Togetter/min.tで作ったまとめの「下書き保存」機能が便利になりました
2020年4月19日

PCR検査で陰性と出ても新型コロナウイルスに罹ってはないという証明にはならない

みんな感染していることが前提だよなあ。
32
Yahoo!ニュース @YahooNewsTopics

【陰性確認の人から感染か 大分】 yahoo.jp/6pMtag 大分県は、40代男性の感染が確認されたと発表。3月27日に感染が判明した男性の濃厚接触者の同僚で、県はこの濃厚接触者から感染したとみている。ただ、この濃厚接触者はPCR検査で陰性が確認されていた。

2020-04-03 22:45:16
前田陽平👂ひまみみ👃耳鼻科 @ent_univ_

何回でもいいますよ、「PCR陰性だから新型コロナではない」とは い え ま せ ん !! 新型コロナのPCRの感度は、良いデータでもせいぜい7割です。 つまり新型コロナ感染の人10人に検査して7人しか陽性になりません。3人は陰性です! 陰性だからと安心しないでください!! twitter.com/YahooNewsTopic…

2020-04-04 10:44:55
Y @y_psychologist

@ent_univ_ 「これは深刻な大ニュースだ!やはり相当に危険なウイルスなんだ!!」みたいになってますけど、たぶん医療従事者は「偽陰性だっただけだろ」って思って終了なんですが、その差が激しくて一般の方への啓蒙、説明が難しいですね…。

2020-04-04 10:51:23
前田陽平👂ひまみみ👃耳鼻科 @ent_univ_

こういう「本当は感染しているのに検査では陰性」ということを「偽陰性」といいます。 検査が増えると「偽陰性」の方が増えてきますので、それについて理解してもらう必要があります。「偽陰性」の方が安心して広げてしまう、というのは非常に危惧されることです。

2020-04-04 10:51:33
前田陽平👂ひまみみ👃耳鼻科 @ent_univ_

@y_psychologist むしろここで正しく理解するきっかけにしていただきたいですね。。

2020-04-04 10:51:59
ramos @ramos59454108

@ent_univ_ 京大付属病院が出してるデータ見ました? あと感度って言葉の使い方間違ってますよ? PCRが感度が低いなんて感染研が配布したPrimerが間違ってない限り有り得ない。京大付属病院だって5コピーをCq38してるでしょ? 日本人だけだってのPCRは感度が低いとかデマ流してる奴 臨床医の採取の問題だろうが

2020-04-04 10:58:18
窓際ドクター@ハイパーメディアクリエイター @madogiwadoc

@ramos59454108 @ent_univ_ 採取のテクニックにも限界や制限があるので、それも含めて検査の感度特異度出すんですけど😅 採取の問題だろとおっしゃるなら、採取テクニックで検体の質が変わらない検査を探すしかないですよ😅

2020-04-04 12:19:20
ramos @ramos59454108

@madogiwadoc @ent_univ_ せめて「臨床的な感度」という言葉を使わないと誤解を広めますがね。 臨床医ばかりが不適切な言葉でtweetしてるのでわざとかと思いますね🙃 採取テクニックに影響されない検査?笑わせる。なんのために臨床やってるの?なんで採取に保険(税金)ついてるの? 空気渡されて血液検査しろ!と言われても…

2020-04-04 12:31:10
窓際ドクター@ハイパーメディアクリエイター @madogiwadoc

@ramos59454108 @ent_univ_ いや、採取テクニックに影響されないは皮肉です。気づけない言い方で申し訳ございません。 検査である以上、検体採取も含めて感度特異度も出すべきです。臨床的でない感度という言葉に何の意味もありません。

