カオスラウンジ騒動に対する、東浩紀さんと村上隆さんの対話。

キメこな騒動後のカオスラウンジの対応、特に黒瀬陽平(@kaichoo)さんの発言について責任と憤りを感じている村上隆(@takashipom )さんと、あくまでカオスラウンジの問題であるとし部外者の視点で語る東浩紀(@hazuma)さんの対話。 そして、今回の騒動に対する梅ラボ(@umelabo)さんのコメント。 【後編】カオスラウンジ騒動、それぞれの思い。http://togetter.com/li/151374
黒瀬陽平 村上隆 梅ラボ キメこな カオスラウンジ 東浩紀
91267view 50コメント
138
黒瀬氏の補足 KAI-YOU presents 「アート2.5」UST放送より

僕は一切コメントを見てないのでアレなんですけど、
実際に今、僕(カオスラウンジ)が問題になってるのって
著作権とか商標の問題だと思うんです。

展覧会をやるって事しか言ってなかったので、
若干補足した方がいいかなと思ったのは、僕(カオスラウンジ)がやってる事や、
梅ラボって作家がやってる事って著作権的にどうなんだって話だと思うんです。
それに関しては別に僕も梅ラボも主張は全く変わらないんですけど、
別に何も恥ずかしい事やってるつもりはない。
梅ラボがやってる事を一概に犯罪だと断言する事はできなくて、議論の余地があるというだけの話だと思う。
むしろ重要なのは、それをどういう風に議論していくかということであって、
そういうことを含めた展覧会をしたいと思ってる。
それはキャラクター文化とも密接に関わってることで、
要するに梅ラボが作品を作って売るのは、コミケで版権ものの同人誌を作って売るのと、
営みとしてには何も変わらない。梅ラボの作品を犯罪と言う以上は、コミケの営みも否定してしまう事になる。
そうならない議論の余地は必ずあるし、そう信じて作品やテキストを制作し展覧会を開く。
それがこの問題に関する、今見せられる一番ちゃんとした形の回答です。

(上述の展示を)ちゃんと見せられれば、日本のキャラクター文化もいい方向に進む。
(同人文化は)今まではコソコソやっていたわけです。版権ものの絵をかいて、売って、
摘発されない限りはコソコソやっていけばいい、なんてのはいつか終わるに決まってる。

だからそれをどこかでガイドラインなり、こういうコンセプトでやってるんだと
社会的に胸を張って制作,作品発表できるような場を作るために梅ラボ自身も矢面に立つと言ってるし、
僕もそうです。それがちゃんとできるような展覧会をしていきたい。

玄米茶 @genmai_tea
文言の修正がされていますね。違法行為の一切をしない旨を確認されているそうです。 MadCity : 「松戸破滅ガレージ+松戸破滅祭り」へのお問い合わせにつきまして http://t.co/UMbyv7U via @machizu #md_news
JunWakabayashi @willmonia
えっ…… RT @k_kinono: 松戸市、大変やなー
JunWakabayashi @willmonia
こ、こんな大事になっていたなんて……。RT @k_kinono: @willmonia これだったかなー。どうぞ。 http://t.co/e7sFBRJ
東浩紀 @hazuma
あちゃあ。カオスラウンジ騒動いっこうに収まってないじゃん。RT @willmonia: こ、こんな大事になっていたなんて……。RT @k_kinono: @willmonia これだったかなー。どうぞ。 http://t.co/JgvhJvF
東浩紀 @hazuma
カオスラウンジと関わっているというだけで標的にされるのだとすると、これはもうどっちが正しいとかいう話以前に、関係断つ企業や団体も増えてくるんじゃないかな。@kaichoo はなにをやっているのだろう。
takashi murakami @takashipom
@hazuma 東さん的には今件はどんな感じなんでしょうか?僕的には憤りが噴出しまくっております。
東浩紀 @hazuma
ついに村上さんとやりとりする日が来た……! RT @takashipom: @hazuma 東さん的には今件はどんな感じなんでしょうか?僕的には憤りが噴出しまくっております。
東浩紀 @hazuma
!……とかでなくてまじめに返信すると
JunWakabayashi @willmonia
きた……! RT @takashipom: @hazuma 東さん的には今件はどんな感じなんでしょうか?僕的には憤りが噴出しまくっております。
坪井遥 Haruka Tsuboi @YashinNoMeisou
東さんと村上さんの対話が始まる…!
