10周年のSPコンテンツ!
103

話の発端

吉田勇気 @worthmine
性暴力に対して「俺はやらないけどやるやついるぞ」という主張は、性暴力に対して無関係でいられない態度の表明にほかならないだろう。結局のところそれは、「実際に性暴力の被害が発生しても加害者の側に一定の理解を示す」ということを示唆している。結果的に弁護しているも同じ。
いぬ @PerroChien
といいますか「俺」という自称を用いた時点で既に性暴力では…。不均衡な性規範権力への迎合とその利用、及び利用することによる強化。 @Youth_Labo 性暴力に対して「俺はやらないけどやるやついるぞ」という主張は、性暴力に対して無関係でいられない態度の表明にほかならないだろう。
いぬ @PerroChien
昨日、職場の男自認者が「最近の幼稚園は、園児たちをみんな、さん付けで呼ぶんだぜ。男の子もさん付け。間違ってるよな」と言っているのを聞いて「間違ってるのはあんたの男ぶった話し方!」と言いかけたけど飲み込んで…「いつもいつも性差別発言ばかり!いいかげんにして!」になっちゃった。
いぬ @PerroChien
差別用語が差別用語と広く認知されたときにはもう差別用語より代替の言葉のほうが差別として用いられるようになっている。多くのかたが全然差別じゃないと感じる、差別だなんて思ってもみない言葉に、差別の効果が高い言葉が多いのではないか。
@ChenLingSu
@PerroChien 男自認者、的確な表現だと思います。みなさんがPerroChienさんのように、そういう名称や概念は便宜上使われているだけなんだと気づけば、世の中もっと良くなるんですけどね。。
いぬ @PerroChien
そういった差別用語として挙げられるのは例えば、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、俺ら、…あ。ホモソーシャルへの怨念に突き動かされて、不気味な書き込みになっちゃった。
いぬ @PerroChien
一人称「俺」を差別だと責めるとフォロワーが減るね。3月からツイッターはじめて煽ってきたかた4名が共通してこだわり擁護していたのもそこ。「俺」を使わない男の子たちは、いじめられるか、いじめまで行かなくても周辺化されることを、知らないふりして。一人称「俺」は、余程大切な権益なんだね。
いぬ @PerroChien
セジウィックのいうホモソーシャルが云々言って、一人称「俺」を認めるかたってどういうこと? 「俺」は、日本語の、ホモソーシャルへの忠誠を表明し確認する言葉でしょう。
wataru @watarloo
私が「俺」を避けるのはその意味でなのですが、女性が意識的&対抗的に「オレ」を用いるケースにも複雑なひっかかりを感じてしまいます(方言で「オレ」が女性の一人称な場合はまた別) QT @PerroChien: 「俺」は、日本語の、ホモソーシャルへの忠誠を表明し確認する言葉でしょう。
wataru @watarloo
一人称、二人称が帯びてしまう差別性/権力性はおそろしい。そこを避けようとすると、いっそ一人称も二人称も使わないで生活してみたくなる。実際、家族など対面しての生活では無くても済むし、十代は私と妹の間には二人称が無かった。
wataru @watarloo
疑問形or緩やかな同意を求める意味で語尾を「〜かしら(ね)」と用いるのは東京ではめずらしくも無いし私も時折口から出る。が、以前、九州から上京してきた若い姉妹たちと同席する機会があって、「東京の男はオカマ言葉を話す! と思った。」と漏らされたことがある。。。。
いぬ @PerroChien
はい、もちろん性に関係ない「オレ」は含めていません。一般から女性と扱われるかたの「俺」は、性規範内での越境の意味なら抵抗なんですが、同時に性規範自体の承認にもなって。「男が俺を使うのは許さない!俺は女だから使う!」くらい言ってくれたら判断に迷わないんですが… @watarloo
いぬ @PerroChien
watarlooさんのツイートは安心して信頼して読めます。それはきっと、言葉への配慮が行き届いているため。振り返ると、あんなこと言いながら私の言葉は時に、政治的なあやうさがあるのを自戒しなくちゃと思います。 @watarloo 私が「俺」を避けるのはその意味でなのですが、
いぬ @PerroChien
コメント有難うございます。この国家と性の2つの話、同じことですよね。便宜上の物語だと、わかりにくいことは何もないと思うんですけどね…、人の社会は虚構を真実と言いはってばかりで…。 @ChenLingSu 国家自体もそれぞれの物語でしかない / 名称や概念は便宜上使われているだけ

野間易通(@kdxn)氏の批判

野間易通 @kdxn
そりゃこんな独りよがりな珍説をつぶやいてたらフォロワー減ってもしょうがないんじゃないかと…。RT @PerroChien: 一人称「俺」を差別だと責めるとフォロワーが減るね。
野間易通 @kdxn
「私」は◯◯への忠誠を表明し…とか「わたくし」は◯◯への…とか、無限に言えてしまう。日本語には印欧語の人称代名詞にあたる言葉がないのだから、根本的に考えなおしたほうがいいですよ、その論。RT @PerroChien: 「俺」は、日本語の、ホモソーシャルへの忠誠を表明し確認する言葉
野間易通 @kdxn
電波系ニセリベラリズムになんか名前つけたい。カテゴライズしたい。ガッチガチに規定してラベリングしたいわ!
binot (シェフじゃないです) @binot_kamakura
@kdxn ニセリベラリズムってどういう人たちですか?
野間易通 @kdxn
@souzai_kamakura 「俺という一人称の差別性(ただし女が言う俺は除く)」とか言い出す人たち。
いぬ @PerroChien
まあ。「独りよがりな」ですって。数による承認がお好きなのですね。ふーん。 @kdxn
野間易通 @kdxn
「独りよがり」は、「数による承認」ではなく、論理や理論や知識に難のある場合に用いられることが多い形容です。多数派が独りよがりであることは普通にありますね。RT @PerroChien: まあ。「独りよがりな」ですって。数による承認がお好きなのですね。ふーん。
野間易通 @kdxn
@PerroChien それは別に「俺」に限った話ではなく、「私」を使う者が多くいる場では「私に変えていく」ということが普通に起こりますから、「俺」それ自体のホモソーシャル性とは関係がないですね。固定した人称代名詞を持たない日本語の特徴です。
いぬ @PerroChien
「俺」を使う者が多くいる場で、「僕」や「私」を使っていた男性自認者が次々と「俺」に変えていく現在の日本語圏でよくある現象。あれがホモソーシャルな権力の生成でないとすれば、一体何だというのかなあ。 @kdxn
残りを読む(117)

コメント

野間易通 @kdxn 2011年6月22日
どうでもいいけどきのこは相手をブロックしての「反批判」が好きだな…。結局のところ《 顔の見えないネットだから平気で「俺」と言ってきた》きのこが最大の差別者って結論でいいんですかね(笑)。
@ragion 2011年6月22日
あー完全上位互換が登場してしまったww
蜜蜂いづる @mindgater 2011年6月22日
確かに「暴論」は主観的に過ぎた意見だったかなと思います。冷静さが足りなかった
エターナル艦艦 @ss11223 2011年6月22日
ようするに低学歴とか教養の無い人間が嫌いって事でしょ?この人達は自分の豊富な語彙を世界基準にして、世界基準以下の、馬鹿で、間抜けで、粗暴な、語彙の乏しい最下層民に差別主義者のレッテルを貼ってるだけ。これは酷いと僕は思います
吉田勇気 @worthmine 2011年6月22日
一番最初に置かれている私のツイート、必要ですか? @crowserpent 論点が全く異なるので選択的にスルーしたリプライから始まる議論に、私は事後にも全く関与していません。
野間易通 @kdxn 2011年6月22日
いや普通に暴論でしょう。印欧語の簡単な敬語体系が主に上下関係に適用されるのに対して、日本語の敬語体系は相互の距離に依存します。かつ、中心ととなる固定した I (なりyou なりjeなりyoなりegoなり)を持たない。この違いがわかってないと、こういうトンチンカンな論になってしまう。「おまえ」に限らず、敬語のはずの「あなた」が実際には敬語として機能せず、対面で使うと失礼になってしまうのもそれに関係があります。
烏蛇 @crowserpent 2011年6月22日
@Youth_Labo サマリー部分に、本題とは関係ない旨の説明を追加しました。
吉田勇気 @worthmine 2011年6月22日
補足ありがとうございます。 私は単に「」の中に入れる一人称を候補の中から比較的不遜な印象を与える「俺」を選択したに過ぎません。
エターナル艦艦 @ss11223 2011年6月22日
つーか人を呼ぶ時は名前で呼べよ
吉田勇気 @worthmine 2011年6月22日
あえて主題に意見するならば、 「こまけぇこたぁいいんだよ」 のAAでおk
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2011年6月22日
「「俺」を使う者が多くいる場で、「僕」や「私」を使っていた男性自認者が次々と「俺」に変えていく現在の日本語圏でよくある現象。」←いや、そんな現象見たこと無いんだけど・・・。会話してるなら一人称省略する方が多いと思うけど。「よくある」って事は、沢山ソースあるんですよね?
