2010年4月18日

ピクシブ腐問題を受けてナマモノ腐者からのひとりごと

emifuwaさんの「腐女子を「考察」したがる男性への苛立ち」http://togetter.com/li/14837 y_arimさんのまとめ http://togetter.com/li/7757 をうけて、ナマモノ(実在の人物(芸能人など))を対象にやおい活動をしてる腐女子の独り言です。ナモモノ腐女子のみなさん、意見ください。待ってます。
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ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

ピクシブ腐問題、2次元だけであんだけ叩かれていたら、半ナマとかナマとかどうするのよ!同人系の絵柄でアーティスト描いただけ(ファンアート)で腐はでていけっていわれるんだぜ。ナマは。超ホモフォビア!

2010-04-17 08:43:25
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

バンドブームの頃のJ-POP雑誌に平然とやおい同人誌の紹介コーナーがあって、編集とかが「この本オススメ!」とか書いてたって今の子に言っても信じてくれないだろうな。2次元腐で棲み分けとか言ってる分には。

2010-04-18 22:28:29
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

で、ピクシブ腐棲み分け問題。ナマモノ編。ナマモノは漫画絵で描く奴は出て行けと言われます。おまえ腐女子だろ。腐女子キモといわれて。腐女子でもないのに。

2010-04-18 22:32:00
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

ナマモノ系はタグを伏字にしてますね。あとマイピク限定。攻撃してくるのが男性だけじゃなくて、同趣向である腐女子からもあるというのが特徴です。2次元は良くて3次元はダメって人たち。

2010-04-18 22:34:40
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

2次元は傷つく人はいないけど、3次元はホモにされた人たちがかわいそう。とか。それってホモフォビアじゃん!ホモソーシャルじゃん!腐女子で殴り合って内ゲバしてどうするのよ。

2010-04-18 22:39:18
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

こんだけBL、やおい文化が表に出てきて、それを狙った商売が段々出てきている時代なのに、ナマモノは傷つくことを恐れて地下に潜り縮小していきます。

2010-04-18 22:48:05
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

ナマモノ腐女子のみなさんへ。もっと自信を持ってください。勇気を持ってください。あなたたちの趣向はノーマルではないかもしれないけどアブノーマルでもありません。マジョリティに近いマイノリティなのです。

2010-04-18 22:50:34
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

ナマモノ腐やホモソーシャルに愛を込めて。みたいな考察本を5月16日の文学フリマで出す予定です。よろしくおねがいします。恥じとか誤る前に自分たち作品に自信を持って私はどんな薄っぺらい本でも愛を感じるよ!

2010-04-18 22:52:46
ななしの @nanashino

ナマモノ(3次元)やおい者が隠れるのは、腐女子に叩かれるから……というのもあるけど、本人(たち)に見られちゃったら困る!というのが大きいんじゃないっけ?

2010-04-18 23:15:54
菅原ひよこ @sugahiyo

いやでも実際彼らはヘテロであるのだしなぁ…うぅーん RT @words_to_words: 「ピクシブ腐問題を受けてナマモノ腐者からのひとりごと」をトゥギャりました。 http://togetter.com/li/15157

2010-04-18 23:16:01
タカハラ @toubouhei

@words_to_words 攻撃もあるでしょうが、やっぱり三次元だとどうしても本尊様に申し訳ない感情で自主的に潜る傾向もあるんじゃないでしょうか。やっぱ本人に知られるかもしれないってのはリスキーすぎる…。

2010-04-18 23:31:04
@chun_tanaka

@words_to_words 私は家族がモデルの性的なイラストを見せられ非常に嫌悪感をもよおした事があります。私自身腐女子と呼ばれる立場でオリジナルでそういうサイトも持っていますが、例えば、ご自分のご両親やご兄弟、親戚、同性愛要素のないご友人などがネタにされていたらどうでしょう