Kagamikimihiko XVI @Kagamikimihiko
きゅぴーん!(ニュータイプが何かを感じる音)
東浩紀 @hazuma
1.梅ラボ作品は弊社オフィスに飾る一品モノとして依頼したもので、かなり筆を加えいまやネットで公開された状況とも変わっているので、作品として独自性はあると思ってます。2.しかしそれとは別にカオスラウンジの対応、理論武装にはたいへん不安を感じています@takashipom
takashi murakami @takashipom
@hazuma ついにといいますか、、、。。。カオスは私も片棒担ぎましたし、責任を感じておるわけです。いやほんとに。
東浩紀 @hazuma
大所高所からアートだから許されるはずだとばかり言っていても意味ないわけで、現実に納得しない人々がいて、またカオス自体がもともと彼らとの連帯を売りにしていた以上、やっぱりもう少し血を流してどろどろになって説得を試みるべきかなあと。その過程そのもので開けるものもあるだろうし。
東浩紀 @hazuma
ええっ なんで村上さんがその反応……! RT @takashipom: @hazuma 、、、ハイ。。。
takashi murakami @takashipom
@hazuma ここでキッパリ言わせて頂くと、村上隆と東さんが黒瀬陽平氏をつけあがらせたと思います。業界を舐め切ったと。梅沢さんもある種黒瀬氏を信頼している。ロジックを組めずに自分の信心を肯定してくれる人間の後ろ盾で好きな作品を発表出来るという、カオスとはそう言う構造になって
東浩紀 @hazuma
むろん知ってます。RT @takashipom: @hazuma ここでキッパリ言わせて頂くと、村上隆と東さんが黒瀬陽平氏をつけあがらせたと思います。業界を舐め切ったと。梅沢さんもある種黒瀬氏を信頼している。ロジックを組めずに自分の信心を肯定してくれる人間の後ろ盾で好きな作品を発
takashi murakami @takashipom
@hazuma 来ておりました。今回の事件でのカオス側、すなわち黒瀬陽平氏のステイトメントは、カオスラウンジデヴュー時のステイトメントと同じく、内容が全く無い。しかし黒瀬陽平よりも年下、もしくは同世代のアート関係者は黒瀬氏の巧みなポジショントークの煙幕にまんまとやられる訳です。
東浩紀 @hazuma
ただぼくは現在は黒瀬陽平の(というか彼だけでなく、宇野常寛や濱野智史からゼロアカまでみな同じですが)後ろ盾にはもうなっておらず、実際にこの件ではなにも彼らを擁護していないし、村上さんの態度も明確なので、この件では彼が処理するほかなく、そして処理できなければ消えるでしょう
takashi murakami @takashipom
@hazuma こんかいの問題はココ数年ネット界で取沙汰されている権利関係の核心部分に触れる事が出来るまたとない機会であり、そこへの提言なりをカオスは持っておかねばならなかったがなにも準備されていなかった
東浩紀 @hazuma
まあぼくとしては、梅ラボの絵は買う、うちは単に買っただけなのでトラブルの当事者ではない、一般論としてはカオスラウンジが説得力のある理論武装を提示したら応援する、という立場です。他方でネットユーザーからの意味不明の恐喝には弁護士に相談します(というかじつはすでに相談した)。
残りを読む(59)

コメント

nagisama_kawaii @nagisama_kawaii 2011年6月19日
これ…一見綺麗に終わってるように見えるけど、明らかに村上さん東さんにキレてるような…。
くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2011年6月19日
「僕は買っただけだから責任なんかない」という東に対し、村上は「買う事で作品の価値を担保した自身の責任」を語ったのだから、何らかの論評があってしかるべきと感じた。騒ぎを騒ぎとして認識した上で購入してるのだから、善意の第三者というわけでもないのだし。
ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2011年6月19日
「逃げる大人」と「立ち向かう大人」の会話。
まぼねこ @maboroshi_neko 2011年6月19日
100均で大量生産のボールペンを買うのと違って一点物で、しかもそれが一目で法に触れる可能性があると認識できるモノなんだから「買っただけだから無関係」は通らないと思うんだけどなぁ
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2011年6月19日
あずまんらしいといえばらしいが、逃げるのは論客として立場を放棄している。逃げの一手を打つぐらいなら、いっそ擁護の論陣でも張れば清々しいものだというのに。
haku @ottantanove 2011年6月19日
ニコ生思想地図「福島から考え​る言葉の力 ​和合亮一×東浩紀」では、バックに梅ラボの絵を飾ってあったけど、あれ今後も続けるのかな。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月19日