メモ8 @nagao_memo8 2011年6月22日
元ネタの「俺が差別的」という主張にもええーっと思ったが、「自分は本来二人称」にもかなり驚いたので、そっちについて論考。 http://d.hatena.ne.jp/memo8/20110622/p1
すいはん @suihan74 2011年6月22日
差別的かどうかって話ならむしろこっちの方が気になる >昨日、職場の男自認者が「最近の幼稚園は、園児たちをみんな、さん付けで呼ぶんだぜ。男の子もさん付け。間違ってるよな」と言っているのを聞いて「間違ってるのはあんたの男ぶった話し方!」と言いかけたけど飲み込んで…「いつもいつも性差別発言ばかり!いいかげんにして!」になっちゃった。<
■(名前) @hazardprofile 2011年6月22日
一人称「おい」は差別的け?あらたまった場で使う「あたい」ならよかけ?二人称の「わい」はどげんね?
@ragion 2011年6月22日
いつもは自分がやっていることだけど(笑)、自分が参加したものとなると、はてなブックマークで雲の上からコメントされるとムカつくものなんだなw
Layla I @Lailaish 2011年6月22日
一人称固定言語(例:フランス語)の一人称は日本語の「私」つまり「個人」の意味が強いと私は思う。フランス語の二人称は二つあるけど、上下じゃなくて距離ではないか。神に対しても「tu」だよね。私がいつも不便だと感じるのは三人称が「彼女」と「彼」に分れている言語。なんで性別情報が必要なの
Layla I @Lailaish 2011年6月22日
三人称単数だけでなく、例えばスペイン語の「我々」「君達」「あの人達」が男女別になっていて、しかも男性が一人でもいたら「我々(男)」等になるってのも不思議だ。女性が言う時でも「我々(男)」になる。
Layla I @Lailaish 2011年6月22日
watarlooさんの仰る「いっそ一人称も二人称も使わないで生活してみたくなる」は興味深い。それに近い感覚を抱いたことがある人は多いのではないだろうか。私も相手の名前が解らない時の二人称に困って主語無しの文に逃げる時がある。一人称は性別に関わらず「私」で良さそうなものだと思うが、問題あるのかな。
野間易通 @kdxn 2011年6月22日
神がtuなのは、vousが基本的に複数形だからではないかと。唯一神に複数形で言及すると非文法的なので。
Layla I @Lailaish 2011年6月22日
kdxnさん なるほど、それは興味深いです。「vous」の成り立ちが複数という事でしょうか。スペイン語では、神に対して「Usted」(単数)を使わず「tu」なのですが、フランス語でもこれと同じことなのだと思うのです(むしろ上下でなく距離かと)。コメ欄上の方の、日本語は固定した「I」を持たないというご意見も面白いと思いました。「私」は固定しているかと思ったのですが、集団に対する「私」という意味では固定してないですね。
Layla I @Lailaish 2011年6月22日
幾つかの言語では、一/二人称は時代と共にカジュアル化かフォーマル化し、ニュアンスが変わる。でも日本語の二人称に関しては、どう間接的に呼んでも「二人称である」と認識された時点で相手を直接指すことになり、失礼になるのかもしれない。
紙魚 @silver_fishes 2011年6月22日
言葉の意味についてわけわからんことを言ってる人に(つっかかられたので)外部の根拠に基づいて反論したら「その反論は権威主義だ」とかいわれる、というのは自分でも前にやったけど、それも性の構造が云々言うタイプの人だったなあ。「自分に対立する根拠は権威主義だ」って、要は「自分の恣意的な論理を無条件に容れろ」でしかないと思うけどねえ。それあんたの敵の論理だぜ?
紙魚 @silver_fishes 2011年6月22日
“「俺」には、男性性が過剰に付与されている”古い世代の女が一人称に「俺」を使うことはままあったのはよく知られてると思うんだけど、じゃあ過去の方が女性にも男性性があって男女は均等だったのかなあ。
野間易通 @kdxn 2011年6月22日
ああ、ほんとだ。ただ、Ustedも敬語である以前に三人称ですから、個人と神が一対一で対峙するという発想のもとでは選択されないのかも…。英語だとthouですが、これはyouの単数形なのでこっちはフランス語と同じような発想なのかな。
秋島 @akisima 2011年6月22日
男自認者ってなんだろう?
lastline@おばけみる島 @lastline 2011年6月22日
九州北部で使われる一人称「おい」とか各地の方言はどう思ってんだろ。「自分」の解釈も随分乱暴だよなぁ
as @as1_jp 2011年6月22日
主題としての「一人称『俺』は差別的か?」は「自分を「俺」と自称するということは、その場にいる全員を心の中で「おまえ」呼ばわりしてる」にかかるようだが、それぞれ違う奴が主張しているので途中から話の流れに一貫性が無くなってるな。
as @as1_jp 2011年6月22日
それにしても言葉の男性性がどうとか言う奴は、イタリアとかに行ったらどうなるんだろう? 血を吐いて死ぬんだろうか?
いぶ菌🌱 @fritota 2011年6月22日
単語に性別がある国に行ったら吐血しそうだね 「俺」という一人称は男性的ではあるけれど、それが差別かと言われたら考え過ぎだと思う。
murata_zou6 @murata_zou6 2011年6月22日
学術的なことはわからないけど「俺」の自称が性暴力的だというのはけっこうフェミ方面では有名な視座なの?わかんない。むうー。
柴田秋 @aki7ito 2011年6月22日
何?また言葉狩り?