2020-04-04 13:10:41
質問に答えてみる医師 @1wrEI6oCAbo9INl

@ent_univ_ 検査受けたら14日間自宅隔離が原則だと思うのですが、なぜ明言しないのでしょう…。

2020-04-04 15:46:03
前田陽平👂ひまみみ👃耳鼻科 @ent_univ_

@1wrEI6oCAbo9INl それぐらいのルールが良いかもしれませんね、本当に。

2020-04-04 16:04:22
RinToy @RinrinToy

@ent_univ_ 普段の風邪でも、治ったと思ったらまた具合が悪くなってくること良くありますよね。 「風邪がぶりかえしてきた」なんてよく言いますし。

2020-04-04 16:53:29
質問に答えてみる医師 @1wrEI6oCAbo9INl

@ent_univ_ 検査を受けに行くってほどの人なんだから、海外渡航者・接触者と同じ扱いが原則だと思うのですが…、曖昧にしていい時期は過ぎたと思うのですよねぇ…。 pic.twitter.com/CrSi2TLxHL

2020-04-04 16:56:25
拡大
ramos @ramos59454108

@madogiwadoc @ent_univ_ 感度の低さは本当に問題です。PCRの感度特異度は100%です。問題は臨床にあります。 極論すれば臨床医が肺胞洗浄液をぽんぽん取ってくれればほぼ100%なんですよ? なぜPCRの感度が低いなんて嘘つくんです? 肺胞洗浄なんてやってられないからでしょう?検査のせいにするなと当然のことを言っています

2020-04-04 21:50:12
窓際ドクター@ハイパーメディアクリエイター @madogiwadoc

@ramos59454108 @ent_univ_ しつこいようですが、検体採取もふくめての感度特異度です。ご理解ください😅

2020-04-04 22:20:16
たみ @sleep_tami

@madogiwadoc @ramos59454108 @ent_univ_ 感度特異度100%ってどこの誰が何を根拠に言ってるんだ?

2020-04-04 22:29:42
たみ @sleep_tami

@ramos59454108 @madogiwadoc @ent_univ_ どういう経緯で作られたかわからない表だけ出して勝った気でいるのはコミュ症の極み この表に医学的根拠があると判断した理由は?

2020-04-05 09:04:49
うらら @urara729

@ent_univ_ @EARL_Med_Tw 長崎大学とキャノンが開発した迅速検査キットは、検査時間が短い上に、件数は少ないですが、陽性9/10、陰性15/15とPCRより良好な結果が得られています。 超法規的な措置でPCRと併用すれば偽陰性の確率は下がると思うのですが、いかがでしょう? jp.medical.canon/News/PressRele…

2020-04-05 09:38:11
norinori_september @norinoriseptem1

@yukiusagi200 @ent_univ_ 今でしたらコロナっぽい又は風邪っぽい、どちらもお休みした方が良いかと思いますが、無理なんでしょうかね😂

2020-04-05 10:04:49
窓際ドクター@ハイパーメディアクリエイター @madogiwadoc

@sleep_tami @ramos59454108 @ent_univ_ この人は現実的な採取法よるPCR検査の感度は7割だって自分で認めてるからわかってはいるんですよ。 ただ、検査の過程に採取テクニックを含めない、要はラボの中の話しかどうしてもしたくない人なんです。 陰謀論を唱えなければまあ変な人ではないとは思いますが😥

2020-04-05 13:14:57
ramos @ramos59454108

@madogiwadoc @sleep_tami @ent_univ_ いやこの「たみ」って人、完全にPCR自体の感度特異度が100%っていう、理系なら誰でも知ってる常識を疑って来てるよ? 上の方の日本語読めないの? 俺が怒ってた意味分かった? あんたら臨床医が適切な言葉使いできないからこういう馬鹿が沸くの それがネット

2020-04-05 13:22:31
窓際ドクター@ハイパーメディアクリエイター @madogiwadoc

@ramos59454108 @sleep_tami @ent_univ_ 貴方の言う感度特異度100%ってのは 100%の確率でウイルスが含まれている検体と100%ウイルスが含まれていない検体を用意してPCR検査を行った時の結果なんですよ。 我々は、covid患者を真の陽性、非covid患者を真の陰性と置いて、検体を採取しPCR検査を行った場合の感度特異度を論じてるのです。

