編集可能
2020年5月4日

「遊牧民は実力社会!」…とのイメージは実情に反し、日本や中国で起きた「庶民の天下取り」はむしろ困難(Historian_nomadさん)

『遊牧民はリーダーの決断がないと皆飢え死にする環境だから血統に関係なく実力派の指導者が選ばれ、農業社会は血統などを重視し調整型の指導者が…』って話、「日本は遅れてる」話としてよく聞くんですけどねー
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ししジニー @jiny3jiny34643

『人間の最も大きな喜びは、敵を打ち負かし、これを眼前よりはらい、その持てるものを奪い、その身よりの者の顔を涙にぬらし、その馬に乗り、その妻や娘をおのれの腕に抱くことである。』(チンギスハーン) #もう少しでいいからオブラートに包めよ pic.twitter.com/cEJ58o1wbU

2019-01-19 08:19:38
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公宏 @shirasagih2

15:チンギスハーン 蒼き狼と白き牝鹿Ⅳ コーエーのシミュレーションゲームは信長の野望シリーズも三國志シリーズも全部好きだが、一番やり込んだのはこの作品 pic.twitter.com/dTJKmncpTx

2020-04-28 10:07:53
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遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

ペストさん( @pestis_goat )が「姫騎士がなぜ最前線に出てくるのか仮説に関してですが、継承権を持つハーンの娘で戦功を稼ぐ必要があるという説が面白いです。」と仰ってましたが、遊牧国家も武功で継承権が上下することは基本ないです。有力諸部族がクーデタみたいな形でひっくり返すことはありますが

2020-05-03 11:34:16
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

扶桑の都でビトヘシやってる蒙古旗人です。全て個人の見解つってんだろ! 「只其の時に望んで能々思量して、眼前の人の為に一分の利益となるべき事をば、人のあしく思はんことをも顧みずなすべきなり」(懐奘編、和辻哲郎校訂『正法眼蔵随聞記』、岩波書店、三七頁) 質問箱:peing.net/ja/historian_n…

ペスト @pestis_goat

姫騎士がなぜ最前線に出てくるのか仮説に関してですが、継承権を持つハーンの娘で戦功を稼ぐ必要があるという説が面白いです。

2020-05-02 11:54:04
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@pestis_goat お???遊牧世界の当主位継承についてガン詰めしていい流れか???

2020-05-03 11:28:49
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

「(中華王朝と違って)遊牧国家は実力主義!」ってよくいわれて創作物でもよくそんな扱いされてますけど、それ、「実力」を示す機会に恵まれる乱世だけです……

2020-05-03 11:36:27
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

ていうかそうでないと部族長や重要官職を代々継承する「家系」なんて生まれないじゃないですか。

2020-05-03 11:38:31
kanou @kanou1

@Historian_nomad 創作で多用される有力部族の支持を取り付けて会議で勝つーみたいなやつは基本的にないんだやっぱり

2020-05-03 11:38:49
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@kizineko07 @pestis_goat マジレスするとダヤン=ハーンの事例その他があるので女子が武功稼ぐくらいなら母系の尊貴さを餌に近い血統の親族迎え入れれば済みますね……

2020-05-03 11:39:22
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@kanou1 それどっちかっていうとクーデタ的な状況になったときのやつです。それは実例ある>カイシャンとかコシラとか ただその場合能動的に動くのは君主候補ではなく有力諸部族である>「オラが殿様」を担ぎ上げてなだれ込んでいくんだ(雑雑

2020-05-03 11:40:46
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

これをいうと有名な遊牧系諸王朝の初代を持ち出す人がいますが、あれがクーデタだよそれまでの政権側からしたらって話ですね……

2020-05-03 11:42:45
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

ジュンガルでいうと、バートルホンタイジの没後、後を継いだセンゲとほかの兄弟の間でもめまくるんですが、あれは部長位以外の家産相続も絡みまくってるんで……>そんでガルダンが還俗してロードローラーして即位する