Layla I @Lailaish 2011年6月22日
Usted は三人称であるからこそ敬語なのだと思います。神は近くにある存在であるからtuなのだろうと。(スペインではそのように教わりましたが、ソースはありません。。)日本語以外の言語でも、距離と上下は切り離せないものだと思います。thouは確かに面白いですね。
densisijo(石川) @densisijo 2011年6月22日
「おまえ」という言葉にも男性性が過剰に付与されているし、「あなた」という言葉にも女性性が過剰に付与されている。従って次のような言説は差別的である。A「俺、おまえのこと、好きなんだ」 B「あなたっ!」 どうしろと?
densisijo(石川) @densisijo 2011年6月22日
「あなたは韓国人ですね」という言説には差別的な要素が無いが、「この韓国人」という言説には差別的な要素が含まれている。しかしそこから「韓国人」という言葉を取り除いたところで問題解決にはならない。一対一の関係性を無視し、文脈を無視して単語だけに着目した所でどうにもならんでしょう
ハル(療養中) @Haru_Alf 2011年6月22日
そもそも自己と他者を判別するという意味での「差別」として一人称が確立しているんじゃないのかな。いつのまに言説的に優劣をつける意味合いの「差別」に切り替わっているんだろう。
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
ちょうど3年前、文化審議会漢字小委員会で常用漢字の見直しが図られた際に「俺」をどうするかが取り沙汰された。委員のあいだで言われたらしきことは「相手との距離を測る重要な言葉」「子どもに教えるべきものか」ということ。つまり問題は「私人としての一人称」「それは野卑な言葉である」
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
1.公的に使うべき言葉でないであろう「俺」を、常用漢字に採択することが、果たしておかしなことなんだろうか。2.それが汚い言葉だと通念的に見なされているのならば、それを常用漢字にすることにどういう問題があるのか。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2011年6月22日
やっぱりキチガイとか白痴とかは言葉狩りすべきじゃないな。
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
これらについてなにひとつ顧慮がないまま、思弁性にもとづき言挙げしているのが魯鈍な左翼の限界である。件の都条例改正問題についてあれこれ言う人々が、この問題がはらむ権力性について一切言及してこなかったのが笑止である。ひたすら馬鹿なんじゃねえのかとおもう。
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
およそ一人称をどう扱うかなんてことをまともにかんがえちゃいねえ連中が語る一人称の問題なんて、馬鹿馬鹿しくてきいてらんねえよ。使い分けって、ちゃんとやったことがあるんだろうか。
ドードー @dodomgadom 2011年6月22日
そういう状況があるかどうかはわからんが、例えば集団でコミュニケーションをとる際に、周りにいる人と同じしぐさをしたり言葉を使ったりすんのははやく打ち解けるための技術でしょ。差別してやるとか考えて使ってるわけないじゃん…
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
おれがツイッターのなかで一人称「おれ」しかもひらがなでというのは、自分の思考過程をつぶやいているからだ。リプライを受けてなら相応に一人称が変化するのは当たり前じゃないのか。そこにはまさに相手との距離を測ったうえでの違いがある。こんな簡単な使い分けがどうしてわからないんだろうか。
@akisakushun- 2011年6月22日
@mackerel_can これを左翼と定義してほくないです。というか日本の『左翼』と呼ばれているのは、ほとんど『左翼』ではなく思考の浅い人たちだけであると思います。
hanaito @hanaito 2011年6月22日
日本語の性差が激しいのは一つの文化なんだから大事にしたほうが それだけ表現が豊かって事なんだから
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年6月22日
論拠なき差別認定はキリがない。「麿」とか「朕」は?「手前」や「貴様」も使い方次第で意味合いが大きく変わるワケだが、「俺」が差別的と称する人はちゃんと人称にまつわる歴史と知識を理解しているのかどうか甚だ疑問。
もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年6月22日
英語圏フェミニストは「英語は性差が無く発言が男性性に回収される性暴力言語」であると言い、日本のフェミニストは「日本語は過剰な性差がある性暴力言語」だという、どうしてフェミ言語論はトンデモになってしまうのかしら?
_ @gou_zou 2011年6月22日
俺を使うと差別者か。OK、次からは私を使うよ。
tarotaro @tarotaro14 2011年6月22日
俺はくだけた時につかう言葉だってだけでしょ。それ以上に何の意味もない。それで男性権力がーとか性差別がーとか頭おかしい。まあこの類の人に何言っても自説を曲げないと思うけど。人の話を聞けないから。ただこのまとめを見ることで多少何かを感じてくれたら…と思う。
藤堂考山 @ko_zan 2011年6月22日
ようするに「俺」「御前」の世界が嫌いなだけな人が、ただのクレーマーとして偉そうに述べちゃってるだけでしょ?こいつもクズだが、こういう奴多すぎだから。自分の尺度で世の中が回らなかったら、「差別」「犯罪」「マナー違反」「モラルがない」などの性能が良い言葉を巧みに利用して、口から糞を吐き、その糞をネット上に塗りつける。そういう行為をしてるって自認がないから、恥ずかしげもないんだろうけどなwww失笑だよwww
υ (U+03C5) @yynhr 2011年6月22日
新潟の婆ちゃんは自分のこと「おれ」っていうよ!
あどばーす・よー @AdvYaw 2011年6月22日
彼に分析させたら、「儂」という一人称は、どんな分析になるんだろう?
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
いつも言ってんだけれど、こういう魯鈍な左翼は、生の多様性を強調するくせに、人それぞれが使う言葉について厳密な定義を求めようとするのな。そんなの「お仲間」のなかでやっときなさいよ。ほんとに求めたいなら、なんか違うやり方があるんじゃないのかな。
鷹野凌@HON.jp📚️✒️📖 @ryou_takano 2011年6月22日
【俺】話し手を指す語。主として男が同輩以下の者に対して使うくだけた言い方。明治時代ごろまでは女が使うこともあった by 岩波国語辞典。
tarotaro @tarotaro14 2011年6月22日
@ynabe39 渡邊芳之さん の意見も要参照。乙武さんの話と通じる話。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2011年6月22日
「ユー」って呼べばいいんだな。「ユー、食べちゃいなよ」…それってジャニさんだろっ
もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年6月22日
「俺」が性暴力を顕示する言語なら、その指標の有用性故に手放せないと思うのだが、言語が性暴力を誘発すると思ってるならそりゃあ言葉狩りに至るしかないよな、表層の排除が大事で、肝心の男女差別はどうでもいいんだろうか、典型的な包丁が人を殺す理論
たてはらP @tatehara 2011年6月22日
おお、構ってちゃんの言葉狩りがキモいキモい それこそ「他人に対する押し付け」だろうに、チラシの裏に書いてろ リンク
無用な受難 @mea_querela 2011年6月22日
方言は除く、だが俺という言葉の意味を特に意識せずくだけた言い方として使っている人間は差別者である と言っているように見えて、その点はどうにも納得できない。
眼鏡600RR @Karints1124 2011年6月22日
乙武さんのツイートがこないだ差別用語か否かで荒れたけど、これほとんど同じレベルだよね。「俺」って言葉が嫌いな人がぐだぐだ文句垂れてるだけ。
烏蛇 @crowserpent 2011年6月22日
@PerroChien 氏と@ss11233 氏・@molly_zw 氏・及び私とのやりとり、@toriyamazine 氏の感想Tweetを追加。
長月優夜 @sim_21 2011年6月22日
「俺」が性差別だという論から上下関係の差別だという論にシフトしてない?性差別論を唱えるならば「俺」に対応する一人称の女性が使う一人称を提示しなければ。さらに「おまえ」が相手を卑下する目線とういうのには同意しかねる。親しい間柄で「おまえ」という呼びかけは使われるかと。
