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PCR検査に30%程度の偽陰性が出るというのはデマと主張する @karamaru_td 氏

記録のためにまとめておきます。
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ウォール・ストリート・ジャーナル日本版 @WSJJapan

新型コロナ検査の精度、感染広げる懸念材料 医療専門家は現在、患者の約3人に1人が、感染しているにもかかわらず陰性の検査結果になっているとみる。 #新型肺炎 #新型コロナウイルス on.wsj.com/2V8ZjHa

2020-04-06 14:20:06
🥦Fumie Sakamoto,MPH,CIC 坂本史衣 @SakamotoFumie

総括には早いが、第一波をかぶった都内の病院がNYCやロンバルディアのような状況に(かろうじて)陥らなかった背景には、①国民皆保険による医療アクセスの良さ(大多数が救命可能な段階で受診)、②べらぼうに多いCT台数(あたりが早くつけられた)は間違いなくあったと思うし→

2020-05-05 19:50:30
カラ丸 @karamaru_td

@SakamotoFumie 総括には早いですが、 >まずPCR検査では感染者の少なくとも30%程度が陰性(偽陰性)と判定されてしまうことが指摘されています。 news.yahoo.co.jp/byline/sakamot… こういうデマによってPCRの検査制限が行われたことで家族を失った遺族の皆さんに、坂本先生も訴えられるかもしれませんね

2020-05-05 20:42:45
リンク Yahoo!ニュース 個人 新型コロナウイルス感染症の院内感染はなぜ起こるのか(坂本史衣) - Yahoo!ニュース 新型コロナウイルス感染症による院内感染が各地で発生しています。その背景について考えてみました。 189 users 5456
Y\BANRI @y_banri

@karamaru_td はじめまして。こんにちは。PCR検査の30%程度が偽陰性というのは、自衛隊中央病院の報告mod.go.jp/gsdf/chosp/pag…にも書いてあるのですが、これもデマということでしょうか?(検査に偽陰性はつきものなので、そうとわかって使えばいいのであってPCR検査能力はぜひ増加させたらいいと思いますが。)

2020-05-05 21:32:45
下晶長 @OS2D6xeaMtVme9I

@karamaru_td @SakamotoFumie 坂本さんの記事で政策決定がなされるわけないでしょう。訴えられるというのも脅しですよ。 ところで峰さんからもらった論文読めましたか?

2020-05-05 21:36:38
🥦Fumie Sakamoto,MPH,CIC 坂本史衣 @SakamotoFumie

@karamaru_td 皆さんもリプでおっしゃってますが、論文やガイドラインで引き合いに出されてる数字ですし、最近ではプライマリ・ケア連合がガイドラインで引用してるのでデマではないですね。峰先生も説明されていたと思います。本件についてはこれで終わります。

2020-05-05 21:44:01
スケ @elgorazoske

@karamaru_td @SakamotoFumie PCR検査をしていたら命を落とすことはない、という前提があればの話ね。

2020-05-05 22:17:19
ふぐさし @hatakemori

@karamaru_td @SakamotoFumie 無知をさらしてクソ怒られてるやんw

2020-05-05 22:21:39
もふもふ @zIXGrGXTaqqa75k

@karamaru_td @SakamotoFumie 米国のWSJでも3人に1人が偽陰性が出ると報じていますが これも『デマ』なんでしょうか? twitter.com/WSJJapan/statu…

2020-05-05 23:38:28
bc @bc09082020

@karamaru_td @SakamotoFumie PCR検査で30%程度の偽陰性が出るのはデマではないし、PCR検査をいくらしても、それだけでは命は救えない。あらゆる意味で誤っていると思います。

2020-05-06 03:10:39
カラ丸 @karamaru_td

@zIXGrGXTaqqa75k @SakamotoFumie subscribeしないと読めないようなので論評は出来ませんが、一つの施設でやけに偽陰性が多い場合、検体採取者の技術に問題がある可能性が高いんじゃないかと思いますね。何が書いてあるかはわからないので適当ですが・・・

2020-05-06 08:25:17
カラ丸 @karamaru_td

@y_banri >感覚的には70%程度の感度ではないかと思われた。 こういう胡乱なことは書いてありますけど、メタアナリシスで89%になっていますので pubs.rsna.org/doi/10.1148/ra…

2020-05-06 09:04:07
三ツ沢ネオ/国債は借金ではありません。財務省をぶっ壊す! @mzw_neo

@karamaru_td @SakamotoFumie 検査としての精度と臨床上の精度は異なりますよ。 咽頭粘膜以外の場所に感染していたら、咽頭粘膜を拭っても、物理的にウイルスが見つかるわけがありません。 世界中で抗体検査でPCR陽性の10〜180倍位の感染履歴が見つかっていることを考慮すると擬陰性はかなり多い可能性も高いかと。

2020-05-06 09:27:42
カラ丸 @karamaru_td

@mzw_neo @SakamotoFumie 全く症状が出ない人もウイルスが検出可能であることをもって陽性と判断してるわけですね。つまりPCRの結果によって陽性陰性を決めている。そのうえで有症状かつPCRで検出できない例があるから偽陰性があるというのはダブルスタンダードですよね。もちろんそれが考慮されなければならないのは確かですが

2020-05-06 09:32:44
三ツ沢ネオ/国債は借金ではありません。財務省をぶっ壊す! @mzw_neo

@karamaru_td @SakamotoFumie 引用された先の方は検査そのものも精度を仰っていて、サンプリングした綿棒にウイルスのRNAがついていれば、増殖不能のものでも検出出来て、それはほぼ100%だと思います。それは、症状の有無関係なく見つかります。 一方で抗体検査が後から出てきたので、感染「履歴」が見れるようになったのです

2020-05-06 09:38:07
三ツ沢ネオ/国債は借金ではありません。財務省をぶっ壊す! @mzw_neo

@karamaru_td @SakamotoFumie いつ どこ  PCR  今  咽頭粘膜 抗体 履歴 全身 と言う検査方法の根本的な違いがあるので、抗体の方が10倍多いと言うときにタイミングや無症候性の問題の他に、感染場所の問題での擬陰性もあり得ると言う話です。

2020-05-06 09:49:46
カラ丸 @karamaru_td

@mzw_neo @SakamotoFumie 抗体検査の感度特異度はPCRとの差によって割り出されているわけですから、抗体検査でPCRの偽陰性が分かるということは論理的にないと思いますが

2020-05-06 10:42:23
あまりあおくないうし @cowblue_z4

@karamaru_td @y_banri そりゃそのメタアナリシスに採用する論文の患者群ならCTも初回RT-PCRも両方とも感度は実際の数値よりも高くなるでしょうに。

2020-05-06 10:50:08
カラ丸 @karamaru_td

@cowblue_z4 @y_banri あなたの考える「感度の実際の数値」の定義を教えてもらえませんか?

2020-05-06 10:53:33
三ツ沢ネオ/国債は借金ではありません。財務省をぶっ壊す! @mzw_neo

@karamaru_td @SakamotoFumie 抗体検査は抗体検査で検査キットとしての性能検査を行います。それは、臨床サンプルではなく人工サンプルなどを用います。 その上で、擬陰性云々は抗体検査は履歴を見るものなので、そもそもそこから擬陰性「率」を試算することは変数が複数になるので出来ません。

2020-05-06 10:57:36
三ツ沢ネオ/国債は借金ではありません。財務省をぶっ壊す! @mzw_neo

@karamaru_td @SakamotoFumie IgG抗体検査と抗原検査であるPCRは、検査の目的も見ているものも全く異なります。それぞれ技術的に抗体はタイムラグ、PCRは局所的と言う限界があるので、生理的な教養の理解の元に両者の数値を見る必要があります。

2020-05-06 11:02:58
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コメント

ニートその3 @apribi 2020年5月9日
人をミキサーにかけてPCRにぶちこめばほぼ100%だけど綿棒でちょっとサンプルとったくらいじゃ70%くらいになるって話じゃないの?2メートルより近くでしゃべったら感染するレベルのものがサンプル採取に失敗するっていうのもよくわからないんだけど
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