どうしてホチキスを使っちゃダメなの?公文書が「キリで穴を開けて紐で綴って」保管される理由とは

まとめました。
ホチキス 長期保存 コメント欄は地獄 目が節穴 こより ステープラー 公文書
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おもち@元官僚系YouTuber @ex_kanryo_mochi
念のため。私は官僚を全面的に擁護するスタンスではありません。役所の慣例も、変なところが多々あると思っています。例えば、法律、政令について、閣議のための書類作成。錐(キリ)で穴を開け「こよりひも」で綴るという謎業務。こんなの今すぐやめるべき。閣僚にも違和感を感じてほしいですが… pic.twitter.com/nipEIg9o0L
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おもち@元官僚系YouTuber @ex_kanryo_mochi
錐(キリ)で穴を開けて「こより」で綴るのは、10年ほど前から疑問視されてます。恥ずかしながら現役時代は当然だと思ってましたが、今後は「変えられない理由」より「どうやったら変えられるか」を考えていきたいです。 【財務省提言】bit.ly/2KPQJbx 【厚労省提言】bit.ly/2SmWZvN pic.twitter.com/V2LezWzbuI
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CREAMY @Creamymammy48
@ex_kanryo_mochi 「こよりひも」ではなくて、正式には「鬼引」です💦
あつ子 @atsukojirushi
新卒で入った会社でやってた!懐かしい! 役所ではありませんでしたが。 twitter.com/ex_kanryo_moch…
き の こ @kinok_o
江戸時代かよw わいの税金でキングジム買ってあげてお願いw twitter.com/ex_kanryo_moch…
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
これ、百年レベルでの長期保存を考えた時にはこうなるんじゃないという可能性はある。樹脂素材系は劣化して文書にダメージを与える可能性があるし、金具は錆びてしまう可能性がある。となると割とこうならざるを得ないのではないか、という。 twitter.com/ex_kanryo_moch…
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
そしてまあ、いろいろ代わりになる案とかも流れてきたけど原本を超長期保存しなきゃならない、となると結局実績のある方法しか使えないんだろう、と思う。 50年経ったら全く読めなくなりました、では基本的には困る訳で。
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
素材が同じなら保存環境の管理も楽になる。保存対象に物性が極端に違う素材が入った場合、保存環境の管理が酷く難しくなるのか。
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
逆に物理的な保存状態さえ維持できていれば常に判読可能、というのは「普段は使わないがもしかしたら見ることもある」情報の保存手段としては正しいのだろう。
鷹見一幸 @takamikazuyuki
@KazunePP パンチで穴をあけると紙の繊維が切断された部分が鋭利になりすぎて、そこから破れてきます。キリ、千枚通しを使うと、紙の繊維の隙間をこじ開けて穴ができますので、その穴から敗れることが少ないのです。昔の司法書類も、こうやって閉じておりました。
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
@takamikazuyuki パンチの穴の周りの破れやすさってそういう側面もあったのですね。
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
そして物理的な保存に関する話はそれはそれとした上で、閣議のための書類が百年単位で残す前提で綴じられている、ということはつまりその閣議があったことを百年単位で残す、という意思の表れなわけで、国という組織の凄みを感じる。
茄子の与一漬 @nasu_yoichi_
@KazunePP @Cruise_kou 火事水害の可能性を排除できれば、紙での保存は究極のバックアップなんだと思う。デジタルは扱いやすさでは現状一番だが、保存性に不確実なところがあるから、何百年もの実績があるやり方が間違いない。 電磁波攻撃でデータ全て飛びましたではシャレにならん。
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
@nasu_yoichi_ 別に電磁波攻撃を持ち出さなくとも、「読めなくなったことが分からない」時点でアウトですね。 日常的に回し続けてる運用にはデジタルデータは便利ですが。 あと火事水害にしても焼け残った物とか水に浸った後の紙媒体を判読することは出来ても、全損したサーバから情報を抜き出すのは難しい。
おはけん✌︎手洗い宅呑み @katokenzzy
@KazunePP 元事務機屋ですけど、MOが出たとき「これは役所の書類保存にぴったりだ」とシステムごと売り込みに行ったんだですけど、最後の最後で「このメディアは未来永劫保存可能ですか?」と聞かれたとき首を縦に振れず敗退した思い出があります。
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP
@katokenzzy タイムスパンの概念が違う……! そしてMOのその後を考えると、「役所としては」確かに間違ってなかったところがまた切ない。
東條のと@新人歴史系VTuber @Ayukawa_Reiji
ホチキス、数十年でめっちゃ劣化しますからねぇ。これは1930年代の史料。本体も劣化するし、隣り合ってる史料にも錆が移るんですよね。 pic.twitter.com/WTxqzMSh0b
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トミー @fumiotomita
@Ayukawa_Reiji FF外から失礼します。 長期保存する資料はこよりや紐が良いとされていますね。 公文書にホチキスが各省庁で正式に認められたのはつい最近だと記憶しています。この資料はそれほど重要性が高くなかったのかもしれません。
東條のと@新人歴史系VTuber @Ayukawa_Reiji
@fumiotomita まあ、結果的に外部に流れていま私の手元にあるものですから、その程度の重要性ではあると思います
最低野郎@戒厳令 @votoms_comcom
@Ayukawa_Reiji つまり、紐で綴じるのが最適解なのか…
岡崎美合ソープのボトルと蛇口を洗え @OkazakiMiai
これね、戦前の文書とか扱ったことがあると認識変わるよ。穴開けて糸綴じでないと半世紀前の文書は分解しちゃう。無線綴じは10年ぐらいで接着剤割れるし、ホチキスは40年も経つと腐食で耐えられない。和紙のこよりは強いぞ。 twitter.com/ex_kanryo_moch…
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コメント

カオル @moegikaoru 2020年5月4日
同じような内容で、神社関係者さんのお話 https://togetter.com/li/1405892 長期保存を考えるなら、長期にわたって保存されているものを見習うべし 
miki-shigure0218 @mikishigure0218 2020年5月4日
「どうして」を聞く前に先走ってしまったのか、それとも新人の疑問に的確に答えられる上長や先輩が居ないのか。
tester @tester65281616 2020年5月4日
ホチキスとセロテープの劣化は周知されてるしなぁ
べにかわむき @lVXrA2f37kbVBzi 2020年5月4日
mikishigure0218 想像できない&聴けないタイプなので、辞めてしまったんじゃないですかね。知らんけど
aioi_au @aioi_au 2020年5月4日
子供の服に着いた習字の墨を落とせませんかという質問に、落とせるようなら千年前の古文書は読めませんって解答を思い出した。
okwae @okwae858 2020年5月4日
実績のある長期保存の方法の中では一番手軽ではあるんだよなぁ
まかべたかし @bakashinu 2020年5月4日
閣議書などは特に、ホチキスで公文書資料として長期にわたる保管に耐えられるのかという観点は必要だと思うぞ?
Shiro @Shiromagenta 2020年5月4日
自動でホチキスして出してくれるコピー機があるんだからこれも機械化できんじゃないの?
大枝瑛一(有事モード@布団帝國幕張領事館)🛡 @hideakioe 2020年5月4日
戦中戦後期の謄本類とか本当に酷い状態で専門のスキャニング技術が育ったりしてるの思い出した
sakenomi @sakenomi19 2020年5月4日
省庁がそうなのは慣例って線は否めないけど、数年単位で紙保存を担当したことある身としては ・ホチキス→閉じれる枚数が少ないから面倒な上にまとめでもあるように劣化・腐食する ・ファイルケース→一番楽だけど、保存やケースを保管するのに場所を取る。なにより予算が… ・結束バンド→プラ素材だと下手すれば数ヶ月で切れる、金属素材はホチキスに同様 なので最終的な最適解は「すぐに必要な時はファイリング、そうでなくなったら紐で閉じて倉庫に押し込む」
mocilol @mocilol 2020年5月4日
自動錐開けこより綴じ機を作らなきゃ
いかおとこ @mororeve 2020年5月4日
公文書って保存年限五年くらいの物が多いから、それくらいだったらパンチと紙ファイルに変えて良いかもね。
#N/A @amenaki0809 2020年5月4日
小渕優子がドリルでHDDに穴を開けたのはこの慣習を誤解していたから説
mingboo @mingboo 2020年5月4日
いや、これは事務系の公務員なら知ってるべき話でしょ。その上で事務の簡素化を議論しないと。まぁきちんとできてる役所は少ないけど。
五月雨山茶花蝉しぐれ @taken1234challe 2020年5月4日
石版に文字を刻むより遥に簡便だな。
愚者@ エアコミケ1日目南ソ42a @fool_0 2020年5月4日
これより長期保存の手段となると、後は石板に刻むくらいしかないからなあ……
きなこユキ @daizu_hiitakona 2020年5月4日
もう石板に掘っとこうぜ
まぐ @magno446 2020年5月4日
元ツイのリプライに錐で開けると中抜きや差し替えが出来なくなるという説があってなるほどと思いました https://twitter.com/MCEscher68/status/1257261181934301185 パンチ穴開けてファイルに保存は学生の頃にやっていたけどしょっちゅう破ってセロテープで補修してたなあ
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2020年5月4日
元官僚だったらJISに則ってホチキスじゃなくてステープラーって呼ぶべきなんじゃないか? #なんか言ってやった感
みー♪/hortan @pyoru2_masaru 2020年5月4日
別に公文書全部をこんな方法で保存してるわけではなく、一部を除けば普通にパンチで穴開けてキングジムのファイルに綴じてます。念の為。
Hndtwlftig @hndtwlftg 2020年5月4日
印鑑登録証を生分解性プラスチックで作った話を思い出した。
Naitoh @Naitoh10 2020年5月4日
元になってる元官僚系の知能の低さが笑えない。高卒でも20秒も考えたらなぜパンチが使えないか分かるだろうに、元官僚系でこれとか嘘だと言ってほしいわ
ふるたか @furu4914 2020年5月4日
全部石板にすれば2000年くらい持つんじゃないか?