SSRうどん @udon_tan 2011年6月22日
差別用語を使って悲しむ人には配慮すべきだし、悲しまない人の前では使ってもいい。差別用語で悲しむかどうかは人によるのだから。 的な事をこの前乙武さんが言ってた。とりあえずここで俺が嫌いな人の前で俺という単語は使わない
藤堂考山 @ko_zan 2011年6月22日
つーか、色んな理屈をつけちゃあいるが、こんなの結局、受け取る側のさじ加減でしかないだろ?やっぱり、ただ個人的に気に入らないだけだろ。これ。まあ、差別用語云々をほざく奴らは大抵、ただのクレーマーばっかりだけどな。…おっと、クレーマーも差別用語かな?じゃあ、モンペ?まあ、なんでもいいや。要するにそういう類のクズ人間ってことだろ。コンビニエンスな言葉って楽でイイねw
hamp@横浜山中 @32hamp 2011年6月22日
一人称、二人称の、歴史的な流れ派生とか無視して、自分の頭の中だけでぐるぐる考えるからこんなおかしな結論になるんじゃないかね、「俺」が差別用語になるって人たちは。 言っちゃ悪いが「馬鹿の考え休むに似たり」だわ。自分理論を膨らます時間で、色々調べようとは思わないのかなぁ。
Matsuki *** @liliput 2011年6月22日
「俺」に男性性が多く付与されていたり、長じて一人称を「俺」に変える男性が多いらしいことは理解しましたが、それがどうして「差別的」なのかは分かりませんでした。まる。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2011年6月22日
自分の不幸は自分が男ではないせいだ、という意識に逃げこんで自分を慰めるタイプの人がいる。たとえば上野千鶴子とか。そういう人にとっては男の人が「自分は男である」ということを誇示しているかのように感じる言動が癇に障る。その素朴な感情をちょっと小難しい言い方に変えて権威付けしたのが「男性性の付与」という言い方
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2011年6月22日
つまりぶっちゃけていえば「そんなに男だ男だと誇示すんな!男でなくて悪かったな!」ということ
蜜蜂いづる @mindgater 2011年6月22日
追記部分を読んでいて、「俺」という一人称を使う問題が大日本帝国のイデオロギー問題と重ねられているのに驚いた。そんなに壮絶な性的暴力が日常の中に繰り広げられている、という前提を理解しないと @PerroChien 氏の意見はリアルに感じられないということは分かった。うーん……
toshiaki @sanukisoba 2011年6月22日
「僕」と「俺」の違いがわからない。大体「~という言葉を使ったならば差別である」って定型化して言及するのはアレな感じもする。じゃあサウスポーって言葉を使ったら差別だって言っちゃっていいのかとか色々出てきちゃう。左利きが差別されてるかどうかとは別の話でね。
藤堂考山 @ko_zan 2011年6月22日
「弱者」という立場を利用して不当に過剰な要求を他人に突き付け、本質的な弱者を蔑ろにする行為を普通にシレっとツイッターでやっちゃってる感じだよな。
ponge @ponge 2011年6月22日
自分を指してる言葉っていう認識しかないな。そこに差別的と言われても。
蜜蜂いづる @mindgater 2011年6月22日
何ていうか、急進的過ぎる。私が最初に「暴論」だとはずみで言ったのもその点から。ただ、本当に説得するとしたら @PerroChien 氏の性暴力に関する総論に耳を傾ける必要はあるだろう。このままでは水掛け論でしかない。まあ、双方の合意を得て解決出来るなんて楽天的な考えは持っていないが
じゅどー @jyudori 2011年6月22日
「今まさに大日本帝国軍による物理的暴行と略奪と虐殺が行われている場」で君が代歌ってる人に対して殴りかかってるように見えるけど、それで何が得られるんだろう
ダークサイド・1号 @dark_side_01 2011年6月22日
「俺」を差別的だと思う人がいるという事がわかっただけでも為になりました。ところで「狗」という表現は「犬」に対して差別的だから使うべきではないとガチのワンちゃん大好き人間が言ってきたら狗DOGさんはどうしちゃうんだろう?
smw @Shi_MeiWo 2011年6月22日
江戸時代は女も普通に「おれ」「おまへ」で呼び合ってましたし、別に今でもそう言っていいんじゃないでしょうか。東北方言では女性も男性も「わ」「おら」と言いますし。
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2011年6月22日
子どもの頃ある地方に住んでいた時に使っていた一人称は「わし」だった。方言によるものと差別性によるものがあるとして、じゃあどうやって区別するのか。拙者、小生、てのもダメなんだろうか(笑)
@rosa_cyanin 2011年6月22日
一人称を「俺」にした瞬間、見えない波動が誰かを攻撃するらしいwいつから日本人は超能力者になったんだよ。MP消費ゼロで全範囲攻撃とか最強すぎる…!この思い込みこそ「俺たち」に対する差別で、勝手な被害者意識をもたらしている→「俺」は、日本語の、ホモソーシャルへの忠誠を表明し確認する言葉でしょう。
smw @Shi_MeiWo 2011年6月22日
もともと日本語では、一人称は「あ」だった(二人称は「な」、三人称は「か」)。これに人物であることを示す「れ」をつけて「あれ」。これが「われ」になり、ここから「おれ」「おのれ」「おいら」などに分岐していった。 「わたくし」はもともと一人称ではなく、「おほやけ」の対義語。プライベートという意味。これが現代語の「自分」のニュアンスに変貌し、現在では現在ではフォーマルな一人称となった。 「僕」と「君」は新選組が使ったと言われるが、直接的には「臣下」と「君主」を指す。尊敬と謙譲を組み合わせた呼び方。 ちなみに「自分
smw @Shi_MeiWo 2011年6月22日
(続き)ちなみに「自分」の「自」は、意外にも「鼻」の源字。自分を指すときに鼻を指さすところから、「わたし」の意味になった。
Lynn @Lynn2262 2011年6月22日
普段「俺」って使う人間がそんな差別とか相手への侮蔑とか深いこと考えてるわけないじゃん。使いだした経緯も周りに合わせただけ。女の子でも一人称を自分の名前とか私とかうちとか年齢とか状況とかに合わせて使い分けてるけど、つまり可愛く見えるとかバカっぽく見えるとか、そんな感じで使い分けてるけど、それと全く同じ。少なくとも自分はそう。この人もう少し素直に物事をとらえられないのかな?
藤堂考山 @ko_zan 2011年6月22日
っていうか、彼のTLを見に行くと正論だと言って憚らない価値観なんだな。そこまで言っちゃったら、「よろしい。ならば戦争だ。」の世界。クレーマーが増長して、言葉が通じないなら殺し合うしかないだろ。今のなんでも規制しようとする価値観と同じだよな。
でこっち@筋トレダイエット中 @Decors_w 2011年6月22日
街に出てアンケートしてみれば?「『俺』と言う一人称に差別を感じますか?」って。感じるって人が多いなら、『俺』を使うのをやめてあげるよ。多いわけないけど。
An @ansama_Antey 2011年6月22日
男性形「え?俺がリーダーじゃないの?」女性形「私にきまってるじゃない!」中性形「Оно わたしは…」男女「中性形はだまってて!!」ロシア語形態論における文法性間闘争の一コマ。などと妄想したw
Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2011年6月22日
差別は文脈とは切り離せないもの。ある語だけを切り出して、そこから男性性を感じるのは、その人の束縛された自意識を表明しているにすぎない。
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年6月22日
男児を「~くん」、女児を「~ちゃん」と呼ぶのは性差別だから“「~さん」で統一しろ”と強弁する連中と同じスメルを感じる。
永沢壱朗 @Nichilaw 2011年6月22日
うわ、めんどくせぇ。面白いけどw キャラクター性を強化するために口調を特徴的にするのはよくある手法だが、そのためには口調の男性性、女性性が強い方がいろいろ助かるんだよな。手抜きといわれると返す言葉もないが。
@nososuba 2011年6月22日
漫画主人公の「俺+~ぜ」の影響で、男児の一人称「俺」は性&暴力的な要素を含んでいる気はします。「強さ」のみが評価される年代ですし(笑)。ただ、「俺」が日常化する中でその意識は改めざるを得ない。その感覚の差かなと。
Rick=TKN @RickTKN 2011年6月22日
心が狭い人を基準にすると世間も狭くなってくよね。市民、あなたは幸福ですか?