2020-04-05 13:35:47
残りを読む(325)

コメント

たし @punimuchiya 2020年4月19日
「みんな感染していることが前提」ならこれ以上移す心配もないし好きに外出りゃいいのか
4
幻夕貴@c100日東ラ-14b @youkimaboroshi 2020年4月19日
PCR検査「誰だ!?」コロナウイルス「陰性です!」RCP検査「よし通れ!」
35
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2020年4月19日
なので診断結果はPCRの結果にかかわらず全て、『感染している「可能性」があるので二週間自宅待機してください』にすべき。
51
マクガン @Makugan32 2020年4月19日
個人的にはPCR検査陰性だったからとして、それが新型コロナに「今後も感染しない」証明にもならない点もアレだと思ってます…陰性と出た直後に感染する可能性だってありますよね…
68
hechikoTKB @hechikoTKB 2020年4月19日
PCRの優秀さを訴える人がたまにいるけど真に受けない方がいい。ちゃんとした条件・手技でやれば正確な結果が出るというだけで、現実にはちゃんとした条件・手技が整わないこともままある。思った通りに物事が運ぶことはないのだ。
41
ろんどん @lawtomol 2020年4月19日
ダイヤモンドプリンセス号が問題になってた頃から、ネットではさんざん言われてきたことだと思うんだけど、一般には全然浸透してないってことかな…
61
sywa @kamo4567 2020年4月19日
なんか反権的な人達が軒並み検査、検査ってなってるが、政治と医療の話は分けて考えるべきなんだよな。政府の方針は間違ってる、という結論ありきで考えるのは良くない。PCRが万能でない以上、軽症者が検査を盲信してはいけない。
55
bigfoot @bigfoot61135928 2020年4月19日
不安の解消を求めて検査を受けたがる人が多いけど、不安が解消されたところで全く意味がないんだよね。自分が感染するかもしれない、感染させるかもしれないと思っていれば慎重に行動するでしょ。今は全国民が不安であるべき。
34
野良馬 @nobody_oyaji 2020年4月19日
正直どう足掻いても症状の差こそあれ、遅かれ早かれ感染は避けられないと諦めてる。 移す移さないという次元ではなく。 無菌室に四六時中籠もってりゃ分からんが、まともに社会生活してれば無理。
8
たし @punimuchiya 2020年4月19日
[c7627978] 君がここでマヌケだの政府広報がどうのだの吠えたくるのと目的意識はあんまり変わらないと思う。まあPCRをもっとやれって意見は俺もマヌケだと思うけどね
1
[30]Kirara@11/23大⑨州? @Kirara1314 2020年4月19日
[c7627730] 本来それすんのがテレビ・マスコミの仕事なんだよ。政権批判と特定国家への利益供与目的で検査重視とにかく検査して感染者は隔離しろって騒ぎ続けてるもんだからPCR検査がインフルエンザ検査みたいに簡単かつ高精度で出ると刷り込まれてる。本来なら河野防衛大臣が感染者数とか完治退院者数とかTweetする必要なんてないはずなんよ。
51
yuki🌾㊗️7さい🎉⚔ @yuki_obana 2020年4月19日
理解できない上司がいたら企業の崩壊実験をするチャンスだと思え。徹底して感染させて営業所ごと潰せばええ。給料貰えるしゴミみたいな会社からおさらばできる。いいことあって悪いことなし!!(´・ω・`)♪特許大事なのあればこっそり他社に営業所潰れるかもやでってリークしとけ。その辺はサービス精神やで。
0
椋木 @kuraki1122 2020年4月19日
大企業でもあちこち「陰性なら出勤」って言ってるんで国が命令せんかぎり検査したい人はへらんよ
1
ziggy @zigizagu 2020年4月19日
もはやさらに検査減らす状況にすらあると思う。 検査対象は院内感染防ぐために入院患者だけに限定する。 感染リスクが低い人は外に出る。 感染リスクが高い人は家に居る。 前者で集団免疫確立させて段階的に後者も外に出させる。
3
山の手 @Yamano_te 2020年4月19日
