2011年6月24日

カオスラウンジ問題についての、カオスラウンジ主催当人を中心とした各種論争2

長くなりすぎたので分割 11/06/24以降分になります。 商標問題・偽札問題・アートと法と倫理についての話題が同時進行しているためわかりにくいまとめになっているかと思います。 このまとめは関連ツイートの寄せ集めのつもりなので、 それぞれの話の焦点を絞ったまとめを他の方が作られたほうが良いかもしれません。 次まとめ→http://togetter.com/li/154822 前まとめ 『カオスラウンジ問題についての、カオスラウンジ主催当人を中心とした各種論争』 続きを読む
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あずまあや(azmaya) @a_to_z

サイトに「カオス*ラウンジiPhoneケース著作権騒動」についての文章を掲載しました。http://azmaya.net/

2011-06-23 01:57:54
かご @_tasas

@a_to_z 騒動への対応お疲れさまです。お伺いしたい点があるのですが、文章中の「カオス*ラウンジ代表の方」「よく見知った相手」は黒瀬氏という認識で宜しいでしょうか。

2011-06-23 11:41:18
あずまあや(azmaya) @a_to_z

@mtntas 「カオス*ラウンジ」さん全体とお仕事させて頂いたという認識だったので個人名の明言は避けましたが、仰る通りです

2011-06-23 13:06:28
かご @_tasas

@a_to_z 回答ありがとうございます。了解しました。

2011-06-23 13:51:04
黒瀬陽平 @kaichoo

ネットの流儀とアートの流儀が並べて語られるんなら、それこそアートの流儀もひとつじゃないでしょう。というか、村上隆氏は西洋式のアートをちゃんとやっていてすごいんだし、その流儀を重んじるなら、「SNSのような」「オフ会」とかやらなければいいのでは。

2011-06-23 23:01:40
黒瀬陽平 @kaichoo

村上氏がやろうとしているのが、彼の学んだ西洋式のアートの流儀を元に、日本の文化をアートへと育てていくこと、なのだとしたら、ネットの流儀、オタクの流儀が乱立するところになんとかアーキテクチャ的発想をかませて、次のステージへ移行することを考えるカオスとは根本から違う。

2011-06-23 23:03:51
黒瀬陽平 @kaichoo

だから、結局根っこからやりたいことが違うのだから、もう「村上さんの言ってることわかります」的な態度はいちいちせずに、違うことをやっている集団として活動していきます。いままでそれを明言できなかったのがダメだった。

2011-06-23 23:08:27
小林銅蟲 @doom_k

既に乱立している側から全力で弾かれるとあれほど(;´Д`) >ネットの流儀、オタクの流儀が乱立するところになんとかアーキテクチャ的発想をかませて、次のステージへ移行

2011-06-24 00:01:35
小林銅蟲 @doom_k

なにがなんでも黒瀬ラウンジを存続させていくというなら僕も安心して卒業することができる。そしたら手加減しナシのゲリラ戦ができるなヒャッハー

2011-06-24 00:04:49
小林銅蟲 @doom_k

残る側は不退転戦鬼とみなしますのでこちらも覚悟完了ということでよろしくお願いします

2011-06-24 00:24:03
小林銅蟲 @doom_k

手元にカオスラウンジファンブックがあるのだが、これどこにも禁無断転載って書いてないなあ

2011-06-24 00:39:12
小林銅蟲 @doom_k

というかあちら全同人全webに喧嘩売ってるみたいだしそんな世界でいつどこで誰が何してるかなんて想像もつかないしぼく原稿忙しいですし、アハーン?

2011-06-24 00:59:02
takashi murakami @takashipom

@kaichoo 本質を書くと言ってはみたが、恨み節で終わった、という感じでしょうか?今回の「きめこな」問題とはなにか?それに対してカオスラウンジはどう対処するのか。梅ラボとカオスの役割分担と事態収束への道筋は?、、、やはり人の噂も75日で待ちの体制ですか?

2011-06-24 01:58:07
takashi murakami @takashipom

@kaichoo これが、黒瀬氏独特の「ポジショントーク」であり、シンパへの同意を誘導するテクニックとして機能している。ある種のプロヴァガンダテクニックとしての解析の方が意義深いとも思われる。但しこの文面では問題を解決しようと言う意志は絶無なのです。

2011-06-24 02:00:51
takashi murakami @takashipom

@kaichoo 「きめこな」の話しから端を発し、そこはそこでの問題解決が必要であり、その果てには商行為としてのアートの現場も荒らしてくれました。なので困ると言っているのであり、潰そうと言うのは被害者面の創造的ポジショントークです。

2011-06-24 02:02:27
takashi murakami @takashipom

@kaichoo <流儀に反する=潰す>ココ、大事。マッチポンプの定点造りなのだが、私の批判に準じる事は絶無。なので妄想と彼は闘っていると言えるのではないか?

2011-06-24 02:04:07
takashi murakami @takashipom

RT @genmai_tea: また自分達が先に作品を無断利用して「コミュニティが潰れてもしょうがない」と言っていたのに、自分達が被害者のように振る舞うのもいつもの手段です。コミュニティを潰してもしょうがない宣言しときながら自分達が怒られると「あっちがやってきた、俺たち被害者!」って小学生ですか。

2011-06-24 02:06:01
takashi murakami @takashipom

@kaichoo @satoketa まぁ、この威勢のいい啖呵がどれだけの若者に希望を与えたか、と言う意味においては黒瀬氏の存在意義は理解出来るが、そのカルトが俗世に抵触し、コンフリクトを起こしている事態は掴めていないようだね。

2011-06-24 02:07:31
takashi murakami @takashipom

@kaichoo 黒瀬氏のカオスラウンジはカルトとしての立脚点がその集団内において「アーキテクチャ」というお題目のもと次のステージがあり進行しているなら結構な事である。誰も邪魔はしない。が、社会との接点をもった時点で問題が噴出した。その問題をどう解決するのかが争点となってますが?