@JJX87 2011年6月22日
とりあえず「正論」って言葉だけで片付けている @g_kinoko が一番ヤバイ気がしてきた その後の発言も全て自分本位で他人と会話する気ゼロだし
@JJX87 2011年6月22日
あと関西弁の「自分」は女性も使うけど。方言を知らない人が「○○弁はマッチョだ!」っていうレッテル貼りをすることこそ、マッチョイズムそのものだろう
epokhe @oi_epokhe 2011年6月22日
「俺」という一人称を無自覚に使用している人間を、言わば「過失犯」として取り扱う論旨ならまだ理解できなくもない。でも今回の場合、完全に「故意犯」として取り扱っちゃってるよね。うーん、それはどうなの?
つぇっぷ @ZeppelinNTP 2011年6月22日
「関西弁は強いよね」「自分を2人称で使うというのは横暴」と言った北海道人がいた。私=大阪(摂津弁)、もう一人=三重(伊賀弁)、言った人=北海道(自称・標準語、でも独特の訛があった)、Skypeにて3人で会話している時だった。何が北海道の彼を不快にさせたのか解らなかったけど、ここの関西弁の「マッチョ」な翻訳みて納得した。
ヴォズリーフ @vozleaf 2011年6月22日
世の中にはいろんな人がいるなあ。
@Hitzin 2011年6月22日
一人称を選択することはキャラクターを選択すること。多数派のキャラクターと少数派のキャラクターの違いでしかない。どっちが正しいか間違ってるかなんて暴論。
栄養がたくさんあるますむら @masumurida 2011年6月22日
「『わたし』に対応するのは『あなた』」「『俺』に対応するのは『おまえ』しかない」って、何その知らなすぎる理論。二つの単語だけで正対称の関係が築ける自然言語があったのか。
ハブロブ @havlob 2011年6月22日
言葉なんてタダの記号でしょ… いつから"俺"はホモソーシャルを誓ったのか(笑)
Moly (毛利) @molyxyz 2011年6月22日
「ホモソーシャル」という言葉を初めて見て、ホモが集うソーシャルネットワークのことだと思ったのは俺だけだろうか。 あ、「俺」を使っちゃった。
チコラブ⋈ザ⋈褒めたり慰めたりするおじさん @chico_love 2011年6月22日
PerroChien も g_kinoko も差別を憎むとか言いながら差別している時点で話にならない。そんなに一人称に「俺」を使う男が嫌なら外国に行けば?
有希猫tale @ayano_fox 2011年6月22日
俺の嫁、とかか。いや、私はどれかっつーと、嫁の方をどうにかしてほしいっす。(超関係ねえ)あたしの対はお前さん。
少食 @amai_zeitaku 2011年6月22日
そもそもの"職場の「男自認者」の言っていることを聞いて「男ぶった」話し方って感じる"っていうのがどういうシチュエーションだったのかというのは気になる。場合によってはその考え方自体が性差別なんじゃないのか、っていう
Cai @Cai0407 2011年6月22日
何この言葉狩り。俺が俺に対して俺という一人称を使ったら差別?
stonedlove @mskasuga 2011年6月22日
男が一人称「わたし」で女目線からの歌を歌う(歌の内容は男尊女卑的)ムード歌謡などは、いったいどう解釈すべきなのだろうか。ところで俺は「僕」という一人称のナイーヴさに耐えられない。
ヤマザワ @yama_zawa 2011年6月22日
"僕"はダメなのかな。これって突き詰めた場合、ラテン系の言語喋ったら東洋人差別とかならないかな?
マリオ(豚) @w_mario_vn 2011年6月22日
この人ドイツ行ったら発狂して死ぬんじゃないかな。「名詞に男性や女性を設定するのは差別的だ!」とか言って。
けも @keimojiji 2011年6月22日
自分は小学校高学年ぐらいまで「僕」を使っていた。周りが「俺」を使っていて、「自分も使った方がいいのかな」、なんて思うまでは。今でもそうだけれど、周りに合わせないとやっていけない弱さがあった。この「俺呼称」問題に限らず重要なのは、今の自分から変わらない強さを持っているかどうかで、それが差別的な事柄やモノかは別の話なんじゃないかな。
森の(中略)冒険@bio見て下さい @DTMiiko_delete 2011年6月22日
俺の脳ミソが足りないせいでサッパリ理解できなかったが、差別用語には言葉の対象者を差別するものだけでなくその言葉を使わない人を差別するものもあるというのが新鮮に思えた。それとも差別用語界隈ではよくあることなのか。とりあえず論者の皆さんもっと落ち着いてください。
笹木フレンズ @sys_cat 2011年6月22日
差別差別って言ってる人が一番色んな人を差別してる感。そこまで統一しないといけない事案なんだろうか…正直分からんのですが
天草セピア @amasepia 2011年6月22日
そもそも、俺(おれ)って言葉は「おのれ」から派生しているわけで…昔は女性も使っていたんですよねぃ。なんでそれが性暴力になるんだろ…不思議。
もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年6月22日
ヤクザのシノギは、往来で商売してる人に「おう、誰に断って商売しとるんじゃい」と因縁を付け、既得権益を発生させ、その奪われた物を取り返すという語法で開始されます、これは国際関係や、差別論など、あらゆるものに応用されます、対処は無視する事です、同じ語法で語ろうするのは相手の思う壺です
satakein:limbotemple @satakein 2011年6月22日
「自分の事を『被害者』と位置付けている限りは、永遠に『被害者』という立場から脱する事は出来ない」という橋本治の言葉を思い出しました
ニジノスキー @Nijinoski 2011年6月22日
こういう差別業界に生息してる連中は『自分は被害者だ』か『被害者を擁護する自分って素敵』を装備してるのが常なのが痛いったらありゃしない。それ抜きで差別の何たるかを語れないのかと。
404 @itomizuki_ 2011年6月22日
「儂」とかどうなんでしょ。
卓に飢えた青色 @aoirom 2011年6月22日
少なくとも僕は母に「俺って言うのは乱暴で好きじゃないから僕にしなさい」って言われた覚えがある。
もらてん・“ふぁじめ” @moraten_fajime 2011年6月22日
彼らに勝利があるなら、「俺」という言葉が使われなく事ではなく、あらゆる言葉を査定する審判者となる事である、「俺」はその第一歩に過ぎず、当コメ欄でも「儂」や「僕」はどうなんだと言われているが、そのようにあらゆる言葉が差別ではないかと俎上に上げられる世界こそ彼等の望む世界である
腹下しの助 @bitiguso 2011年6月22日
どのクラスタでもそうだけど、フェミ界隈の人ってかなり独特な言葉を使うな。「ホモなんとか」ってのも厳密な定義とか踏まえてるんだろうから、普通に「ホモ=同性愛者」とかとは違う意味で使ってそうだ。
oneeye @kyomujyuu 2011年6月22日
つまり『俺』以外の一人称を皆が使えば性差別は減少するわけか、凄いな。次は『僕』だろうか、それとも『自分』だろうか。いっそ全く新しい一人称を考案して布教すればいいのではないか。勿論その一人称には差別的な意味を込めて使わせて貰う事になるだろうが。
砂鉄@少しずつ生き返る @fepfeil 2011年6月22日
僕、なんて一人称に使わせるなんて男を僕(しもべ)にしてしまおうという女権力主義者の横暴だーーー!!! ぐらい言ってる人がいるかと思ったけどいなかった。
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
3月11日、あれだけ多くの人が亡くなったというのに、こういう馬鹿どもが生き残っているのが不思議で仕方ない。理不尽の極みだ。津波は少しも我欲を押し流しはしなかった。実に残念だ。
すずきふみよし @mackerel_can 2011年6月22日
なんでこんな馬鹿どもが生きてるんだろう。死ねばいいのに。むしろ殺してやりたいくらいだ。福島のほうを向いてごめんなさいと土下座して腹を切るべきだとおもう。
Bach Q. Ho @hqba 2011年6月22日
みんな今日から「俺」って使うの禁止な。
sesamechang @sesamecake 2011年6月22日
人の事をどう呼ぶかならまだしも、自分をどう呼ぶかについてギャーギャー言われたかないわー。 あ、そうそう。この症状はおそらく”承認”と”実現”の不足です。何か習い事を始めてみてはどうでしょう。
石田伊織 @IsidaIori 2011年6月22日
「俺」という1人称が性差別でそれを使うなというのは、そんな事を考えずに惰性で「俺」という言葉を使っている人に対して自由と人権の侵害になるのでは?また、上記理屈により「俺」という言葉の使用を止める事はそれすなわち自が「俺」を女性を他する目的で使っていた性差別的人間である事を認める事になるではないかって思う。私の意見は「ああ、そう」。ちなみに私は普段の話をする時は「私」を使い、おもろいばか話や他人を笑わすつもりの話をする時には「俺」を使っています。
CAW=ZOO @CAWZOO 2011年6月22日
ひゃっほう!今日も元気に言葉狩り!まあ俺も「俺」って言葉に男としての強さ、押し付け感があるとは思ってる。それがなぜ性暴力と結びつけるかはしらねえ。まあそう思ってる「だけ」ならいんじゃね。俺って言葉を消そうとするとこまで行くのはかんべんな。日本語消すほどの道理もなんもないし。なんか男に対して嫌なことでもあったんかねえ、気にしなくていいことなのに。
ヲチられ耳 @ushimimilk 2011年6月22日
面白い議論だけど、根本的な問題がある。そもそも「差別」という語に対する解釈が多様過ぎて、読み手によって受け取り方が変わってしまう点。論者の方も視点を共有しているとは限らない。単なる区別の意か、それとも権利侵害を伴う方か。後者の場合、不快な感覚を抱くようなレベルのことも人権侵害と呼ぶのか、参政権や財産権などなどいわゆる基本的人権についてのことなのか。 一体どのレベルの差別について話し合っているかはっきりさせないと、論じる人の自己満足にはなっても、議論やコミュニケーションににはならないのでは。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年6月22日
男性性のある一人称を使用するように同調圧力をかけ、そしてその一人称を使わせることにより教化がなされているとか、多分そういうことなのだろうが。言わんとしてることはわからないでもない気がするがやはり「俺」という言葉に対する感覚にかなり隔絶がある気がするなあ。男性性の付与と言うのであれば「僕」も問題にするのなら話としてはわかるけど。「俺」のみを問題にするのが良くわからない。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年6月22日
「俺」を用いる人(当然自分も含む)は「僕」を男性の幼少時の、又は物腰の柔らかい人が用いる一人称ぐらいにしか思ってないだろうし。単純に男女で一人称が分かれているという話ではないのかなあ(そしてそれを問題視するのならば話は分かる)ちなみに「俺は」女性が用いる「あたし/わたし、あたし達/わたし達」とフォーマルな場所で男女問わず用いる「私(わたくし)私(わたくし)ども」は全く別な物だと思う
ヲチられ耳 @ushimimilk 2011年6月22日
なんて偉そうに言ってみてもなあ。そもそも男根主義だろうが帝国主義だろうがナチズムだろうが、言論の自由という権利によって保護されている訳で……、……。今度からタヴァーリシチ(同志)って呼び合ってみるかね?(・ω・)という最後のオチに集約されてるってことか。ウラー!ウラー!ウラー!
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年6月22日
無論トランスジェンダーの人や性未分化の方、はたまた性を内包したアイデンティティを持たない人が性別ごとの一人称を強いられる事に対する思いは色々と在るのかもしれないけれども。
Fumi @hifumigamori 2011年6月22日
エスペラント語では性差関係なく一人称単数は"mi"だっけ。これは流行る。
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年6月22日
@bitiguso ホモという言葉自体に同性愛の意味はありませんよ。「同一の、似たような」という意味を表す接頭語(モノアイの「モノ」テトラポットの「テトラ」みたいな物)です。高分子の話だと同じ単量体でできたものを単一重合体(ホモポリマー)と呼んだり
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年6月22日
@bitiguso 工具の表面処理に「ホモ処理」なんてのもありますし(これの由来はわからない('A`))だからホモセクシャルの和訳が性同一障害=同性愛というだけで。同じ価値観の人間だけで構成された社会=ホモソーシャルになるわけです。
すーさん @anexus61251 2011年6月22日
興味深く後で読みたいのでお気に入りにはするが、基本的には「ばーかばーか」と言われるような話。一面的に決め付けてどうこう言えるわけはない。そんなこんなで日本語から多様性が失われる場合、一体どこが面白いと言うのだろうか。知的暴力というものは確かに存在する(自戒を込めて)。個人的には「自分」の使われかたのほうが興味あるけれど。
渡 三平 @dosannpinn 2011年6月22日
たぶんこの論を唱えてる人は、「俺という言葉」が嫌いなのでなく、「俺という一人称を使っていた、自分を嫌な目に合わせた男たち」が嫌いなんだろうから、そちらの処理を先に済ませないと、問題は解決しないだろう。だが、こうした論を唱える自由と権利は確かにある。そして、周囲にはこうした論を相手にしない自由と権利がある。そして事実、周囲は相手にしないから、今日も「俺」は使われ続けている。
◇KITIKETAO◇キチケタオ◇ @ktikto 2011年6月22日
いやぁ~、Twitterにはいろんな人種がいるんだなぁ…としか言えませんわこれw いやホントは言いたいことは当人にmention付けて言いたいけど、どこかの匿名垢みたく尻馬乗りに身を落とすのは嫌なんで(キリッ
鉄⋈液タブ練習中なうマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2011年6月22日
「おまえがいうのならそうなんだろう、おまえのなかではな!」
鉄⋈液タブ練習中なうマン⋈早矢斗[デレステID:994240190] @cu6gane 2011年6月22日
ざっとまとめやコメ欄観たけど、意外にも誰も言ってなかったから敢えて言ってみた。
anmonia @nh3_anmonia 2011年6月22日
こういう人って何と戦ってるんだろうなあ。フェミニズムって結局劣等感の正当化ツールにしかならなかったのか。
@MOROryuOSATSU 2011年6月22日
コメント欄が予想通りだった^^俺が何を言うまでもないな^^
ろぼたま。 @Robo_Pitcher 2011年6月22日
一人称が漠然とした社会的同調圧力を持つ事はある。「家では『僕って言いなさい』と言われてるけど、子供内では皆『俺』を使ってるから『俺』で合わせる」とかね。けれど、それを以って差別的とする論拠が、何度考えてもわかりません。
才蔵13 @saizou_13 2011年6月22日
おう私、私!私だよ!おばあちゃん、私!いや~赫々然々でさ~、今すぐお金が必要なんだよ。だから私の口座に振りこんどいて。
E-WA/いーわ @ewa4618 2011年6月22日
「俺」も「お前」も差別的でダメだと言うのなら、次はいよいよ大五郎の出番だな
ちくわ@だいぶヱロい @tikuwa_ore 2011年6月22日
「ちゃん!」←性差別語だとツッコミが入る。あれー?
