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2020年4月17日

『東インド会社に、なぜ大阪城鳥瞰絵図がある?』『首が猪、4本腕の黄金の怪物は何?』〜近世に西洋へ伝わった日本情報の謎2題

2題が語られたのは別の場所なんですが「近世に西洋に伝わった日本情報」という形で合体させてまとめさせてもらいます。
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第一部 イエズス会から東インド会社に伝わった「大阪城図」‥なぜこんなに詳しい図が?どこでどう描いた?
ドンじょぶお @urakkun26

お城と歴史と世相と猫(順不同)

ドンじょぶお @urakkun26

> 『東インド会社遣日使節紀行』で描かれた大坂城がまともなのは何故だろう。大坂城を鳥瞰できる地形は無いし、絵図を見せてもらったのだろうか。 pic.twitter.com/cvjjKDh3Mp

2020-04-16 06:37:02
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ドンじょぶお @urakkun26

しかもイエズス会出版物からの転写であるらしい。イエズス会が徳川大坂城の構造を図示できるとは…ピリー・レイスの地図でもあるまいし。

2020-04-16 06:57:46
ドンじょぶお @urakkun26

うーむ、徳川大坂城を大手門方向から鳥瞰した図に見えるな。木橋の極楽橋も再現されているし…謎やな。 pic.twitter.com/0LEcSYdDQT

2020-04-16 09:42:05
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山本ゾンビ@堺台場シンポ延期中 @yamamoto_zombie

@urakkun26 奥に河内の山々も見えてますし、大手からで間違いないと思います。西洋人が描いた城の絵でもっとも正確性がありますよね。なぜか私の高校時代の教科書では豊臣大坂城を紹介する画像で使われてましたが。

2020-04-16 09:59:15
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie イエズス会出版物が底らしいので豊臣大坂城とも解釈出来るのでしょうけど、周囲の武家屋敷がオミットされてるとか写実性に欠けますね。何かを基にした想像図だとは思いますが、それにしては荒唐無稽さが少ないですし…

2020-04-16 10:07:23
山本ゾンビ@堺台場シンポ延期中 @yamamoto_zombie

@urakkun26 「描かれた大坂城」図録の解説によれば、徳川大坂城の絵図が東インド会社を通じて欧州に渡り、それを元にアムステルダムの画家ヨハネス・フィングボーンスが描いたものを簡略化した絵図をモンタヌスが掲載したとありますね。フィングボーンスの原画を見てみたかったですね。

2020-04-16 10:27:36
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie 元ネタの徳川大坂城絵図ってなんなのか気になります…

2020-04-16 10:31:13
山本ゾンビ@堺台場シンポ延期中 @yamamoto_zombie

@urakkun26 向こうにどんな情報が渡ってたんでしょうねぇ。しかし屋敷や蔵の位置までわかる絵図を渡してよかったんでしょうかね。

2020-04-16 10:42:03
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie いったいどんな経緯が有って徳川大坂城の割と正確な概形図が17世紀中頃の海外で紹介されたんでしょうねぇ。

2020-04-16 10:52:48
腹黒屋@平安からUCまで @shop_haraguro

@urakkun26 後のシーボルト事件みたく、西洋の情報と引き換えに大坂城の縄張りと設計図を渡した幕府の高級役人もいたかもしれませんね。

2020-04-16 12:12:47
ドンじょぶお @urakkun26

@shop_haraguro あるいは行方不明の安土城屏風絵みたいに外交上の好意として公式に渡したか…よくわからないです。

2020-04-16 12:19:50
OTTO ZHANG @OdaTaketa

@urakkun26 これは何時の使節団ですか?

2020-04-16 13:15:15
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009

@urakkun26 @yamamoto_zombie 当時幕府も東インド会社も関係を強化していたので友好の品として進呈したのかもしれませんね。

2020-04-16 13:45:37
ドンじょぶお @urakkun26

@OdaTaketa 図の説明によると1649年の東インド会社の訪日使節らしいです。

2020-04-16 13:56:57
ドンじょぶお @urakkun26

@yoshikun2009 @yamamoto_zombie ただ、クレインス先生はイエズス会出版物からの転載と考察されています。

2020-04-16 14:02:47
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009

@urakkun26 @yamamoto_zombie だとするとまだイエズス会が日本で滞在できた頃のスケッチとかですかね、元絵は。

2020-04-16 14:05:20
ドンじょぶお @urakkun26

@yoshikun2009 @yamamoto_zombie イエズス会が徳川大坂城のスケッチを入手する手段があったんでしょうかねぇ🤔

2020-04-16 14:07:33
Yoshiteru Kawai @yoshikun2009

@urakkun26 @yamamoto_zombie 大坂堺あたりの貿易商あたりかな、と。

2020-04-16 14:15:12
山本ゾンビ@堺台場シンポ延期中 @yamamoto_zombie

@yoshikun2009 @urakkun26 宣教師のスケッチが元資料では、日本を知らない欧州の画家があのレベルで描くのは難しいです。何らかの形で徳川から進呈された絵図と見るのが妥当かと。機会があれば関係者に聞いてみたいですね。