ネットでは複数の専門医の意見を参照した上で、PCRが万能ではないことが早いうちから周知されていた。NHKを始めとしたマスコミは盛んに「しかし海外と比べ検査が少ない」など、検査を増やせば良いような論調だった
29
黒猫 @blackcat_ab 2020年4月19日
そんなに検査が簡単で正確で陰性が安全の証明になるなら、こんなに世界中で感染広がるわけないんだなあ。 素人が思いつくような事は全部専門家が検討してるに決まってる。
23
のヮの @ … @no05071730 2020年4月19日
だからこそ「家にいろ!感染するな!感染させるな!」って言ってるわけで。ところでインフルは対処法も制度もみんなの意識も一定以上の共通理解があっての結果なので、コロナ混乱期の今の数字と比較してもなぁ、と思うのデスが(´・ω・`)
14
ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2020年4月19日
島津製作所が開発した「新型コロナウイルス検出試薬キット」が4月20日に発売されるらしい。検査時間が半分になり、偽陰性が生じる可能性を低減する仕組みがあるので検査結果の精度向上が期待できる。これならPCR検査の対象範囲を拡大しても良いんじゃない? https://www.shimadzu.co.jp/news/press/zfdyn69049lnnr8r.html
0
カオル @moegikaoru 2020年4月19日
正直、島津製作所が検査キット作る!ってニュースで「100%」なんて文字列が踊っちゃった時から、検査で100%判別できるって勘違いする人は続出するんじゃないかな~と思ってたけど、思ってた以上に拗れてる人がいるんだな・・・
31
さどはらめぐる @M__Sadohara 2020年4月19日
検査数が少ないとか検査の精度以前に、患者を受け入れる人員も機材もベッドもホテルもなければ検体や検査報告書を運んだり各部署を仲介するコーディネーターが不足していることは、ダイヤモンドプリンセス号の検疫が船上で行われた時点で明白なわけで、このままの状態で検査だけを増やしたところで、大雨に際して護岸工事中の工員を無視してダムを全開放するのと同じ。下手すりゃ患者だけでなく医療従事者や運送業者までまとめて殺しかねない
6
フローライト @FluoRiteTW 2020年4月19日
結果がどう出ようと「結果待ちの間に感染する可能性がある」んだから過日の陰性判定なんてぶっちゃけ価値は無い。役立つシーンは会社への報告用に必要くらいじゃないかな。 実際問題、陰性と出ても当人の発熱や倦怠感等の風邪っぽい症状や数日間続く発熱は消えてなくならないんだし。
16
若葉 @byaaashi 2020年4月19日
インフルでも1回目は陰性で休んだけど熱が下がらない→2回目は陽性だったなんてことザラにあるから落ち着いて欲しい
21
とっち.opanpon @totty2nd 2020年4月19日
海外でも偽陰性の話は先日ブルームバーグが記事にしたっきりだからな
1
らっともんきー @ratmonkey36 2020年4月19日
M__Sadohara これ。検査の拡充は「検査の精度を限りなく100%にする」「病床の十分な確保」「検査時間のさらなる短縮」「検査手順の簡素化」これが出来て初めてやるべき。アホみたいに検査検査繰り返してるやつは一秒でも早く自分は大丈夫と安心したいだけ。
4
愚者@勇者部満開19欠席 @fool_0 2020年4月19日
この時点でPCR検査へ固執するのは、個人の安心を得たい為だけに社会の安全を犠牲にするようなもの。大体他の人も言ってるようにPCR検査で陰性が出ても偽陰性の可能性はあるし、それを知ったところでPCR検査厨はガチャ感覚で陽性出るまでPCR検査やらせろと駄々を捏ねるに決まってる。そんな個々人の我儘で社会の医療リソースを使い潰す気か。
23
やきうJC@だいしゅきホールド @matome_de_on 2020年4月19日
mzWo1y3xA2WWs7K 検査増やしてどうすんの? 検査した結果、対処方法が変わらないなら検査数を増やすんじゃなくて現場の負荷軽減に活用すべきと思うんだが なんのための緊急事態宣言、自粛要請なんだか
17