2011-06-24 02:13:24
takashi murakami @takashipom

RT @satoketa: 僕はカオスラウンジ好きで、応援してますが、部外者の気楽で、率直に書かせていただきました。半匿名の方が、設計的に正しいと思いますし、ブーム的ではなく、アーキテクチャ的に機能すると思います。そしてそのために、黒瀬藤城梅沢「推し」だけでも控えることをオススメします。 @kaichoo

2011-06-24 02:15:01
takashi murakami @takashipom

RT @satoketa: こういう話が見えてしまうことが、アーキテクチャとしての失敗と言えます。“@y_com: カオスは出展者を舐めてる 全ては遅すぎだし梅ラボ1人の炎上からこんなことになってるのがそもそもマヌケな話だよ 梅はアホなデマの潔白をどうこう言ってる場合じゃないんじゃないのかって”

2011-06-24 02:15:07
takashi murakami @takashipom

去年の @kaichoo とのメールの応酬を思い出します。応酬なのでログはとっていますので、いずれアートの研究者にとっては振り返れる素材となっていると思います。論点がすり替えられる事で 議論しているコチラに去来する不安「あれ?こう言う事だったっけ?」という

2011-06-24 02:18:24
takashi murakami @takashipom

@kaichoo 虚を突く喧嘩ディベートの技術には舌を撒きますが、しかし結果、内容が残らない。結論結果が出ない、出ない事が結果だと言う論法。そしてそれは彼の「はぐらかし」ではなく、ある種のガチな部分からの言葉故そこから先一歩も進めなくなる。それが黒瀬式ディベート。

2011-06-24 02:20:58
takashi murakami @takashipom

@kaichoo 「きめこな」の件。流通(販売)における権利関係への不手際への言及、は、僕だけでなく、皆が待っていた大きな争点の一つですが、その辺はどんな感じなんでしょうか?避けてますか?

2011-06-24 02:26:07
takashi murakami @takashipom

@kaichoo 黒瀬さんへの返信は今はコレぐらいでしょうか。被害者面の演出は、対私には行えないです。実質的な被害者は僕な事を君は知っているからね。そして僕以外のクライアントに対しても迷惑をかけ続けていることは、棚には上げれないと思います。

2011-06-24 02:30:44
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コメント

minakita @samisima 2011年6月24日
王様の仕立て屋サルトフィニートで言い換えると。ジラソーレが泥棒市の仕事をだだパクって上下紳士服仕立てて自社ブランドで販売。ボタンとかネクタイ程度は今までもやっていたけど、今回はベスト一着分。さすがに泥棒市の下職も激怒。泥棒市に発注するなり仁義通すなり最初にしろよと。それを見たリヴァルがそこを攻め立てた。以上。オリベはいない。
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minakita @samisima 2011年6月24日
コミケで言い換えると、サークル上がりの新興企業が、無名サークルのパロ本トレスで企業スペースで販売。背景やモブ程度からネタで前からやってたけど今回は表紙まるコピ。無名サークル激怒、サークルに発注するなり仁義通すなり最初にしろよと。それを見た既存企業がそこを攻め立てた。新興企業は既存企業と戦う宣言。企業ブースで二次創作もだけど、無名サークルどうなんのよ。米澤主催はいない。
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watcher @a_watcher 2011年6月24日
【まとめ方に苦言】 一部tweetのみ取り出し、対応関係ぶった切って時系列で並べてあるので、会話として読みにくいし、文脈確認や意思疎通の検証も容易ではない。 改善手順として: (1)専用ブラウザじゃなくて普通のWebブラウザでtwitter.comを開き、 (2)検索機能で "@takashipom OR from:takashipom"を検索、表示レベル「トップ」→「全て」に切り替え、 (3)個々のtweetがどれにぶら下がっているか確認した上で、 再度まとめなおしてはいかがでしょうか。 現状は哀しす
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piyo @hoge_20 2011年6月24日
@a_watcher 助言ありがとうございます。可読性を上げるための整理法については把握はしているのですが、現状ではこの件に関するつぶやきの頻度が激しく、多量のつぶやきを追加する際に使いたいTogetterの「時系列整理」機能との相性が悪く、今のところ一連の複数の議論を時系列整理でのみまとめるつもりです。それぞれの議論に注視したい場合については別の方にリプライツリーに沿った読みやすいまとめをしていただければと思います。
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watcher @a_watcher 2011年6月24日
@hoge_20 上から目線で語ってごめんなちゃい。m(_ _)m まずは記録を残すことが重要なのですよね。まとめて下さる方々のご努力に感謝いたします。
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piyo @hoge_20 2011年6月25日
梅ラボ&カオス*ラウンジは何故ふたばで自演をしたのか。その野望と短絡的思考 - baponaの日記 http://d.hatena.ne.jp/bapona/20110623/1308842172 http://d.hatena.ne.jp/bapona/20110624/1308930233
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piyo @hoge_20 2011年6月26日
にったあきひろ(@para_fall)氏のカオス*ラウンジ脱退宣言及び権利関係者への謝罪の発表ツイートを追加 http://parachute-fall.blogspot.com/2011/06/web-2011526.html
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piyo @hoge_20 2011年6月26日
小林銅蟲(@doom_k)氏の「(カオスラウンジへの)宣戦布告の撤回など、考えたことのまとめ」の発表ツイートを追加 http://d.hatena.ne.jp/negineesan/20110624
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