僕が村上隆の商才は認めているけども、大嫌いなのはこういう事。村上隆の活動は絶対にカオスラウンジを産むと思った。そいつらが追いつめられると、誰も求めてないのに、議論の余地は有るとか、同人の正常化とか言い出すに決まってると思ったから。これはねー、Freeとか読めば簡単に予想出来た話。そして安易なやつは何時も沢山居る。
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月19日
あと、議論の余地が有るとか言っちゃうと、じゃあ司法に判断してもらおうって事になっちゃうよ。そうすると、皆がギリギリのラインで守ろっうとして来た同人文化にも影響が出てしまう。その責任を背負う気は無いと思うんだよね。酷い話しだよね。まったく。同人文化潰しじゃんねーこれだと。
どくぺ @Dokupe007 2011年6月19日
あまりにも情弱すぎる 今回の騒動の発端はキメこなマスターピースで 7000万の時と同じく火種は東だ・・・
Kagamikimihiko XVI @Kagamikimihiko 2011年6月19日
その後の対応を若干追加。
Kagamikimihiko XVI @Kagamikimihiko 2011年6月19日
梅ラボさんのコメントを追加...。
どくぺ @Dokupe007 2011年6月19日
梅ラボの怒りを感じてる人というがそういうのは全部権利者に 許可受諾すればいいだけの話で実際そうした苦労されて発表してる 方々が多いのだが…あの中国ですらこの行為はネット上だけしか許されておらず、作品の権利が無い国は無く山賽文化でしかない
いかれるまぐろうさぎ @miruna 2011年6月19日
東デブは毎度のお馴染みの人間のクズなのでいいとして、梅ラボとかいうバカは加害者の分際で何被害者ぶってんの?
セルフ執事 @SF_yomi 2011年6月19日
元ネタに愛が有るとか、噴飯物だよね。おまえは愛を売るのかよって話しじゃん。ゲージュツやってるあーてぃすとの言う愛ってそんなものだとは思うんだけど、げすいよ? だから嫌なんだよ。
foxmode @foxmode 2011年6月19日
梅ラボ氏はパクった相手については何も感じてないのかな・・・まず謝る相手が違うでしょ。 あと対話して欲しいと言いながら都合の悪い質問は全スルーってのは酷い
@Vulcan88 2011年6月19日
梅ラボのコメント見る限り歩み寄る姿勢すら感じられない その前にやることは沢山有るんだろうけど騒動から1ヶ月経つのにこの体たらくは笑えない
@uzawa 2011年6月19日
これが現代アートってんならこんなもんに金払ってる奴アホだな マジメにやってる奴?いねえだろこりゃもう
t.A.T.u.🌀 @ttttttm 2011年6月19日
あえていうと同人的二次創作と美術のコラージュは作法が微妙に違う。二次創作は(作品)世界を延長するけど、コラージュは世界間を移動することだと思う。創作の原理的なことを考える余地はあるのでは。
Kagamikimihiko XVI @Kagamikimihiko 2011年6月19日
長いので後は分割しました。>カオスラウンジ騒動、それぞれの思い。http://togetter.com/li/151374
肉番長(フサフサ) @nikuban 2011年6月19日
責任があるのではないかとの問いかけに 「めんどうだ」の一言で逃げる人物が言論でメシ食ってるとか信じられない
ximab082 @ximab082 2011年6月19日
現代アートって難しい業界なんですね
Totemo512 @Totemo512 2011年6月19日
良く分からないんですが、一見マネに見えても「内容」とか「本質」があれば、それで良いと思いましたが‥ でも村上さんは「内容」がない上にマネしてることに憤慨していると感じましたが‥
Totemo512 @Totemo512 2011年6月19日
ところで、村上さんが<本質>を大切にしていると伝わってきたのですが、そもそも東さんは<本質>に興味がないんじゃないでしょうか? ペリっと表面をはがすと、そこにはニセモノしかなかった(もしくは「なにものか」よくわからない)‥
Totemo512 @Totemo512 2011年6月19日
実は村上さんの憤慨は、東さんの本質にも向けられ、それを察した東さんが距離を置いたって感じたんですが、(もし間違ってるなら)誰か分かりやすく解説してほしいなぁ‥ なんて思いました。
ueda sinshu @kikakuno 2011年6月19日
ふたばと4chのコミュニティで作っていたイメージを、作者記名が無いのをいいことにかっぱらってって自分の名前書いて世間に発表したのがid:umelaboさん。それで、作者の人達に「あなたが作った物じゃないでしょ」と言われたら、抽象的な”アートっぽい”受け答えでのらりくらりと答えない。要はただの剽窃でしょう?
kingyo @hvc_kn 2011年6月19日
誰も手前勝手なアート論なんか聞いていません。問題は剽窃行為や商標の無断使用ですよね?既に数週間経過したのにもかかわらず、それらが発覚した作品の自主的な取り下げは愚か、公の場でのまともな状況報告・説明すらしていないのは一体どういう事でしょうか。
kingyo @hvc_kn 2011年6月19日
その挙句に「企業から言われたら対応します。」「メールで連絡してくれたら返事します。」ですか。ずいぶんご立派な対応ですね。
TAKUJI SHIMBORI バーソロミュー @symbolix 2011年6月19日
東さんが「逃げた」のは徹頭徹尾、いつものスタンスを貫いたのかと。東さんは討論の相手、論点の妥当性というのを徹底的に重視している。逆にそうした基本的なポイントを誤ったまま大事な事について議論を交わすのは事態を混乱させるだけ、ということもよく認識されている。仮に今回「美術には素人」という立場を知ったかで明らかにしないまま、単に感情的に「まあまあ、黒瀬君だって、、」みたいな話をしていたら、村上さんという全身芸術家の尊友を失っていたかもしれない。
usukuzi @usukuthi 2011年6月19日
「画像に対する愛が僕の創作動機の大半を占めます」 ←ストーカーやレイパーも、動機を聞いたらたいがいは愛情って言うんじゃないかね。
しびん @ginyushibin 2011年6月19日
トカゲの尻尾切りカッコワルイ。ネット世論や権利者に訴えられるのは想定外なん?それも含めてアートじゃねーの?そんなリスク覚悟の上だよね!世の中には「黙認はするけど許可は出さない」グレーな世界も多いからせいぜい気を付けてねん!
Totemo512 @Totemo512 2011年6月19日
「村上さんという全身芸術家の尊友を失っていたかもしれない」ってストンと落ちる指摘ですねぇ‥(苦笑) お2人は良く分かってるんでしょうね‥ ま、作品の価値を法律で話すのってなんじゃそりゃ!?の状況でしょうね‥
rosanjin @rosanjin69 2011年6月19日
村上隆と東浩紀は両氏ともカオスラウンジのステークホルダーであるが東氏は出資責任だけ負えばいいでしょというスタンス。村上氏はアクティビストとして経営責任を追求している。黒瀬氏は今度の展覧会が事業説明会と言っている。
ミッキー @t_micky 2011年6月20日
コミケの功罪でもあるんかね。 コミケ文化は面白いしそこから面白い才能が出てるんだろうけど、同人(二次創作)文化って本当はアウトなことを仲間内でコソコソやるぶんには目を瞑るよってもんじゃないの? それがあんだけ規模がデカくなっちゃって「本来コソコソやるもの」って感覚を忘れちゃったというか、そもそも持っていないというか。 エロも同様。 最初にそもそも論を教えてくれる人がいないとこれからも起きる問題だろうなあ。
TAKUJI SHIMBORI バーソロミュー @symbolix 2011年6月20日
村上さん:関心は著作権侵害かどうかでない。日頃より「アートは社会常識から無限自由=だからグダグダでいい」という信仰が日本の美術界をスポイルして来たという観念あり。これは氏のコアに近い観念。だから権利クリアという「社会的作業」を怠り、結果として関係者達に迷惑をかけた、且つそこに熟慮を伴った意見表明をしてない、と感じられる事に「業界の中の人間」として怒っている。アート界の今再びの信頼失墜を案じ。
TAKUJI SHIMBORI バーソロミュー @symbolix 2011年6月20日
東さん:村上さんの怒りに理解を示しつつも、今回の問題が祭になっているので、まず冷静に討論の規範を示そうとされている。即ち:著作権問題=原則的には当事者間の問題、カオスラが現代美術界と社会との信頼にヒビを=現代美術に生きる人の真剣な問題、と。薄情者と言われようと、祭だからと相応しい立場に居ない者が、妥当でない事を、軽卒に感情的に言うべきでない、という基本原則を自分にも貫かせる立場。混線している状態で、本来は誰がどこでどういうベクトルで突っ張るべきなのか、浮き彫りにしようとしている。
練乳 @nerichichi 2011年6月20日
村上さん作品を持ち株みたいな言い方するよな・・・。カオスの作品をたくさん持っているから、彼らのやり方に口出しして当然。みたいな。てかそれが普通なの?
watcher @a_watcher 2011年6月20日
GPLからCCへのちょっと恣意的にも見えるライセンス規約の変遷を見るに、日本でも「同人利用可能ライセンス」みたいのをおっ立て、●これは同人プールとして同人内で再利用可能、●これは無償で商用利用可能、●これは有料で商用利用可能、●(これはグレイだけどはっきりさせずに将来拡張余地として個別対応しようね、、、)、みたいな対応ができないものかと思いました。日本の著作権法が、IT産業や音楽業界の足かせとなり潜在的に大きな機会損失を招いている現状を打開するきっかけとなれば、それに越したことはないでしょう。
watcher @a_watcher 2011年6月20日
要するにこの問題の根っ子には、創作活動で古くからお馴染みの「引用・被引用の問題」、「アートの属人性と社会的価値の対立」に加え、「匿名アート」という新しい要素が加わったから混乱が起きているわけね。その解決にはきっと、現状の著作権制度の発展的解消を目指す野心家が必要なのだろうけど、その人材がアートの文脈にも実務の文脈にも見当たらない(らしい)のが、今回悲劇の原因なのだろう、と悲嘆に暮れるフリをするテスツ
なっとうすぱ @nattosupa 2011年6月21日
カオスとかチンポムとか看板に免罪符貼らないと勢いづけないのかね
B.B @b20121204171919 2011年12月28日
RT @takashipom: そして、カオスラウンジ偽札事件とか、あの辺も赤瀬川原平氏の事件と呼応させようとしていますが、矮小化甚だしい。笑止です。
B.B @b20121204171919 2011年12月28日
RT @takashipom: そして、カオスラウンジ偽札事件とか、あの辺も赤瀬川原平氏の事件と呼応させようとしていますが、矮小化甚だしい。笑止です。
B.B @b20121204171919 2011年12月28日
RT @takashipom: そして、カオスラウンジ偽札事件とか、あの辺も赤瀬川原平氏の事件と呼応させようとしていますが、矮小化甚だしい。笑止です。
B.B @b20121204171919 2011年12月28日
RT @takashipom: そして、カオスラウンジ偽札事件とか、あの辺も赤瀬川原平氏の事件と呼応させようとしていますが、矮小化甚だしい。笑止です。
B.B @b20121204171919 2011年12月28日
RT @takashipom: そして、カオスラウンジ偽札事件とか、あの辺も赤瀬川原平氏の事件と呼応させようとしていますが、矮小化甚だしい。笑止です。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年1月5日
うむむ、東先生がすべて悪いってことも考えにくい。というのも、彼と村上先生では立場以前に、カオスラウンジに対する距離が既に違うと思う。村上先生は購入した人として近い距離にいるけど、東先生は距離をおいてこの騒動を見ている。
★せんどうこゃん @Mr_Incite 2012年1月5日
カオスラウンジの一連の問題の「主犯」である黒瀬陽平をバックアップし、梅ラボに作らせたキメこな丸パクリ作品をマスターピースだと言い切り、指摘されてふてくされた後もニコ生で嫌味ったらしく背景にキメこなパネル写してきた東浩紀先生がこの騒動から距離置いてるようには到底思えないわ。「表向きそういうことにしたい」のなら分かるけど。
語られざるもの、悉若無@神精宝具開発中(🌳)(💧)(💀) @L_O_Nihilum 2012年1月6日
ちょっと言葉足らずでした。というのも、彼はいつも購入する側というのは作者や提供する側から「離れた」立場から考えるクセがついているんだと思います。これは市場論理にかなった一作品であり、そこにお客がとやかく言っても仕方ない、みたいなイメージで言ってるのかなと。だから、議論の上でもその例となるアンディ・ウォーホルを持ち出している。勿論僕はこれには反対です。というか、そういう距離の取り方自体に疑問があると思ってます。
take-4(情報量で劣る)telmit @take4_luv 2012年7月22日
同人同罪論振りかざすイッチョカミは須くいなくなるべし、どうぞ
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする