。症状訴えて来た人がいても対症療法しか取れない以上、疑い患者に対する治療目的の検査の優先度が下がるね。
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niiboshi @niiboshi 2020年4月9日
手が足らない、ベッドがたらないという状況で数を増やすのは反対。足元見ずに、外国とくらべるのも反対。 niiboshi
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権力の狗 @daken3gou 2020年4月9日
大事なのは検査じゃなくて隔離、だから極論を言うと体調不良者は検査受けられなくても自主的に引きこもれば基本的にはそれでOK。
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カオル @moegikaoru 2020年4月9日
kame4477 検査件数増やした恩恵じゃないよな、それw 
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うーよ @UYO_kuma01 2020年4月9日
検査を受け入れて、検査に来た奴全員を陽性判定し、2週間隔離したら終息するんじゃない?
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年4月9日
韓国では、検査や消毒などの防疫に徴兵した人間を「動員」できるが、日本だと難しかろう。韓国含む他国のように、待機無視を違法にすることもできない(人権の制限ができない)。さて、憲法改正議論から始めないとな。
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yukichi@旧垢 @snow_pratinum41 2020年4月9日
日本は隔離する設備がなかったから検査が出来なかったと何度も説明されてるのに、各国首脳ならまだしも"国際"機関の関係者がなんでそれを微塵も鑑みてないんだよ、その時点でおかしいだろ。もうWHO関連はトランプさんに味方させてもらいます。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年4月9日
検査隔離で乗り切るなら、まず共有すべきは、軽症でも隔離するという絶対の信念と、それを前提とした暴力装置の動員と、万単位の隔離施設を用意しろって話で、これだって共有は大変だと思うが、それより前に「けんさけんさ」と囀るのしか見えないから、現状では医療崩壊するって否定されるの、当然だと思うんだけどね・・・
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年4月9日
後もう一つ、中韓を見習え方式だと、感染者のプライバシー保護を「しない」事が必要。町のどこに感染者が住んでいて、その感染者がどの路線を使って、どこで買い物したかとか、赤裸々に公開されて、アプリで確認できないとな。NHKでみたけど、ハザードマップが統合されて、町の危険地域がわかるんだぜ。すごいよねー(棒
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
中国以外では横浜のDPと韓国の大邸が最初の感染爆発となった。輸入症例が始まりの原因となるコロナで韓国は大邸が理由で最初期に多くの国から出入国制限を受けた。つまり輸出もしないが輸入もされないということ。ちなみに韓国首都圏のソウル、仁川広域市、京畿道は感染者が増加傾向。すでに1000人を超えている。
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
スピードも成果も最も評価されるべき台湾に触れない不思議。また防疫対策として後追いしやすいのも台湾の方法。実際に台湾の半分ぐらいの対策は日本でも行われている。感染経路追跡でプライバシー問題がでるので韓国の方法を日本で実現しようとすると中途半端な結果となる。日本でもやればいいと言うが戦時体制を受け入れる韓国民と絶対に受け入れない日本を同じ扱いにする方がおかしい。比較がしやすい台湾の対策がもっとマスコミやネット上でも流れてきていいはずなのにそうはならない。都合が悪いんだろうな。
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
韓国が感染抑制された理由の一つは世界中から出入国制限を最初期に受けたから。台湾は自ら出入国制限を素早く講じた。欧米は出入国制限をかけるのが遅かった。日本はズルズルと出入国制限をかけなかった国の一つだが、もともと社会的距離が遠いことと厚労省クラスター対策班の功績でここまでは感染爆発を制御できていたが限界が来た。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
wagahai695412 台湾は kame4477 とか/台湾の「IQ180の38歳天才大臣の対策」が話題に ”「休校」という方針だけが発表された日本とは、大きな違いだ” https://togetter.com/li/1474985 をどうぞ。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
wagahai695412 韓国の昨日の新規感染者は全土で39人ソウル+12仁川+0京畿道+10で良く抑えられてる。https://www.cdc.go.kr/board/board.es?mid=a30402000000&bid=0030
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
kame4477 それだったらあなたが積極的に韓国ではなく台湾のまとめをたくさんやったら良いでしょうに。台湾の感染対策は内容を見れば日本が倣うのにやりやすいのがわかる。韓国のは条件が違いすぎて真似したら失敗になる可能性が高い。特に検査体制は医療ベンチャー企業の違いが大きいので今やるべきことではない。逆に韓国はアビガンを作ることはできない。これは平時の政策の違い。韓国の感染抑制もうまくいったが日本もこれまではうまくやっている。これからは両国ともに違う問題での感染爆発が起きる可能性がある。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
snow_pratinum41 隔離施設を用意しなかったというか病床が満杯だから仕方なく用意した形。もともと自治体ではそういう話はがあったのに厚労省がずっと認めなかった。3/14のまとめ→感染拡大が続く大阪府にて患者の「振り分け」を実施して医療リソースの確保を目指す。https://togetter.com/li/1480865
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
kame4477 一日分だけを切り取っても意味ないですよ。首都圏の人口あたりで期間を通してどのぐらいの倍加傾向があるのかが重要でしょ。韓国の首都圏で増え始めたのは大邸の感染爆発が抑制されてから。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
snow_pratinum41 ちなみにこちらもどうぞ:韓国が医療崩壊を回避できた理由 →軽症者・無症状者を隔離ケアをする「生活治療センター」が大きな役割 https://togetter.com/li/1480849
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
wagahai695412 自分で台湾のまとめ作ってください。
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
例えば今、日本でもっとも危険な地域は首都圏よりも福岡です。福岡の増加速度は異常。福岡こそクラスター対策に総力を挙げないとまずい地域。それなのにネット上では東京のことばかり。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
wagahai695412 ちゃんと韓国CDCがソウルのグラフも作ってるから見に行きなさい。https://www.cdc.go.kr/board/board.es?mid=a30402000000&bid=0030 39 additional cases have been confirmed の下の方ね。足元はだいたい10人くらいで推移してます。京畿道も一緒。
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
kame4477 自分が偏った情報でまとめを作るのは自由ですが、他人がその偏った情報にそぐわないコメントをするからといって攻撃するのは科学的ではないですね。あなたがよくまとめにする岩田先生もおっしゃてますよ。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
wagahai695412 別に攻撃してないでしょ。自由にコメントしていただいて結構ですよ、こちらも自由にコメント返しますんで。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
kame4477 つーか日本の厚労省もこれくらいわかりやすく情報公開してくれりゃいいんだけどなあ→厚労省 https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/0000164708_00001.html#kokunaihassei
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NONCHEmical @NONCHE_mical 2020年4月9日
まとめの最初のツイートが白石草で草生える ※3.11の時に嘘を広めまくっていたジャーナリストの人です
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
まー実際に限界の無いコロナ対策って言うとドテルテ大統領呼んでこなけりゃならなくなるしなー。。。
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我輩 @wagahai695412 2020年4月9日
kame4477 あなたぐらいCOVID-19の情報を集めてる人なら台湾の防疫対策に倣うほうが日本には適しているとわかるはずなのに、日本でやると中途半端な結果になるであろう韓国の方法を推すのがどうしてもわからない。偏り過ぎでしょ。イタリアは最初期に韓国の方法を取り入れようとしたが条件が違いすぎて、まったく違う結果に繋がってしまった。そういう事実を切り捨てるのはどうかと思いますよ。
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ST_009 @ST_565 2020年4月9日
[c7591284] お前も学力ないだろう?統失くん
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業務用 @gyomu_yo 2020年4月9日
pdx_jp だから無作為抽出をやって状況を把握しろと言っとる。
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業務用 @gyomu_yo 2020年4月9日
pdx_jp そもそも検査して欲しい派の希望の未来とか知らんわ、状況を把握して作戦立てろ、と言うことだ。クラスター対策が一応有効だったように、各地で粗密がある状況なのに、1県百で済むとか言ってんじゃないよ。そこまでランダムな分布になってりゃもうどうしようもないだろ。絵具の一滴が濃い状態で見つけられるように、持続的な定点観測をしろ、と、アクティブソナーを打ち続けろ、と言っとるんだ。感染経路が追えるか追えないかすら、観測してなきゃ分からんだろうが。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
こちらもどうぞ:日本政府 休業要請を2週間見送りを西浦教授の提案にしようとして、本人に反論される https://togetter.com/li/1491714
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
wagahai695412 だから「台湾の防疫対策に倣うほうが日本には適している」とあなたが考えるのは自由だから、あなたがまとめを作って周知すればいいでしょ。自分でやれ自分で。
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かじ @micking_bird 2020年4月9日
この渋谷教授はこのまとめhttps://togetter.com/li/1483987で、ブルームバーグのインタビューで、(当時の日本の感染者数の少なさに対して)「感染爆発かまだ起こっていないか、隠れているか」と言っていた方ですね。まさに彼の言う通りになったわけですね。また、彼の指摘する点、①ロックダウンの不可避性、②政府のクラスター対策の行き詰まり、③検査数の少なさが招いた院内感染、などこれからの日本のためのは改善していく問題がかなりあるようです。
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年4月9日
これからの日本には、こういう治療法の確立してない新種の感染症が発生したときのために、軽症者を医療負担を極小にして隔離できる施設を用意する(箱物行政など無駄だの言わせずにずっと最新設備として維持管理)とか、大きな施設を徴発しインスタントに医療環境を構築できる方法(政府による強権発動の法体系含む)の確立とか、非常事の人権制限と暴力装置の動員を許す憲法改正などが、多分必要になる。
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tatprobe @tatprobe 2020年4月9日
韓国ですら、検査の延べ人数は韓国の人口の1%程度なんやで。全貌を把握してる国なんて何処にも無いよ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
micking_bird そんな事は皆分かっているんだよ。それで短期間に隠れた感染者を全数見つける検査をして隔離する人員とスペースと機材を君が調達出来るなら政府もそれに従うだろうさ。。。
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inu @inu1122 2020年4月9日
検査を増やせば連鎖は減らせるんだろうけど、 民間施設の借り上げでベッドの確保 感染者の行動履歴の公開 ウォークスルー検査場所の確保 これをやってからじゃないと意味がない。 東京はこれの準備をしてるから、そのうち検査は増やすんじゃないかと思ってる。 問題は2番目。プライバシー云々で公開されなそう。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
gyomu_yo gyomu_yo 精神論はいいけど、大数の母集団からの標本抽出は標本数だけで精度決まるからね。で、それは標本数の平方根に反比例だから無作為抽出の標本数を100から1000に増やしても言うほど精度は上がらない。加えて積極的疫学調査から感染者に対する無症状感染者の比率、検査によらず市中での臨床所見からも疑い例の報告もあるし、何をどう求めるかの方法論なしにアクティブソナーってなんだよ、って話。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
gyomu_yo pdx_jp そっちは抗体検査がおススメ 岩田教授「そろそろポピュレーションベースの抗体検査で感染者数を正確に把握するべき」https://togetter.com/li/1486445 PCRはPCRで普通に疑い患者に検査できてないから、どっちにしろ増やさないかん →高山義浩氏「都内の病院で、新型コロナを疑っても検査せずに帰宅させているケースが増えている」https://togetter.com/li/1490048
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
kame4477 抗体検査で状況を把握するのは難しいようですが。感染してから2週間くらい経たないと陽性にならないこと、しかも軽症や無症状の場合それでも半分くらいしか検出できないらしいなどの問題があるんで。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
pdx_jp だから感染した履歴がわかるということ /岩田教授に続き、自民党武見議員も抗体検査の実施を主張https://togetter.com/li/1486507
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niiboshi @niiboshi 2020年4月9日
kame4477 未完成品であったコロナ迅速抗体検査~現状の分析と今後の見通し https://news.yahoo.co.jp/byline/onomasahiro/20200405-00171520/ ところが現在流通している迅速抗体検査は使いものにならないことが明らかになってきており、対コロナ戦に暗雲が立ち込めている。
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かじ @micking_bird 2020年4月9日
jigen_the3 この手の意見を聞いてて思うのですが、意図的か無意識か知りませんが、異常にハードルを下げたり、要求を上げたりする極端なケースが多いんですよね。この場合は「隠れた感染者を全数見つける」という異常に要求を上げて、本邦の政策を正当化する言説です。後、典型例としては「死者が出ていないから」という成果のハードルを下げる擁護的意見もありました。数週間前には「感染者爆発していない唯一の国だ」とまで言っていたのですがね。どんどん後退していきます。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
micking_bird だから日本は感染者を抑える事よりも死者を減らす事を優先しているし、感染者が増えているのは事実として海外の様に爆発するに至っていない。 今の内に国民が自粛出来るのか、あるいは政府が強権執行を行うのかの瀬戸際であり有る意味国民の選択が試されている。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
kame4477 その感染履歴の精度、特にこの調査で重要になるとみられる無症状ないし軽症者をうまく検出できないらしいという話がありますし。
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tarako @AodamaSuika 2020年4月9日
もはやただの構ってちゃんだなこいつ。かといって放っといたら素直な人が「そうなんだにほんはだめだ!」って洗脳されても困るから淡々とツッコミ入れていくのは必要だけど。
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夏海 @1b1NbMqqe0ncPSR 2020年4月9日
もう無敵の人に近いな、ぼくの世界線ではこうだからこう!思考の偏りによってカメさんのイチ推しの韓国が一番であることが前提になってしまっていて論理的な会話が出来てない…あ、このコメ逆鱗に触れて消されちゃう??
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
micking_bird 厚労省はごく初期から感染拡大は止むを得ないが、爆発的感染を防ぐことで、時間稼ぎと重症者の救命で最善を尽くせるようにしたいという方針だったはず。なので、特に後退も何もしていないと思いますが。国内侵入を阻止できるとか、検査で陽性者を隔離して制圧するべしみたいな話をしつづけてたのは国民の方だったのでは?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月9日
kame4477 ちなみに西浦さんは抗体検査については否定的な見解をお持ちのようです。 https://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0563.html
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キケリキー @KIKERIKI17 2020年4月9日
「ロックダウンしたくても憲法上無理」とか、「陽性と出たら軽症でも病棟隔離の法体系で検査を増やせば軽症者に圧迫されて医療崩壊する」とか、「仮に軽症者に自宅待機指示ができても、それを強制することは憲法上無理」とか、そういうことを議論しようとする人はあまりいなくって、そういうことをひっくるめて「検査しろ」という言葉だけで批判する人が多くて、まぁ噛み合わない噛み合わない。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
pdx_jp 血清疫学調査(抗体検査)は感染者総数を知る数少ない手法の1つで班との関わりはともかく実施中・計画中のものがあります。それは「感染者の全体像を把握するために必須」です https://twitter.com/nishiurah/status/1244856122034376706
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
KIKERIKI17 「ロックダウンしたくても憲法上無理」→https://twitter.com/hosono_54/status/1245636331159486468 憲法の制約が気になり、衆議院法制局と話しました。 厳格な要件を前提にすれば、外出抑制やイベント中止を強制する(罰則)ことも現行憲法上も許容しうる。ここは福島の帰還困難区域の立ち入り制限と類似。 ただし人権の内在的制約を越える可能性があり、補償の議論が出てくる。政府解釈も同じかと。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
KIKERIKI17 「陽性と出たら軽症でも病棟隔離の法体系で検査を増やせば軽症者に圧迫されて医療崩壊する」→自宅療養や軽症者用の施設に入ることになっている。というか埼玉で絶賛オーバーフロー中 埼玉県で軽症者約100人が入院できず自宅療養 https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3951994.html
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
KIKERIKI17 「仮に軽症者に自宅待機指示ができても、それを強制することは憲法上無理」憲法上無理なんかな?外出したら罰金という法はないけど。というか指定感染症だから入院強制は可能だから、軽症者用の施設も論理的には強制入所も可能じゃない?今の運用は知らないけど。
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kame4477 @kame4477 2020年4月9日
KIKERIKI17 そもそも「ロックダウンしたくても憲法上無理」かどうかちゃんと検討しろって思うけどね。現行法で最大限やっても止まらん時のプランCは用意しとかないとダメ。
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
平時に非常時の話をするとガーガー煩い人達が騒いで足を引っ張るし、国民が耳を傾けなかったからだよね。今更言われても時間は巻き戻らない。
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かじ @micking_bird 2020年4月9日
jigen_the3 「日本は感染者を抑える事よりも死者を減らす事を優先」っておっしゃってますけど、これって厚生労働省のクラスター対策班の指針ですかね?政府会見なんかそういう発言ありましたっけ?pdx_jp 感染症用の病床が少ないのに、軽症者にも病床を使用させたり、また、時間稼いだ割に病床数の確保にも遅れたりであんまり「重症者の救命」にフォーカスってイメージないんですけどねぇ。
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かじ @micking_bird 2020年4月9日
jigen_the3 あと、謎の決意表明はいいんですけど、死者数で見ると今が「瀬戸際」ってのは間違いです。感染者数は国ごとにテストのムラがあるので参考になりにくいですが、死者数は嘘をつきません(イランとかは怪しいけど)。で、最近の日本の死者数の増加具合はちょっと危険です。しかも死者数は三週間前の結果を示しているので、この傾向は三週間近く続くことになります。つまりもう負け戦で、その負けをどれだけ受け入れられるかという話です。もちろん対策をやるに越したことは無いですが。
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かじ @micking_bird 2020年4月9日
micking_bird この死者数のヤバさ、「10人が15人になりました」と「10000人が11000人になりました」だと前者の方がヤバいという話です。でも一般的な人の感覚だと増加人数だけで判別してしまうのよねぇ。https://twitter.com/jburnmurdoch/status/1247987538993778688
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じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2020年4月9日
jigen_the3 micking_bird あなたはいろいろ言われるがそれでは現在のキャパやリソースを使いながらコロナ以外の患者の事も考慮しつつ感染を防ぐ方法は有るとお考えですか? その方法と根拠を是非教えてほしいのですが? また今後の感染者数と死亡数の比率がどう変化するのかしないのか? も重要なファクターになると思いますが?
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業務用 @gyomu_yo 2020年4月9日
pdx_jp 統計の教科書見て俺賢いは良いんだけど、伝染病の伝播はそんなある程度同じ集団と考えられる程均一に拡がってるのか?国勢調査で測られる要素に期待する均一性と伝染病の伝播を同じ程度に考えてる?どっちかというと町レベルの各地域が自分の範囲の正常性を確認し続けて、それの結果として国が伝播経路の追跡だとか、県レベルで医療だとか清潔人材の確保とかの負荷を分散することを考えるべきだって話よ?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月10日
gyomu_yo むしろ教科書通りにやらないと本当のことがわからなくなるのが統計。なんで国が積極的疫学調査とかやってるのかとか、感染症対策の国や自治体の役割分担とかも調べたり考えたりした方がいいよ。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月10日
kame4477 そういう取り組みの結果、現時点では信頼できる抗体検査の確立が難しいことがわかってきて、世界中で問題になってるんでは?確立のための取り組みは必要だけど、まだあてにできる状態ではないと。https://news.yahoo.co.jp/byline/onomasahiro/20200405-00171520/
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kame4477 @kame4477 2020年4月10日
pdx_jp まず「西浦さんは抗体検査については否定的な見解」は事実誤認な。感染研によるとIgGは13日以降で96.9%だから、「感染者の全体像を把握するため」には使えそう。だから西浦教授も抗体検査に肯定的なわけだ。小野氏が言ってるのは「免疫があるひとを見極められるかはまだ不十分」ちゃんとそれぞれの意味を理解しようね。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月10日
kame4477 「さらに、1症例ではあるが、非特異反応を否定できないIgG抗体の陽性がみられたことから、結果の解釈には、複数の検査結果、臨床症状を総合的に判断した慎重な検討が必要である」は見て見ぬ振り?
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月10日
現状抗体検査が使えるようになって欲しいと世界中の誰もが思ってるけど、それに応えられる状態ではないんで引き続き研究開発に取り組んでるんでしょ?
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kame4477 @kame4477 2020年4月10日
pdx_jp だから 1.臨床で使えるかどうか(感染研) 2.免疫獲得を確認する(小野) 3.感染の全体像を確認する(西浦) それぞれの違いを理解しなさいよ。できるかできないか100か0かの問題じゃないの。
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pdx_jp @pdx_jp 2020年4月10日
kame4477 感染の全体像を確認するといっても現状数週間前の状態になってしまうし、その結果も他の検査との組み合わせで慎重に検討しなければならないという話が、君の紹介したツィートの後出てるという話。
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kame4477 @kame4477 2020年4月10日
pdx_jp 昨日は「オーバーシュートを可能な限りリアルタイムで捉えるには」外来受診者数やSNSを見るべき、と言いました。「全体像を」は実際に言及しておらず https://twitter.com/nishiurah/status/1244856541733216259
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kame4477 @kame4477 2020年4月10日
pdx_jp 感染研によるとIgGは13日以降で96.9%って書いてるようにそれくらい分かっとるがな。まあ自分が間違ったからって顔真っ赤にして反論してこなくてええんやで。
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kame4477 @kame4477 2020年4月10日
pdx_jp 抗体検査は万能みたいなことは一言も言ってないからな。それをそういったかのように藁人形論法してくるのはやめなさいよ。最初から全体的な状況を確認したいなら抗体検査使えばいい、リアルタイムで感染確認していくのはPCR kame4477 (PCRはPCRで普通に疑い患者に検査できてないから、どっちにしろ増やさないかん)って言ってるからな。
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業務用 @gyomu_yo 2020年4月11日
pdx_jp 統計分かった振りご苦労様ですw
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suteakakusoripu @suteakakusorip1 2020年4月18日
kame4477 韓国の20%しかやってない台湾の何が多いって?
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メコ メコ @mecomecomecco_ 2020年4月18日
moegikaoru ファッ?!ロックダウンはおろか罰則付きの外出制限すらもなくこれまで通り食料品店等の一部の商業施設や病院は出入り自由なのに遊戯施設等への「外出控えて自粛(ちなみに「お願い」しか出来ず、罰則のある命令などは出来ないw)」が「隔離の徹底」とは… うーん、この…お花畑感よ(笑)
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