ひきがえる @ikebukuronomori 2011年6月23日
本多勝一は、信州では「おれ」という一人称は、男女を問わず使うもんだと書いていたな。それに比して「僕」という言葉は…。「公僕」の「下僕」の僕だと批判していたねw
ひとりひっきーの黔驢くろやん@休眠中なう @Brackuroyan 2011年6月23日
意味の無い衝突を起こしてるなぁ。こんなの日本語の種類が多い事に文句を付けてるだけで、極端に喩えるなら"私達には女だとか男だという漢字を使わないで下さい~"と言っているようなモノじゃないか。人間には生物学的に男や女とか年上だ年下だという違いが在って、日本語は一人称の時点でその区別が可能で且つその区別様式が日本中に広まっている。ただ、その区別を差別的に意識するコミュニティでは区別がない汎用的な一人称を用いる方が良いよというだけの話でしょう。まあ、状況よりも自分の気分で一人称をコロコロ変える自己中な自分には意味
オタ小児科医 @otapediatrician 2011年6月23日
このまとめを読んで「俺」が学んだのは、「いちゃもんつける気になればどんなことでも差別として糾弾できる」ということのみだな。今更だが。
Терминатор @jssdforg 2011年6月23日
昔の友は今も友、私と貴方と大五郎
ゆーすけ @yusukelala 2011年6月23日
日本語の一人称は実際、ジェンダーを含めた様々な社会的フィルターと無縁ではないけれども 言語を実際の「多様な」使用から切り離して、一つの文脈における意味のみをその本質としても仕方がない。現実の人間関係における発話を離れて言葉の全体が存在するわけではない。
ソニック @sonic_echo 2011年6月23日
「俺」という呼称自体が性暴力ってのは、すげーバカみたいなこと言ってるように見えて、でもそう考えることは不可能ではないなっていうことがわかった。でもそれを暴力だって言い出したら会話なんてぶん殴りあいだし、ライトに捉えないとコミュニケーションできないっすよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/17乃木坂大阪個別 @grayengineer 2011年6月23日
@dark_side_01 さんの批判を受けてか、いつの間にか「狗DOG」氏はHNを変更されてますねw
秋丸( =﹏=) @akimaruworks 2011年6月23日
"俺"にある種のマッチョイズムを感じることはあるけど、俺という言葉自体に性暴力はないでしょ。そういう使い方をするなら独白系小説に多用される"私"だって性暴力性を帯びる可能性があるので禁止できてしまう。
ダークサイド・1号 @dark_side_01 2011年6月23日
狗DOGさん名前変えちゃったんだ...。あんまり良いタイミングじゃないね。「自分の事をなんて名乗るなんて本人の勝手じゃないか!」っていう、ある種この問題の「答え」を自ら言いそうになったからかしら?
ダークサイド・1号 @dark_side_01 2011年6月23日
「『俺』っていう表現、高圧的で個人的に苦手なんですよ。ジャイアン思い出しません?」くらいの表現ならまだ他の人にもちゃんと理解も得られたかもしれないのに、「性差別が!」とか「ホモソーシャルが!」とか「天皇陛下万歳!」とか余計な権威付けするからクシャクシャになってしまったんだと思います。
未亜 @Sarasvati_horn 2011年6月23日
面白い事言う人もいるもんだな。フォロワー減ってもいいよ、最後まで貫け!ちなみに私の山形のおばあちゃんも自分の事「俺」って言うよ。
ta🍆ya @taQya 2011年6月23日
一人称も二人称もいっぱいしゅるいがあってにほんごってすごいね!こんなことでさべつだなんていうならにほんごをつかわないくににうつったほうがいいんじゃないかな!
脳みそポン菓子マンはるいち @halich 2011年6月23日
ぼくは社会全体の幸福・利益を損なうような思想や発言を差別であるといわれて育ってきたのですが、違うのですか? ある思想や信念を持つ方を不快にさせたら差別なのですか? ふしぎです。ぼく個人としては非常にどうでもいい拘り。
伯眉 @M_hakubi 2011年6月23日
一人称は私・僕・俺・自分と4種類を使っている僕はどうしたらいいのだろうか・・・
妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2011年6月23日
『ホモセクシャルの和訳が性同一障害=同性愛というだけで』ここは誤りだと指摘を頂きました。誤った情報を広めたこと及び当事者、関係者各位に不快な思いをさせたことを深くお詫びいたします。
@krgrx 2011年6月24日
どっかからドイツ人連れてきて、このヒトと対談させてみたい
スライ @SLY2501 2011年6月24日
パスタ作ったお前がいなくなって若旦那が困るぞ RT @g_kinoko: 「わたし」に対応するのは「あなた」。「僕」は「君」。「ミー」は「ユー」(笑) じゃあ「俺」は? 「俺」に対応するのは「おまえ」しかない。 「俺」を自称すること自体が失礼かつ粗暴な態度なんだよ。
烏蛇 @crowserpent 2011年6月24日
@SLY2501 氏のコメントが多重投稿になっていたため削除しました。
ながし @Pnagashi 2011年6月24日
色々思うところはあるが、取り敢えず普通に職場で会話していて、いきなり>「いつもいつも性差別発言ばかり!いいかげんにして!」とか言いだす同僚と上手くコミュニケーションがとれる自信はないな。
Toshi Motooka @toshi_moto 2011年6月24日
言葉に独自の意味付けをして、それを持って差別だって言うんなら、どんなワードであっても可能なんだよなぁ。最終的に差別用語辞典の語彙数は国語辞典のそれとおなじになる。一人称の多様さというのは日本語の特殊性の一つなんだから、楽しみゃいいのになんでそんなに無味乾燥なのがいいのか、よくわかんないなぁ・・・・
Ernest Croft @middlander 2011年6月24日
議論の方向性にはぜんぜん興味ないんだけど、ブコメ含めて誰一人として「己(おれ)」に言及してないのがとても不思議でした。まる。
f。 @_ffff 2011年6月25日
自分(私のことね)が中学生の頃オレと自称してたら女のコから「○○(私のことね)にオレは似合わない」と言われて、以降オレと自称できなくなっていったのを思い出したw20年は経つけど自称は僕か私で書き込み時は自分が多いか。相手のことはキミかアナタか。まわりは普段オレ自称が多いよ。でも影響なんて受けないよww
柴田秋 @aki7ito 2011年6月25日
さっきまで古事記関連の動画を編集していたけれど「おれ」って他称の蔑称だったんだね。音が同じだけだろうけれど。基本は誰かが言及していたとおり「吾」「我」(あ、あれ)「僕」(わ、われ)と「汝」(な、なれ)だね。
p @paip0__ 2011年6月26日
俺を使ってる人は周りをお前として見てるって…w
タカナカ @fwnb0744 2011年6月26日
語源を遡ると不適切な言葉はいくらでもある。それを今指摘することは、言葉狩りになりはしないか。また、そのような原理主義に基づくのであれば、方言は許すというのも理にかなっていない。
AQN@ヮ<)ノ◆ @aqn_ 2011年6月26日
「俺という一人称を使うことはホモソーシャルへの参加表明である⇒俺という一人称を使うことは差別である」という理屈がわからん。
umbrella_process @umbrellaprocess 2011年6月27日
> みんな今日から「俺」って使うの禁止な。 このコメントが一番面白い。