2010-04-19 10:51:15
@chun_tanaka

@words_to_words 「非実在」のものであるならともかく、実在で存命の人物に架空の設定をつけて本人の名前と顔を名乗らせるのは、本人や縁者が見たら大変なダメージを受けるものなんじゃないかと思います。それこそ、仮想と現実の区別はきちんとつけないといけないんじゃないでしょうか

2010-04-19 10:54:59
@chun_tanaka

@words_to_words 実在の女性が「自分が知らない人に犯されたり、友達と性的関係を持っているかのように言いふらされる」という事をされたと考えてみてください。それと同じことなんじゃないでしょうか?ナマモノジャンルを否定するわけではありませんが、開き直ってはいけないのでは…

2010-04-19 11:02:20
@puipui20

@words_to_words 単なるファンアートが過剰に叩かれるのは異常だと思います(私はPixiv登録をしていないので状況はわかりません) ただ、それと腐アピールは別問題です。http://togetter.com/li/15157には全く同意出来ません。

2010-04-19 11:20:26
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

togetterを編集していたらもうお昼になってたよ!いろいろな意見ありがとうございます。夜には、意見を受けてのつぶやきをできればなぁと思います。ある事象を考え続けることが大切だと私は思います。

2010-04-19 11:40:56
ちゃんこ㌠@カクヨムと真田丸 @yuimk2

ナマモノやおいが大変なことになっている件。本人バレは恐ろしいgkbr。元やきう同人者として他人事ではない。ついったでも自重しよう… 緊急(改) | ちゃむ http://p.tl/i/10124705 #pixivtweet

2010-04-19 20:50:09
りょう @karakata

ぶっちゃけナマモノの定義解ってないしなぁ。テニミュとかは違うの?

2010-04-19 21:18:17
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

芸人腐クラスタの騒動は色々考えるなぁ・・・もうポケモン同人事件とかときメモ同人事件とかモー娘。アイコラ事件とかのように悪例でも判例作った方がいいじゃないかと思いはじめました。そしたらすっきりする。

2010-04-19 21:24:58
ハタ★_★フミカ @BBA_ohaoha

判例が出てもエロ同人は無くならなかったし、アイコラも無くならなかったけどね・・・

2010-04-19 21:26:13
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コメント

沢柾機 @yaa_watashida 2010年4月19日
実際にモデルになった人物が「俺ホモにされてる! わはは!」って人ばかりではないでしょうし、嫌がる方は絶対にいます。自粛を求めるのはホモフォビアでもなんでもなく「人として当たり前」「本人への敬意」なんじゃないでしょうか。
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@puipui20 2010年4月19日
彼ら(?)は「非実在人間」ではなく「実在する人間」なので、最低限の敬意は払うべきかと思います。Pixivで単なるファンアートが叩かれるのはおかしいと思いますが、それがなぜやおい話題に移るんでしょう?
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月19日
ファンアートを叩くのは過剰反応だと思います。ファンアートはナマモノでもあっていいものだと思うし。でも、さすがにナマモノでやおいは……本人がOKな人ばっかりじゃないから隠れるんじゃないのかな?と。あくまで個人的にですが、私は自分が萌えキャラとか、○○さん萌え!とか言われるのも結構イヤなタイプです。親しい人じゃなかったら、ちょっと気持ち悪いな~って思います。単体でもそうなわけですから、勝手に他の人とくっつけて妄想されたら……。別に怒りませんし、私だって同人とかやる人だから文句は言わないけど、少なくとも「見せな
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月19日
途中で切れてたので続き。少なくとも私は、見せないで欲しいなあ、と思います。実在の人物なので、本人の気持ちが関わってくる問題ですから、過剰反応する人たちはともかく、隠れるのは仕方ないと思うんですね。この辺はustでの音源無断使用問題とかにもつながると思う。愛があれば許すけど……っていう。ファンだったら、そういう複雑な気持ちは汲むべきじゃないのかなあ?
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伊吹 巡 @zonko 2010年4月19日
実在の人物をモデルに、或いはインスパイアされて、何事かを物すと言うことは、対象とした人物の人格に作用を及ぼすものだ、という事を理解して行うべきだとは思います。
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伊吹 巡 @zonko 2010年4月19日
とはいえ、家族や友人という身近なカテゴリーの人物と、芸能という自分自身を売らなければならない立ち位置の人物を、全く同様の条件で考えてしまうと、誤差が大きすぎるのでは。芸能という道を選ぶ方々は、並々ならぬ強い決意や覚悟を持っていらっしゃると思っています。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月19日
有名人なら何してもいい。みたいな発想はおかしいと思うのです…。名前や顔を出して商売をする人は、ある種、「自分を売っている」人たちです。だから、誰かが勝手に妄想したりするのは、自由だと思っているだろうし、覚悟をしているはずです。それは私でさえもそうです。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月19日
ただ、「自分の発言や行動を、どのように解釈するかは相手に任せるしかない」というのと、「性的な妄想を勝手に垂れ流されることを許容すること」との間には大きな差があります。そこはファンなら、わきまえてもいいと思うし、本人に見せるのは求められない限りは非常識であるという意識は持っていてもいいと思う。
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meiha @lpaly 2010年4月19日
最近は同性愛への理解が進んでいるとは言え、同性愛嗜好ではない人を同性愛者扱いするというのはその人に対する最大級の侮辱行為のひとつなので、コソコソしてなきゃダメだと思うのですが。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月19日
これを同性愛っていうと色々めんどくさいと思うけど、男の人を「女の人」呼ばわりしたら失礼だし、同じように女の人を「男の人」呼ばわりしたら失礼だと思う。性的嗜好もそれと同じだと思うと、実在人物のやおいがよくないっていうのがホモフォビアじゃないことがわかると思う。
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@yuikoxxx 2010年4月19日
なんていいますか、問題が途中ですり替わってると思いますよ。そういうことではなくって、そもそも人には基本的人権にある人格権や肖像権というものがあって、そういう関係でも生モノは危ないといわれているはずなんですが。そこのところはどうなんでしょうか。本にしてもサイトにしても、一般の方の目に触れさせないようにするのが絶対だと思いますし、そもそも今こうしてピクシブや検索よけのしていないサイトやブログで堂々と活動されているのが信じられないことなのですが。
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@yuikoxxx 2010年4月19日
二次元の同人が世間で知名度を広げているから、こういう時代の流れだからっていうのは全く理由になってませんよ。ジャンル内の誰か一人になにかあった場合、そのジャンルだけではなく生モノという大きな括りで問題になってくるということは想像できないのでしょうか。基本的に二次元と三次元は別だと考えた方がいいと思います…。失礼致しました。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月19日