2020-04-16 14:26:42
ドンじょぶお @urakkun26

@yamamoto_zombie @yoshikun2009 大阪城天守閣の学芸員の人なら答え合わせ出来るかもしれないですね。

2020-04-16 14:29:34
山本ゾンビ@堺台場シンポ延期中 @yamamoto_zombie

@urakkun26 @yoshikun2009 この該当ページの翻訳全文どこかに書かれてないですかね。国会図書館の「モンタヌス 日本誌」をざっくり見たのですが、豊臣時代の大坂ページに挿しこまれてました。この訳文でもわからないかもですね。

2020-04-16 15:21:31
山本ゾンビ@堺台場シンポ延期中 @yamamoto_zombie

@urakkun26 @yoshikun2009 国会図書館で「モンタヌス日本誌」訳書が見れます。でもこの絵図の経緯はわからんですね・・・><

2020-04-16 15:31:12
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2020年4月17日
ドンじょぶお @urakkun26 さん/ カスガ @kasuga391 さんのアカウントで論じていたそれぞれの話題を「西洋に伝わった近世日本の情報」という共通テーマで、合わせてまとめさせていただきました。
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Ikunao Sugiyama @Dursan 2020年4月17日
もうちょっと猪之助っぽいの想像してた
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秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年4月17日
シャンタイ、トーランガという不明な二つの名称は仏教(サンスクリット語)的な響きに思えます。 仏教の源流はヒンドゥー教とインド神話なので、当時の日本にその一部が伝わっていたということはあるでしょうね。七福神みたいに。
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年4月17日
下で踏まれてるのはもしかして天邪鬼かな? まあいずれにせよヒンドゥー~天部っぽいね
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語るおじさん(おじさん) @ojisan_think_so 2020年4月17日
二百年経つと通じなくなると言われる言語の又聞きに中華天竺の三国絡んだ伝言ゲームじゃなあ 大仏がdaybotになるなら信用できるのは子音のTとBくらいか
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mato @mato93541838 2020年4月17日
三十三間堂もそうなんだけど、建物が木製じゃなくて石製っぽいのよな
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成金 @TadaSaboRou 2020年4月17日
大凧に乗った盗賊に描いてもらったんじゃね?(あ、それは名古屋城か)
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山吹色のかすてーら @sir_manmos 2020年4月17日
英国って書いている人がいるけど、オランダ東インド会社だよね。東インド会社は2つあるから。出島はオランダ東インド会社の日本支店(出張所?)書いた人の名前からしてもオランダ。日本の歴史では英国東インド会社しか出てこないことが多いけど。ちなみに蘭東インド会社は世界初の株式会社。
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ゆゆ @yuyu_news 2020年4月17日
その地域を見られる高台もないし、気球とかもないけど俯瞰図を描けるスキルを持つ人は結構いるらしいので、それ自体はそんなに不思議ではない。(欧州各都市の俯瞰図もあるし、東洋でも俯瞰的な図を描く人はいる)
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カスガ @kasuga391 2020年4月17日
OOEDO4 私のツイートですが、これ「ベルナール・ピカール」を「ベルナール・ピカ」と読み間違えているので、もしよろしければ訂正文か、最初のツイートの末尾にある訂正ツイートを追加して頂けるとありがたいです。
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月18日
kasuga391 ありがとうございます、それも含めて追加いたしました。普通なら入れるのに、最初なんで抜かしてしまったのだろう…
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月18日
あっ、そういえば、別々のテーマを無理にまとめたつもりだったのに、結果的に「モンタヌス日本誌」に収斂してるんだ!!
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nekosencho @Neko_Sencho 2020年4月18日
城を絵に描くってのは、今でいう偵察写真みたいなものなので、恐らく専門家が同行して見て描いたんじゃないですかね。 未知の地域へ行く船団には、絵描きが写真機がわりに乗ってます。 
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OOEDO @OOEDO4 2020年4月18日
Neko_Sencho 王家の谷などのエジプトの遺跡を欧州に詳しく紹介したのは、ナポレオンのエジプト遠征に従軍した画家だそうですね。「ナポレオン獅子の時代」で読んだ。(15分だけ敵の襲撃を防いでくれ、その間にスケッチするから、とかやってた)
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長 高弘 (獣脚類ティラノサウルス科ズケンティラヌス) @ChouIsamu 2020年4月18日
仏教の摩利支天の使いが猪だったので、それと関係あるのかも
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INVISIBLE DOJO @mdojo1 2020年4月18日
https://m-dojo.hatenadiary.com/entry/2020/04/18/080729 にて「悪を踏みつける正義の像(或いは絵)は、世界中にあるよね」という前提で文章を書き始めたのですが、実例を挙げようと思ったら結構見つかりませんでした。仏教やヒンズー教以外にも、そんな実例があったら教えてください
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ゆゆ @yuyu_news 2020年4月18日
.mdojo1 キリスト教だと、ミカエルがドラゴンを踏んでいる絵はよくありますね。
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