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年4月19日
punimuchiya こじらせて症状悪化するリスク無視するなら、な
1
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年4月19日
[c7628626] うっわぁ。糖質らしい妄想解釈だぁ
19
しょうゆ @SashimiShoyu7 2020年4月19日
偽陰性だったのかもしれないし、その後別のルートから感染した可能性もあるし。特に肺炎の症状も出ていない軽症、無症状の人を検査する意味のなさをそろそろ理解してほしい。 一応国会議員の肩書持ってる人間が陰性だったからホッとした、簡易検査キットを広めようとか言ってるのなんとかしてくれ
4
髭 総理 (Hige Sorry) @PMBeard 2020年4月19日
理論上100%で実運用上70%くらいならよくある話じゃと思うがの
2
ごっちごちむわんもわん @gotimuwamowa 2020年4月19日
matome_de_on メディアはこれ腹括ってやってるのか?と聞きたくなります。これだけ害悪ムーブすればコロナ収束後メディア規制が必要だという風になりかねないのに…
9
キケリキー @KIKERIKI17 2020年4月19日
図の一致率って、「検査の結果が」一致したってのが独り歩きしてるやつじゃないの?
0
zauber @zauber72025975 2020年4月19日
そうだよ。従来の検査の結果と同じ精度だったよという意味でしかない
8
マシン語P @mashingoP 2020年4月19日
不安に駆られた大衆が求めるのは安全ではなく安心というのがよく分かる話。動揺する人心に付け込んで新興宗教が広まりそうなものだけど、今の所そういう話が聞こえてこないのは「オウムの教訓で学んだ」「状況が状況なので面と向かっての勧誘が困難」「巷間に上るほど広がっていない」のどれだろう。
5
おうまさん @oumasanx 2020年4月19日
左巻きがこぞって検査検査言ってるのはそういうことなんだよな。あいつらの逆張りがだいたい正解。
15
petton @n_petton 2020年4月19日
「理系ならPCRの感度特異度が100%であることが常識」といっているやつが出しているデータが、陽性/陰性一致率なのが噴飯ものでしかない。いつから「理系」が専門用語の意味を理解しない奴を示す言葉になったのだろう
20
nyaco @nyaco71742168 2020年4月19日
三浦瑠璃の件と同じで、同程度の人には何の問題もなく理解できるからかみ砕いた言葉で表現されていないんだけど、こと一般人に影響する問題は本来メディアがその「かみ砕く」行程を担わないといけないんだと思う。だけどメディアが分からない側で、今は理解できない人が逆切れする時代になっちゃってる印象。
3
大発後発 @denden7651 2020年4月19日
n_petton 理系であることは優秀であることを担保しないから・・・
7
雪見だい福君 @snow_daifukukun 2020年4月19日
「政府が広報しろ!」ってコメントあるけど、外務省が24億ぐらいをデマ情報を訂正するのに使ったら、メディアは「行政が失敗を隠そうとしてる!」「国民の生活より情報操作か!」「その金で検査を増やせ!」とまた叩いてたんだぞ
24
こま @comamikan 2020年4月19日
もし100%判断できる検査法が出たとしても、検査してから検査結果が出るまでに罹患する可能性は0じゃないもんなあ。ましてやその後、人ごみに出かけたら罹患の可能性はぐっと上がる。
4
denev @_denev_ 2020年4月19日
仮に罹ってないという証明が可能だったとしても、それは検査をした時点の話であって、次の日には罹ってるかもしれないし、やっぱり意味がない。
6
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年4月19日
[c7629036] PCR検査万能論は発生時点で崩壊してるので作戦練り直してきてくださいね。
13
たし @punimuchiya 2020年4月19日
USK60873370 「無症状でも感染している可能性がありこじらせたら重症化するリスクがあるウィルス」に出会うのは今回が初めてじゃないんでそう言われてもなんとも
3
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年4月19日
punimuchiya 初めてじゃねえならそれまで通りきちっとやれとしか。一度もきちっとした対応してねえ馬鹿なら別だけど。
3
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年4月19日
検査云々のまとめで健康保菌者の話はちょくちょく見かけた気がするんだけどねえ
1
ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2020年4月19日
matome_de_on 陽性と診断されると全員入院→軽症者や無症状者はホテルや自宅療養が可能。治療薬がなく対症療法のみ→アビガン等の治療薬の増産が始まる。状況は日々更新されているので、1ヶ月前の正解が明日の正解とは限らない。
0
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年4月19日
つか一般的なインフル検査もあれ検査自体の精度は同じ位じゃなかったっけか。ただしあっちは時期や発熱具合等で検査前に感染してるかの目処つきやすいし、さりとて発症早期だと陰性出る確率高まるから検査だと陰性だからといって安心できるもんでもないわけで。
2
たけ爺 @take_ji 2020年4月19日
[c7629036] PCR検査が無意味なのではなく、「安心のために」PCR検査を求めることと、「特殊な治療を受けるために」PCR検査を求めることが無意味だと言われているのだが
12
マユ太 @rasensora 2020年4月19日
まとめに載っている表の検査結果って、表の記載ページ(https://www.niid.go.jp/niid/images/lab-manual/2019-nCoV-17-20200326.pdf)に書かれているようにPCR検査自体の正確性を表したものじゃなくて、国立感染症研究所の検査方法の検査結果とメーカーが提案した検査法の検査結果の一致率のことだと思うんだけど。
7
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年4月19日
今の段階では陰性だから安心ではないとしか言いようがない上 確定された特効薬もないから 陰性でも陽性無症状でもとりあえず自粛しといてくれ っていうのに変わりようがないよね
7
たし @punimuchiya 2020年4月19日
USK60873370 それまで通り? 手洗いうがいと規則正しい生活くらいは心がけてるけどどのウィルスに対しても「症状は全くないけど罹患している可能性が否定できないから重症化を防ぐために外出を自粛しよう」なんてしたことないからなぁ
4
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年4月19日
インフルエンザもタミフルやリレンザが出る前は根本的には対処療法で家で休みなさいだし 治ってもしばらく出るなだったはずなのだけどな
9
ヘイズル/USK @USK60873370 2020年4月19日
punimuchiya つまりやってなかった馬鹿の部類ってこった
9
たし @punimuchiya 2020年4月19日
USK60873370 へぇ、例年も病原ウィルスなどごまんと発生しているけどイベント自粛も外出自粛もやってる人あんま見たことないけどな。みんな馬鹿だったのかな。だとすると馬鹿ではなさそうな君は年中引きこもってたのかな?
1
たし @punimuchiya 2020年4月19日
[c7629296] 「したことない」は理由にならないかも知れないけど「すると弊害がある」という理由があるからね。ご貴意には沿いかねる
1
kartis56 @kartis56 2020年4月19日
ただ、昨日のNスペでもやってたように症状出てて入院判断中の人への検査が滞ってしまうのは本末転倒なので、検査できる余力は必要。エクモが足りなくなり始めてるとかも問題だし
2
kartis56 @kartis56 2020年4月19日
検査数に全力向けるんじゃなくて、治療の方にリソース割り振れってのはDPのころから言われてるやつ
5
hechikoTKB @hechikoTKB 2020年4月19日
変な人がいるなあ。感染していないことを前提に人からうつされない行動を、というのは当然として、加えて感染してることを前提に人にうつさない行動をとりましょう、ってことなんだがいちいち言われなきゃわからんのかね
5
たけ爺 @take_ji 2020年4月19日
[c7629360] 院内感染を防ぐ目的であるなら、「検査の有無」は関係なく『保有者がいようがいまいが、感染しないように対策する』だけの話でいいのでは? 「発症者を特定すること」自体は”院内感染予防”としての重要度は低いのですが。
2
balkyrie @balkyriepso2 2020年4月19日
マスコミや野党のような論理的思考より理想を優先する「理想主義者」は「確率を理解できない」。そのため「0%で無いなら安心できないからNG」とか「確率で70%安全→100%安全」とかの極論に走る。「yesかnoか」しか言わない連中も同じで幼少期の教育の失敗なのでいくら言っても治らないんだよ。
5
たけ爺 @take_ji 2020年4月19日
コロナであろうなかろうが、治療法が確立されている病気以外はすべて同じ”対処療法”。 なので「コロナだから」慎重にではなく「どの肺炎でも」(コロナを疑って)慎重に対応するだけの話。 ”PCR検査”の重要度”は、”他の要因を確定する”検査より低い。
7
氷犬 @taketsu4 2020年4月19日
take_ji 不躾なツッコミ失礼。「対“症”療法」ですよ。
0
たけ爺 @take_ji 2020年4月19日
コロナだろうが他の病気だろうがまともに向き合え、『コロナじゃないから平気』などとほざくな、の一言なんだけどね、結局
2
かじ @micking_bird 2020年4月19日
7割の感度ならそれを織り込んだ上で、複合的な措置をとればよいし、検査数を増やさない理由にはならないし、現在政府も東京医師会も増やす方向で調整しているよね。そもそもその「7割」って数字も中国の武漢の今年1月のデータからきてる。精度は固有の問題(採取のスキルや設備で)変化してくるし、7割ってのが一人歩きするのもよくない。そしてなによりRT-PCRは他の検査と比べて人的・設備的コストが低く、圧倒的に手軽なのが特徴。だからこそ“a gold standard”と呼ばれているわけである。
0
ゆーき @yuki073 2020年4月19日
micking_bird で、既存設備のCTより優秀なんですかね?
1
雪見だい福君 @snow_daifukukun 2020年4月19日
> 7割の感度ならそれを織り込んだ上で、複合的な措置をとればよい  それが出来れば、欧米諸国は苦労してないんですけどね・・・ぜひ、その意見をアメリカとかに言ってみて欲しいものですね
1
たし @punimuchiya 2020年4月19日
[c7629657] 脅しのつもりか知らんけどそんな予防線バリバリの予言をぶたれても反応に困るわ。つーか「憧れのドイツ」がどんな妄想から生まれた観念かも分からんが、ドイツ「ですら」ってなんだよ。欧州諸国でもいかにもそういうことやりそうな国っていう印象しかないんだが
3
やきうJC@だいしゅきホールド @matome_de_on 2020年4月19日
mzWo1y3xA2WWs7K https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200418-00000006-jct-soci&p=2 同じ記事を繰り返し貼って申し訳ないけど、この現場の状況を読む限り島津の機器が導入されたとしても検査のための検体を採取するコストは変わらんので劇的に検査の負荷が減るわけじゃない  それに偽陰性の問題もあるから感染の疑いがあるならPCR検査の結果が何であれ自宅で大人しくしとけ、としか  陰性が確定でも次の日感染する可能性もあるし
5
やきうJC@だいしゅきホールド @matome_de_on 2020年4月19日
mzWo1y3xA2WWs7K たとえば人や設備が無限に存在するなら全員いっせーのせで検査してあなたのいうように対処するのが理想なのかもしれないけど、現実はすでに現場がギリギリの状況なので重症化しそうな人のために検査の余力を残すことのほうが優先順位は高いのでは?
4
やきうJC@だいしゅきホールド @matome_de_on 2020年4月19日
matome_de_on やっぱ全員いっせーのせで検査ダメだわ 偽陰性潰すのに何回やるんだよ自分のバカ
5
かじ @micking_bird 2020年4月19日
yuki073 その”優秀さ”っていうのが場合や状況によって尺度が変わってくるからねぇ。精度だったらCTの方がいいけど、現実の運用はコストや人的な問題を含めるから評価が変わってくるだけで。 [c7629667] 「やみくも」っていうのは主観的な尺度なんで何とも言えないっすねぇ。例えば国民全員なら「やみくも」だけどまぁまず無理な話だし。とりあえずドライブスルー検査には反対ってことでしょうかね?
0
かじ @micking_bird 2020年4月19日
snow_daifukukun 「欧米でができない」(実際欧米が偽陰性でどれほど失敗しているのか自分は過分にして知らないが)から「日本でできない」とは限らないし、できなくても7割の精度があるならそれを利用しない理由にはならないよって話。完璧が無い世界で最善の選択肢を選ばないければならないが、どう考えてもRT-PCR検査をメインの据えるのが合理的だろうという話。
0
遊烏氣(尻も盛る者) @yuki_yugi_paru 2020年4月19日
人の生き死にがかかってる事柄で「精度七割の検査と言う運ゲを当てにする」とか「他国でがっつり失敗した方法を『日本じゃ失敗しないかもしれないから』で実行する」とか そういうのは「合理的」と言うより「行き当たりばったり」と言うのでは?
3
殻付牡蠣 @rareboiled 2020年4月19日
プロの医者がctの有用性言ってんだから素人がうだうだ言ってもしかたない。昨日今日知った素人が、基礎から勉強してる医者の言ってること否定するならそれ相応の専門家の意見引っ張ってきてから御託並べろって話よ。
3
ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2020年4月20日
matome_de_on プレスリリースの文章を読めていますか? 本キットの使用によってRNAの抽出・精製工程が省けるため、検査に要する人手を大幅に削減できます。本キットの反応液には増幅工程が正しく進んだことを確認するための参照成分を添加しており偽陰性が生じる可能性を低減し検査結果の精度向上が期待できます。
0
ひるね @mzWo1y3xA2WWs7K 2020年4月20日
matome_de_on 希望者全員を検査しろとは言っていません。院内感染による医療崩壊が起こり始めているので、医療従事者を守るためPCR検査の対象範囲を広げても良いのではないでしょうか?
0
かじ @micking_bird 2020年4月20日
[c7631294]ここ[c7629667] で「俺たちが言ってるのは、検査数を「やみくもに」増やすことに反対だと言ってるだけだ。 」と言っていますが、ここでの「俺たち」というのは明らかに医師以外の人も多く含むものと読み取られます。しかし一方で、あなたは「我々専門知識を持たない一般人が「もっと検査をやれ」などと言ってはいけない」とも言っています。一般人は「もっと検査をやれとは言うべきではない」が、「”やみくも”に増やすな」とは言っていいということでしょうか?
0
かじ @micking_bird 2020年4月20日
反論が先立つあまり、一つ前の自分の意見との整合性がぶれている気がしますね。直前のコメントとその前のコメントでは論点がかなり異なっています。私が主張したのは”やみくも”という言葉に含まれる曖昧さ・抽象性に内在する問題であって、具体的にどのような検査方法が”やみくも”か”やみくも”でないかお聞きしたかったのですが、とりあえず医師の判断に従うということでしょうか。医師の判断がそれぞれ違うものになることはよくありますが、その場合の優先の基準とかはあるのでしょうか。
0
式村比呂 Hiro Shikimura @saburou_sinra 2020年4月20日
コロナ検査をして欲しいと思う人は、何らかの自覚があるのだから、検査しようとしまいと、自宅で安静にしているべきです。
4