ぼやーっと読んでて思うのですが、二次元と三次元のパロディにはそんなに差がありますかね? 二次元いわゆる漫画・アニメ・ゲーム類にだって著作権と言う問題が常に横たわりますし、背後には権利者(大抵は作者とそれに関わる人)という実在人物が必ずいます(著作権は一概に全てを禁止するのではなく、権利者の許諾があればパロディも可能ですし、もちろんそこには権利者の心象が大きく左右する面もあるでしょう) また読者・消費者という形で作品に関わる実在人物だって多くいます。二次元はあり/三次元なしというのは、翻って「二次元であれば
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仲💮村 @natukusa 2010年4月19日
二次元はありor三次元なしという二極化は、翻って「二次元であれば誰も傷つくことなどありはしない」という、ある種の怖い思想が潜んでいる気がします。/ちょっと話が逸れましたけど、やはり、なぜ三次元がモチーフであるというだけで、過剰に『周囲から』叩かれなければならないのでしょうか。秦さんの主張は決して「本人に見せるべき」とか「本人を傷つけたって表現したっていいはずだ」ではないはずです。
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meiha @lpaly 2010年4月20日
主張の柱がわからなくなった。「ナマホモは立派な趣味だからオープンにしようよ!」という主張なのであれば「いや、それは恥ずかしい嗜好だよ、人に言わないほうがいいよ」と言う他無いなー。少なくとも現代日本では人様に言えないし受け入れられないだろうし。これが「ナマホモだいすき!交流しようよ!」という意図の発言なのであれば「うん、どうぞご随意に。目立つと叩かれるだろうから気をつけてね」で済むんだけど。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月20日
私は@natukusaさんの解釈にはちょっと疑問。@words_to_wordsさんの主張って、「やおいは同人界ではマジョリティ!ナマモノだからって縮こまる必要ないよ!」ってことだと思うんですね。でも、ナマモノって、対象が実在の人物だから、本人に見られたくなくて潜ってる人が多い、と思うんです。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月20日
だからナマモノ同人の「他の同人よりもさらに地下に潜る」というのは、萌え対象への愛から来るものなので、そこを否定するのは違うんじゃない?と、ちょっと思います。対象が実在していない他の同人ですら、作者や普通のファンの目に触れないように地下にもぐっているわけですから。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月20日
あと私は@natukusaさんの「二次元なら被害者はいない」のどこが怖いのかがわからない。作者はもしかしたらショックを受けるかもしれない。でも、創作物に登場するキャラクターはほとんどの場合、実在の人間じゃありません。架空のキャラクターです。それを現実と混同する方が、私からしたらちょっと怖いかなあ。
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うにょ @unyocom 2010年4月20日
「自分自身が陵辱される」ことと「自分が心をこめて作った作品を陵辱される」ことに、そこまで違いがあるのだろうか。@natukusaさんが感じる怖さ、私も感じます。混同ではなく、人の存在に気づいてないの?という怖さ。
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@kiseijoshi 2010年4月20日
※タイトル下「ナマモノ」が「ナモモノ」になっています。 「意見下さい」とはあるけれど、この方に反論したい人(隠れたい、そっとしておいて欲しい人)こそ、ここには出てこられないと思いますよ。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月20日
いわゆる『ご本人』やこの場に出てこれない当事者の方々の代弁、痛み入ります>@lina_asabaさん どうかそのお気持ちを、私が上で挙げた二次元に関わる実在人物の方々に少しでも重ねていただけることを祈ります。私は、作者として「ショックを受けたこと」とパロディの登場人物にされた『ご本人』として「ショックを受けたこと」を、どちらも等しく「ショックを受けること」として区別も貴賎もあるとは思いません。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月20日
さておき。このまとめから思うのは「過剰に『周囲から』叩かれなければならないのでしょうか。」という点です。秦さんの指摘には「攻撃してくるのが男性だけじゃなくて、同趣向である腐女子からもあるというのが特徴です。」とあります。私の意見が指す『周囲から』もそれ順ずるということを、どうかまずご理解いただきたいと思います。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月20日
どうにも危険信号に思えるのはこの話の発端と文脈です。冒頭にも「ピクシブ腐問題、2次元だけであんだけ叩かれていたら、半ナマとかナマとかどうするのよ!」とあります。恐らく少し前の「PIXIVランキングからやおい・BL作品を隔離せよ」という主旨の話題を見てのことでしょう。そこには「特定のモチーフや表現を見つけたら、攻撃してもよいと考える人」が実在していました。私個人の実感として、大変残念なことにそう考える人たちは世の中に少なくありません。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月20日
この話の発端となったであろう「攻撃しても良いと考える人」は、「腐女子は隠れるのが美徳」という旨の発言をしています。彼らは既に何が弱みであるか知っています。「○○は排除されてもいい存在」として自らが攻撃する存在ではなく、「自らが攻撃してもいい存在」としてみているのです。そんな人たちが実在すると踏まえたうえで、「ナマモノ『だから』他と違う」と一概に線引きするのは、ある種の危うさをはらんでいると感じます。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月20日
「こういう理由だから○○は公から(必ず)隠れなければならない」というのは、「攻撃しても良いと考える人たち」の言う「○○は公から排除されてもいい存在」を後押ししかねない危険性があるのではないでしょうか? それは、通りすがりにこのまとめを見た私でも危険信号がともりました。ましてその渦中にある人たちは前にも後ろにもそんな意見にはさまれて、いったいどのような状況にあるのかと想像して戦慄しました。
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仲💮村 @natukusa 2010年4月20日
これは決して「無制限に表現活動を解放せよ」という旨ではありません。また「表現者として、表現したものの影響に対する責任を全て放棄せよ」でもありません。あくまで通りすがりの私個人が感じた「現状の構造がはらむ危険性の一面の指摘」と受け止めていただければ幸いです。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月21日
ええと、@natukusaさんの言う「怖さ」そのものはわかるのですが、だとしたらそれは言い方が悪いと思うのですね。私は作者側であり、読者側であり、日々勝手に萌えられる人の側でもあります。(twitter上での、悪気のない直接的なセクハラなどに頭を悩ませることもございます)
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月21日
ただ、「書き手やその作品のファンに配慮しよう」と「対象者本人に配慮しよう」は別の事柄です。身を隠すのが腐女子のたしなみ、と言われているのは、「作者や、一般のファンを傷つけないために、私たちは隠れましょう」という腐女子同士でのお約束なのです。ナマモノはそこにさらに、「対象者本人の気持ちにも配慮しましょう」というお約束が加わり、他のものよりも深くもぐる傾向があります。
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月21日
私も正直なところ、お約束からはずれる腐女子を袋叩きにするような風潮はいかがなものかと思っています。ですが、「隠れるのが腐女子のたしなみである」という風潮そのものは、腐女子が他の誰かを傷つけないためにとの気遣いからきているものであり、そこを否定してはいけないのではないでしょうか?
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月21日
これは「ショックを受けることに二次元も三次元も貴賎はないので、隠れましょう。三次元はショックを受ける人が増えるから、もっと隠れましょう」ということだと思うのですが、@natukusaさんはコメントの中でそれを自ら「危険である」とおっしゃっています。だとすると、腐女子はどうすればいいのですか?
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浅葉りな🐱「イチから教えて」連載中 @lina_asaba 2010年4月21日
傷つくかもしれない他者の存在に想いを馳せているからこそ、腐女子は自ら隠れるのです。他人がそれを都合よく、「腐女子なんだから隠れていろ」と強制することがよくないことなのです。そこの区別はつけた方がいいし、その上で後者を否定して行くべきではないか?と思っております。
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有村悠%1/22砲雷撃戦・に-10 @y_arim 2010年4月21日
@chun_tanaka こちらのブログ(http://d.hatena.ne.jp/miyakichi/20100421/p1)にありますが、同性愛は特に生物学的に不自然ということはないようですよ。むしろ不自然と規定するのは社会のほうではないかと。
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橋本 礼奈 @reina_h 2011年7月26日
「8ビートギャグ」の時代が懐かしいです。
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【非公式】ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2014年7月19日
掛け算の話と実在人物の話が混在しててややこしくなってる気がする。実在の人物は、掛け算抜きに危ないと思う…
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もに @monimoniker 2015年12月25日
セーラームーンの頃は18禁同人に対して声優さんが心を痛めているとアニメ雑誌に書いてました。時代が変化したと言うでしょうけど心の底に封印してる人や言えないだけの人も多いと思うのです。それとここに悪例と書いてますが、ポケモン同人事件で検索すると滅茶苦茶な記述をしているサイトが一番に出てきます。
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訳あって鍵ちゃ( o̴̶̷᷄ ·̫ o̴̶̷̥᷅ )♡ @SheenaHirohito 2016年5月14日
実在創作が特別に危険って根拠は曖昧なんだよな 本人達が見ると「気分を害する」からなのか、ただ単に「危ない」からなのかわからん 気分を害するにしても逆に言えば二次元キャラの作者や関係者なら気分を害するのはいいのかって話だし、あなた達人のは気分を害したことが無いと言い張るのかという
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カズミキキ@孕ませロボ零プ @hh_kaze 2018年4月19日
例え男女でも、見た人は不快だと思うんだ特にエロ
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