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2020年5月4日
因みにスズランテープもすげぇ感じに劣化してえらいことになる。具体的に言うと微粉末になるので保存には不向きなんだよねあれも案外。
kusano @t_kusano 2020年5月4日
バイオリン属の楽器も、ギアにすればチューニングがずっと楽になるのに頑なに木のペグを使っているのは、ギアだと100年くらいしか持たないからなんだそうだ。長いスパンで考える習慣ってないから教わらないとわからないよね。
しわ(師走くらげ)@寝貯めしたい @shiwasu_hrpy 2020年5月4日
Naitoh10 3か月の試用期間内でドロップアウトしてそうだとは思ったし、そも事務系ではなさそうだなって
ふみー @magical_fummy 2020年5月4日
ここまで紙そのものの劣化について触れられていないの不思議。「酸性紙問題」でぐぐってご覧。 今はもう無視できるほど少なくなってきてるんだろうか。
のんちゃん @nonnha0926 2020年5月4日
shiwasu_hrpy 外で使われてると紫外線の劣化で紙テープみたいに脆くなりますね
としお @4cabane 2020年5月4日
私たち現代人は便利なものに慣れすぎてしまったのかも… でも、くやしいっ・・・ この文章をよんで頭ではわかってるはずなのに・・・ ホッチキスを忘れられない・・・ ビクンビクン
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2020年5月4日
ステープラーは屋外用と壁掛け用にステンレス製の針を使ってて錆はいまのところ出てない。まぁステンレスだって条件が揃うと一瞬で錆びるけどさ。
k@R-GLAY1 @KRGLAY 2020年5月4日
昔バイトした市役所では紙に穴を開けるボール盤があったなあ
愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2020年5月4日
木簡や石板だと場所とるし持ち運びも不便だしねえ
節穴 @fsansn 2020年5月4日
数年前の公文書ですら必要なときに処分されたり紛失してたりするんだから保管性なんそこまで要らんでしょ
anineko @ANINEKObySYSTER 2020年5月4日
日本では天災の記録が平安時代のも残っている事に、外国の研究者はビックリするそうだ。
tama @tamama666 2020年5月4日
fsansn 公文書だからって何でもかんでも全て残すわけないでしょ
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月4日
代替の楽な手段がいくらでも多く存在するのに、いちいちめんどくさいローテクな方法を使用している場合って、多くは理由があってそうしているんですよ。特に「楽な方法」って保存の利かない方法が多く、長期間、場合によっては作者の末裔が滅んでも存在してなきゃいけないような文書の類いは、本当に原始的な方法で記録する必要があったりする。それこそ石版が一番やんな。だから記念碑とか石やろ?
MS-06S もっこㄘん @Mokko_Chin 2020年5月4日
疑問視の部分が時代錯誤がどうとかのよく判らん妄想で、 違和感を感じて やめなきゃならない理由が何もない。
鹿 @a_hind 2020年5月4日
10年~20年位前の社内文書がそんなかんじでもう触るのも嫌で捨てていいかなこれって思ったもんだな 確かに紐ならダメージはいらないわな。
あり @xx_IIux 2020年5月4日
謎ルール謎マナーも沢山あるけど、理由のあることも多いからそれをちゃんと理解するのが必要だよなぁ あと何でも勘繰って陰謀論に走るやつヤベーな
naruto,tousen @narutousen 2020年5月4日
理論的には正しいけど、ホチキス留めの同人誌は数年で針が錆びて売り物にならなくなるので、止めといた方がいいと思います。やはり中綴じサイコー!
よこなが @yokonaga_h 2020年5月4日
保存性でいったら和紙にもこだわってほしい。
アオカビさん @Penicillium_ch 2020年5月4日
pyoru2_masaru だよね。官公庁の仕事した時、大量のドキュメント類も納めたんだけど、全部分厚いキングファイルに入れて納品したもの。
sakenomi @sakenomi19 2020年5月4日
「デジタルで残せば良いいいじゃんw」って言う人もいるかもしれんが「そも紙じゃないとダメと法律で決まってる書類がある」「法的に残しておかなきゃいけないものをデジタルに変換する手間(毎月数千枚から下手したら万)」「いくら冗長性を残しても壊れるHDD」「社外秘の文章をクラウドに保存できるのか?」という障壁がいくつもある
銀色(棘用) @KVxZ1W90Xd3ur8m 2020年5月4日
(安定して結果を出した)実績がある、文書の超長期保存の方法なんていうほど多くもないからなあ。 実際にはただ慣例になっているだけのところも多いだろうけど、本当に重要な文書をどうするかと考えた場合、そう簡単には変えられないんだろうね。 とくに比較的新らしめの技術だと理論上は大丈夫そうでも、現実での実用上で本当に長期保存できる実績(保証)がないことが多いだろうし
ネオニダス a.k.a. 2Pac @Neonidus 2020年5月4日
ほえ〜ホチキスはともかくパンチもそういう理由であかんかったんやな、普通に勉強になったわ
かすが◎本作るよ @miposuga 2020年5月4日
100年前って大正時代なんだよね。手間は掛かるけど10年かそこらで劣化する保存方式は無理だわ。
Nagatsuki@martial arts topics @i_dnt_need_u2 2020年5月4日
確かに素晴らしい。 それでも変えてほしい。 時代にそぐわない。
らき☆缶P @raki_can 2020年5月4日
「今でもわざわざそこまでするのはそこまでする必要のある長期保存が必要な重要書類なのであってそこまでせんでいいものまでそんなことはしてない」というのが見えてない人がコメ欄含めてちらほらいますね…
ひとみん @hitomi_kubota 2020年5月4日
それまではキングジムさんのファイルに綴じてても、最後に書庫に入れる時に、こよりの出番なんですわ
marumushi @marumushi2 2020年5月4日
ちなみに、法律とか政令でない一般の行政文書は一律の管理システムで電子データ化されてるし、電子決裁の推進もガンガン進んでるので、全部がこんなことやってるわけじゃないよ
古井戸 @deepandoldwell 2020年5月4日
それでも完全に徹底はできないから、公文書館に移管されてきた歴史的公文書の簿冊を全部1枚ずつ手でめくって、ホチキスはないか穴から破れてないか青焼や感熱紙はないか確認するお仕事があるんですよ…
Myosotis @Myosoti22979076 2020年5月4日
同じような理由でマイクロフィルムとかいう殆ど一般には忘れ去られた技術も無くならないんだからすげぇ話よ
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月4日
行政文書の保存年限も種類によって1年・3年・5年・10年・30年(改正前は永年)とあるからね…少なくとも30年もった(もしくはもつ)という実績が無いとおいそれとは変えられないのと継続的に入手可能な見込みがあるかってのが肝('ω')ちなみに圧倒的に多い短い年限の文書は普通にパンチ穴やらホチキス使用ですよ
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
電子政府とか言い出してもう20年なのに、いまだに紙をマスターにすると定めてる法律ってマジで残ってんのかよ。とっとと全部撤廃か改正して。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月4日
うちの会社も決算書等々は全部紐とじだわ。数年前全部スキャンしたけど確かにちゃんと残ってた。10年以上前のホチキス留めの稟議書はボロボロだった。
NiKe @fnord_jp 2020年5月4日
「法律、政令について、閣議のための書類」は長期保存を要する公文書なんですか? それによって決まることではないかと思えますが。
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2020年5月4日
こよりと錐、ずっと謎習慣と思っていました。合理的な理由があったのですね。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月4日
i_dnt_need_u2 時代に沿って変えられるものは変えるべきだけど、時代の変化で変わってしまっては困るものは時代に関係なく、変わらずに伝えられる方法をとっている。って言う話をしているんですけど、ちゃんとまとめ読みました?
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月4日
あとデジタル化しては?という問いへの答えは「紙文書は読み取りする際にフォーマットに縛られず端末を必要としない」ってのがあると思います('ω')考古学の調査記録なんかも一時オールデジタル化を目指した時期が20年くらい前にありましたが、フォーマットの変化とか記録媒体の劣化や生産停止がこのわずかな年間に限りなく続き、その都度最新のものに複製し続ける手間を考えるとやっぱりメインは紙に落ち着きつつあったり
山元 太朗 @tarogeorge 2020年5月4日
ここまで、閣議請議文書が平成になっても和紙+和文タイプだったことは出てませんね。
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2020年5月4日
「公文書を永続保存するための大事な作業です」ということが若手にちゃんと伝わってなかったり、作業を合理化する機械を入れてなかったりするあたり、公文書管理とかの意識の低さがちょっと感じられるところも。
Ito Manabu (まなびぃ) @manaby76 2020年5月4日
fnord_jp 例えば、終戦の詔書とか日本国憲法の制定時の書類など、後世の歴史的に重要な公文書もある。そのため、公文書館が各国にあるわけ。
にゃほ @Temp002a 2020年5月4日
イギリスでは3年前に羊皮紙を使うのやめて紙にするか、議論になってました。 https://www.smithsonianmag.com/smart-news/british-parliament-ditches-parchment-paper-180963177/
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
[c7689611] 一太郎は今でも普通に販売されてるから読めるのでは
CAW=ZOO @CAWZOO 2020年5月4日
「なぜ変えないかを考えない人」はダメだなあ(ストレートに)こういう人が、文化財にマジックで書いたりするんだろうな!!!!!!!
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2020年5月4日
経年劣化の度合いの低さなら水晶が一番なんだから水晶板に刻み込んでいこうぜ。一万年後ぐらいに出土する感じで
うの @uniquis 2020年5月4日
電子データは100年の実績なんてないからねぇ…
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月4日
Fushihara デジタルデータってね、再現性が高く劣化がないんだけど。案外簡単に壊れるし、物理的・論理歴・技術的要因で読めなくなることが結構あるんだよ。なので、やはり重要な書類などは紙ベースが一番安全なんだから、紙がメインの運用なのは仕方ないと思うし、今後も変わっていくことはないと思う。
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月4日
Fushihara 最初期のver.1は大分前からもう開けなくなってますね
ばんのすけ @vanchan_san 2020年5月4日
紙と紐だと濡れても結構大丈夫だったりして良いよね。災害多いし…。電気無くても読めて劣化しづらいとなるとこれしか無いんじゃない?そしてこれやってるのも限られた文書でしょ。デジタルは気付くとデータ破損してたりするのが…。
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
Sakura87_net デジタルなんだから複数の場所にコピーして冗長性持たせればいいでしょ。なんで個人が手元のPCにファイル保存するのと同じ考え方なの
海◆eoxyl9RE @umi_eoxyl9RE 2020年5月4日
診療報酬レセも紙請求時代は左上パンチで穴を開けるのが規定だったけど、ほぼ電算請求化された結果少量の紙請求提出分はホチキス止めで問題とされなくなった。長期保存するような書類でも無いってもの理由だと思う。
坂東α @bando_alpha 2020年5月4日
錐で穴あけが大変なのは事実なので、現場としては何とかしろとは言いたいよな
すすやん @Leon_NKO 2020年5月4日
文書の長期保存のための理由がちゃんとあるんだね。
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2020年5月4日
[c7689611] 一太郎ファイルを読むだけなら、ビューアがあります。 https://www.justsystems.com/jp/download/viewer/ichitaro/
かびぱん @kavipann 2020年5月4日
そもそも変えたいことがあるなら、組織の中に居ないと話にならないのでは。辞めた組織を改善したいとか言ってるのが、もう1つズレてるところ。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月4日
電子化も、50年後はマイクロソフトやアドビ潰れてて、ワードもPDFも読めない可能性あるから、そらねぇ。
瑞樹 @mizuki_windlow 2020年5月4日
MOが仮に永遠に保存可能だとして、100年後、稼働するMOドライブは存在しているのか?って問題もあるよね。そして、これは他のデバイスでも同じ。100年後、読み取れるデバイスが存在している保証はどこにもない。30年前にはバリバリ現役だった5インチのフロッピーが読み込めるデバイスなんて、中古しかないわけだし……
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月4日
まあ「端末やインフラ(電気)の有無に関わらず読み取り可能で、100年単位の保存実績がある中で一番かさばらない媒体」が「紙」ってことです 今後その辺がクリアされれば置き換わるかもしれないけど、まだ代替となりうるものが出てきてないんですよね そういう意味では紙ってすごい
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年5月4日
CD-Rも色素劣化で20年持たないんだよな
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2020年5月4日
Fushihara それをデバイスとかフォーマットが更新されるたびにすべてのデータに対して更新していくんか?100年単位で?
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月4日
潰れなくても昔のフォーマットはサポートしませんってなる可能性も普通にあるし、となると紙媒体サイッキョなのは揺るがないか
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2020年5月4日
保存性で言うと特定の企業の製品に読み取り技術を依存しないマイクロフィルムが結局正解なのでは
憑かれた大学隠棲:再稼働リプレイスに一俵 @lm700j 2020年5月4日
長期保存する閣議とか法令の文書を作成して製本する作業、本来であればこれまでの作業の集大成なわけで、万感の思いを込めてやる仕上げのハズが、若手に押しつけたクソ作業扱いなのもまた変な話ですな
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
kgbn1112 ある日いきなり潰れて読めなくなる訳でもないんだし、そうなる前にデータ変換かければいい。紙の公文書だって、作ったらはいお終いテキトーな倉庫に押し込んでコストゼロって訳でもないのに、なんでデジタルコンテンツは保存のコストを嫌がるのか
瑞樹 @mizuki_windlow 2020年5月4日
日本だと一時期ディファクトスタンダードとか国民機とか呼ばれてたNECのPC9801シリーズでフォーマットした5インチフロッピーに保存した一太郎のファイルをWindowsマシンやその他の現代的なデバイスで読み込めるようにしようと思ったら、割と一苦労だよね……稼働する98を探してきてそいつに3.5インチを増設して……って感じかな?
あかさたな @emesh 2020年5月4日
lm700j 確かにパンチ穴じゃダメな理由有るんですかね?
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月4日
Fushihara 国も会社も潰れる時は割とあっさり潰れるよ。歴史が証明してる
魔宵蛾(休眠中 @mayoiga 2020年5月4日
元三公社五現業の現場でも紙ベースでパンチ+麻紐が日常茶飯事なわけだが、10年保存のカーボンやトナーはさておき1年保存がサーマルで、綴り方とのアンバランスさ以上に大丈夫なのかこの会社と心配に…
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
Aho_The_T デバイスの更新はデータセンタでは日常業務。既存のマイクロフィルムのデータはマイクロフィルムから更新されてないけど、なんでデジタルデータは常に最新のフォーマットに変換する前提?
やし○ @kkr8612 2020年5月4日
石板もあながち冗談じゃなくて、美術品だか建造物だかの塗料復元を試みた後に何百年か後のために塗料の化学式をチタンにレーザーで焼きこんだ話は実際にあったような
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
kgbn1112 「潰れて読めなくなる」 今この瞬間にアドビが潰れても、pdfはISOで標準化されてるし、世の中のpdfリーダーは今まで通り使える。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年5月4日
Fushihara その場合、問題は二つ残るんですよね。一つは「いつまで移行し続けられるか?」で、二百年後にも一つも漏れなくデータの形式を変換し続けられるのか。紙媒体なら一度も変換の必要なく二百年残りますから。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年5月4日
そしてもう一つは「破損をどうやって発見するか?」で、本文にもあったようにデジタルデータって破損が目で見てわからない&物理的要因だけで判断できないんですよね。そして破損を戻せる保障もない。だからバックアップを取るわけですが……「だったら紙とデータ両方バックアップ取っておく方がよっぽど安全じゃね?」という結論に、当然なるんですよね。
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
mizuki_windlow それは5インチフロッピーに保存したデータを2020年の今まで放置してるからでは。
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年5月4日
ちなみに人類の英知こと石英ガラスディスクであれば、3000万年保存できます。これは既存の記録媒体の中で最長のモノとして開発されたもので、300TB単位を五次元表記で記述してひとつまみのガラスチップに保存できます。保存性も非常に高い。https://wired.jp/2016/02/19/5d-data-storage/     
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年5月4日
……ただ、これも結局デジタルデータなんですよね。外から見てデータの状態が判断できない。だから結局、「紙」という原始的であるが故に監視から復元までが行いやすいメディアを、完全に廃そうってわけにはいかないのです。
きさら@繁忙期が来た @m_kisara 2020年5月4日
長期保存の文書という観点だと、ジェットストリームやアクロボール、海外製だとeasy flowのような低粘度油性ボールペンも使っちゃダメなレベル。保存状態にもよるけど、大体1年で裏抜け・油染みで読めないという恐ろしい状態になる。
フシハラ @Fushihara 2020年5月4日
KVaP4L72O4i5Uiq 法律、政令について、閣議のための書類作成って200年間残す事になってんの?
mikunitmr @mikunitmr 2020年5月4日
某独立行政法人で働いてたときは パンチで穴⇒こよりで綴る⇒キングファイル だったけど、本当に錐使うの?
Mr.DB @dh_number90 2020年5月4日
紙媒体で残しておけば言語という文化が消滅しないかぎり、とりあえず1000年くらいは大丈夫だと歴史が証明してるからデジタル派はどうしても弱いな。原本消滅のリスクは同じなわけだから
毘藍 山風蠱(元16TONS) @moonintears16t 2020年5月4日
そんなあなたに、針なしホッチキス! https://my-best.com/666 …と言いたいところだけど、これが留められるのはせいぜい4枚。出版本の形を成してない資料は、短期保存と長期保存を明確に分けるべきだね。
むつき @Tmutsuki1 2020年5月4日
今のところ亀の甲羅に文字を刻むのが最も確実そう
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
KVaP4L72O4i5Uiq ファイルの破損はハッシュなりで分かるでしょ。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
moonintears16t どうせすぐにシュレッダーにかける書類で便利なやつ!どうせすぐにシュレッダーにかける書類で便利な奴だ!
三代目カール・レーフラー @Carl_Loeffler_3 2020年5月5日
先人の知恵を受け継ぐために考え出された方法を、先人の知恵を受け継げてない者が切って捨てる。これが官僚かあ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 逆に、1000年残すような書類でもない限りデジタルにするべきって事では。この国が文章を全部きっちり無期限に残すならともかく、そうでもないのに1000年残すために非効率な作業をするのは無意味だよね
イズミ @sokonan 2020年5月5日
これ、ワープロ作成で業務用コピー機でプリントした文書だと、経年劣化でトナーが剝がれて読めなくなるから、手書きの文書じゃないと意味ないよね。さらに言うなら紙にもこだわらないと経年劣化の早い紙あるし。
20160528 @cr30323v 2020年5月5日
元ツイートの人も迂闊だとは思うけど、人間誰だって失敗はあるよ。一度の失敗をここぞとばかりに見下すようなコメントが散見されるけど、そういうのは戴けない。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
Fushihara ちゃいますぜ。1000年残る媒体っていう実績、言語っつう例え国や技術やインフラや企業が滅びてもまあ大体残るもんで大丈夫っつう現実。要はバックグラウンドが強いのをお役所は使うってだけの話なんですよ。これからの主流で強くなるはずだし、今強いからから使え!っていう意見はごもっともな所もあるのですが、残念ながらMOだのがデジタル大失敗かましたので永年保存(今は最長30年?50年だっけ?)への採用は辛いです。
小野阿久斗 @504timeout 2020年5月5日
古来より世界各地で標準的に使われ、民間会社の動向や資源供給に左右されないバイオテクノロジー「語り部」
@makisakimaki 2020年5月5日
パンチ穴でキングジムファイルだったけど 倉庫に保存する時に黒い二穴の表紙に替えて 分厚いものは背表紙を固めの紙でつけてたな 倉庫に入れたら書類の差し替えとかないし キングジムファイルはお高いからって…
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 法律、政令について、閣議のための書類には手間だけかかってメリットがなさ過ぎるって話では。そりゃ「次の元号は令和にします 安倍晋三」みたいな書類は(あるのはしらんけど)は手間暇かけて紙で1000年残しておいていいと思うけど、日常業務の書類にそれは全くメリット無いでしょ。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年5月5日
まあ、こより綴じが必要なのは永年保存文書くらいでしょ。2穴パンチと黒表紙と綴じひもで数十年はとりあえずもつ。それ以上の耐久性が必要な永年保存文書なんてそんなに数がない。あまり奇妙に神格化されるのもどうかと思う。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
おじさんは、しょっちゅう公開するような書類を新入社員の仕事として当て紙をして補修をさせたりする文化はさっさとデジタル化して効率化しろと思います。原本は紙で、公開するのはデジタル及び印刷でってやるのが一番賢いよ
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年5月5日
そもそも昔はそういう綴じ作業をする職員の余裕があったけど、今じゃ全然そんなことないからね。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
Fushihara 日常業務については各自治体も割とデジタル化されてきてますよ。保存期間が定められていない内覧するだけみたいなのはメールで回してる自治体もあります。保存期間が定められた書類でも、3年だのは手間をかけて綴じることはやってないはずです。パンチしてアスクルとかキングファイルにまとめて終わりです。役所もお金がないので、フシハラ氏が心配されているような重要でない日常における無駄は徐々にですが効率的になってきております。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2020年5月5日
国会図書館だとホチキス抜いて綴じ直し合冊やらマイクロフィルム化やらやってますよね。
かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2020年5月5日
ただ、デジタルにするってのは5年で廃棄するレベルの書類までだろうな。5年ならその間に電子媒体が利用不可にになったりしないし。長く残すのにデジタルはやはり怖いよ。(積みあがったMOを眺めながら)
ZIMBA @zimba_dqx 2020年5月5日
謎ルール謎マナーと思ってるのも意味があるかを聞かないのも現場猫になる。 セロテープの劣化は周知なんだし。
maxta @maxta 2020年5月5日
その公文書「保存」の労力、アサッテの方向ちゃうか。「メモでも何でも中途経過を全部徹底して残す」労力が払われるべきなのに(そういうところはいい加減)
maxta @maxta 2020年5月5日
tamama666 何でもかんでも残さなあかんねんで。
よーぐる @Seto_yasu1987 2020年5月5日
インターネットの様々な情報が失われたこの二十数年を考えるとデジタルはそう信頼置けないなあ
ザンちゃん @zanchann 2020年5月5日
最初の阿呆にこの話伝わったのかなー。それとも、古い、ローテクってどやったままなんだろうか。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
maxta 古い文書(戦前戦後付近)だとなんでもかんでも残してあるのがわりとありますね。用地関連とか残しすぎて問題になることも結構あったり。お役所としては正しい在り方なのですけど
秒刊思考記録帳 @KVaP4L72O4i5Uiq 2020年5月5日
Fushihara Fushihara 結局のところ、「どれを残してどれを残さないか」って話に過ぎないわけですね。だからもはやそれは紙とかデータとか、そんなの関係ないんですよ。現物を見て、内容を考えて、そしてどれを何年残して残さないか。その判断は一般化されるものではなく、だから「必要に応じて紙とデータを使い分ける」で結論なんでしょう。どこまで行ってもね。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
KVaP4L72O4i5Uiq その判断がおかしいんじゃないか?ってのが元ツイートの発言の趣旨で、財務省が変わるための 50 の提言の内容でしょう。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2020年5月5日
紙は実際に数百年単位でデータを残してきた実績があるから、仮にデジタルで保存する仕組みを作ったとしても、完全に移行するにはその仕組みの実績ができる数百年後になるんだろうなぁ
551love @551love 2020年5月5日
金属素材は廃棄するとき面倒。 すごい資料があった http://www.archives.go.jp/about/report/pdf/saiseihon_02.pdf
監物 @2QY3HYGUPE 2020年5月5日
Myosoti22979076 Dam_midorikawa Fushihara マイクロフィルム、写真、映画のフィルムで昭和30年から平成初期まで使用されていたTACと言う材質は30年程度でビネガーシンドロームという劣化が始まる事が分かり現在ではPETが使用されている。ので古いフィルムははPETに複写かスキャナでデジタル化する更新作業が必要
たかみん/りんと @r_takamine 2020年5月5日
元公務員としては、デジタル化してそれを保守するための機器及びシステムを発注するのにまず予算が下りないだろうなってのがありまして
監物 @2QY3HYGUPE 2020年5月5日
TACフィルムの延命、酸性紙の延命、デジタイズ、県立図書館クラスでもようやく実施出来る程度で、小さな資料館クラスだと予算の問題で手がつけられていないとこから劣化していっているのが現状
やすだ @forth83 2020年5月5日
紙が石板や粘土板、竹簡とかの保存力において実績あるメディアを駆逐してきた歴史を考えるとデジタルが紙に置き換わるのも不可避なんじゃないかな。保存力が劣る分は量や複製のし易さでカバー。
ZIMBA @zimba_dqx 2020年5月5日
ツイ主、保存性能はとりあえずの理解はした上で、それならそれを機械化できないかと言ってるか
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2020年5月5日
自分はデジタル技術の進化と共に大きくなったような世代で若い頃は「これからデジタルデータが主流になる!デジタルデータなら紙のように劣化しない!」という展望もちらほら見えたけど実際にはフォーマットやら主流デバイスやらの更新で使えなくなったデータだったりサービス停止で電子の藻屑に消えたサイトの山を見るととてもじゃないが安易に更新できないななどど
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月5日
forth83 デジタルは「電源」と「読み取り端末」が現状必須なので、置き換わるにはその部分でのブレイクスルーも必要ですね…
監物 @2QY3HYGUPE 2020年5月5日
通常使用にはオーバースペックだが長期保存用ならチタン製のステープラー針や留め具を特注で作るって方法もあるだろう
ロペス課長(47) @Atsunori_Lopez 2020年5月5日
なんで全部デジタルにしろ!なんて過激派がいるのか……普通に紙でもデジタルでも両方残しておけば何とかなるってだけなのに。 あとホチキスは数十年どころかものによっては10~20年ぐらいで錆びますよ
蠢犇 @ugomekihisimeki 2020年5月5日
forth83保管に最も大事なのはコストを掛けないですむ仕組みであることなのでフォーマットやマシンのバージョン更新に合わせた更新なしには時代の遺物を延々と残さなくてはいけなくなるので難しい
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
maxta 建前上でも1年で破棄はあるのでは
y2_naranja@蟹ペン属 @y2_naranja 2020年5月5日
MOはメディアの堅牢さではかなりのもんだったから、あとはくっそ重いのとか容量とか、より堅牢にする方向で技術が進んでいれば……。 当方、和綴じができますが、あれみたいのをたくさんやるとなると心が死にそう。保存状態は、今の紙はいいですよ。すごい昔の西洋紙は、劣化してパキパキ割れてくる。
国際信州学院大学コンピューター同好会(会長) @SUI_SCC 2020年5月5日
ソフトが無くてもファイルフォーマットの仕様がわからなくても読めるプレーンテキスト形式(やその延長線上でマークダウン等)で保存して デジタル媒体への保存と別に紙に印刷するとか (将来デジタル媒体がダメになって紙からデータ化する際にOCRだと正確性が不安だからデータを収めたQRコードか何かも一緒に印刷するとか)
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
これは常識だと思ってたんだけど、公務員だった癖に行為の意味をわからず騒ぐ奴がいるのか……
y2_naranja@蟹ペン属 @y2_naranja 2020年5月5日
過去のソフト諸共公式記録がロストするのはやばい。たかが30年前のOASYSのファイルが読めるかどうか、私にはわからない。
Doom Beetle @kawa39893 2020年5月5日
Naitoh10 ミリ界隈では既に定説になっているけど『元』が付いて古巣に噛みつく奴は階級問わずにヤバイ人間が多い。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
この手の資料で一番厄介なのは鹿児島あたりの古いやつ。管理してもしきれないのか火山灰が結構な頻度で混じってて、スキャナーに通す前に一枚一枚清掃が必要。それだけやっても傷不可避。 あと古い資料は中性紙じゃないから酸化でボロボロだったり、OCRが絶対無理なとてつもなく流麗な文字だったりする。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
年金記録の名寄せが遅々として進まなかった理由の半分はコレ。残り半分は長妻のせい。
y2_naranja@蟹ペン属 @y2_naranja 2020年5月5日
SUI_SCC 文字コードっていう壁がありましてね……。今後、新しい文字コードが出てきたら、スムーズに移行できるかどうか。 ※文字コードで死ぬ思いをした人
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Atsunori_Lopez 「両方」となると、紙と電子ファイルの紐付けを記録する媒体を別に用意しなきゃいけなくなるんだが。紐付けなくていいなら両方にする必要もなく。
山之上侑希 @Berg5Von7Schnee 2020年5月5日
大学の卒論は錐様の穴あけ機で穴開けて綴じ紐だったなあ。提出期限日は学生課の前に穴あけ機の順番待ちの行列が出来てた。ちなみに手書きの時代(80年代前半)。今はどうなんだろ。ワタシの論文読んでくれた後輩いるんだろうか。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
SUI_SCC ファイルフォーマット以前にメディアのフォーマットとかファイルシステムとかの問題があってだな。正直、それらに比べればファイルフォーマットなんてのは些末な問題。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
Fushihara 現在存在しないデバイスへの移行作業というタスクを、国家が続く限り残していくのは、行政にとって結構なリスクの手間になると思うのだけれども
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
Squal0 現在存在しないデバイス”へ”の移行作業ってなにそれ?
わかばつぐみ @sakurablue1 2020年5月5日
Fushihara その、膨大なコストと手間がいらないのが紙媒体って話じゃないんですか?
ぐりとぐら @guriro1504 2020年5月5日
えっこれ常識なの? パンチ穴が数十年で劣化するなんて知識どこで手に入れんのよ
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara Fushihara Fushihara Fushihara 馬鹿の考え休むに似たり。黙って寝た方がいい。
つんつん手洗い @kaiken_black_me 2020年5月5日
aioi_au 納得しかけて いや、それはおかしい…ってなった
osahiro @rs027025 2020年5月5日
会社の資料廃棄やって思ったのはホチキスはシュレッダーかけるの面倒 業者もなるべく外してって言うし 紐だとそのまま処分してもらえる
Doom Beetle @kawa39893 2020年5月5日
Fushihara それ①電子倉庫本体の物理的な寿命②各パーツの仕様とマッチング的な意味での寿命③電子倉庫を動かすためのソフトのサポートや各パーツとのマッチング的な寿命という壁があるのですよ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sakurablue1 錐で穴を開けてこよりひもで結ぶ作業が必要って元ツイートの人が言ってますが。それコストを現場に押し付けてるだけじゃん
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 「おかしくないです」でFAだよ。
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月5日
rs027025 最近ホチキスごといけるの増えましたね…
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 現場でしかできない現場に必要なコストを現場に押しつけるのは当然では。
わかばつぐみ @sakurablue1 2020年5月5日
もちろんなにもかも紙にしろという話でもない、適材適所で変わってきてるという流れでは
Akihito(・。・)@自宅警備員型ヒューマギア @Akihitweet 2020年5月5日
簡素な仕組みで長く扱える、ってことはひとつの価値なんだ。 AppleWatchは健康管理もできるし様々な通知も受け取れるが、 20年後にはほとんど動作していないだろう。 時間しかわからない腕時計は、手入れさえすれば次の代に引き継げる。それと同じ。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
guriro1504 パンチ穴開けたことがあれば数十年どころか数ヶ月でも劣化するって経験的にわかりそうなもんだが。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
sakurablue1 その通りだと思う。いつ発生するかわからない、どういう作業になるかわからない。量は絶対右肩上がりに増えるというコストを永続的にやり続けるのか、綴じて倉庫に入れて管理すれば済むのか、圧倒的な差がある。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
kawa39893 なんでデジタルデータにしたのに1つのデバイスにしか保存しない縛りをつけたがるのか。
わかばつぐみ @sakurablue1 2020年5月5日
Fushihara 初めに一回その手間を掛けておけば後々数百年以上データ更新の必要がないんですよ?
赤べこ @akabeko7654 2020年5月5日
まとめるものが金属でもプラでもなく紙なのはそういう理由なんだろうけど穴を開ける道具に進歩がないのは単にその道具をアップグレードさせる費用をケチられてるだけだと思うぞ
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara なに?分散化して全部紐づけて一元管理しなきゃいけないコストまで増やす気なの?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
Fushihara 規格って言った方が良かったかな。PDFの存在しなかった時代に、何年か後にその時主流になった規格へ移行するという仕事を定めておくのは負担でしょ。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
馬鹿には「お前の考えなんてとっくに考慮されて捨てられている」という想像力がない
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient 元レスの人は「膨大なコストと手間がいらないのが紙媒体」って言ってるんだが、当然か当然じゃないかの話なんかしてません。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
フシハラ氏はどうも納得していないようですが、役場という場所は実績があるうちで簡素にして簡便なものを採用していくというだけなのです。氏の言うことは結果を残し続けることのできた未来の話で、現代の公的機関で採用されることじゃないってだけなんです。
まるくら @belltraveler 2020年5月5日
なんかわかる。図面を取り扱う仕事してるけど 『劣化するから輪ゴムは御法度』です。
伍號 @gogouugogo 2020年5月5日
いったい何と戦ってるんだ???
Doom Beetle @kawa39893 2020年5月5日
Fushihara 一つで済み保存状態の「維持」に余計な手間がかからない紙での保存って本当に神ですねぇ・・・
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 複数のデバイスに保存したら管理コストが跳ね上がるからですよ。具体的には同一性の確認を常時行う必要があって、「ただ置いとくだけ」にはできないのです。欠損や不整合が絶対に許されないデータの冗長化ってすげえめんどくさいっすよ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sakurablue1 デジタルに統一すれば、現場が手間から開放されて負荷が減るんだけど。
羊毛クマさん @wool_bear 2020年5月5日
2QY3HYGUPE チタンはステイプラー程度の機械では良い感じに曲がってくれない。金属それぞれに特性がある。広く言えば「素材それぞれに特性がある」ということで、国は留め具含めて「紙」という素材を活かした保存方法を確立している。デジタル化は、保存性ではなく、アクセシビリティの視点から進められている。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara ???じゃあ現場が負担するかどうかなんてどうでもいいのでは???現場がどうとか言い出したのはお前なんですが???
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW 世の中のちゃんとしたデータセンターは全部やってる事ですよ。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 別の手間が別の現場に発生するだけでは。
SSKTK@ @SSKTK 2020年5月5日
フシハラというかフシアナ
ぐりとぐら @guriro1504 2020年5月5日
sadscient 普段使いの文書ならたしかに破れてくることもあるけど、死ぬほど丁寧に扱う行政文書でも錐穴に比べて相対的に破れやすいのは知らなかった…
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
Fushihara もっと簡単な話、「今必ずこれをやっておくだけ」と「未来複数回、その時適した手段(未来にならないとわからない)で必ず漏れのないようにやる」どっちが良いかって話。 必ずやらなきゃいけない事は先に済ませておくっていうのは仕事の鉄則かと
Doom Beetle @kawa39893 2020年5月5日
デジタルに統一(1つのデバイスに保存するとはいってない)
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara やってねえすよ。やってんのは金融機関の口座情報とか通信会社の課金情報とかくらいのもんで。そんなもん外部のデータセンターには任せないっす。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient 日本政府も基盤をAWSにする事が決定してんのに、冗長化は面倒って知識が止まりすぎでは
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2020年5月5日
まぁそりゃデータセンターは複数デバイス用意するんじゃないですかね、昔からあるわけじゃなし。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
guriro1504 死ぬほど丁寧に扱おうと、地球には空気も重力もあるんで…パンチ穴が劣化する最大要因て重力やねん。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient ???? 紙での保存にコストかかるでしょ?元レスの人は「コストと手間がいらない」と言ってるけど。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient それ現場じゃないでしょ。データの保存専門の部署に任せればいい。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara データの保存とそれなんか関係ある?もしかしてサービスとストレージの区別つかないんすか?
夕彩ひおう @chaos__seed 2020年5月5日
100~1000年単位前の、雑談みたいな手紙、落書きが、貴重な文化資料として扱われたりするのでやっぱり紙はすごい
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
Squal0 まず「現在存在しないデバイス”へ”の移行作業」が何かを教えてほしいのですが。現在存在しないデバイス”から”の移行作業の間違いですか?
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
(某氏にたいして、割とみんな優しくわかりやすく指摘・反論してて、棘ってこんなお行儀の良いところだっけと正直面を くらってる)
mikunitmr @mikunitmr 2020年5月5日
デジタルデータだと、今ある規格が使われなくなった時は形式変換をカネかけてやらなきゃならんがそのための予算が必要で入札やってという話になって、完全に移管されたか文字化けしてないかの確認もやってと面倒だよな。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara データでもコストは掛かるぞ。何言ってんだ?
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara ???紙なら保存するのは基本的に「置いておくだけ」ですよ。情報を維持するためのコストはゼロです。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara 異業種がどう関係しているの?
cinque @cinque448 2020年5月5日
「デジタルジレンマって言葉知ってる?」と聞けば済む話です
とれんち㌠ @toren_chi 2020年5月5日
まあ割とデジタル化は進んでますけどもそれもここ数年かけて一歩一歩進んできてるような状態でねえ なおかつワードエクセルにすら悪戦苦闘するような層が大多数決裁権を握っているあと10年くらいは厳しい、ってのと役場は1~2年、長くて3年で担当部署がローテーションするのでよほどリーダーシップと行動力を兼ね備えた人物が関連部署に入りドラスティックにやりとげでもしないかぎり厳しい、かなあ
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 今あるデバイスがいつか無くなることがわかってるんですが、その時に現れる未知のデバイスの事じゃねえすか。知らんけど。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient ストレージの話でしょ。レスを辿った人は「①電子倉庫本体の物理的な寿命②各パーツの仕様とマッチング的な意味での寿命③電子倉庫を動かすためのソフトのサポートや各パーツとのマッチング的な寿命」とストレージの寿命の話してるぞ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor あの、「紙はコストと手間がいらない」って発言をしている人が居るから「保存時に面倒くさい手間のコストかかってる」って話をしてるんですよ・・。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
ゲラゲラゲラ、その寿命、紙管理で全部無用じゃん
こぴ🍒女の子を守っていましょう🍒 @nippondesu02 2020年5月5日
フェミニストと同じだな。歴史的に証明されてない物を正しいと思い込む。視野が狭い
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara で?だから?? みんな丁寧に相手してくれてんだから、そろそろ定量的に話せよ
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient 穴を開けてこよりひもで結んでってコストかかってるでしょ。それを「保存時のコストじゃない」と言い張るなら話はお終いですけど。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara ストレージの話なんだからAWSなんて何の関係もないんだけど。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW 日本政府の発注先ですが。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 紙で保存する場合のコストと手間 vs デジタルで保存する場合のコストと手間、の話だろ。勝手に問題点すり替えんな
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient すいません、あなたに聞いてないです。答えを知ってるならともかく、聞いてない人が「俺は知らない」って言いながら適当な事言われても反応に困る。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 特別に無償で教えてあげますが、デジタルデータは保存時以外にも常にめんどくさい手間とコストがかかり続けるという話をみんなしてるんですよ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW 「紙はコストと手間がいらない」が偽であるって話をしてるんだけど、その話をするつもりがない事はよく分かりました。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara ふつうに読んだらそのように解釈できるんですよ。お前にはその能力が無いようですが。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
Fushihara 1990年からすればPDFへの変換(1991年) 1980年からすればWindowsパソコンへの移行(1985年)
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
紐づけて保存すべき重要書類のことを話しているはずがなぜか全体がそうなっているという流れに戻そうとする。 アナログとデジタルの二重保存について言及しない。 デジタルのみで良いという、現状安全性と保存性がアナログ保存よりも担保されていないことに固執する。 デジタル化の更新維持コストについて格安、もしくはかからないと思ってしまっている。 氏の発言を見るとわかってると思わせる箇所があるのに、なぜかわかっていないように言ってるのかがさっぱりわからない。なぜデジタル保存のみに固執してるのだろう?
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient いや関係あるでしょ。電子倉庫本体の物理的な寿命とか面倒くさい本質じゃない作業をしてくれるのがAWSとかのクラウドサービスの役割だろ。
ザワー@波乗り用 @zawaif_2 2020年5月5日
Squal0 ←ここで言うこれからある規格つーのは例えば今広く使われてるOSはWin10ですかね?それが代替わりして11・12・13・・・となって互換性が無くなった時にまた新たにそれ用の用意しなきゃならんよね、ということだと思いますよ。
昆布出汁 @kobu_dasi 2020年5月5日
Windows以前のPC使ってるところはさすがにアップデートしたほうが良いと思うが。機械もそうだが使う人間も継承出来ないしね
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara 全く話がつながっていない。もう一回説明してみな。役所と違う業種が業務でやっている。ほうほう、それで何の関係があるのか。さあ
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor https://togetter.com/li/1503323#c7690123 いや、この人 「紙はコストと手間がいらない」 って言ってますがな。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 本編読めばコストがゼロか100かなんて話ではないんで、「紙はコストと手間がいらない」を文字通り「どこにもコストがかからない」と受け取っちゃうお前の読解力がおかしい。
がらくたの艦詰め @Not_Get_Can 2020年5月5日
現在存在しないデバイスへの移行作業っていう、当然発生する課題へ言及した文章を読み取ることもできない人には何言っても無駄な気がする
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara いい加減さあ、比較できる形で主張しようや。真か偽か言い出すんならコスト比較してんだろ
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient 紙の保存コストの話をしているんですけど、関係ない話をしていたという事ですか?
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient あなた自分で「知らんけど。」って仰ってましたよね。知るようになったら教えて下さいね。
もとしん @_motoshin 2020年5月5日
なんかヒートアップしてるみたいですけど、要するに「紙で残すべき物は紙で、デジタル化できる物はデジタルで」というのが根本で、元ツイの人が貼ってる「財務省が変わるための50の提言」は「デジタル化できる物なのに紙に穴開けてこよりで綴じるのは今後やめていきましょうね」っていう話ですよね?
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara そもそも、今現在でも紙オンリーでの保存、紙とデジタルでの保存、デジタルオンリーでの保存が混在してるわ。そして今回はその中でも「紙オンリーでの保存」の話をしてたのに、デジタル優位論持って来てるオメーが論点すり替え始めてるんだろ。いろいろふざけんな
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
簡単な話、 自分の貯蓄を全額電子マネーにしたりしないでしょ
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
Fushihara 先ほど言いましたが、災害や盗難等による紛失遺失を考えないとするならば。紙媒体のコストは作成時の手間と保存箇所のみですね。利便性を考えず永続的な保存をのみ考慮する場合なら維持管理におけるソフトウェアやメディアやハードの更新等の複合的なコストのかかるデジタル化よりもコストがかかりません。簡潔で簡便です
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Squal0 そもそも論として、保存指定されている過去のあらゆる紙媒体も、倉庫から引っ張り出して全てデジタルデータ化しない限り、”永続的に”データ管理と物理倉庫管理の二本立てでコスト発生し続けますよねえ
2ap_2 @2ap_2 2020年5月5日
長年持つように保存してもどっか行った事になったりするからなあ
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW 電子倉庫本体の物理的な寿命やらなんやらの管理を任せて関係を持たせればいいって日本政府も思ってるみたいですけど。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara ???AWSのストレージでも完全保障されんのは月間アップタイム95%止まりなんだけど???
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara 「知らんけど」の用法が理解できない人だったんですね。
マリエール @okada_mari 2020年5月5日
昔ヨーロッパで、最新鋭の製本技術として今で言うホッチキス留めがもてはやされた時期があった。 それらの本はあっという間に留め金が錆びてバラバラになってしまい、あちらの図書館ではその時代の本の保存と修復に大変な思いをしていると聞いたことがある。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient あなた「紙なら保存するのは基本的に「置いておくだけ」ですよ。情報を維持するためのコストはゼロです」とか「デジタルデータは保存時以外にも常にめんどくさい手間とコストがかかり続ける」って言ってますよね。ゼロですって言ってたのに、ゼロか100の話じゃないとか言うんですか?
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW 「紙はコストと手間がいらない」が偽であるって話にデジタルより高いや安いなんて自分は一言も言ってませんが、なんで比較が必要なんですか?
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara そうですよ。ゼロか100かという話ではないです。紙での保存の場合、媒体の作成にコストはかかりますが維持コストはゼロです。デジタルデータの場合、媒体の作成と維持にずっとコストがかかり続けます。
佐渡災炎 @sadscient 2020年5月5日
Fushihara ゼロか100かという話ではないからです。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor 法律、政令について、閣議のための書類が紙オンリーでつらい。って話題だから、デジタルならこういうメリットがあるからデジタル保存に切り替えたほうがいいよね。って話をするのは当然では。
amond🌸⚾️🐶🐎🌻🌱 @amond91208455 2020年5月5日
絶対デジタルの話になると思ったら案の定いい感じにコメント欄が培養されてた
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 では次は利便性を含めて考えてみてください。
D90-kano @kyosuke_sasa 2020年5月5日
ホチキス確かに錆びると紙に色が写るんだよなあ。セロテープもカリカリになるし。長年続けてきた方法には理由があるんだな。「現代的じゃない!理由もない(はず!)変えよう!」じゃないんだなあ。気をつけよう
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
Fushihara もう一度まとめタイトル見直してきなよ
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara つまりあんた『デジタルだとコストに見合わないのと短期はともかく長期保存に向かない〝ものがある〟』って散々説明されてるの全く理解できていないと。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient 電子部品がどうのこうの言ってるんだから耐久性でしょ。S3のdurabilityは99.999999999%と公表されている。
トマ子デルセン @jhjeoZncBxrOiAb 2020年5月5日
開示する前に捨ててるのは、こんなふうになってないのかしら?
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
sadscient なるほど、ゼロと断言していたのにゼロか100かの話じゃないと言うのですね。よくわかりました
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
Squal0 先頭のツイートを確認しましょう。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 勝手に議論の主題をオメー本位の内容にするな
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor 長期の定義が人によってバラバラじゃん。紙は1000年もつ!って言う人とか、200年だの100年だの言う人も居るし。俺は先頭のツイートの人が言及してるような「法律、政令について、閣議のための書類」の話をしているけど、それは1000年残す書類ではないよな。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor まとめの先頭のツイートを議論の主題にする事を拒むのはよくないよ。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
Fushihara 利便性においては併用でいいと私は言ってますよね?現実として各省庁や各自治体も・・・うーん、まだ行き届いてないですがそういう自治体が増えてます。そのうえで紙媒体を原本として残す形をとっている理由は前に話したので再度する気はありません。 どこでも誰でも見れるというならデジタル媒体はとても優秀なんです。図書館のデジタルアーカイブとかチョー便利で今もめっちゃ暇つぶしになりますし。 ただ、これは利用者側の利便性なので今話をすることじゃないです
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara その紙の書類をどれだけ残すかどうかを決めるのはオメーじゃない。
꧁꧂眼鏡オヤジ꧁꧂ @kgbn1112 2020年5月5日
風呂入ってる間に実に香ばしくなってるな。ファーストサーバーの事故事例知ってればデジタル神話とか虚構だとわかるはずなのに。。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
Fushihara 100年〜1000年単位で括って問題ないでしょ。(次に来るのは石媒体かな?)
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara それどうでもいい話だよな。なんで言った?
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor あんたでもないじゃんw あんたの中で、「法律、政令について、閣議のための書類」は1000年残す必要がある書類だから紙で残す必要があるんだ!って話なら、別にそれはご自由にどうぞ。特にコメントは無いです
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
自分を含めて90年代からインターネットの情報はずっと残ると思ってた人たちがジオとか消えたときのショックはとんでもなかったんだよ。公的仕事でもFDで仕事をしていた世代が、突然読み込めなくなったFDを刺し続ける光景は再現しちゃいけない。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 このコメント欄で併用って言葉はあなたの書き込み1件しかヒットしないので「私は言ってますよね?」と言われても、私は存じ上げません。あなたの発言を覚えてる訳でもないし。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
Fushihara 国家が残る限り残さなければいけない書類は100年1000年を基準としてもまったくおかしくないので必要があるんですよ?国家がいつ無くなるかなんて誰にもわからないでしょう?ここは笑いながら上げ足をとる所ではないです。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
フシハラ @Fushihara が不誠実なのだけは確定したな
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW ”それ”が何を指すのか知りませんけど、あなたにとってどうでもいいなら別に返事はしなくてもよいのでは?俺は「法律、政令について、閣議のための書類」をどう保存するかについて興味があるから書き込みするけど。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 大嘘付くな、それとも、素か? 「まとめの先頭のツイートを議論の主題」に見せかけた「オメーが考える主題」だろうが。
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
保存という観点で言えば、紙媒体を倉庫にで終了。電子データの併用ってのはあくまでも参照目的なんじゃないですかね、知らんけど
ゆきやけ @yukiyake_ 2020年5月5日
電子記録って容量は優れてるけど長期保存って今までそこまで考えられていなかったような CDも媒体としての劣化の話出たりしますし
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 「法律、政令について、閣議のための書類」の話をしているんですけど。 「「次の元号は令和にします 安倍晋三」みたいな書類は(あるのはしらんけど)は手間暇かけて紙で1000年残しておいていいと思うけど」と https://togetter.com/li/1503323#c7689889 で言っています。
Doom Beetle @kawa39893 2020年5月5日
一部の人は紙に指でも切られたんか?
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara お ま え が 100年だの200年だの1000年だのレンジの話に言及するのは無意味無価値でどうでもいい。何故ならばお前に判断する権限があるわけではなく、また100~1000年のレンジは全部ひっくるめればいいだけの話でバラバラだろうと何一つ問題がないからだ。それにもかかわらず、どうでもいい定義の話に突然言及をしだした。単なる苦し紛れの揚げ足取りでしかない。お前さんが馬鹿で不誠実な証明だな。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2020年5月5日
まぁ一点、現在のコピー用紙にトナーで印刷された書類が100年もつと思ってるならそれはそれで噴飯もの。紙を盲信するのもほどほどに。
@whirlpool 2020年5月5日
なんだこれ。 @Fushiharaがコメント欄でバカ踊りしてる会場になってんのか。デジタル移行万能論て2000年代には大方「きっつい」とわかってしまったのだが、しがみついてる頭の古いのが2020年にも生き残ってるって笑えるよな。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
「法律、政令について、閣議のための書類」の話をしてる時に「1000年残す書類もある」って言われても、そうだね。としか言えないんだよなあ。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
Fushihara 国家が残すと判断した文書は未来永劫残す対応が必要です。必要がないというなら期限が過ぎれば破棄されます。いつまでも全部残す!全部こうしている!ということを前提に話を進めているのはフシハラ氏だけです。私を含めてほとんどの人たちは残すべき書類をどう残していくかについて話をしています。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW あなたにも権限無いですよね。「お前に権限は無いんだ!」ってそれこそしょーもない揚げ足取りですなあ 「決めるのは俺なんだ!」とか思ってるのかな
筍(たけのこ) @Takenoko_iii 2020年5月5日
コメ欄で暴れてる人は間違いを認めたら死ぬ人なのでは。生きるの大変そう。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
whirlpool 90年代に旺盛でしたが、00年前後にはみんな現実をみて諦めたんですよねえ・・・
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara お前のその発言に何の意味があるのか説明しなよ。 仮にお前に権限がなく俺に権限があったとして、それでデータだ紙だの話に何か違いが生まれるの?
TRINARYの行く末を真に憂う者 @ikenhuto 2020年5月5日
錐で穴を開けてこよりひもで綴るのはただ面倒なだけの慣習だから変えるべき!→そんなことはない、こういう利点がある! ってまとめなのになんで紙とデジタルのレスポンチバトルになっているのかこれがわからない
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara それこそ、「オメーが考える主題」であって、最初は「デジタルで全部保存すればいい」という主張が通りそうにないから、「法律、政令について、閣議のための書類」が本来の主題なんだってすり替えたもんだろ。 
筍(たけのこ) @Takenoko_iii 2020年5月5日
デジタルデータは短期で頻繁に扱う物の保存には楽だけど、長期的にあまり使わないけど保存しなきゃならない物の管理には向いてないよね。偽造のしにくさとも相まって手作業というのは無くならないものなんだろうなぁ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 全ての行政文書をいつまでも全部残す!なんて俺一言も言ってないけど、どこで言ったと思ったのか教えて下さい。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
ようは「デジタル保存万歳論」を唱えたかったけど、ツッコミ入れられまくって反論できないから、主題自体を都合がいいものに逸らして、「本来の主題はこれなのに、連中は的外れな事言ってるぜヤレヤレ」って勝利宣言したいんだろ。 さすがに疲れた
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
とりあえずフシハラ氏はデジタル化についての現状に文句があるのなら、なぜ役所が紙文化を残してデジタル化に統一することをしていないのかを、信頼と信用と実績の面から考えてみてはいいんじゃないでしょうか?多分そこから見えてくることは多いと思います。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
FluoRiteTW え、あなたが「お前に権限が無い」とか言ったんですよ。俺に権限が無い事こそ、全く意味がないよね。自分で権限が~って言っておいて、指摘されると「意味がない!」って逃げるのやめなよ
saizenor @saizenor 2020年5月5日
そして、まともに反論ができないから、「相手側が的外れな事を言ってる」「相手が話を晒して逃げた」とレッテルを貼ってさらなる勝利宣言をする。 多分、ここまでやるな
メメタァ @memetaa_77 2020年5月5日
いいねが付かないコメントの「0」が節穴のように見える
saizenor @saizenor 2020年5月5日
書き込んでたら既にやってたぜ~ こんな奴相手さすがに無理だから離脱する
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor 「法律、政令について、閣議のための書類」はまとめの先頭のツイートに書いてある事だけど、それをすり替えだ!って主張するのは無理があるだろ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor 権限の有無の話は意味があるのか、意味がないのかどっちかに統一しなよ。最初に「お前に権限はない」って言ったのはあなたですよ。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
Fushihara 不誠実で卑怯な馬鹿か。肩書が3つに増えたな。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 無理があるのはオメーだ。まとめタイトルは「公文書が「キリで穴を開けて紐で綴って」保管される理由とは」であって、『紐で綴っての保存』について皆アーダコーダ言ってたんだから
フルバ @furubakou1 2020年5月5日
ちょっと見ただけでここ https://togetter.com/li/1455567 と同じ顛末になってんのがわかるのすごいな…
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 最初にオメーが「それは1000年残す書類ではないよな。」って勝手に1000年保存する必要性は無いと決め付けたんだろ。それこそ、責任転嫁すんな
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
生命力に溢れているワリに間違いを認めると死ぬ、kame型のニューカマーバカか
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor 「法律、政令について、閣議のための書類」はまとめの先頭のツイートに書いてある事である。これをイエスかノーで答えてください。「お前はこう思ってるんだろ!」とかそういう思い込みはいいです。
フローライト @FluoRiteTW 2020年5月5日
furubakou1 懐かしい。あったね、そんなまとめ。嗚呼、1月は平和だった……
フルバ @furubakou1 2020年5月5日
FluoRiteTW なお開催すらされなかった模様。当時は予想すらできんかった…
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor それは確認だろ。「法律、政令について、閣議のための書類」は1000年残すべき書類だとあなたは思ってるの?
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 書いてあるのはイエスのファクトであっても、それが主題であるとはイコールにならない。
@whirlpool 2020年5月5日
dh_number90 00年くらいで「やばそう」と様子見したとこと、それでもと突っ込んで05年くらいまで引くに引けない泥沼にはまったとこもありましたね。
だい @SandM_Die_chang 2020年5月5日
たった1人の人物により論点がコロコロ変わっていく
ロドリゴ小金井 @monthlyicon 2020年5月5日
memetaa_77 その「0」に こよりひも を通しちゃおう!
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara 「あれは確認だ」の後出し宣言キツー
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor へぇまとめの先頭のツイートに書いてある事が主題じゃないんだ。それは見解の相違だな。あなたの考えを俺に押し付けないでね。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
whirlpool デジタル化への順応とデジタル化しなきゃ(使命感)の違いが明確になった悲しい時代でした
( Σ ゜◇)すく @Squal0 2020年5月5日
whirlpool 00年代はまだ子どもでよくわかんなかった世代かもしれませんよ。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor 1000年残す必要のある書類だ!って主張するならご自由にどうぞ。俺も、1000年前の「法律、政令について、閣議のための書類」があるなら是非見てみたいし。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara あなたの考えを俺に押し付けないでね。< はい、言質頂きました。ありがとうございます
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
(考えを押し付けられてると思っていたらしい)
ミトス@宮城 @mitos7 2020年5月5日
MOは媒体の物理的特性はよかったんだろうケド、読み出す機械と環境を維持する方がすごく大変…。X68000独自のフォーマットされたMOをwindowsで読み込むのは苦労した。実機で環境作ってそっちから持ってくるのも大変だろうな。
saizenor @saizenor 2020年5月5日
Fushihara あなたも私への考えを押し付けないで下さいね。私が言ったのは、「その紙の書類をどれだけ残すかどうかを決めるのはオメーじゃない。」であって、「1000年残す必要のある書類だ!」と主張した覚えがないぞ。 いつ、どこで、言ったのかログをくれ
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
dh_number90 現状政府がデジタル化を推進している事実について考えてみるといいですよ。どうしても紙じゃないといけない1000年残す書類以外は全部デジタル化したんならともかく、全然そうじゃないみたいだし。
Mr.DB @dh_number90 2020年5月5日
mitos7 PDとMDは行政の犠牲になってFDが生き残りました
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
saizenor ?主張するならどうぞ。って言っただけでお前が主張している!とは言ってないけど。 まあどうせ1000年残す書類か否かは言葉を濁して答えないんだろうけど。←あ、これは俺の想像であって決めつけじゃないですよ
応募 @oubooooo 2020年5月5日
ここまで明確に負けてるのがわかるレスバトルを続ける意味はなんや…。 戦いの無情さを感じる。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
実際、最初のツイートに書いてある「法律、政令について、閣議のための書類」は何年残る物なのか知りたいんだよね。提言書のpdfを見たけど書いてなかったし。スクショの通り、厚紙で挟んで表紙を作って綴ってあるなら即廃棄って事は流石になさそうだけど。
天ぷら @06ten_pura 2020年5月5日
ここまで「なぜフェンスが建てられたのかわかるまで、決してフェンスをとりはずしてはならない」無し
伍號 @gogouugogo 2020年5月5日
本家 fsansn 差し置いて節穴呼ばわりされてんの笑う
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
HDDは壊れるから、MOが寂れたからデジタルより紙の方が良いんだ!って主張は、知識のない人はそれで認識止まってるのかとなんとも言えなくなるな
だい @SandM_Die_chang 2020年5月5日
「法律、政令について、閣議のための書類」はあくまで一例。国立公文書館に移管する文書については全て同じ処置がなされる。その移管基準は「歴史資料として残すべきかどうか」だから、永久保存が基本。となればできる限りオリジナルを長く残しておける手段を執るのは必然である。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
文章ごとに何年保存って決まってるのに永久保存が基本ってどこの国だよ・・・ https://www.soumu.go.jp/main_sosiki/gyoukan/kanri/gaido_1.html
だい @SandM_Die_chang 2020年5月5日
まさかと思うが…複製せず紙だけで保存してると思ってるのか?
だい @SandM_Die_chang 2020年5月5日
Fushihara あのね、その保存期間が終了したあとに、歴史的に必要かどうかが判断されて公文書館に移管するかどうかを決定するの。で、移管するって決まった文書や資料については永久保存になるの。
地球怪人 @chikyu_kaijin 2020年5月5日
眠れないので暇つぶしに棘のトップトピック見たらこんな面白いコメント展開になってたとは。 SandM_Die_chang この@Fushiharaという人には下手にちょっかい出さない方が良いと思いますよ。以前から他の幾つかのまとめコメント欄で荒らしまくってる前科あり
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
SandM_Die_chang ああ失礼失礼。「国立公文書館に移管する文書」限定の話ね。急に狭い話になって気付かなかった。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
chikyu_kaijin 自分と違う意見を荒らし扱いするのは視野が狭くなるよ
地球怪人 @chikyu_kaijin 2020年5月5日
Fushihara すいませんが話しかけないでもらえます?貴方に話しかけた覚えはないので
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
chikyu_kaijin 自分の発言に返信されるのが嫌ならクローズドな場所で書かないとダメですよ。自分は好き勝手書き込みしたいけど、相手は許さないなんて都合のいい話は通りません
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
調べたら「決定後に作成した行政文書は原則「電子媒体を原本として管理し、プロセス全体を電子化する」」って行政文書の電子管理の基本方針案が了承されてるじゃん。なにが「永久保存が原則だから紙であるべき」だよ https://www.nikkei.com/article/DGXMZO42596940Y9A310C1PP8000/
KPCG10 @KPCG10 2020年5月5日
クラウド万能論者、あらわる。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
基本方針案は多分これだと思うけど「読み取り専用に設定し、書換え・削除ができないようにする」とか書いてあって微妙な気持ちになるな https://www8.cao.go.jp/chosei/koubun/hourei/kihonntekihousin.pdf
だい @SandM_Die_chang 2020年5月5日
原本が電子媒体なら電子媒体のまま保存が当然だろうに。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
ワードで作った行政文章は電子媒体のまま保存される。それが当然あるべきだよなあ。
だい @SandM_Die_chang 2020年5月5日
chikyu_kaijin ありがとうございます。確かにそうですね。
たちがみ @tachigamiSama 2020年5月5日
長いと思ったらまたコンニャク問答か まとめの主題は既に解答が出ているのにようやるな
narusase @narusase 2020年5月5日
Fushihara DCの中の人が勝手にデバイス(具体的に何?PC or ストレージ?)を更新してくれるようなすごいサービスがあれば今すぐにでも使いたいもんだ。 なお、DCにラック1つ建てるとラック代だけで月10万くらいは費用かかるってのは当然理解して話してるんだよねこれ?(当然、サーバー、ネットワーク、電源等の費用は別途かかる)
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
narusase S3なんかそうでしょ。政府がAWS使う時代に、いつまでラックを借りる前提の話してんの
だいす@にんげんをことことにこむ @Saikoroid 2020年5月5日
やっぱり紙ってある種最強メディアなんだなぁ。火と水に弱いことさえクリアすれば保存性高いし、堅牢性あるし。あとはインクやトナーの劣化がどこまで抑えられるか、という話になるんだろうか。
ざいくろっさ @H63BX0Anf1TWzYg 2020年5月5日
Fushihara 横から見てて思うのですが自分が反論したレスだけ色付きになって自分はいくらレスしても細字のまま。 どんな心境でしょう?
cocoon @cocoonP 2020年5月5日
(世の中には「データセンター」ってデータの管理を適切にしてくれる施設だと思われてるんですね……。というのがコメント欄を見ての感想です。データセンターで提供されるものって基本的に入場に関する物理的なセキュリティと、19インチラックと電力と空調だけですよ。付帯する運用代行サービスがあるところがほとんどですが、それだってすべて何をするのかは利用者側が微に入り細を穿って指示しなければなりません。)
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
H63BX0Anf1TWzYg お互いがいいねを押し合ってるんだなあとよくわかりますよね
cocoon @cocoonP 2020年5月5日
大昔、大量の5インチMOに保管されているデータを全部読み込んで等倍速CD-Rに焼き直す(当時はまだCD-Rを焼くのにドライブにセットするため「キャディ」という補助器具が必要だった)という不毛な作業を延々したことを思い出します。もう20年ほど前になりますかね。そういう意味ではCD-Rはフォーマットとしては今でも通用するから優秀ですが、メディアが20年くらいで劣化しちゃうのでたぶんその後誰かがHDDなりにコピーしてるんでしょうね。
やこ @shi478 2020年5月5日
Fushihara 難癖ではなく単純な疑問でソースは何処ですか?
やこ @shi478 2020年5月5日
Fushihara ではとうとうpdfが使えない時が来たら変換するのですか?紙なら(文字さえ解読できれば)置いておくだけですね。
ざいくろっさ @H63BX0Anf1TWzYg 2020年5月5日
Fushihara 君に押し合ってくれる人はいないんですね…
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
shi478 「変換するコストがかかるだろ!」って言いたいのは明らかですけど、ISOで標準化されたpdfが使えなくなるというちょっとよくわからない事が起きた時の為に、普段から利便性や検索性の悪い紙を原本にしよう!とするのは典型的なゼロリスク信仰だなあと思った。
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
H63BX0Anf1TWzYg こういうネットバトルは大抵偏るからな。押し合ってくれる人が居てよかったね。 じゃあ僕もあなたの書き込みにいいねしてあげますよ!
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
shi478 https://www.nsr.go.jp/data/000267093.pdf 行政文書の電子的管理についての基本的な方針で、PDFは「長期保存フォーマット」とされていますね
フシハラ @Fushihara 2020年5月5日
HDDは壊れたらどうする!って力説してる人も居たけど https://www8.cao.go.jp/koubuniinkai/iinkaisai/2019/20190725/shiryou3-1.pdf 「今後目指すべき電子的管理のイメージ」の図でそんな事触れられてもいないんだよね。強いて言うなら「不正アクセス等による改ざん、消失等のリスクに対応」の 等 の部分で触れていると解釈出来なくもないけど、その程度の懸念事項なんだよ。
もくだいさん O366 MVP 🇯🇵 @mokudai 2020年5月5日
自動押印機も作れたんだから、とりあえず専用の製本機作って、同時にPDF保存して(もちろんこれもスキャンして)文書作成時にQRコードでも付けて文書管理もやりやすくして…って順次やっていこう!
プラタ🍃 @prata_0123 2020年5月5日
ガラスのディスクに数百TBのデータ刻み込んで、物理的に破損しない限りほぼ永久的に保存できるやつも研究されてるみたいだけど、https://wired.jp/2016/02/19/5d-data-storage/ 読み出す機械の方が壊れちゃったらどうしようもないしなぁ
えむ(棘) @mmmmmmkkkkkk041 2020年5月5日
紙媒体vsデータ管理と言えば、東日本大震災の際被災した病院が電子カルテと紙カルテを併用してたことで停電時でも適切に患者の対応ができたって話があったなぁ…。
ろんどん @lawtomol 2020年5月5日
「閣議のための作成書類」だから、各閣僚に配る資料のことでしょ。それはホチキスとパンチでいいんじゃないのかしら。決裁の花押を書く保存用のは別途、錐とこよりで作ればいいんじゃないの?
Chariot @BLACK_RX_24 2020年5月5日
便利なツールや方法は数あれど、「便利だから」でゴリ押すと結局不具合や不都合の出る可能性が跳ね上がるのよね。目的を考えて適切な方法を使う必要がある。この話だと利便性より寿命を重視って事だわね。
nesus-B @NesusB 2020年5月5日
この流れでこのごに及んで「デジタル」とか言ってる人バカ過ぎでしょ。読むのに機器(と電源)が必要なんて論外。
シン @saeki_s 2020年5月5日
要は普段使いは電子媒体最強。バックアップ、保存、検証目的なら紙最強。 AWSもぱっと作ってぱっと止めるならとてつもなく便利だけど、年がら年中障害を起こしてて半年単位でコロコロ変わるから長期使用には向かない。
空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2020年5月5日
自治体に納める報告書の類を「金文字黒表紙」でいかめしく製本するのも、無駄だなあと思いながら従っていたが。中身はスカスカでもなんか仕事した気になるんだろうなあ。たしか「受注額100万円につき報告書の厚み1cm」なんていうジョークがあった。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月5日
なんかオールナイトでアホなこと言ってる奴が居るな。ちゃんと寝ろよ、寝不足は免疫下がってコロナにかかるぞ。
えれ🐘 @_Utepils 2020年5月5日
劣化したマイクロフィルムをキュルキュル回してるときは「誰だよこんな保管方法にした奴…」って思ってる。当時は100年持つとか言われてたらしいけどね…
黒猫屋@Stay_home師範代 @sigh_to_you 2020年5月5日
残そうと思えば紙紐なのかもしれないけど、今どきどうせシュレッダーしちゃう資料なんだからホチキスでいいじゃん
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2020年5月5日
lawtomol 最終的にこよりで綴じる必要があるものが発生しうる議論なら、こよりで綴じておくことで慣れさせるという事もあるのかもしれない。
あまもく⋈ @amamoku 2020年5月5日
ちなみにこれ天皇陛下に押印してもらう文書ですよね。誰も言及してないので一応。
きさら@繁忙期が来た @m_kisara 2020年5月5日
場所をとらないからとマイクロフィルムに移行して物理劣化で痛い目見てる現状、デジタルへの移行は当面先だろうね。 デジタルだと数年先のメンテナンスコストがバカ高いのは目に見えてるから。水・火・インクにさえ気を付ければ半永久保存可能な紙は強い。
Chariot @BLACK_RX_24 2020年5月5日
sigh_to_you え?だから「残そうとしてる資料ならホチキスじゃダメなんやで」ってまとめじゃん。「今時どうせシュレッダーしちゃう」ってそうじゃないからこういう流れになってんじゃん。
AS @AS76233370 2020年5月5日
みんなよく付き合ってるなあ(そして俺もよくここまで全部読んだもんだ......
AS @AS76233370 2020年5月5日
sigh_to_you 一般の会社の10年残さなきゃいけない書類(10年後にシュレッダー)でもホッチキスなんて使わねぇよ10年確実に持たないもん。
ε近傍 @elint_sigint 2020年5月5日
明治からの戸籍謄本と家の売買契約書が「錐に鬼引(で和紙)」です。
トモマサ🔞 @Mattyan_shida 2020年5月5日
保存年限が短いもの(1年、3年、5年とか)はホチキスでもいいと思う
nnn @nnn98933791 2020年5月5日
見当違いのことを言う人ってどうしてこうしつこく食い下がるんだろうな ハナから聞く耳持つ気ないんならもう議論自体やめりゃいいのに
しましま @syake_musubi 2020年5月5日
これツイ主さんも理由に納得したみたいだけど「機械化しろ」とか言ってた。需要がどれだけあるかだよね〜
Off Black @OffBlack1 2020年5月5日
kgbn1112 ほんとこれよ。デジタルデータは数年単位で新しいフォーマット出てくるから、いつの間にか旧いフォーマットが読み出せるソフトがないってことがわりと起こる。もうどこにもソフトがないからダウンロードしてインストールすることもできない、OSによっては起動できないとかあるある。とかリスク満載。こうなったときほんとロストテクノロジーだから。そんなものを公的文書にはできないからね。
なにぬねののこ @game_achi 2020年5月5日
え、これネットバトルだったんですか?
Off Black @OffBlack1 2020年5月5日
デジタルデータってどこも基本的に保存期間は10年以下保障が前提だよね。それ以上の未来は知らんってかんじ。つまり定期的な移行と取捨選択が前提なんだよ。器が劣化するから。そしてこの移行が厄介。今あるデータがすべて100%移行できる保証は誰にも分らん。
N.Mizusawa @wtp2005ap 2020年5月5日
役所の「長期保存文書はホチキス使用できない」問題。ここは素直にコクヨさん( @kokuyo_st )に救援要請をすればいいのではないかと思います。
Chariot @BLACK_RX_24 2020年5月5日
OffBlack1 弊社でも紙媒体から電子データに移行したものは保存期間10年以下の物だけですね。
たるたる @heporap 2020年5月5日
デジタルデータは複製は簡単だけど「原本の長期保存」は不可能に近い。原本はアナログで保存して、普段の使用は複製したデジタルデータを使うのが便利。
---------- @yukiokurosaki 2020年5月5日
セロテープなんて5年くらいでバリバリになるもんな 接着剤系は10年持てばすごいほう
天津飯 @a1lic 2020年5月5日
クラウドストレージだって、媒体の選別や寿命監視に金をつぎ込んで成り立ってるんだからな。それが途絶えればおしまいよ
冶金 @yakeen4510 2020年5月5日
恥ずかしい。中学生が疑問に思うのならともかく。
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月5日
heporap 複製が簡単というのもデータ容量次第なんですよね。たとえばDtoDコピーならば、仮に1GB/sの速度でコピーできたとしてもたったの1TBで17分もかかる。まる1日かけてコピーしても100TBもコピーできない。たしかにデジタルデータはコピーすれば劣化せずにデータを保存できるけど、データ量が膨大になると、コピーして保存する、という作業にかかる時間がバカにならなくなる。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2020年5月5日
日常的にステープラー使っていれば、錆びて劣化する事ぐらい判るだろうにな。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2020年5月5日
紙は上手に保存すれば数千年持つけど、電子媒体は作成までの労力とスペースが節約できる反面、少なくとも百数年毎に確認や場合によってはメディアの入れ替え作業が必要となるため、コストは紙に穴開けて紐で縛るより大幅に増えるから、公文書を電子化する事はリスクの方が大きい。
Off Black @OffBlack1 2020年5月5日
BLACK_RX_24 でしょうね。開発のときも、運用の時も10年以上データ保存っての、今まで一回も見たことないです。大体3年、5年、長くて9年。たぶんハードの入れ替えタイミングの最長保障でいざ移行でロストしても支障がない奴だけデータ保存してると思います。まあ大概バックアップちゃんと別で取ってるし、そう移行でロストってのもあり得ないんだけど。デジタルデータは基本的に長期保存にはもろもろ向かないです。たぶん長期保存できるとしたらシンプルなテキスト形式だけ。
文系っぽい人@ @Rohac_z_Laura 2020年5月5日
Fushihara ブロックチェーンのような技術で書き換えが難しいようにするのが望ましいですね。長期保存は、記録媒体の技術の維持と継承を国が予算を出して支援していくことでしょうか…… 欲を言えば文明が一度崩壊して原始レベルに戻ったあとの歴史家や、宇宙人でも解読できるものが欲しいけれども……
文系っぽい人@ @Rohac_z_Laura 2020年5月5日
海外ではどうしているんでしょうか?イギリスなんかいまだに羊皮紙が現役だったりするのでしょうか?
たるたる @heporap 2020年5月5日
tomtia_tw アナログのコピーからすれば1TB17分はめちゃめちゃ早いですよ。文書なら百万ページはあるでしょう。これはアナログコピー印刷でも数日はかかりますし、写本、模写すれば年単位になってしまいます。
shuich kimura @NEOura36 2020年5月5日
全部のコメ読んだ印象。F氏が「全部デジタル化しろ(的発言)」をしたら「耐久性・コストは紙の方が上」的な反論される。それに反論しても劣勢になると全部は紙化する必要はないと主張を矮小化。それでもデジタル万能論を続けるF氏と紙万能論で対抗する人達。ここで話が噛み合わなくなってるね。F氏とその反論はおいといて、結論としては「長期保存は紙、短期保存はデジタル」でOK?保存期間の判断はまた議論になりますが
tomtia_tw @tomtia_tw 2020年5月5日
heporap たしかにそうですね。ただこのまとめの趣旨にもあるように、アナログ媒体は長持ちさせようと思えば長持ちさせる方法があるというのが大きいと思います。もちろんデジタルメディアでも長期保存前提のメディアは無いわけではないけど、現実問題として、そういったデジタルメディアはまだ一般的ではないから。
あなぐま @badger2635 2020年5月5日
閣議決定クラスだと慣例って言われたら反論できないよな。先生の機嫌損ねるリスクとか各省足並み揃える手間とか考えたら理屈があろうとなかろうと触らないだろうな。そこ素で議論できるのは内閣官房か内閣府の公文書管理ぐらいだろ。そもそも閣議にあげる書類に直にさわる職員なんてだいぶ限られるとは思うけどね。
ろんどん @lawtomol 2020年5月5日
「全自動錐穴あけ・こより綴じマシーン」を開発すれば、全方面丸く収まる…のかしら?