2020-05-03 11:48:12
ゼピュロシアヌス@横鎮元帥 @zephyrosianus

@Historian_nomad 日本の戦国時代も、心身の不健康、親との不和が欠格事由にはなっても基本嫡流が重視されましたよね。いなければ話は変わりますが。

2020-05-03 11:53:09
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

ガルダンツェリンの没後、次子ツェワンドルジ=ナムジャルが後をつぐんですが、これが南北朝南朝の末代皇帝かよみたいなアホな子で、最終的に兄を謀殺しようとして逆に廃位されて、さらにその兄も部衆をまとめきれずにダワチにとってかわられます。でもダワチもバートルホンタイジの末裔。

2020-05-03 11:55:08
kanou @kanou1

@Historian_nomad それだとわかりみ<オらが殿様を殿様にしろー やはりモンゴル帝国が我々から見た長子相続に見えないし、そういう風に教えるから勘違いしてしまうのだな

2020-05-03 11:58:08
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@zephyrosianus 嫡子相続であって長子相続でない場合が多いので誤解を招きがちですが、母方の血筋とかも考慮すると「嫡長子」は「長子」ではないことが多いだけなんですよね>清朝はこのパターン多い、ホンタイジはともかくホーゲと順治帝とか、あるいは康熙帝とか

2020-05-03 12:01:04
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

@kanou1 ていうか母方の血筋とかも加味されるので「嫡長子」が「長子」でないことが割とあるってだけなんですけどね>カイシャン・コシラの場合はそれまでの政争が絡んでくるんでまたちょっと話が変わるんですけど(おまけに外戚の宮廷政治まで絡む話

2020-05-03 12:02:10
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

ガルダンの場合なんかは「実力」といっても差し支えない気がしますが、それにしたって本来の嫡長子であったセンゲの弟であるガルダンはセンゲ謀殺後は「嫡長子にスライドした」ともいえるので……>おまけにホシュート=ハンのバックアップもゲットした twitter.com/Historian_noma…

2020-05-03 12:03:40
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

チンギス=カンのあれを持ち出されると私も(時代が違うんで)困るんですけど、そもそもあのへんは史料のレベルでいろんな手が加わったものしか残ってないので…… でもオゴデイだってクチュ没後「孫の」シレムンを後継としたとされてるでしょ?実力主義だったらそうはしないよ>兄にコデンいるのに

2020-05-03 12:06:52
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

このへんはそれこそ杉山先生のモンゴル帝国概説本を一冊読めばわかっていただけると思いますが、各王家にはそれぞれ自分の領する属民がいて、世々婚姻する姻族がいて、っていうバックボーンがあるんですよ。そんな中で実力でどうこうとか言ってる場合ではない……

2020-05-03 12:09:04
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad

もちろんその中で才能を示して抜きんでる人がいないとは言いません(ていうかそれがカイシャン ただカイシャンだって対カイドゥ戦という非常時での軍功をもって支持を集めたわけでして…… コシラも結局母方の家系の問題でいっぺん放り出されて返り咲いたわけでなぁ>コンギラト閥

2020-05-03 12:10:44
ペスト @pestis_goat

@Historian_nomad 言い訳させてください、これは僕のツイートに対する反応を拾ったやつです

2020-05-03 12:14:40
ゼピュロシアヌス@横鎮元帥 @zephyrosianus

@Historian_nomad 織田信長にも庶兄いましたし、伊達政宗も、彼の庶長子が勘当されてなかったとしても、継いでたとは考えにくいですしね。そう言えば嫡子がいなかったので問題になりませんでしたが、秀頼って母が貴種ではあっても庶子でしたね

2020-05-03 12:15:29
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コメント

OOEDO @OOEDO4 2020年5月4日
遊牧民@積読の長城を超えて @Historian_nomad さんのツイートを軸に。
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ろんどん @lawtomol 2020年5月4日
私も子供の頃は「遊牧民は実力社会」のイメージだったけど、ちょっと本を読んだだけでも「…なんかやたらと血統を気にするんだな…」という印象だったので、このまとめは非常にうなずけます
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パンダは肉食獣 @j_inbar 2020年5月4日
むしろ、「遊牧民は実力社会」のイメージが無かった。血縁関係や家系の繋がりとかめっちゃ重視のイメージしか無かった。
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狂犬ちゃん @MadDogUnlimited 2020年5月4日
末子相続(上の子達は家畜を分けてもらって出ていく)なので実力社会のイメージが無いなー
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Neco @necosun_n 2020年5月4日
極端に平和か極端に戦乱じゃないと実力主義は厳しそうだ。遊牧民の生活は団結が必要だろうし実力主義にして争いを増やすのは回避したいのではないか。というかやはり人情として自分の親族、自分の子孫は栄えてほしいので、たとえ自分が実力主義で成り上がったとしても子供の代には家柄、血統で優遇されてほしいと願ってしまうしそういう世にするよな。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年5月4日
どこの社会でも、単位が「家」だった時代があり、その秩序では世の中の混乱が収まらない時に実力(運とか色々あってダケとは言い切れないけれども)でのし上がる人がいて、それは珍しいことだから歴史に名が残り物語にもなるような
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年5月4日
j_inbar 誰の息子の誰の息子みたいに名乗るイメージありますね。司馬遼太郎の影響かな
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hararitto @sseg14 2020年5月4日
mikumiku_aloha 地縁が無いので逆に血縁しか頼れない。ある意味戸籍を兼ねてるって話がありますね。
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年5月4日
sseg14 移動範囲が広いと親戚でも一生に何回合うかという程度の面識しかないかもしれず
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年5月4日
https://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/sosho/7/fukuda.pdf 『たとえば[liberty]は「自由」、[society]は「社会」、[individual]は「個人」、 [nature]は「自然」というように訳出され、じょじょに社会の中でその訳語が定着 してくる。』とあるように個人というのも明治の頃に入って来た概念ですし
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mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2020年5月4日
『明治中期に倫理学界で、「品性」と並んで「人格」という言葉が、欧米語 [person]の翻訳語として登場する。』とか、日本でも明治前は個人や人格という概念薄かったと思われます。
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nobnob78 @nobnob781 2020年5月4日
やる夫スレの話題がでて驚いた。 ☆リンさんて三国志物も書いてたのね。
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月4日
騎馬民族が「個人の実力主義での競争社会」とかやると、骨肉の争いになって共同体の維持が難しかろうな、というのは想像に難くないです。軽く知っているだけの史実の血の気の多さから見ても。
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2020年5月4日
そうな、アブラハムの時代なんかは遊牧民だったけど族長は血統だったもんな
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毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2020年5月4日
あんな鬼畜発言したチンギスを今も英雄扱いしてるモンゴル人っていったいとは思うよ、そりゃあ自国を発展させた人だろうけど
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ウラリー㌠ @urary777 2020年5月4日
moonintears16t 非道を行ったことと英雄であることは、必ずしも対立しないので、まあ。(信長とか秀吉とか
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すらーく @slarq 2020年5月4日
なんか妙なIT言語を駆使する意識高いマンの会話を読んでる感じがする。
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明智紫苑@🌈Avaloncity🌈 @akechi_shion 2020年5月4日
朱元璋が「人類史上最も出世した人物」だとすれば、逆に「人類史上最も没落した人物」は誰かという疑問が出てくるけど、かえって掃いて捨てるほど候補者がいるかもしれない(「没落」の定義にもよるだろうが)。
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Felinesula @Felinesula 2020年5月4日
まとめ最初のチンギスハンの発言について、私は別の訳し方を見た覚えがあります。「人間の」ではなく「男に」って言っていたし、「敵の妻や娘を…」の後はもっと直截的でした。ムスリム世界の言葉だから単語によるのかもしれないけど、この訳自体すでにオブラートに包んでる。 長男の出生を思うといろいろ複雑な気持ちになる言葉でもある。
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まあちゃん02 @eK0SV72lWxlYb8L 2020年5月4日
非常に面白いまとめ。遊牧民@Historian_nomad氏自身は以前irrさんを追い込んでTwitter引退にさせたクソとの印象しかないが。
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ななじゅうご @hingchang0075 2020年5月5日
こういうまとめを待ってたよ 確かに自分も遊牧民が実力主義ってイメージなかった
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2020年5月5日
necosun_n 平等を謳った社会主義共産主義政権/政党が世襲に向かっていったことを考えると人は自分の家系を名門にしたいと思う願望があるのでしょう。
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九銀@半bot @kuginnya 2020年5月5日
話がまとまってなくて読みにくいんだが
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