umbrella_process @umbrellaprocess 2011年6月27日
実態としては「俺」の語感への違和感はそれなりに共有されている気がするけどうまい代替語がないのではないか。あれば「今日から禁止な」くらいのノリで代替わりしそう。というか若い世代はもう変わってたりして。
umbrella_process @umbrellaprocess 2011年6月27日
関西弁の一人称「うち」が受け容れられていることから「方言は除く」という感覚もそれなりに共有されている気がする。
秋丸( =﹏=) @akimaruworks 2011年6月28日
そういえば学生時代の友人に田舎では男女問わず「オレ」が一人称の子がいて、「さすがに先輩たちと話すときはオレじゃないほうがいいんじゃないか」と言ったら自分のことをなんと言っていいのかすごく悩んでいたなあ。
youleeca @youleeca 2011年7月7日
お上品にホモソーシャルさを隠すことをしないでいいくだけた場で、他の言葉遣いの変化(すごい→すげー等)とともに往々にして「俺」が使われるというだけ。個々の単語をあーだこーだは無意味だと思う。
へぼやま @heboya 2012年4月21日
言葉を知らない、学んだことのない人間ほど、言葉狩りに熱心という好例。
へぼやま @heboya 2012年4月21日
えるしってるか。「君」とは、「君主」のことで、「僕」とは、「しもべ」のことだ。  [『風雲児たち』 からの引用でぇ~…御座います]
へぼやま @heboya 2012年4月21日
てか思いだした。俺、中学校の頃に何かこーゆー感じの事言われたわ。「俺、お前、とか言う言い方が偉そうだ」って責められた。んで何か釈然としなかったので色々調べてたら、「お前」、の語源が、「御前」であり、尊敬を表すものだと知って、「言葉ってのは面白ぇーもんじゃのー」とか思ったのであった。秀穂先生、後はよろしう。
へぼやま @heboya 2012年4月21日
「貴様」も、「御前」も、元々あった敬意や尊敬の意味合いが無くなったのは明治期かららしい。「君と僕」が、「我々は互いに君臣の関係であり、互いに尊敬し合う関係である」事を表さなくなったのも同時期かも知れない(だとしたら凄く短い時期にのみ成立していた意味合いだ)。んで、となると、その変化に関係しているのは明治期の富国強兵、軍国主義、あたりになるんだろうな。
へぼやま @heboya 2012年4月21日
ぶちまけて言えば、そういう敬意の言葉を本来使っていたエライ人たち、政治家や軍人達が、敬意を持たずに言葉を使い出した。言葉の中から意味が失われるのは、まず先にその言葉に備わっていたはずの心が失われたから、なんだろう。 そして、後世にそこへ、誰かがさらに余計な意味を植え込んでいく、という図式だな。 [秀穂先生後は頼みます]
clow(闇ドッター)DL罰則化に反対 @clow 2012年4月21日
言葉は言葉でしかなく、それに意味を与えるのは人間。
どこにもいない人 @nowhereman17 2012年4月21日
この珍妙な発想と論理は一歩外に出ただけで憤死するレベルだね。
MistForest @mistforest 2012年5月21日
ぱっと思いつくもので 一人称:私、わちき、わっち、それがし、拙、小、愚、手前、俺、自分、僕... 二人称:貴、御、テメエ(コレ元々は一人称なのか二人称なのか悩む)... で、英語圏だと 一人称:I 二人称:You 圧倒的に英語の方がバリエーションが少ないけど、向こうだと差別が少ないだろうか?
Ekshr @Ekshr1 2013年3月20日
「例文:「自分何言うとるん?」← 翻訳すると「テメエ何ヌカしてんだゴルァ」ですね。」ええええ…「あんた何言ってんの?」ぐらいのニュアンスで女性も普通に使う柔らかい言葉なのになんでそんなマッチョな翻訳に…。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015年12月22日
>印欧語の簡単な敬語体系が主に上下関係に適用されるのに対して、日本語の敬語体系は相互の距離に依存します。< 別の方も指摘してますが、これは逆ではないかなと。あと印欧語の場合は「子供⇔大人」という関係にも依存します。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015年12月22日
補足。「子供⇔大人」だけではありませんね。「生徒⇔先生」などを含む、広い意味での社会的序列に依存します。日本語の敬語の「上の序列を敬う」のではなく、並列した異なる社会カテゴリに対する使い分けに近いです。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015年12月22日
それと >神がtuなのは、vousが基本的に複数形だからではないかと。唯一神に複数形で言及すると非文法的なので。< これも違うかなと。vous を単数敬称に対して使う場合、複数を意識することはありませんから。日本語の「こ『ども』」「とも『だち』」と同様。神が tu なのは、いつも傍らにあるという距離感によるもの。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2015年12月22日
本題からは外れるけど、日本語も英語も、もちろん他の中国語なんかも、直接的に名前や二人称を使うとフランクで、相手を指す言葉を遠ざける(複数にする、三人称にする、称号を使う等)と敬意を表すフォーマルな表現になる、というのは面白い。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015年12月22日
ちなみにイスラームでの唯一絶対の神アッラーであっても、二人称は仏語で Tu, 独語で Du, 露語で Ты など親称で表現します(英語での You と同様、頭を大文字にするのが「上の序列を敬う」ニュアンス)。参考:http://faraidislamwajib.blogspot.jp/2011/07/al-anfal.html
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015年12月22日
>私がいつも不便だと感じるのは三人称が「彼女」と「彼」に分れている言語。なんで性別情報が必要なの< 日本語で生物と非生物で存在同士を「いる」「ある」と言い分けるのを混用したら違和感が物凄いことになるのと同様、使用頻度の高い旧い習慣というのは廃れにくいものです。
ウィルヘルミナ (Vilhelmine) @HelmiLokadottir 2015年12月22日
>三人称単数だけでなく、例えばスペイン語の「我々」「君達」「あの人達」が男女別になっていて、しかも男性が一人でもいたら「我々(男)」等になるってのも不思議だ。女性が言う時でも「我々(男)」になる。< これも「(単純な文法的要請による)無意識での使用」「変えた時の違和感というハードル」が大きく、また「男性形」がかつて吸収した中性形の面を含む、というのもあります。
深井龍一郎 @rfukai 2015年12月22日
こんなただの頭がおかしい人の言いがかりに真面目に反論する人がいっぱいいることに違和感を禁じえない。
遠藤 @enco2001 2017年10月27日
例の人がまとめられてるまとめて唯一賛同できると思った
2020年列車乗車予定 @mwtokyo3326j 2018年3月19日
自分の使いたいもん使っておけばいいじゃん…
吉本みどり犬 @Midoreeeene 2018年9月29日
古いまとめに遭遇。言語学っぽいの面白い(理系並
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする